F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gegroet amateurfilosofen en professionele wijsgeren. De hoofddoek is een onderwerp dat vele mensen bezig kan houden. Iedereen lijkt er tegenwoordig een mening over te hebben en het kan niet vaak genoeg aan bod komen. Zelf vorm ik geen uitzondering op de regel en vandaar dit topic. De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee zoveel mogelijk uit elkaar houden. Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken. In plaats van religieus symbool beschouw ik de hoofddoek dan ook als symbool van zedelijkheid.
Nu is dit nou juist hetgene wat mij fascineert in discussies over de hoofddoek. Tegenstanders van de hoofddoek opperen vaak dat een hoofddoek onderdrukkend is jegens vrouwen en niet in de westerse samenleving thuishoort. Ik vraag mezelf dan af: "Is het niet raar dat de gedachte dat een vrouw geen sekssymbool hoort te zijn als onderdrukking beschouwd wordt?" en "Past een vrouw die zich niet als sekssymbool profileert niet in de westerse samenleving?". Nu zullen sommigen misschien vinden dat deze vragen ietwat suggestief zijn omdat een vrouw die geen hoofddoek draagt niet per definitie als sekssymbool door het leven gaat. Ik wil jullie echter vragen te proberen mijn gedachtegang te volgen.
De zon begint alweer te schijnen en ik zie meisjes in het begin van hun tienerjaren alweer in net iets te weinig verhullende outfits over straat dartelen en dit lijken de meeste mensen wel prima te vinden. Zelfs als ze dit niet prima vinden zullen ze niet roepen dat dit niet in de westerse samenleving past. Kan ik hieruit concluderen dat een 14-jarige meisje dat zich blootgeeft met een minirok meer geaccepteerd wordt in onze samenleving dan een 14-jarig meisje dat zich bedekt met een hoofddoek? Als dit zo is vind ik dit maar een trieste ontwikkeling. Het is niet dat ik zo tegen een vrije seksuele moraal ben, maar ik vind wel dat we erg ver zijn afgegleden als we de vrije seksuele moraal volledig toejuichen en de zedelijkheid die net wat verder gaat dan we hier gewend zijn verfoeien.
Ook wil ik het onderdrukkende aspect van een hoofddoek nog even bespreken. Iemand kan op twee manieren gedwongen worden een hoofddoek te dragen lijkt me. De eerste manier is fysiek geweld. Ik neem voor het gemak even aan dat we dit allemaal verafschuwen, alleen ik denk ook dat dit maar in een kleine minderheid van de gevallen gebeurt. Ik wil me dus vooral richten op de tweede optie. Dit is groepsdruk. Ik vind het altijd prachtig wanneer dit argument wordt aangevoerd tegen de hoofddoek aangezien het illustratief is voor een bepaalde arrogantie. Het suggereert namelijk dat alleen meisjes met hoofddoek slachtoffer zijn van groepsdruk en dat het 14-jarige meisje dat rondloopt in een minirok dit enkel doet omdat ze zonder invloed van haar omgeving tot de conclusie is gekomen dat het er gewoon leuk uitziet. Hier geloof ik natuurlijk vrij weinig van.
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Nu is dit nou juist hetgene wat mij fascineert in discussies over de hoofddoek. Tegenstanders van de hoofddoek opperen vaak dat een hoofddoek onderdrukkend is jegens vrouwen en niet in de westerse samenleving thuishoort. Ik vraag mezelf dan af: "Is het niet raar dat de gedachte dat een vrouw geen sekssymbool hoort te zijn als onderdrukking beschouwd wordt?" en "Past een vrouw die zich niet als sekssymbool profileert niet in de westerse samenleving?". Nu zullen sommigen misschien vinden dat deze vragen ietwat suggestief zijn omdat een vrouw die geen hoofddoek draagt niet per definitie als sekssymbool door het leven gaat. Ik wil jullie echter vragen te proberen mijn gedachtegang te volgen.
De zon begint alweer te schijnen en ik zie meisjes in het begin van hun tienerjaren alweer in net iets te weinig verhullende outfits over straat dartelen en dit lijken de meeste mensen wel prima te vinden. Zelfs als ze dit niet prima vinden zullen ze niet roepen dat dit niet in de westerse samenleving past. Kan ik hieruit concluderen dat een 14-jarige meisje dat zich blootgeeft met een minirok meer geaccepteerd wordt in onze samenleving dan een 14-jarig meisje dat zich bedekt met een hoofddoek? Als dit zo is vind ik dit maar een trieste ontwikkeling. Het is niet dat ik zo tegen een vrije seksuele moraal ben, maar ik vind wel dat we erg ver zijn afgegleden als we de vrije seksuele moraal volledig toejuichen en de zedelijkheid die net wat verder gaat dan we hier gewend zijn verfoeien.
Ook wil ik het onderdrukkende aspect van een hoofddoek nog even bespreken. Iemand kan op twee manieren gedwongen worden een hoofddoek te dragen lijkt me. De eerste manier is fysiek geweld. Ik neem voor het gemak even aan dat we dit allemaal verafschuwen, alleen ik denk ook dat dit maar in een kleine minderheid van de gevallen gebeurt. Ik wil me dus vooral richten op de tweede optie. Dit is groepsdruk. Ik vind het altijd prachtig wanneer dit argument wordt aangevoerd tegen de hoofddoek aangezien het illustratief is voor een bepaalde arrogantie. Het suggereert namelijk dat alleen meisjes met hoofddoek slachtoffer zijn van groepsdruk en dat het 14-jarige meisje dat rondloopt in een minirok dit enkel doet omdat ze zonder invloed van haar omgeving tot de conclusie is gekomen dat het er gewoon leuk uitziet. Hier geloof ik natuurlijk vrij weinig van.
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Filosofisch gezien past alles wat binnen de wetten van 'het westen' valt ook gelijk binnen de maatschappij. Dit omdat persoonlijke vrijheid de algemene troefkaart is.
Het is alleen voor jan met de boeren pet erg moeilijk om dingen vanuit filosofisch perspectief te bekijken dus vervallen die mensen vaak in hetzelfde "dat hoort gewoon niet", "doe even normaal" en de klassieker "pas je eens aan" stramien.
Het is alleen voor jan met de boeren pet erg moeilijk om dingen vanuit filosofisch perspectief te bekijken dus vervallen die mensen vaak in hetzelfde "dat hoort gewoon niet", "doe even normaal" en de klassieker "pas je eens aan" stramien.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben niet zo goed in het verwoorden van dit soort dingen maar ik ga het toch proberen.
Wat ik wil zeggen is dat niet alleen een hoofddoek onderdrukkend is maar ook het schoonheidsideaal van tegenwoordig en het ''moeten emanciperen'' van vrouwen of dat ze carrière ''moeten maken'' etc. Je snapt wel waar ik naar toe wil. Mensen die het hardst roepen dat islamitische vrouwen onderdrukt worden hebben waarschijnlijk nooit contact gehad met deze groep. Anyway...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2011 11:50:18 ]
Deze vraag laat ik even onbeantwoord. Hoewel ik wel van mening ben dat islamafobie deze discussie altijd in gang zal houden.quote:Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten:
Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Onderdrukken in de zin van; velen van de mensen die nu een hoofddoek dragen zullen verstoten worden door hun ''eigen soort'' als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen van boven de 40 met een gezin en kinderen die het nooit anders hebben gedaan. Ze zullen het waarschijnlijk ook niet anders willen (maar dat is een andere discussie). Maar er is ook een grote groep waar voor besloten wordt dat ze een een hoofddoek moeten gaan dragen waar onder veel 14-jarigen. Je kan het ook zien als maatschappelijke druk (groepsdruk, kuddegedrag ?) zoals bij de meiden van 14 die een minirok dragen om er bij te horen.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Wat ik wil zeggen is dat niet alleen een hoofddoek onderdrukkend is maar ook het schoonheidsideaal van tegenwoordig en het ''moeten emanciperen'' van vrouwen of dat ze carrière ''moeten maken'' etc. Je snapt wel waar ik naar toe wil. Mensen die het hardst roepen dat islamitische vrouwen onderdrukt worden hebben waarschijnlijk nooit contact gehad met deze groep. Anyway...
Jazekerquote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2011 11:50:18 ]
o.a. door de media en buitenlandse politiek zijn wij als autochtonen denk ik toch (in ieder geval lichtelijk) geconditioneerd om onbewust negatief tegen een hoofddoek aan te kijken. Ik betrap mijzelf er in ieder geval wel op.
Ik wist niet dat het als symbool van zedelijkheid gezien werd, en eerlijk gezegd maakt mij dat ook geen drol uit, maar voor de meerderheid wel. Een kledingstuk kan net als een middelvinger of scheldwoord veel emotie overbrengen. Ik zie de hoofddoek dan meer ook als een goed voorbeeld van een gedachte die deze tijd karakteriseert, afzet tegen de religie islam en godsdienstelijk geloof als geheel tellen denk ik ook wel mee.
Het blijft daarom denk ik heel lastig om er echt harde woorden en argumenten aan te maken. Het blijft een kledingstuk, maar een middelvinger blijft ook een vinger. Persoonlijk vind ik dat je mag dragen wat je wilt, lekker simpel. Maar als je het politiek wilt bekijken (dus het beste voor de samenleving), denk ik dat je zo min mogelijk aandacht moet schenken aan dit soort ongelooflijke onzin, want je creëert er juist een probleem mee. Helaas win je er ook veel stemmen mee.
Ik wist niet dat het als symbool van zedelijkheid gezien werd, en eerlijk gezegd maakt mij dat ook geen drol uit, maar voor de meerderheid wel. Een kledingstuk kan net als een middelvinger of scheldwoord veel emotie overbrengen. Ik zie de hoofddoek dan meer ook als een goed voorbeeld van een gedachte die deze tijd karakteriseert, afzet tegen de religie islam en godsdienstelijk geloof als geheel tellen denk ik ook wel mee.
Het blijft daarom denk ik heel lastig om er echt harde woorden en argumenten aan te maken. Het blijft een kledingstuk, maar een middelvinger blijft ook een vinger. Persoonlijk vind ik dat je mag dragen wat je wilt, lekker simpel. Maar als je het politiek wilt bekijken (dus het beste voor de samenleving), denk ik dat je zo min mogelijk aandacht moet schenken aan dit soort ongelooflijke onzin, want je creëert er juist een probleem mee. Helaas win je er ook veel stemmen mee.
Moet je het boekje " Weg met de sluier ! " eens lezen van de Iraanse antropologe Chahdortt Djavann.( ISBN 90 254 1818 )
SpecialK je hebt gelijk dat alles wat binnen de wetten past eigenlijk ook automatisch binnen de maatschappij past. Ik denk alleen wel dat je de tegenstanders van de hoofddoek tekort doet als je ze afdoet als jan met de boerenpet. Tegenwoordig lijkt het namelijk inderdaad een beetje alsof afkeuring voor een hoofddoek enkel is voorbehouden aan mensen die de islam vreemd en dus fout vinden, maar er zijn ook wel degelijk mensen die de hoofddoek daadwerkelijk onderdrukkend vinden. Hoe terecht dit is valt over te discussiëren en dat is dan ook mijn bedoeling.
