F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gegroet amateurfilosofen en professionele wijsgeren. De hoofddoek is een onderwerp dat vele mensen bezig kan houden. Iedereen lijkt er tegenwoordig een mening over te hebben en het kan niet vaak genoeg aan bod komen. Zelf vorm ik geen uitzondering op de regel en vandaar dit topic. De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee zoveel mogelijk uit elkaar houden. Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken. In plaats van religieus symbool beschouw ik de hoofddoek dan ook als symbool van zedelijkheid.
Nu is dit nou juist hetgene wat mij fascineert in discussies over de hoofddoek. Tegenstanders van de hoofddoek opperen vaak dat een hoofddoek onderdrukkend is jegens vrouwen en niet in de westerse samenleving thuishoort. Ik vraag mezelf dan af: "Is het niet raar dat de gedachte dat een vrouw geen sekssymbool hoort te zijn als onderdrukking beschouwd wordt?" en "Past een vrouw die zich niet als sekssymbool profileert niet in de westerse samenleving?". Nu zullen sommigen misschien vinden dat deze vragen ietwat suggestief zijn omdat een vrouw die geen hoofddoek draagt niet per definitie als sekssymbool door het leven gaat. Ik wil jullie echter vragen te proberen mijn gedachtegang te volgen.
De zon begint alweer te schijnen en ik zie meisjes in het begin van hun tienerjaren alweer in net iets te weinig verhullende outfits over straat dartelen en dit lijken de meeste mensen wel prima te vinden. Zelfs als ze dit niet prima vinden zullen ze niet roepen dat dit niet in de westerse samenleving past. Kan ik hieruit concluderen dat een 14-jarige meisje dat zich blootgeeft met een minirok meer geaccepteerd wordt in onze samenleving dan een 14-jarig meisje dat zich bedekt met een hoofddoek? Als dit zo is vind ik dit maar een trieste ontwikkeling. Het is niet dat ik zo tegen een vrije seksuele moraal ben, maar ik vind wel dat we erg ver zijn afgegleden als we de vrije seksuele moraal volledig toejuichen en de zedelijkheid die net wat verder gaat dan we hier gewend zijn verfoeien.
Ook wil ik het onderdrukkende aspect van een hoofddoek nog even bespreken. Iemand kan op twee manieren gedwongen worden een hoofddoek te dragen lijkt me. De eerste manier is fysiek geweld. Ik neem voor het gemak even aan dat we dit allemaal verafschuwen, alleen ik denk ook dat dit maar in een kleine minderheid van de gevallen gebeurt. Ik wil me dus vooral richten op de tweede optie. Dit is groepsdruk. Ik vind het altijd prachtig wanneer dit argument wordt aangevoerd tegen de hoofddoek aangezien het illustratief is voor een bepaalde arrogantie. Het suggereert namelijk dat alleen meisjes met hoofddoek slachtoffer zijn van groepsdruk en dat het 14-jarige meisje dat rondloopt in een minirok dit enkel doet omdat ze zonder invloed van haar omgeving tot de conclusie is gekomen dat het er gewoon leuk uitziet. Hier geloof ik natuurlijk vrij weinig van.
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Nu is dit nou juist hetgene wat mij fascineert in discussies over de hoofddoek. Tegenstanders van de hoofddoek opperen vaak dat een hoofddoek onderdrukkend is jegens vrouwen en niet in de westerse samenleving thuishoort. Ik vraag mezelf dan af: "Is het niet raar dat de gedachte dat een vrouw geen sekssymbool hoort te zijn als onderdrukking beschouwd wordt?" en "Past een vrouw die zich niet als sekssymbool profileert niet in de westerse samenleving?". Nu zullen sommigen misschien vinden dat deze vragen ietwat suggestief zijn omdat een vrouw die geen hoofddoek draagt niet per definitie als sekssymbool door het leven gaat. Ik wil jullie echter vragen te proberen mijn gedachtegang te volgen.