Weissman ik vind dat je je goed hebt verwoord. Je zegt precies waar het mij nou om gaat. De hoofddoek is in zekere mate onderdrukkend omdat het deel uitmaakt van een verwachtingspatroon. De mensen die dit argument aanvoeren gaan alleen volledig voorbij aan het feit dat dit ook geldt voor zaken die wij juist toejuichen zoals inderdaad dat een vrouw carrière maakt.
Mastertje je vergelijking met een middelvinger snijdt wel hout. Door de lading die we ergens aan geven betekent het ene kledingstuk opeens iets heel anders dan het andere en betekent de ene vinger opeens iets heel anders aan de andere. Waarschijnlijk is dit ook waarom sommigen de hoofddoek zien als een manier om je af te zetten tegen de maatschappij (en misschien dat het een deel van de hoofddoekdraagsters hier ook om te doen is).
ATON als ik het tegenkom zal ik het zeker eens meenemen en lezen.
Weissman ik vind dat je je goed hebt verwoord. Je zegt precies waar het mij nou om gaat. De hoofddoek is in zekere mate onderdrukkend omdat het deel uitmaakt van een verwachtingspatroon. De mensen die dit argument aanvoeren gaan alleen volledig voorbij aan het feit dat dit ook geldt voor zaken die wij juist toejuichen zoals inderdaad dat een vrouw carrière maakt.
Mastertje je vergelijking met een middelvinger snijdt wel hout. Door de lading die we ergens aan geven betekent het ene kledingstuk opeens iets heel anders dan het andere en betekent de ene vinger opeens iets heel anders aan de andere. Waarschijnlijk is dit ook waarom sommigen de hoofddoek zien als een manier om je af te zetten tegen de maatschappij (en misschien dat het een deel van de hoofddoekdraagsters hier ook om te doen is).
ATON als ik het tegenkom zal ik het zeker eens meenemen en lezen.
Elke sociale conventie onderdrukt per definitie. Het enige wat ik daar interessant aan vind is de gevallen waarin die onderdrukking mbhv geweld wordt gedaan. Ik denk dat dat vaker voorkomt dan jij denkt maar minder vaak dan "jan met de pet" het verwacht. De vrouwen opvanghuizen zitten niet voor niks vol met moslima's.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 12:34 schreef Rechtse_Hippie het volgende:
SpecialK je hebt gelijk dat alles wat binnen de wetten past eigenlijk ook automatisch binnen de maatschappij past. Ik denk alleen wel dat je de tegenstanders van de hoofddoek tekort doet als je ze afdoet als jan met de boerenpet. Tegenwoordig lijkt het namelijk inderdaad een beetje alsof afkeuring voor een hoofddoek enkel is voorbehouden aan mensen die de islam vreemd en dus fout vinden, maar er zijn ook wel degelijk mensen die de hoofddoek daadwerkelijk onderdrukkend vinden. Hoe terecht dit is valt over te discussiëren en dat is dan ook mijn bedoeling.
Het enige verontrustende aan deze discussie is dat het Nederlandse volk (autoch- en allochtonen) niet genoeg beseft wat vrijheid is en hoe het werkt in een samenleving. Principes zijn belangrijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben tegen hoofddoeken omdat ik die zie als een symbool van een macho samenleving. Een cultuur waar mannen blijkbaar zo weinig vertrouwen in hun eigen beschaving hebben dat ze de vrouw achter muren van steen (het huis) en stof ( kleding) moeten verstoppen om zichzelf in toom te houden.. (in moslim landen zijn vrouwen vaak letterlijk gevangen in de harem* en mogen zelden of nooit het erf verlaten)
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De hoofddoek heeft alles te maken met zand. Als je in de woestijn woont, ben je blij als je een hoofddoek op mag, anders schud je nog jaren het zand uit je haren. Zoals Mohammed, en zijn vrouwtjes.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 13:51 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben tegen hoofddoeken omdat ik die zie als een symbool van een macho samenleving. Een cultuur waar mannen blijkbaar zo weinig vertrouwen in hun eigen beschaving hebben dat ze de vrouw achter muren van steen (het huis) en stof ( kleding) moeten verstoppen om zichzelf in toom te houden.. (in moslim landen zijn vrouwen vaak letterlijk gevangen in de harem* en mogen zelden of nooit het erf verlaten)
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
[ afbeelding ]
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Helaas zijn er van die religieuze knuppels die niet het verschil kunnen zien tussen lokale praktische regels, en regels van god. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor geen varkensvlees eten: varkens zijn onrendabel in een woestijn, omdat ze veel te veel eten nodig hebben.
Zulke dingen komen voor in vrijwel elke religie.
OT: Als iemand zo'n ding op z'n kop willen zetten, moeten ze dat vooral doen. Maar ze moeten vooral niet gaan verwachten dat ze van mij enig respect gaan krijgen.
Het past in onze maatschappij, omdat in de westerse maatschappij veel vrijheid aanwezig is voor de burgers. Dus ook vrij om wat over je hoofd te doen, als je dat wilt.quote:
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Een hoofddoek zelf is niet onderdrukkend. Misschien dat mannen van hoofddoekjesdragende vrouwen onderdrukkend zijn. Dan moet je die aanpakken, en niet de hoofddoekjes zelf. Dat is symboolpolitiek. Zeg dan gewoon dat je tegen de islam bent, zoals Wilders doet.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Dat durf ik niet te zeggen.quote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waarom zou je dat in mijn ogen toch wat gekunstelde onderscheid willen maken? Hoeveel christelijke vrouwen zie jij met een hoofddoek lopen?quote:
De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee zoveel mogelijk uit elkaar houden. Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken. In plaats van religieus symbool beschouw ik de hoofddoek dan ook als symbool van zedelijkheid.
Je kunt de hoofddoek niet los zien van de islam. Daar gaat het de tegenstanders nu juist om: het signaal dat zo'n hoofddoek afgeeft.
SpecialK ik geloof gelijk dat een hoofddoek met behulp van geweld wordt opgelegd, ik bedoel puur dat dit niet in het merendeel van de gevallen zal gebeuren.
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
Dwerfion ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens. Ik denk alleen niet dat enkel mensen die iets tegen de islam hebben iets tegen de hoofddoek hebben.
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden. Ik vind het gewoon een beetje alsof we over 50 jaar allemaal wiet roken en mensen die het niet doen gaan verfoeien.
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
Dwerfion ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens. Ik denk alleen niet dat enkel mensen die iets tegen de islam hebben iets tegen de hoofddoek hebben.
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden. Ik vind het gewoon een beetje alsof we over 50 jaar allemaal wiet roken en mensen die het niet doen gaan verfoeien.
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.quote:
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden.
Het mag ook wel ter sprake komen hoor, maar de discussies over waarom de islam nou zo anders is dan andere geloven en bestreden moet worden heb ik al wel gezien. Als het even kan wil ik dat zoveel mogelijk voorkomen, maar als iemand graag wat over de islam kwijt wil vind ik dat prima hoor.quote:
[..]
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel. Daarom verbieden bij officiële dingen. Als meisjes met moslim achtergrond het hip vinden om als puberdaad toch zo'n ding te blijven dragen, van mij mogen ze, het is een vrij land. Maar NIET in het klaslokaal, want daar moet ook Wesley zijn Ajax petje af doen.quote:
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?quote:
[..]
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat de reden voor die hoofddoek veranderd is, betekent niet dat die niet een praktische oorsprong heeft: De woestijnbewoners in Mohammed's tijd droegen hoofddoeken tegen het zand, en Mohammed zei dat vrouwen zich niet te sexy mochten presenteren. Latere moslims redeneerden dat de vrouwen vanwege dat laatste hoofddoeken op moesten. Of dat een denkfout was, of een opzettelijke misinterpretatie, dat laat ik in het midden.quote:
[...]
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
[...]
Daarnaast was het gebied van de Joden geen zandwoestijn, maar een rotswoestijn. Ook is het een stuk minder woestijnachtig dan de meeste mensen denken.
En de reden dat ik geen respect heb voor vrouwen in hoofddoekjes is, ten eerste, dat je respect niet moet krijgen, maar moet verdienen. En in mijn ogen doe je dat niet door een stuk stof op je kop te binden.
Ten tweede ben je echt achterlijk bezig als je denkt dat een stuk stof op je kop het verschil tussen hemel en hel betekent.
Vaarsuvius ben je het er niet mee eens dat de geschiedenis van de hoofddoek niet meer beladen is dan de geschiedenis van de lange rok? Het gaat me er trouwens niet om waar een hoofddoek zoal toegestaan zou moeten worden. Het gaat mij er juist om dat hierover uberhaupt discussie is. Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Sorry dat ik even voor iemand anders antwoordt. Vaarsuvius, voel je vrij om zelf ook te antwoorden!quote:
Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
Nee, ik vind een hoofddoek namelijk volstrekt onnodig om niet-lustopwekkend te zijn. Bovendien waarom zou het niet-lustopwekkend zijn een beter doel zijn dan het supporten van je favoriete voetbalclub, of welke andere reden dan ook.
Ik blijf het gewoon vreemd vinden dat mensen opeens dingen wel mogen, (in dit geval een hoofddeksel dragen), in situaties waarin anderen dat niet mogen, op basis van hun geloofsovertuiging. En dan vind ik de vraag, waarom mag een hoofddoek wel en een petje niet? heel erg legitiem.
Ik doelde vooral op het punt dat nogal eens gesteld wordt dat je respect moet hebben voor andermans cultuur. Dat vind ik nonsense: zoals ik al zei, respect verdien je, dat krijg je niet.quote:
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Maar mensen met een hoofddoekje (om religieuze redenen, tenminste) respecteer ik inderdaad minder dan niet-religieuze mensen, maar evenveel als religieuze mensen. Ik kan gewoon niet veel respect opbrengen voor mensen die hun leven en vooral hun normen en waarden laten inrichten door anderen.
Daar moet ik wel bij vermelden dat dat kan veranderen als ik iemand beter leer kennen: er zijn genoeg religieuzen die gezond met hun religie omgaan, en niet alles klakkeloos overnemen, en andersom zijn er genoeg niet-religieuzen die als een mak schaap achter anderen aanlopen.
Ik hoorde dat meisje van 14 dat perse in Volendam naar school wil zeggen dat ze een hoofddoek moet dragen, omdat dat zo in de Koran staat.
Vervolgens vroeg ik me af: "als zo'n meisje de Koran zo slecht kent, dan denk ik dat God (Allah in dit geval) wel op andere punten reden heeft om boos te zijn."
Althans, ik heb nergens in de Koran kunnen vinden dat een hoofddoek verplicht is..... Dat een stel oude Islamitische geilaards zich niet in kunnen houden als ze haar zien, dat moet niet het probleem zijn van de Moslima. In dat opzicht is er geen enkele religische reden (lees:verplichting) om een hoofddoek te dragen.
Vervolgens vroeg ik me af: "als zo'n meisje de Koran zo slecht kent, dan denk ik dat God (Allah in dit geval) wel op andere punten reden heeft om boos te zijn."
Althans, ik heb nergens in de Koran kunnen vinden dat een hoofddoek verplicht is..... Dat een stel oude Islamitische geilaards zich niet in kunnen houden als ze haar zien, dat moet niet het probleem zijn van de Moslima. In dat opzicht is er geen enkele religische reden (lees:verplichting) om een hoofddoek te dragen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!quote:
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat is die typische hybris van gelovigen. God verbiedt iets, dus dan gaan ze een maas in de wet zoeken om dat toch te doen.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!
Denk bijvoorbeeld aan de rijkdom van de paus: volgens Jezus komt een rijk man nooit in de hemel. Dus de paus heeft gezegd: 'dat is niet mijn geld, dat is van de kerk'. Als ik god zou zijn, zou ik toch bijzonder kwaad zijn als ze me zo probeerden te foppen.
Hetzelfde geldt voor de door jou beschreven situatie: van allah mag je je niet als hoer kleden. Dus doe je een hoofddoekje op, want dan ben je geen hoer meer. En dan kun je je voor de rest kleden zoals je wilt. Ik vraag me af of ze oprecht denken dat ze allah daarmee voor de gek kunnen houden.
TS. Jij wilt dat we de hoofdoek los zien van de islam, maar dat kán toch niet? Het is toch bij uitstek het symbool ervan?
Gisteren waren de meiden van Halal op de radio, die zeiden ook dat de hoofddoek puur een religieuze uiting is, en die kunnen het weten lijkt mij.
Gisteren waren de meiden van Halal op de radio, die zeiden ook dat de hoofddoek puur een religieuze uiting is, en die kunnen het weten lijkt mij.
quote:
TS. Jij wilt dat we de hoofdoek los zien van de islam, maar dat kán toch niet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
Hoppahoppa binnen de moslimwereld is er nog steeds discussie of een hoofddoek wel of niet verplicht is. Het valt wel degelijk uit de koran te halen, maar het ligt maar net aan je interpretatie.
Lavenderr eerlijk gezegd verbaas ik me daar net zo erg over als jij. Volgens Disana wordt de hoofddoek tegenwoordig steeds meer gebruikt als culturele uiting. Dat was voor mij vrij nieuw en ik vind het zelf ook geen positieve ontwikkeling. Dan krijg je namelijk dat het inderdaad een symbool wordt van niet willen integreren en daarmee benadeel je m.i. degenen die best willen integreren maar gewoon graag hun haar willen bedekken onder het mom van zedelijkheid.
Met dat ik de hoofddoek zoveel mogelijk los wil zien van de islam bedoel ik dat ik niet wil dat we hier argumenten krijgen in de trant van "Mohammed was een pedo met een harem en wat hij zei is dus sowieso onzin." Tuurlijk komt het idee om jezelf met een hoofddoek te bedekken uit de islam, maar ik vind het vooral interessant dat we als maatschappij ons zo af lijken te willen zetten tegen alles wat zedelijk is. Het doet me een beetje denken aan zo'n aflevering van South Park waarin vrouwen pleiten voor het recht om een slet te zijn.
Hoppahoppa binnen de moslimwereld is er nog steeds discussie of een hoofddoek wel of niet verplicht is. Het valt wel degelijk uit de koran te halen, maar het ligt maar net aan je interpretatie.
Lavenderr eerlijk gezegd verbaas ik me daar net zo erg over als jij. Volgens Disana wordt de hoofddoek tegenwoordig steeds meer gebruikt als culturele uiting. Dat was voor mij vrij nieuw en ik vind het zelf ook geen positieve ontwikkeling. Dan krijg je namelijk dat het inderdaad een symbool wordt van niet willen integreren en daarmee benadeel je m.i. degenen die best willen integreren maar gewoon graag hun haar willen bedekken onder het mom van zedelijkheid.
Met dat ik de hoofddoek zoveel mogelijk los wil zien van de islam bedoel ik dat ik niet wil dat we hier argumenten krijgen in de trant van "Mohammed was een pedo met een harem en wat hij zei is dus sowieso onzin." Tuurlijk komt het idee om jezelf met een hoofddoek te bedekken uit de islam, maar ik vind het vooral interessant dat we als maatschappij ons zo af lijken te willen zetten tegen alles wat zedelijk is. Het doet me een beetje denken aan zo'n aflevering van South Park waarin vrouwen pleiten voor het recht om een slet te zijn.
Sodeju. Doe mij ook zo'n moslima.quote:
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen? Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.quote:
[..]
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen.
Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?quote:
[..]
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Volgens mij dus wel.quote:
[..]
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Want moslima's dragen de hoofddoek toch als uiting van hun geloof? Het is toch om hun haar te verbergen zodat mannen ze niet begeren? Daarom vind ik het ook zo'n bespottelijke combinatie, een hoofddoek met ubersexy kleding erbij, zelfs stukken blote buik. Denk dat Mohammed het zo niet bedoeld heeft.
niet mee eens. De hoofddoek (hijab) is erger dan de rok. De rok is een gevolg van orthodoxe religieuze onzin, door interpretetatie van een oud boek. De hijab komt niet uit een boek maar direct uit de patriarchale cultuur.quote:
Vaarsuvius ben je het er niet mee eens dat de geschiedenis van de hoofddoek niet meer beladen is dan de geschiedenis van de lange rok? Het gaat me er trouwens niet om waar een hoofddoek zoal toegestaan zou moeten worden. Het gaat mij er juist om dat hierover uberhaupt discussie is. Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
En ik vind het niuet gek om het met een ajax petje of willekeurig welk ander hoofddeksel te vergelijken omdat ik tegen elke vorm van 'status aparte' voor religie ben. Alle rechten die religieuze mensen moeten krijgen zijn wat mij betreft prima te regelen binnen alle algemene rechten van de mens.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zoals special K ook al aangeeft is het punt is dat er geen objectieve manier is om dat vast te stellen. Je kunt net zo goed stellen dat het bedekken van ons natuurlijke lichaam een afgegleden moraal is en dat het netter is om naakt rond te lopen. Wat mij betreft hebben nudisten net zoveel recht om naakt op straat te lopen of te werken of in de klas te zitten als moslima's met een hoofddoek of als pastafari met een piratensteek of als ajax-fan met een ajax-petje. (veiligheid en hygiene in acht nemend uiteraard).quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
...
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.quote:
[..]
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
SpecialK je hebt gelijk dat netheid subjectief is en ik heb het misschien te veel als een objectief begrip gebruikt. Ik wil niet mijn eigen waardeoordeel hangen aan gedragingen van een ander en zelf vind ik iemand met een hoofddoek ook niet netter dan iemand zonder. Wel is het zo dat een ajaxpetje dragen een heel ander doel heeft dan een hoofddoek dragen en dat is waar ik op doelde.
Hoppahoppa ik ben het helemaal met je eens dat een werkgever zelf mag bepalen of hij een hoofddoek wel of niet toe wil staan. Ik ben het alleen niet met je eens dat de discussie rond de hoofddoek enkel is voorbehouden aan de moslimgemeenschap. Zij moeten er namelijk over discussieren in hoeverre een hoofddoek verplicht is. Dit vind ik echter niet interessant. Ik vind het interessant dat een kledingsstuk dat wordt gedragen met als doel niet-seksueel voor de dag te komen op zoveel verzet kan stuiten. Ik heb een beetje het idee dat we zo in een roes van vrijheid zitten dat we steeds negatiever gaan staan tegenover mensen die niet meegaan in onze alles-moet-kunnen mentaliteit.
Vaarsuvius uiteindelijk zijn alle religieuze geboden slechts een product van de cultuur waarin het is ontstaan. Ik denk niet dat de lange rok en hoofddoek hierin verschillen. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk net als de lange rok beargumenteerd met een vage interpretatie van een boek. De reden dat ik een hoofddoek trouwens zo apart zie van andere hoofddeksels is dat de hoofddoek bewust wordt gedragen om het haar te bedekken. Het is een beetje jammer dat er niet echt iets vergelijkbaars bestaat, daarom is het probleem van hoofddoekdraagsters misschien wat moeilijk voor te stellen. Het is alsof we zouden vinden dat het niet netjes is om binnen je enkels te bedekken en dat alle strenggereformeerden die nou juist vinden dat dat wel moet gek aangekeken werden.
Alfje wat je zegt over naakt lopen vind ik wel interessant. Je zou inderdaad kunnen stellen dat het het immoreel is je natuurlijke lichaam te bedekken. Eigenlijk is de algemene norm gewoon dat je niet te naakt maar ook niet te bedekt rondloopt. Ik blijf het maar moelijk vinden.
Hoppahoppa ik ben het helemaal met je eens dat een werkgever zelf mag bepalen of hij een hoofddoek wel of niet toe wil staan. Ik ben het alleen niet met je eens dat de discussie rond de hoofddoek enkel is voorbehouden aan de moslimgemeenschap. Zij moeten er namelijk over discussieren in hoeverre een hoofddoek verplicht is. Dit vind ik echter niet interessant. Ik vind het interessant dat een kledingsstuk dat wordt gedragen met als doel niet-seksueel voor de dag te komen op zoveel verzet kan stuiten. Ik heb een beetje het idee dat we zo in een roes van vrijheid zitten dat we steeds negatiever gaan staan tegenover mensen die niet meegaan in onze alles-moet-kunnen mentaliteit.
Vaarsuvius uiteindelijk zijn alle religieuze geboden slechts een product van de cultuur waarin het is ontstaan. Ik denk niet dat de lange rok en hoofddoek hierin verschillen. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk net als de lange rok beargumenteerd met een vage interpretatie van een boek. De reden dat ik een hoofddoek trouwens zo apart zie van andere hoofddeksels is dat de hoofddoek bewust wordt gedragen om het haar te bedekken. Het is een beetje jammer dat er niet echt iets vergelijkbaars bestaat, daarom is het probleem van hoofddoekdraagsters misschien wat moeilijk voor te stellen. Het is alsof we zouden vinden dat het niet netjes is om binnen je enkels te bedekken en dat alle strenggereformeerden die nou juist vinden dat dat wel moet gek aangekeken werden.
Alfje wat je zegt over naakt lopen vind ik wel interessant. Je zou inderdaad kunnen stellen dat het het immoreel is je natuurlijke lichaam te bedekken. Eigenlijk is de algemene norm gewoon dat je niet te naakt maar ook niet te bedekt rondloopt. Ik blijf het maar moelijk vinden.
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch? (dit betekent het voor mij, iedereen mag natuurlijk iets anders denken bij die hoofddoek)quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je kunt nu eenmaal de draagster van het hoofddoekje niet los daarvan zien. Er zit een vrouw onder, die wel of niet bewust gekozen heeft om het te dragen.quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Ach het kan altijd nog erger, orthodoxe jodinnen scheerden hun hoofd kaal en droegen altijd een pruik. Zo kan niemand hun 'echte' haar zien..... Homo religio delirant est. (potjeslatijn voor : rare jongens, die religieuzen))
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Deze zin wel ja. Maar je stelt ook dat in de geschiedenis het hoofddoekje al beladen was. Ik begrijp nu dat dat niet over het hoofddoekje zelf ging, maar over vrouwenonderdrukking.quote:
[..]