De zon begint alweer te schijnen en ik zie meisjes in het begin van hun tienerjaren alweer in net iets te weinig verhullende outfits over straat dartelen en dit lijken de meeste mensen wel prima te vinden. Zelfs als ze dit niet prima vinden zullen ze niet roepen dat dit niet in de westerse samenleving past. Kan ik hieruit concluderen dat een 14-jarige meisje dat zich blootgeeft met een minirok meer geaccepteerd wordt in onze samenleving dan een 14-jarig meisje dat zich bedekt met een hoofddoek? Als dit zo is vind ik dit maar een trieste ontwikkeling. Het is niet dat ik zo tegen een vrije seksuele moraal ben, maar ik vind wel dat we erg ver zijn afgegleden als we de vrije seksuele moraal volledig toejuichen en de zedelijkheid die net wat verder gaat dan we hier gewend zijn verfoeien.
Ook wil ik het onderdrukkende aspect van een hoofddoek nog even bespreken. Iemand kan op twee manieren gedwongen worden een hoofddoek te dragen lijkt me. De eerste manier is fysiek geweld. Ik neem voor het gemak even aan dat we dit allemaal verafschuwen, alleen ik denk ook dat dit maar in een kleine minderheid van de gevallen gebeurt. Ik wil me dus vooral richten op de tweede optie. Dit is groepsdruk. Ik vind het altijd prachtig wanneer dit argument wordt aangevoerd tegen de hoofddoek aangezien het illustratief is voor een bepaalde arrogantie. Het suggereert namelijk dat alleen meisjes met hoofddoek slachtoffer zijn van groepsdruk en dat het 14-jarige meisje dat rondloopt in een minirok dit enkel doet omdat ze zonder invloed van haar omgeving tot de conclusie is gekomen dat het er gewoon leuk uitziet. Hier geloof ik natuurlijk vrij weinig van.
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Filosofisch gezien past alles wat binnen de wetten van 'het westen' valt ook gelijk binnen de maatschappij. Dit omdat persoonlijke vrijheid de algemene troefkaart is.
Het is alleen voor jan met de boeren pet erg moeilijk om dingen vanuit filosofisch perspectief te bekijken dus vervallen die mensen vaak in hetzelfde "dat hoort gewoon niet", "doe even normaal" en de klassieker "pas je eens aan" stramien.
Het is alleen voor jan met de boeren pet erg moeilijk om dingen vanuit filosofisch perspectief te bekijken dus vervallen die mensen vaak in hetzelfde "dat hoort gewoon niet", "doe even normaal" en de klassieker "pas je eens aan" stramien.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben niet zo goed in het verwoorden van dit soort dingen maar ik ga het toch proberen.
Wat ik wil zeggen is dat niet alleen een hoofddoek onderdrukkend is maar ook het schoonheidsideaal van tegenwoordig en het ''moeten emanciperen'' van vrouwen of dat ze carrière ''moeten maken'' etc. Je snapt wel waar ik naar toe wil. Mensen die het hardst roepen dat islamitische vrouwen onderdrukt worden hebben waarschijnlijk nooit contact gehad met deze groep. Anyway...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2011 11:50:18 ]
Deze vraag laat ik even onbeantwoord. Hoewel ik wel van mening ben dat islamafobie deze discussie altijd in gang zal houden.quote:Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten:
Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Onderdrukken in de zin van; velen van de mensen die nu een hoofddoek dragen zullen verstoten worden door hun ''eigen soort'' als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen van boven de 40 met een gezin en kinderen die het nooit anders hebben gedaan. Ze zullen het waarschijnlijk ook niet anders willen (maar dat is een andere discussie). Maar er is ook een grote groep waar voor besloten wordt dat ze een een hoofddoek moeten gaan dragen waar onder veel 14-jarigen. Je kan het ook zien als maatschappelijke druk (groepsdruk, kuddegedrag ?) zoals bij de meiden van 14 die een minirok dragen om er bij te horen.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Wat ik wil zeggen is dat niet alleen een hoofddoek onderdrukkend is maar ook het schoonheidsideaal van tegenwoordig en het ''moeten emanciperen'' van vrouwen of dat ze carrière ''moeten maken'' etc. Je snapt wel waar ik naar toe wil. Mensen die het hardst roepen dat islamitische vrouwen onderdrukt worden hebben waarschijnlijk nooit contact gehad met deze groep. Anyway...