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?quote:
Ach het kan altijd nog erger, orthodoxe jodinnen scheerden hun hoofd kaal en droegen altijd een pruik. Zo kan niemand hun 'echte' haar zien..... Homo religio delirant est. (potjeslatijn voor : rare jongens, die religieuzen))
En ja inderdaad delirant van die religio
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.quote:
[..]
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?
En ja inderdaad delirant van die religio
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jeroen Krabbé heeft ook een film gemaakt over chassidische Joden, Left Luggage, naar een boek van Carl Friedman, die vrouwen droegen ook een pruik.quote:
[..]
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?quote:
SpecialK je hebt gelijk dat netheid subjectief is en ik heb het misschien te veel als een objectief begrip gebruikt. Ik wil niet mijn eigen waardeoordeel hangen aan gedragingen van een ander en zelf vind ik iemand met een hoofddoek ook niet netter dan iemand zonder. Wel is het zo dat een ajaxpetje dragen een heel ander doel heeft dan een hoofddoek dragen en dat is waar ik op doelde.
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat we als maatschappij sowieso zeggen dat het ene doel minderwaardig is aan het andere doel. Strict filosofisch gezien is er inderdaad geen verschil tussen het dragen van een pet en een hoofddoek, maar ook niet tussen het dragen van een hoofddoek en een broek. Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.quote:
[..]
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Vroeger deden we ook niet moeilijk over slavernij. Niet dat ik die twee ethisch aan elkaar gelijk wil schakelen, verre van dat, maar het zegt weinig dat we ergens vroeger geen problemen mee hadden.quote:
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?quote:
Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.
Nou een hoofddoek is meer in de categorie van een broek. Je draagt het sowieso want je wil dat deel van je lichaam bedekt hebben en daarna ga je een leuke uitzoeken. Een pet is puur bedoeld als accesoire.quote:
[..]
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?
Een vrouw zal pas na serieuze reflectie haar seksuele identiteit willen censureren. Als een meisje van 14 jaar of jonger om deze reden een hoofddoek draagt is dat op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen. Het is in jouw voorbeeld waarschijnlijk dat de hoofddoek(als object van de-seksualisering) een keuze geweest was van de ouders maar de minirok van het meisje zelf.
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 30-03-2011 20:38:21 ]
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 30-03-2011 20:38:21 ]
Ik denk toch dat je hier het meisje met de hoofddoek tekort doet. Tuurlijk is ze er niet zelf opgekomen om een hoofddoek te gaan dragen. Alleen ik kan me goed voorstellen dat ze vanwege haar religie zelf tot de conclusie is gekomen dat jezelf profileren als een sekssymbool niet goed is net zoals het meisje in de minirok tot de conclusie is gekomen dat dit juist best wat voordelen kan hebben.quote:
Een vrouw zal pas na serieuze reflectie haar seksuele identiteit willen censureren. Als een meisje van 14 jaar of jonger om deze reden een hoofddoek draagt is dat op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen. Het is in jouw voorbeeld waarschijnlijk dat de hoofddoek(als object van de-seksualisering) een keuze geweest was van de ouders maar de minirok van het meisje zelf.
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Hier maak je wel een goed punt. Een hoofddoek kan door de aard ervan inderdaad niet plaatsgebonden zijn.quote:Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
In dit geval is de hoofddoek inderdaad hypocriet te noemen. De meerderheid van de meisjes met hoofddoeken zie ik echter niet zo rondlopen.quote:De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Dit begrijp ik niet helemaal. Het is kwalijk om jezelf een zedelijkheid aan te meten die de maatschappij waarin je leeft vreemd is omdat een ander dan denkt dat je je hoger acht dan de rest. Wat nou als je jezelf wel die zedelijkheid wil aanmeten maar jezelf niet hoger acht dan anderen?quote:Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Ik denk dat je je sterk vergist in de mate van groepsdruk in het geval van trends. Er schuilt misschien geen specifieke ideologie achter, maar de plicht om te conformeren is net zo groot. Je loopt namelijk net zoveel risico "verstoten" te worden door de mensen om je heen.quote:Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
[ afbeelding ]
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
[..]
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.
Leuk is trouwens een mening en die mening wordt gevormd door je omgeving. Het verbaast me dan ook dat je kan denken dat iemand in tegenstelling tot bij de hoofddoek wel zelfstandig tot de conclusie kan komen dat een minirok leuk is.
Waarom wordt de vrouwelijke identiteit onderdrukt als ze zich niet profileert als symbool van seksualiteit? Dat het een deel van haar identiteit is wil ik best in meegaan, maar dat betekent niet dat op het moment dat ze dit niet weergeeft haar vrouwelijke identiteit wordt onderdrukt. Anders kan je namelijk ook wel concluderen dat werken de vrouwelijke identiteit onderdrukt omdat een vrouw zich hiermee niet profileert als symbool van zorgzaamheid.
Wat mag Westers heten? Deze vraag is lastig beantwoordbaar, omdat er geen culturele homogeniteit is in het Westen. Het kent een christelijke traditie, welke deels een voortzetting vormt van de Griekse en Romeinse tradities (welke overigens ook enorm variabel waren), maar is ook 'verlicht', ontkerkelijkt, geliberaliseerd en egalitair; ieder mens is gelijk of tenminste gelijkwaardig. Maar als dat zo is, is (kan) alles en iedereen Westers zijn. Dus ook het hoofddoekje, maar waarom niet gelijk ook de boerka? Het Westen maakt toch immers geen onderscheid, sinds de verlichting?quote:
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Als gevolg hiervan is het Westen vatbaar, bijna zwak te noemen. Dat is een realiteit, niet zomaar een mening. Speltheoretisch gezien ben je slechter af wanneer je je open stelt en er anderen opduiken die niets met jouw spelregels op hebben. Geldt dat voor de moslims? Voor een aantal van hen wel. En het is geen wetmatigheid dat alleen de meerderheid bepaalt. Een kleine groep fanatici is vaak veel bepalender (hoeveel radicale moslims zijn er nu? Nou, vraag je 'ns af hoeveel radicaal overtuigde nazi's, communisten, royalisten, anarchisten en theocraten er zijn geweest. Ook geen meerderheden).
Een afwijzing van de Islam zou een ideologische barst zijn in de Westerse verlichting. Een omarming van de Islam kan daarentegen leiden tot demografische en als gevolg daarvan totale culturele ondergang.
Er is dus sprake van een padstelling. Wie de moslim Westers noemt erkent eigenlijk dat het Westen niets is; het mist een identiteit. Wie de moslim niet aanvaard als Westers ontkent dat het Westen kosmopolisch is.
Om bovenstaande heb ik enige vrees als ik denk aan 'islamisering'. Bestaat die? Natuurlijk, er is meer 'Islam' dan nog geen 50 jaar terug. De rest geschiedt geleidelijk.
Toch heb ik er ook moeite mee om nu van bijv. de hoofddoek te zeggen: dat mag niet.
Welke redelijke argumenten zijn daar voor? Nonnen dragen ook iets dergelijks, en welke maatstaf is geldig om te bepalen welke kledij gepast is? De moderne maatstaf is juist dat er géén maatstaven zijn.
Daarentegen ziet de moslima haar hoofddoek als heilig. De Islam vult de roep om 'zingeving' in waar het Westen in de post-moderne tijd om lijkt te vragen. Hoewel het slechts enkelingen zijn, bestaan er Nederlandse mannen en vrouwen die zich bekeerd hebben. En hoeveel moslims zijn al een bekeerd katholiek? De hoop van de moderne Westerling is dat het darwinisme als universal acid (Daniel Dennett) overal doorheen bijt en de moslim als gevolg daarvan seculier wordt.
Twee dingen vallen op:
-Waar sommige moslims afvallig zijn, ontstaat ook een groep geradicaliseerde jonge moslims, soms zelfs welbespraakt en intelligent (Mohammed Enait bijv.) die het debat (dus de politieke agenda) meer weet te bepalen dan de 'gematigde' moslims. Er is enerzijds dus secularisering, maar aan de andere zijde juist radicalisering.
-Zelfs al zouden alle Turken en Marokkanen niet meer in Allah geloven, dan is het nog onwaarschijlijk dat zij zich enorm verbonden zullen voelen met het 'Westen'. Zullen zij een gunstig vooroordeel koesteren tov Israël of de Verenigde Staten, landen die geopolitieke oorlogen voeren (mede om grondstoffen) tegen Islamitische staten?
De kans is klein. Ook het seculiere Westen voert gewoon strategische politiek; met of zonder 'universele mensenrechten'.
Ik heb expres een lang stuk getypt om de insteek niet te politiek te maken.
Nergens pleit ik hier voor een verbod op hoofddoekjes en dat ga ik ook niet doen.
Ik ben ook géén PVV-aanhanger, mocht iemand het vermoeden.
Toch geloof ik dat de immigratie, en de Islamitische in het bijzonder, een risico vormt voor Europa, die in het ergste geval omslaat in ofwel Islamitische dominantie, maar waarschijnlijker nog een enorme radicalisering in Europa zelf waardoor een burgeroorlog ontstaat, bijv. wanneer een rechtsextremist aan de macht komt. Die richting gáát Europa op: Extreem-rechts is populair in Europa, haar invloed is vanaf de jaren '60 gestaag toegenomen.
Dat zie ik niet als een irrationele vlek op de verlichtingsgeschiedenis (zoals zoveel verlichtingsfilosofen, inclusief de neoliberaal Fukuyama geloofden) maar als het resultaat van omstandigheden, waarvan multicultuur een noodzakelijk onderdeel vormt (de heersende tijdsgeest bij de intelligensia en de economische stand van zaken zijn twee andere factoren).
Hier lijkt een tegenstrijdigheid te bestaan, met het idee van de Koran als bron van levenswijsheid is namelijk zeer discuutable, zie alle debatten over religie/islam. Als de religie/islam geen bron van inspiratie is dan durf ik te wedden dat een hoofddoek lang op zich zal wachten.quote:
Ik denk toch dat je hier het meisje met de hoofddoek tekort doet. Tuurlijk is ze er niet zelf opgekomen om een hoofddoek te gaan dragen. Alleen ik kan me goed voorstellen [b]dat ze vanwege haar religie zelf tot de conclusie is gekomen[b] dat jezelf profileren als een sekssymbool niet goed is net zoals het meisje in de minirok tot de conclusie is gekomen dat dit juist best wat voordelen kan hebben.
Ik loop rond op de Vrij Universiteit in Amsterdam, soms wel gekscherend de eerste zwarte Universiteit van Nederland genoemd, en daar is het toch wel aan de orde van de dag. Niet mischien in alle facetten die ik heb genoemd, maar je merkt duidelijk dat er bij het merendeel van twee walletjes gegeten wordt. Daarbuiten overigens ook, (omg. Amsterdam-Almere).quote:De meerderheid van de meisjes met hoofddoeken zie ik echter niet zo rondlopen.
Wat ik hier probeer te duiden is dat de Nederlandse (West-Europese) cultuur helemaal niet bekend is met dergelijke openbare radicale uitingen van kuisheid. Radicaal is de dagelijkse bedekking van 2/3de van het hoofd, hét aanspreekpunt van een persoon, zonder dat dat gepaard gaat met een speciale maatschappelijke of religeuze status (voordat je over nonnen begint (bruiden van god)).quote:Dit begrijp ik niet helemaal. Het is kwalijk om jezelf een zedelijkheid aan te meten die de maatschappij waarin je leeft vreemd is omdat een ander dan denkt dat je je hoger acht dan de rest. Wat nou als je jezelf wel die zedelijkheid wil aanmeten maar jezelf niet hoger acht dan anderen?
De noodzaak onbreekt simpelweg. Als je stelt dat die noodzaak er wel is dan heeft dat als logisch gevolg dat iedereen die geen hoofddoek draagt onwetend is over de noodzaak of de noodzaak negeert en daarmee dus immoreel. Een waan van (morele) superioriteit zal dan automatisch om de hoek kijken. Gelovigen hebben toch al de (terechte) aanklacht zich speciaal, superieur of uitverkoren te wanen, en Moslims helemaal. Voor de sociale cohesie in ons land/continent is dit groepsdenken een serieus gevaar.
Er zijn zoveel trends om uit te kiezen, de zogenaamde 'plicht' om daarin te conformeren op risico van 'verstoting' acht ik onwaardig als probleem. De ideologie achter de hoofddoek komt daarentegen uit een eeuwenoud en onverandelijk stuk tekst die met veel pijn, moeite en acrobatiek een paar op elkaar lijkende interpretaties kan voortbrengen.quote:Er schuilt misschien geen specifieke ideologie achter, maar de plicht om te conformeren is net zo groot. Je loopt namelijk net zoveel risico "verstoten" te worden door de mensen om je heen.
Vergeet niet dat een hoofddoek niet zomaar weg/af kan, de minirok wel.quote:Waarom wordt de vrouwelijke identiteit onderdrukt als ze zich niet profileert als symbool van seksualiteit? Dat het een deel van haar identiteit is wil ik best in meegaan, maar dat betekent niet dat op het moment dat ze dit niet weergeeft haar vrouwelijke identiteit wordt onderdrukt. Anders kan je namelijk ook wel concluderen dat werken de vrouwelijke identiteit onderdrukt omdat een vrouw zich hiermee niet profileert als symbool van zorgzaamheid.
Wat dacht je van carrierevrouwen die geen tijd meer voor gezin of uberhaupt kinderen hebben, en vervolgens in een jarenlang 'vruchteloos' ivf traject belanden?
Elke moslim vrouw is wat mij betreft geheel vrij om haar hoofddoek te dragen in alle omstandigheden die vergelijkbaar zijn met een katholieke non. Het gaat er juist om dat de omstandigheden vaak niet vergelijkbaar zijn met die van een non. (bv school, universiteit, arbeidsplek)quote:
Toch heb ik er ook moeite mee om nu van bijv. de hoofddoek te zeggen: dat mag niet.
Welke redelijke argumenten zijn daar voor? Nonnen dragen ook iets dergelijks, en welke maatstaf is geldig om te bepalen welke kledij gepast is? De moderne maatstaf is juist dat er géén maatstaven zijn.
Op straat mogen nonnen hun kleding aan. Moslima's ook. Thuis mogen nonnen hun kleding aan. moslima's ook. Als ze bij mij op bezoek komen mogen nonnen hun kleding aanhouden, moslima's ook . Nonnen hebben geen openbare functies, ze kozen ervoor om in een gesloten gemeenschap te leven, waarbinnen hun eigen regels gelden. Dat mag. Maar de non kan niet in haar religieuze outfit parttime op het gemeentehuis gaan werken ofzo.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een Non bekleed een functie,En daarvoor is zij gekleed in speciale kleding. Daarmee onderscheidt een Non zich van de rest van de maatschappij.(zoals bv een politie agent) Ze bekleed een functie ten behoeve van het geloof. Het zelfde geld voor de Imaan met zijn soepjurk. Dat een Imaan in zijn soepjurk over straat loopt moet hij zelf weten,Dat een Moslima een hoofddoek draagt moet ze niet zelf weten,Die theedoeken moeten ze in de keukenkast laten liggen.quote:Op straat mogen nonnen hun kleding aan. Moslima's ook. Thuis mogen nonnen hun kleding aan. moslima's ook
Een jonge non zal ook gevraagd worden haar kleding om te ruilen voor normale kleding als ze nog op school zit.
Vroeger droegen vrouwen in Nederland ook een hoofddoek. Het is een gebruik en er is natuurlijk ook sprake van groepsdruk binnen de eigen subcultuur. Maar dat geldt ook voor het dragen van spijkerbroeken onder Nederlandse jongeren. Het verbod op hoofddoekjes is ook een geval van groepsdruk en in strijdt met onze liberale samenleving. Dat er van hoofddoekjes een groot probleem wordt gemaakt, is vooral kinderachtig.
The view from nowhere.
Daar ben ik het niet mee eens. Een hoofddoek is een hoofdbedekking, Net zo als bv een pet of een muts. Op je werk of op school worden mutsen ook niet getollereerd door een leerkracht omdat het storend kan werken. Op je werk moet je ook geen puntmuts op zetten. Ook dan zullen ze je vriendelijk vragen om dat ding van je hoofd te verwijderen.
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt. Een hoofdoekje werkt niet storend, tenzij je er niet tegen kunt dat anderen mensen andere normen hebben dan jijzelf, en je geroepen voelt om een waarheid over het goede af te dwingen.quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Een hoofddoek is een hoofdbedekking, Net zo als bv een pet of een muts. Op je werk of op school worden mutsen ook niet getollereerd door een leerkracht omdat het storend kan werken. Op je werk moet je ook geen puntmuts op zetten. Ook dan zullen ze je vriendelijk vragen om dat ding van je hoofd te verwijderen.
The view from nowhere.
De hoofddoek zelf is niet onderdrukkend, omdat het in weze een kledingstuk is. Zolang iemand het kledingstuk draag vanuit persoonlijke overtuiging is dat ook dus niet het geval.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Niet al te lang geleden (50 jaar terug) was het in nederland niet vreemd om met een hoofddoek te lopen.
Omdat de westerse cultuur ruimte biedt aan allerlij overtuigingen past een vrij gedragen hoofddoek in de westerse cultuur.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Het wordt lastiger als er druk wordt uitgeoefend vanuit de subcultuur of familie. Het is lastig te stellen waar de grens ligt, omdat er voor buitenstaanders vaak geen zicht op is.
Daarnaast is zoals eerder vermeldt groepsdruk/culturele druk een grote invloedsfactor die ook een grote invloed op de kledingstijl van bijvoorbeeld de gemiddelde jongere.Vaak heeft een bepaalde kledingstijl ook direct te maken met het horen bij een bepaalde groep/subcultuur.
Die commotie komt voort uit het idee dat de vrouwen die de hoofddoek dragen onderdrukt worden. Het gaat dus niet specifiek om de hoofddoek, als het clownspantoffels waren was er ook een probleem.quote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Het heeft niet specifiek te maken met de afgegleden moraal, immers wordt voor de buitenstaander de hoofddoek niet gezien als teken van kuisheid, maar van onderdrukking.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wie denkt TS dat hij is, om mij te gaan vertellen of ik wel of geen hoofddoek mag dragen?! Daar heb ik geen hele lappen stront met tekst voor nodig.
Kortom: WAT EEN GELUL?! WAT. EEN. GELUL!
Kortom: WAT EEN GELUL?! WAT. EEN. GELUL!
Aan de volksopstanden in islamitische landen kun je zien hoe sterk die cultuur is. Is niet de onderdrukking in die landen de bron van radicalisering en terrorisme. Een vrije open cultuur is beter en sterker.quote:
[..]
Als gevolg hiervan is het Westen vatbaar, bijna zwak te noemen. Dat is een realiteit, niet zomaar een mening. Speltheoretisch gezien ben je slechter af wanneer je je open stelt en er anderen opduiken die niets met jouw spelregels op hebben.
The view from nowhere.
Nog maar eens lezen dan, dat zegt TS helemaal niet. Hij vraagt in welk kader je het dragen van een hoofddoek kunt plaatsen, cultureel, of anders.quote:Op donderdag 31 maart 2011 15:33 schreef OeJ het volgende:
Wie denkt TS dat hij is, om mij te gaan vertellen of ik wel of geen hoofddoek mag dragen?! Daar heb ik geen hele lappen stront met tekst voor nodig.
Kortom: WAT EEN GELUL?! WAT. EEN. GELUL!
En hij wil dat graag los zien van de Islam, iets wat natuurlijk onmogelijk is, aangezien het een uiting ván diezelfde Islam is.
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.quote:
[..]
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt. Een hoofdoekje werkt niet storend, tenzij je er niet tegen kunt dat anderen mensen andere normen hebben dan jijzelf, en je geroepen voelt om een waarheid over het goede af te dwingen.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
Je begrijpt toch donders goed dat het niet om zomaar 'een lapje stof' gaat? Het staat ergens voor.quote:
Een lapje stof verantwoordelijk houden voor "radicalisering" OMG, GEBRUIK TOCH EENS JE VERSTAND!
Nu knoop je onnodig dingen aan elkaar.quote:
[..]
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
The view from nowhere.
Waarom vind je een hoofddoek storend? Ik draag wel eens een hoedje, vind je dat ook storend?quote:
[..]
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die invulling geef je er zelf aan, pop.quote:
[..]
Je begrijpt toch donders goed dat het niet om zomaar 'een lapje stof' gaat? Het staat ergens voor.
een hoed is geen culturele uiting. Als je baas aan je vraagt je hoed af te zetten en je weigert dat te doen kan hij jouw ontslaan zonder dat je recht hebt om je baan terug te eisen, Laat staan dat je nog een uitkering kan krijgen. Ook die kan je hoogstwaarschijnlijk vergeten.
Een hoofddoek doen ze dragen omdat het een culturele uitingsvorm zou zijn. Nou goed!
We leven hier natuurlijk niet in een Islamitische cultuur dus een hoofddoek hoeft daar niet bij te passen, en dus zal je hem kunnen weigeren. Vooral vrouwen die weigeren hun hoofddoeken af te doen op het werk. Gewoon ontslaan, Anders discrimineer je.
Een hoofddoek doen ze dragen omdat het een culturele uitingsvorm zou zijn. Nou goed!
We leven hier natuurlijk niet in een Islamitische cultuur dus een hoofddoek hoeft daar niet bij te passen, en dus zal je hem kunnen weigeren. Vooral vrouwen die weigeren hun hoofddoeken af te doen op het werk. Gewoon ontslaan, Anders discrimineer je.
De hoofddoek is verworden van een simpel kledingstuk tot een symbool van vrouwenonderdrukking.
Wiens 'schuld' dat is laat ik in het midden, maar dit is wel de huidige beleving en dat krijg je er niet (nu) niet uit.
Iedere vrouw die dus een hoofddoek draagt (en dan heb ik het wel over een islamitische vorm) draagt dus voor veel Westerlingen de boodschap uit dat onderdrukking van haar en haar seksegenoten geen probleem is. "Ze zijn nu eenmaal het zwakkere geslacht." Dit is vrij denigrerend naar alle vrouwen toe.
Ook voor mannen kan de hoofddoek als een belediging worden ervaren. In feite zegt men namelijk dat mannen niet te vertrouwen zijn en de hoofddoekdraagster zouden aanraden c.q. verkrachten als zij de hoofddoek niet zou dragen (dit is veelal de redenatie die gegeven wordt door de moslims die dit gebruik verdedigen, zij het niet zozeer in de Westerse wereld).
Wiens 'schuld' dat is laat ik in het midden, maar dit is wel de huidige beleving en dat krijg je er niet (nu) niet uit.
Iedere vrouw die dus een hoofddoek draagt (en dan heb ik het wel over een islamitische vorm) draagt dus voor veel Westerlingen de boodschap uit dat onderdrukking van haar en haar seksegenoten geen probleem is. "Ze zijn nu eenmaal het zwakkere geslacht." Dit is vrij denigrerend naar alle vrouwen toe.
Ook voor mannen kan de hoofddoek als een belediging worden ervaren. In feite zegt men namelijk dat mannen niet te vertrouwen zijn en de hoofddoekdraagster zouden aanraden c.q. verkrachten als zij de hoofddoek niet zou dragen (dit is veelal de redenatie die gegeven wordt door de moslims die dit gebruik verdedigen, zij het niet zozeer in de Westerse wereld).
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik ben het aardig met TS eens, vind ook dat het verschil tussen het vooroordeel van meisjes die hoofddoekjes dragen absurd is tegenover het geaccepteerde ideaal van een modern meisje, korte rok, make-up, een nietsverhullende blouse, hoge hakken, lang haar, alles om de seksualiteit van het meisje uit te drukken. Meisjes doen dit altijd om opgenomen te worden in de massa, om vrienden te krijgen en bovenal, om niet een buitenbeentje te zijn. Als ze dit niet zijn worden ze door de maatschappij gezien als mensen die er niet bij willen horen.
De maatschappij heeft een beeld hoe meisjes zich op een bepaalde leeftijd moeten gedragen en kleden.
Als ze dit niet doen worden ze voor raar aangekeken.
Het is jammer dat onze maatschappij zich wel eraan ergert als een meisje een hoofddoekje draagt, en niet als er een meisje rondloopt dat net zo gekleed is als de rest, nietsverhullend en genoeg aanheeft zodat ze net niet naakt is.
Persoonlijk erger ik mij over het algemeen niet aan mensen met hoofddoekjes, storen mij tot op heden niet.
Wel heb ik vaak een gedachte die erg stereotyperend is over een groep buitenlanders (of een)
Hierin probeer ik ook zo veel mogenlijk dat niet te doen.
Een groep mensen mag je nooit over de fouten van een persoon laten boeten, vind ik.
De maatschappij heeft een beeld hoe meisjes zich op een bepaalde leeftijd moeten gedragen en kleden.
Als ze dit niet doen worden ze voor raar aangekeken.
Het is jammer dat onze maatschappij zich wel eraan ergert als een meisje een hoofddoekje draagt, en niet als er een meisje rondloopt dat net zo gekleed is als de rest, nietsverhullend en genoeg aanheeft zodat ze net niet naakt is.
Persoonlijk erger ik mij over het algemeen niet aan mensen met hoofddoekjes, storen mij tot op heden niet.
Wel heb ik vaak een gedachte die erg stereotyperend is over een groep buitenlanders (of een)
Hierin probeer ik ook zo veel mogenlijk dat niet te doen.
Een groep mensen mag je nooit over de fouten van een persoon laten boeten, vind ik.
Twiddel
Dus, kortom, een hoofddoek is vergelijkbaar met een spijkerbroek, een hoek of een pet? Of toch niet:quote:
Vroeger droegen vrouwen in Nederland ook een hoofddoek. Het is een gebruik en er is natuurlijk ook sprake van groepsdruk binnen de eigen subcultuur. Maar dat geldt ook voor het dragen van spijkerbroeken onder Nederlandse jongeren. Het verbod op hoofddoekjes is ook een geval van groepsdruk en in strijdt met onze liberale samenleving. Dat er van hoofddoekjes een groot probleem wordt gemaakt, is vooral kinderachtig.
Nou ben ik benieuwd waarom dat 'oogpunt van zedelijkheid' zo belangrijk is. Waarom mag Jantje geen pet op in de klas, maar Fatima wel een hoofddoek? Omdat Fatima het uit het oogpunt van zedelijkheid doet? Wat maakt dat uit? Wie bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn en welke niet?quote:
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt.
Jij leeft blijkbaar in een andere wereld dan ik. De grote meerderheid van de meisjes en jonge vrouwen die ik in mijn leven van zegmaar 15 tot 30 jaar ben tegengekomen heeft gewoon normale kleding aan. Bijna niemand heeft ooit een minirok aan, dat is meestal gewoon te koud of te onhandig (als je het al wilt dragen) Tuurlijk, sommige meiden dossen zich extra sexy uit als ze gaan stappen, dat kan, maar dat is dan bewust en op bepaalde tijden.quote:
Ik ben het aardig met TS eens, vind ook dat het verschil tussen het vooroordeel van meisjes die hoofddoekjes dragen absurd is tegenover het geaccepteerde ideaal van een modern meisje, korte rok, make-up, een nietsverhullende blouse, hoge hakken, lang haar, alles om de seksualiteit van het meisje uit te drukken. Meisjes doen dit altijd om opgenomen te worden in de massa, om vrienden te krijgen en bovenal, om niet een buitenbeentje te zijn. Als ze dit niet zijn worden ze door de maatschappij gezien als mensen die er niet bij willen horen.
De maatschappij heeft een beeld hoe meisjes zich op een bepaalde leeftijd moeten gedragen en kleden.
Als ze dit niet doen worden ze voor raar aangekeken.
Als je in een willekeurig winkelcentrum gaat rondlopen, garandeer ik je dat elk meisje dat op hoge hakken met weinig kleding aan rondloopt juist NIET in de massa op gaat, maar idioot opvalt. Omdat bijna niemand dat doet. Die zeldzaame degene die het wel doet vind al die aandacht misschien wel leuk en doet het daarom.
Lang haar hebben wel bijna alle meisjes, maar dat is al eeuwenlang normaal.
Make up, dat hebben ze ook, maar ook hier geldt dat het opvalt als er eentje heel erg beschilderd is. Dat ziet er ook ordinair uit, dus dat willen die meiden helemaal niet. meestal valt het juist weinig op. Zo staat het ook in alle Fancy's Girlz en CosmoGirls die ze lezen , hoe je make up moet gebruiken om je van nature aanwezige schoonheid te accentueren en niet als een wilde indiaan bij te lopen.
Een meisje dat er als een hoer (mijn excuses aan echte hoeren, voor het vooroordeel) bijloopt is juist een buitenbeentje.
De maatschappij bepaald nog steeds dat je je beschaafd kleedt. Wat mij betreft hoort een hoofddoek die uit een onbeschaafde traditie (patriarchale onderdrukking) voortkomt daar niet bij en normale meisjes (vrouwen) mode wel. En dan hoef je dus echt niet half bloot rond te gaan lopen.
Jonge vrouwen zijn evolutionair gezien toch al aantrekkelijk voor mannen, het maakt echt niet uit welke kleding je aan hebt, je bent mooi als je jong bent. Om ze dan maar op te sluiten of onder dikke lagen kleding te verbergen als 'oplossing' is gewoon belachelijk en geeft aan dat (de mannen in) de maatschappij onbeschaafd zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 31-03-2011 18:33:09 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een hoofddoek past wel in de westerse maatschappij, omdat het dragen van een hoofddoek al eeuwen lang een christelijke traditie kent. Het dragen van een hoofddoek is niet onderdrukkend. Hier is immers iemand vrij om te kiezen welk hoofddeksel zij dragen. Ik stoor mij meer aan mensen die gewoon binnen in een gebouw een zonnebril of petje dragen dan aan een vrouw met hoofddoek.quote:Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De hoofddoek wordt door sommigen gezien als symbool van vrouwenonderdrukking in de moslimwereld en voor anderen feminisme en gelijkheid voor anderen, maar nergens in de Koran wordt een hoofddoek verplicht voor onze zusters als voorwaarde van moslima zijn. Enigen aan wie het wel verplicht worden zijn de vrouwen van Mohammed die een speciale status krijgen als 'moeders van de gelovigen' in de Koran.
In eerste instantie waren het alleen de vrouwen van Mohammed die de doeken droegen om hun lichamen te bedekken, pas veel later, na de dood van Mohammed begonnen moslima's de vrouwen van Mohammed na te doen, om in voetstappen van de 'moeders van de gelovigen' te treden. Maar dit is ook beinvloed door culturele en regionale veranderingen in de moslimwereld, een hoofddoek kwam weinig tot niet voor onder de Arabieren, maar is overgenomen van de Perzen en Syriërs, het waren de elite van de veroverde volkeren die de moslims mede beïnvloedden, een teken van Christelijk vroomheid bijvoorbeeld.
Het was dus een statussymbool en het gedragen van de moslima's zoals Mohammed zijn vrouwen dat deden. Pas met dekolonisatie van de moslimwereld en het promoten van moslimwaarden boven de waarden die de Europese mogendheden hadden achtergelaten werd een hoofddoek pas een bekritiseerd object.
Nogmaals niemand kan in de Koran een vers laten zien waarin het dragen van een hoofddoek verplicht is voor de moslima als voorwaarde om moslima te blijven, laat staan dat iemand anders je gaat dwingen dit te doen.
Hoe dan ook hoofddoek moet men zien gepaard met culturele en regionale normen en waarden en niet alleen theologische en werkelijk imams die zich uiten over wat een hoofddoek nu wel/ niet inhoudt is onterecht. Hoofddoek betekent vele verschillende dingen voor vele verschillende vrouwen, als man heb je geen recht om aan te geven waarvoor het nu wel is, dat het wel moet.
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
In eerste instantie waren het alleen de vrouwen van Mohammed die de doeken droegen om hun lichamen te bedekken, pas veel later, na de dood van Mohammed begonnen moslima's de vrouwen van Mohammed na te doen, om in voetstappen van de 'moeders van de gelovigen' te treden. Maar dit is ook beinvloed door culturele en regionale veranderingen in de moslimwereld, een hoofddoek kwam weinig tot niet voor onder de Arabieren, maar is overgenomen van de Perzen en Syriërs, het waren de elite van de veroverde volkeren die de moslims mede beïnvloedden, een teken van Christelijk vroomheid bijvoorbeeld.
Het was dus een statussymbool en het gedragen van de moslima's zoals Mohammed zijn vrouwen dat deden. Pas met dekolonisatie van de moslimwereld en het promoten van moslimwaarden boven de waarden die de Europese mogendheden hadden achtergelaten werd een hoofddoek pas een bekritiseerd object.
Nogmaals niemand kan in de Koran een vers laten zien waarin het dragen van een hoofddoek verplicht is voor de moslima als voorwaarde om moslima te blijven, laat staan dat iemand anders je gaat dwingen dit te doen.
Hoe dan ook hoofddoek moet men zien gepaard met culturele en regionale normen en waarden en niet alleen theologische en werkelijk imams die zich uiten over wat een hoofddoek nu wel/ niet inhoudt is onterecht. Hoofddoek betekent vele verschillende dingen voor vele verschillende vrouwen, als man heb je geen recht om aan te geven waarvoor het nu wel is, dat het wel moet.
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
Het is zeker wel aan de maatschappij om te bepalen wat zij geschikt acht qua kledingsvoorschriften voor publieke ambten en openbare ruimte. Zie bijvoorbeeld hoe men in Turkije omgaat qua regelgeving omtrent het dragen van een hoofddoek voor vrouwen en het dragen van een Fez voor de man. Ik denk dat het ook lastig is om te spreken van een westerse samenleving als de regelgeving omtrent dergelijke zaken nog steeds per land geregeld worden.quote:
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.quote:
[..]
Het is zeker wel aan de maatschappij om te bepalen wat zij geschikt acht qua kledingsvoorschriften voor publieke ambten en openbare ruimte. Zie bijvoorbeeld hoe men in Turkije omgaat qua regelgeving omtrent het dragen van een hoofddoek voor vrouwen en het dragen van een Fez voor de man. Ik denk dat het ook lastig is om te spreken van een westerse samenleving als de regelgeving omtrent dergelijke zaken nog steeds per land geregeld worden.
Daarnaast is Turkije een fout voorbeeld, in Turkije is er een maatschappelijk draagvlak voor het dragen voor hoofddoeken in overheidsinstellingen en openbare ruimtes, alleen zijn het de Kemalistische elites die onder bescherming en steun van het leger dit verboden hebben.
Ja over het Westen klopt ja, daarom zei ik ook het volgende er achteraan:
quote:, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt
Dat is inderdaad een probleem. In Nederland meet men met één maat en heeft men een goede stevige christelijke lobby die hun belang niet uit het oog verliest. Wat voor een ander beperkend kan werken kan ook voor hun beperkingen meebrengen. Het dragen van hoofddoeken heeft ook een duidelijk christelijke signatuur.quote:
[..]
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.
Daarnaast is Turkije een fout voorbeeld, in Turkije is er een maatschappelijk draagvlak voor het dragen voor hoofddoeken in overheidsinstellingen en openbare ruimtes, alleen zijn het de Kemalistische elites die onder bescherming en steun van het leger dit verboden hebben.
Ja over het Westen klopt ja, daarom zei ik ook het volgende er achteraan:
[..]
Turkije was gewoon een voorbeeld hoe men daar omgaat met dergelijke zaken. In Turkije is er zeker een draagvlak voor het dragen van hoofddoeken in bepaalde omgevingen. Maar hoeveel draagvlak er ook is, het blijft verboden zonder wijzigingen in de grondwet. Momenteel wordt het gedoogd. Daarnaast wil niet zeggen dat als er ergens een maatschappelijk draagvlak voor bestaat, maar het wettelijk verboden is, dat een voorbeeld dan slecht is. Misschien bestaat er in Nederland wel voldoende maatschappelijk draagvlak om in bepaalde omstandigheden op te treden als eigen rechter, maar dat is ook verboden. Er bestaat in Nederland ook draagvlak voor een koning met louter een ceremoniële functie, maar de wetgeving zegt nog steeds wat anders.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
ISLAM (Vraag en Antwoord)
Waarom is het dragen van een hoofddoek verplicht en hoe draag je deze?
In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Soera 33, de Confreranten (Al-Ahzaab), vers 59:
"O Profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen
dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen.
Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen.
En Allah is Vergevensgezind, Genadevol."
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid
bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen,
opdat gij mocht slagen."
Als de vrouw geen hoofddoek draagt treedt zij het geloof niet uit maar gehoorzaamt zij
Allah (swt) niet.
Want in de verzen kun je ook lezen dat hidjaab een bescherming is tegen de kwade ogen.
Het lichaam van een vrouw moet men zien als een waardevolle diamant, de diamant zou
men goed moeten beschermen tegen kwade bedoelingen.
Zou jij jouw diamant niet koesteren en goed verzorgen?
Vind jij jezelf niet kostbaarder dan een diamant? Absoluut!
De hoofddoek is geen religieus symbool dat onnodig is, maar het is een goddelijke
verplichting. Niemand heeft het recht om de vrouw dit persoonlijke recht te ontnemen.
Sommige uitnodigers tot vernieuwing zeggen dat de hoofddoek een vorm is van achterstand
en dat het de vrouw tegenhoudt om carrière op te doen en deel te nemen aan de emancipatie.
Dit is een beredenering die nergens op slaat, want wat is de relatie tussen de hoofddoek en
de technologische vooruitgang? Geen!
De hidjaab moet aan enkele eisen voldoen:
Een hidjaab dient de lichaamsdelen van het lichaam te bedekken, die tot de 'awrah behoren.
Het woord 'awrah betekent: de lichaamsdelen die niet getoond mogen worden.
De hidjaab van de vrouw dient geen versiering te zijn.
De hidjaab van de vrouw dient voldoende dik te zijn, zodat men er niet doorheen kan kijken.
De hidjaab dient losjes te zijn, dus niet strak, zodat het geen lichaamsdeel accentueert.
De hidjaab dient niet geparfumeerd te worden met bakhoer of een geurtje.
De hidjaab dient niet te lijken op mannelijke kledij.
De hidjaab dient niet op de kledij van niet-moslima's te lijken.
Het dient geen kledingstuk van faam en ijdelheid te zijn.
Vooral de laatste regel bevestigd maar weer dat topic's a;s deze
28 maart Nationale Hoofddoekjesdag
volkomen onzin zijn, want een hoofdoek volgens de islam MAG dus juist helemaal
geen stijl item zijn.
Maar als iedereen zich zo druk blijft maken om die hoofdoek krijg je volgens
mij juist het omgekeerde effect, straks gaan alle Moslima's nog een hoofddoek
dragen, gewoon ''omdat het kan''
Alles wordt zo opgeblazen, bijvoorbeeld het geval van de Belgische moslima die
door de HEMA zou zijn onslagen omdat zij een hoofdoek droeg, dat was gewoon
niet waar, haar contract werd niet verlengd, om welke reden dan ook, maar niet
omdat zij een hoofddoek droeg anders hadden ze haar in de eerste instantie
toch ook niet aangenomen?
Als een moslima vrijwillig een hoofdoek wil dragen zal het me echt worst
wezen... gedwongen of onder druk van familie en omgeving vind ik iets
heel anders, of denkt ieder hier dat de Moslima meisjes die niet mogen
zwemmen, nou met Gods Gratie )oftewel Allah's toestemming dan nog
wel in een boerkini
Leuk lijkt me anders, maar ja, als dat de enige manier is dat die meiden een
keertje mogen zwemmen ben ik allang blij voor ze.
En wat werk betreft, kledingvoorschriften e.d., tja er zijn bedrijven die
kledingvoorschriften hebben en als je morgen op klompen naar kantoor
gaat of met een petje op je hoofd kan je in de meeste gevallen ook
rechtsomkeer maken.
Voor de duidelijkheid, nogmaals, ik heb in principe geen bezwaar tegen
een hoofddoekje, nogmaals het zal me worst wezen, ik hoop alleen dat
de meiden die dat ding dragen het uit vrije wil doen en niet gedwongen.
En ik mag toch wel hopen dat de vrouwen die wel in een gewone bikini willen
zwemmen, dit niet meer mogen omdat (moslim?) mannen daardoor helemaal
opgehitst worden, want dat gaat me toch echt een stappie te ver
Appels en peren! De moslima mag OOK met haar hoofddoek openbare ruimtes BETREDEN net als de oma. Ik werk voor de gemeente en ontmoet veel vrouwen met hoofddoeken in het gemeentehuis, niemand heeft daar een probleem mee. (of zou dat moeten hebben) Die vrouwen zijn daar op bezoek.quote:
[..]
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.
Maar de moslima mag niet gaan WERKEN achter de balie met haar hoofddoek op. Net zoals de oma dat ook niet mag. (als oma's zouden werken)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
/trollmode aanquote:Op donderdag 31 maart 2011 23:34 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
Lol, ik maak hieruit op dat je volgens de koran seks met je tante mag hebben
En SM mag ook
/trollmode uit
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou..Ze zouden eens in een zwempak of bikini moeten zwemmen zoals westerse vrouwen dat doen.quote:Leuk lijkt me anders, maar ja, als dat de enige manier is dat die meiden een
keertje mogen zwemmen ben ik allang blij voor ze.
ja dat kan natuurlijk niet.
Ik heb het niet over de status quo, maar over een eventuele maatregel.quote:
[..]
Appels en peren! De moslima mag OOK met haar hoofddoek openbare ruimtes BETREDEN net als de oma. Ik werk voor de gemeente en ontmoet veel vrouwen met hoofddoeken in het gemeentehuis, niemand heeft daar een probleem mee. (of zou dat moeten hebben) Die vrouwen zijn daar op bezoek.
Maar de moslima mag niet gaan WERKEN achter de balie met haar hoofddoek op. Net zoals de oma dat ook niet mag. (als oma's zouden werken)
Waarom denken jullie dat de hoofddoek wordt gezien als teken van onderdrukking, waarom heeft het een negatieve lading?
Wat ik bij mezelf merk is dat een redelijk losse hoofddoek, die een deel van het haar laat zien geen of amper negatieve lading geeft bij mij.
Wat ik bij mezelf merk is dat een redelijk losse hoofddoek, die een deel van het haar laat zien geen of amper negatieve lading geeft bij mij.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De historisch gegroeide realiteit bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn. In de samenleving is dat in beweging en kun je beter op zijn beloop laten. Al te dwingend mensen de wet voorschrijven als dat niet echt nodig is, creeert alleen maar problemen.quote:
[..]
Dus, kortom, een hoofddoek is vergelijkbaar met een spijkerbroek, een hoek of een pet? Of toch niet:
[..]
Nou ben ik benieuwd waarom dat 'oogpunt van zedelijkheid' zo belangrijk is. Waarom mag Jantje geen pet op in de klas, maar Fatima wel een hoofddoek? Omdat Fatima het uit het oogpunt van zedelijkheid doet? Wat maakt dat uit? Wie bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn en welke niet?
The view from nowhere.
Om even voor mijzelf te spreken...quote:
Waarom denken jullie dat de hoofddoek wordt gezien als teken van onderdrukking, waarom heeft het een negatieve lading?
Wat ik bij mezelf merk is dat een redelijk losse hoofddoek, die een deel van het haar laat zien geen of amper negatieve lading geeft bij mij.
Als je nu eerst de OP eens goed zou lezen Hoofddoek
een voorbeeldje uit de OP:
De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee
zoveel mogelijk uit elkaar houden.
en daarna mijn reply Hoofddoek
een voorbeeldje uit mijn reply:
In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Maar het zou verstandiger zijn om alles even goed te lezen voordat je reageert want als je het
over een ''redelijk losse hoofddoek'' hebt dan zit je dus volgens de Koran al verkeerd.
OOk vraagt TS:
Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een
afgegleden moraal van onze maatschappij?
Nogmaals dat hele hoofddoeken gedoe zal MIJ verder worst wezen, als een moslima
vrijwillig een hoofddoek wil dragen, mijn zegen heeft ze.
Of ze nu kiest voor een ''redelijk losse hoofddoek'' of een ''redelijk vaste hoofddoek''.
Ik vind het allemaal best, ik heb alleen gezegd dat ik hoop voor die meisjes die een
hoofddoek dragen dat zij dit uit vrije wil doen en niet gedwongen.
Al je je zoals TS af gaat vragen of de hoofddoek wel/niet past in de westerse
maatschappij, dan is mijn antwoord nogmaals ''het zal me worst zijn'', ik stoor me
er niet verder niet aan, maar als je het erover gaat hebben of een hoofddoek
ALTIJD en OVERAL gedragen kan worden dan zal het antwoord waarschijnlijk op
Nee uitkomen, aangezien er in sommige bedrijven nu eenmaal kledingsvoorschriften
bestaan, en als je die niet accepteert dan zal je de baan niet krijgen.
Daarom is dat verhaal van het meisje dat zou zijn ontslagen bij de Hema omdat ze een
hoofddoek droeg ook totale onzin, iedereen die ogen in zijn hoofd heeft weet dat in
elke supermarkt, warenhuis, apotheek enz. enz. meisjes met hoofddoeken werken en
geen mens die daar een probleem van maakt volgens mij.
Maar net zoals een politieagent bijvoorbeeld geen piercing mag hebben (in heel veel
Horeca gelegenheden ook niet trouwens, als werknemer dan) mag je ook bij sommige
banen geen tatoeage hebben en zoals ik al eerder zei, ik denk ook niet dat je met een
petje of met klompen aan naar kantoor hoeft te gaan...
Ja.. maar meneer die klompen zijn een uiting van mijn cultuur...
Ik zou zeggen probeer het eens, kijken wat er gebeurd, ik denk niet dat je gaat
winnen.
De regels van kledingvoorschriften moeten wel schriftelijk zijn vastgelegd om
naleving te kunnen afdwingen trouwens.
Wil je heel graag een bepaalde baan en je zou daar geen hoofddoek, petje of
klompen mogen dragen dan zal je daar toch echt rekening mee moeten houden,
of je dat nu wilt of niet.
Als je ''kledingsvoorschriften'' af wilt schaffen zal je er dus ook rekening mee moeten
houden dat je straks een politieagent met piercings, hanenkam en taoe's tegen zal
komen en een bankmedewerker op klompen en zo kan ik nog wel 100 andere dingen
verzinnen.
Ik vind het allemaal prima, ik ben benieuwd welke mensen er dan gaan lopen mekkeren...
De wet zullen ze dan ook wel even moeten veranderen denk ik.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Formeel_of_informeel
In je vrije tijd kan echter niemand je iets verbieden of opleggen.
Oke... je mag niet in je blote kont gaan rondlopen in de stad, maar op het naaktstrand
mag dat dan weer wel bijvoorbeeld.
Dus in je vrije tijd mag je ook ALTIJD een hoofddoek op of een petje of een piercing
door je neus of 40 sterretjes in je gezicht laten tatoeëren als je dat wilt.
Dus eigenlijk zie ik het hele probleem niet zo, als jij er vrijwillig zo
of zo
of zo
wilt gaan bijlopen, moet jij weten, maar de kans op een baan wordt wel ietsje
pietsje kleiner ben ik bang.
Maar om terug te komen op de Hoofddoeken, want daar ging dit topic over.
Zo'n hoofddoek die jij beschrijft staat heel leuk
sterker nog, deze bijvoorbeeld vind ik prachtig !
maar of je daarmee naar je werk zou mogen is een tweede, dat ligt natuulijk geheel
aan het soort baan dat je hebt.
en als we dan weer terugkomen op de discussie of je de hoofddoek los kan zien
van de islam, dan zou ik zeggen, dat ligt aan het soort hoofddoek, dit soort hoofddoeken
kan je toch echt moeilijk los zien van de Islam.
AMEN !
Hoewel... nog even een kleine kanttekening bij mij eigen relaas
Dit vind ik eigenlijk NIET kunnen
net zoals ik dit niet vind kunnen
Aangezien ik wel vind dat mensen wel herkenbaar moeten zijn in het
openbaar.
Dit vind ik eigenlijk NIET kunnen
net zoals ik dit niet vind kunnen
Aangezien ik wel vind dat mensen wel herkenbaar moeten zijn in het
openbaar.
Een mooie bloemlezing FANNvanhetlaatsteuur. Leuk toch die veelkleurigheid. Mijn vader ging trouwens vroeger wel met zijn klompen aan naar de stad en liep daar voor lul. Maar dat kon je verwachten want die stadse mensen deugen niet. Ook dat is goed gekomen.
The view from nowhere.
@Fann
Mooi
En die ene hoofddoek met die muntjes vind ik ook zó leuk! Die dragen die buikdanseressen ook vaak .
Mooi
En die ene hoofddoek met die muntjes vind ik ook zó leuk! Die dragen die buikdanseressen ook vaak .
Omdat we iets van cultuurgeschiedenis weten. Die geschiedenis geeft het een negatieve ladingquote:
Waarom denken jullie dat de hoofddoek wordt gezien als teken van onderdrukking, waarom heeft het een negatieve lading?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Geschiedenis is geen actor. Mensen geven het afhankelijk van hun visie op de geschiedenis iets een negatieve of positieve lading.quote:
[..]
Omdat we iets van cultuurgeschiedenis weten. Die geschiedenis geeft het een negatieve lading
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Uiteraard is geschiedenis een actor, hoe denk je dat mensen uberhaupt hun visie ontwikkelen?quote:
[..]
Geschiedenis is geen actor. Mensen geven het afhankelijk van hun visie op de geschiedenis iets een negatieve of positieve lading.
Geschiedenis kan in grote mate dwingend en manipulerend zijn. Het lijkt mij geen mysterie dat 99% van de bewoners in Saudi Arabië met hun 'visie op de geschiedenis' zich moslim noemen, en 90+% in Amerika zich christen noemen.
Dat deze geschiedenis een negatieve lading heeft is feitelijk goed te onderbouwen, het is cultuurrelativistisch om te zeggen dat deze feitelijk beoordeling verschilt van persoon tot persoon.
FANNvanhetlaatsteuur, ben je zeker dat dit het enige is wat betrekking heeft op de hoofddoek ?
Naar de gebruiken uit de tijd dat dit geschreven is, valt dit nog best mee. Maar ik versta hieronder geen verplichting, maar een aanbeveling. Uitdagend een man in de ogen kijken kon toen niet. Enkel vrouwen van lichte zeden zouden een man in de ogen kijken. Daar kan ik, gezien de tijdsgeest, best inkomen. En dan zie ik een aanbeveling over het dragen van een hoofddoek. We moeten dan wel even opsnorren hoe de vrouwen toen gekleed waren. Vast niet zoals nu met een strak gebonden sjaaltje rond het hoofd, maar ik denk eerder een grote hoofddoek die ze naar believen konden drapperen. Wat me wel is opgevallen in deze Soera is de aanbeveling deze hoofddoek zo te dragen dat die over haar boezem valt. Nu ja, ik kan me voorstellen dat een ver opengewerkte decolleté meer in het oog zal hebben gesprongen, en dan was dit toch een aanvaardbare aanbeveling, maar ik zie niet meer dan dát. Vast geen reden om het niet dragen van een hoofddoek te bestraffen, want er staat ook:quote:In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Soera 33, de Confreranten (Al-Ahzaab), vers 59:
"O Profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen
dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen.
Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen.
"
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid
bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen,
opdat gij mocht slagen."
Ik denk dat Mohammed enkel wou duidelijk maken: He mensen, hou het een beetje deftig en geef geen opzettelijke aanstoot en daag niet uit. Zou het in de 7de eeuw hier anders zijn aan toe gegaan ? Ik denk dat je nu deze Soera's moet plaatsen in de tijd en de gebruiken van het land, dan telt die boodschap nog steeds: he mensen, hou het een beetje deftig. Deze Soera's waren toen enkel bedoeld om de eer van de vrouw te beschermen en niet om te worden misbruikt tegen haar. Nu ja, zo zie ik dat als niet-moslim.quote:En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
Een actor is een (juridisch) persoon /object die zelfstandig een handeling kan verrichten. Er stond de 'geschiedenis geeft het een negatieve lading'. De geschiedenis kan geen handelingen verrichten. Het kan dus onmogelijk iets een negatieve lading geven.quote:
[..]
Uiteraard is geschiedenis een actor, hoe denk je dat mensen uberhaupt hun visie ontwikkelen?
Een mens is wel een actor, deze kan dus tot de conclusie komen aan de hand van de historie dat hij of zij iets als negatief of positief beschouwd.
Ik denk dat men het woord actor en factor verward.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Ofwel die Soera's niet begrepen hebben of hypocrisie.quote:
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Ik ben TS niet, maar je hebt gelijkquote:
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Ja.quote:
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Kan, kan, kan en kanquote:Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Er is niet één reden natuurlijk.Ik heb zelf in ieder geval vaak het idee bij dit soort meisjes dat het een soort van compensatie is. "Oh ik ben moslima, dus ik mag eigenlijk niet met een strakke broek of (mini)rok rondlopen, maar als ik er een hoofddoekje bij doe is het misschien minder erg want dan doe ik tenminste iets".
Of deze meiden het inderdaad 'goed' bedoelen, geen idee. Ze moeten het natuurlijk zelf weten, maar het wekt meer argwaan/onduidelijkheid dan begrip op bij de gemiddelde moslim volgens mij
En dat laatste is wel belangrijk vind ik. Want veel meiden/vrouwen vandaag de dag doen het steeds meer vanwege het culturele en steeds minder omdat ze het voor God overhebben, waar het volgens mij uiteindelijk omdraait
AFC AJAX
Compensatie, zoiets schoot ook al door mijn hoofd. Voldoen ze toch aan de eisen van de ouders, maar zijn tevens moderne meiden.quote:
[..]
Ik ben TS niet, maar je hebt gelijk
[..]
Ja.
[..]
Kan, kan, kan en kan
Ik heb zelf in ieder geval vaak het idee bij dit soort meisjes dat het een soort van compensatie is. "Oh ik ben moslima, dus ik mag eigenlijk niet met een strakke broek of (mini)rok rondlopen, maar als ik er een hoofddoekje bij doe is het misschien minder erg want dan doe ik tenminste iets".
Of deze meiden het inderdaad 'goed' bedoelen, geen idee. Ze moeten het natuurlijk zelf weten, maar het wekt meer argwaan/onduidelijkheid dan begrip op bij de gemiddelde moslim volgens mij
En dat laatste is wel belangrijk vind ik. Want veel meiden/vrouwen vandaag de dag doen het steeds meer vanwege het culturele en steeds minder omdat ze het voor God overhebben, waar het volgens mij uiteindelijk omdraait
Ja, ik denk ook dat het onbegrip wekt, mensen denken dan toch: wat heeft een hoofddoek voor zin als je er verder zo bij loopt.
Ik vind het voor de echt vrome moslima's ook een belediging eigenlijk, dan kun je beter géén hoofddoek dragen.
Ja, ik denk ook dat het om God draait, om uiting te geven aan je geloof en wat dat geloof je opdraagt, van je verwacht zo je wilt.
En nu gaat het meer de kant op van : tja ik ben nu eenmaal moslim dus ik draag dat doekje wel, maar verder doe ik er niks aan.
Als ik een voorbeeld mag geven:
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
AFC AJAX
|
|