Jazekerquote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2011 11:50:18 ]
o.a. door de media en buitenlandse politiek zijn wij als autochtonen denk ik toch (in ieder geval lichtelijk) geconditioneerd om onbewust negatief tegen een hoofddoek aan te kijken. Ik betrap mijzelf er in ieder geval wel op.
Ik wist niet dat het als symbool van zedelijkheid gezien werd, en eerlijk gezegd maakt mij dat ook geen drol uit, maar voor de meerderheid wel. Een kledingstuk kan net als een middelvinger of scheldwoord veel emotie overbrengen. Ik zie de hoofddoek dan meer ook als een goed voorbeeld van een gedachte die deze tijd karakteriseert, afzet tegen de religie islam en godsdienstelijk geloof als geheel tellen denk ik ook wel mee.
Het blijft daarom denk ik heel lastig om er echt harde woorden en argumenten aan te maken. Het blijft een kledingstuk, maar een middelvinger blijft ook een vinger. Persoonlijk vind ik dat je mag dragen wat je wilt, lekker simpel. Maar als je het politiek wilt bekijken (dus het beste voor de samenleving), denk ik dat je zo min mogelijk aandacht moet schenken aan dit soort ongelooflijke onzin, want je creëert er juist een probleem mee. Helaas win je er ook veel stemmen mee.
Ik wist niet dat het als symbool van zedelijkheid gezien werd, en eerlijk gezegd maakt mij dat ook geen drol uit, maar voor de meerderheid wel. Een kledingstuk kan net als een middelvinger of scheldwoord veel emotie overbrengen. Ik zie de hoofddoek dan meer ook als een goed voorbeeld van een gedachte die deze tijd karakteriseert, afzet tegen de religie islam en godsdienstelijk geloof als geheel tellen denk ik ook wel mee.
Het blijft daarom denk ik heel lastig om er echt harde woorden en argumenten aan te maken. Het blijft een kledingstuk, maar een middelvinger blijft ook een vinger. Persoonlijk vind ik dat je mag dragen wat je wilt, lekker simpel. Maar als je het politiek wilt bekijken (dus het beste voor de samenleving), denk ik dat je zo min mogelijk aandacht moet schenken aan dit soort ongelooflijke onzin, want je creëert er juist een probleem mee. Helaas win je er ook veel stemmen mee.
Moet je het boekje " Weg met de sluier ! " eens lezen van de Iraanse antropologe Chahdortt Djavann.( ISBN 90 254 1818 )
SpecialK je hebt gelijk dat alles wat binnen de wetten past eigenlijk ook automatisch binnen de maatschappij past. Ik denk alleen wel dat je de tegenstanders van de hoofddoek tekort doet als je ze afdoet als jan met de boerenpet. Tegenwoordig lijkt het namelijk inderdaad een beetje alsof afkeuring voor een hoofddoek enkel is voorbehouden aan mensen die de islam vreemd en dus fout vinden, maar er zijn ook wel degelijk mensen die de hoofddoek daadwerkelijk onderdrukkend vinden. Hoe terecht dit is valt over te discussiëren en dat is dan ook mijn bedoeling.
Weissman ik vind dat je je goed hebt verwoord. Je zegt precies waar het mij nou om gaat. De hoofddoek is in zekere mate onderdrukkend omdat het deel uitmaakt van een verwachtingspatroon. De mensen die dit argument aanvoeren gaan alleen volledig voorbij aan het feit dat dit ook geldt voor zaken die wij juist toejuichen zoals inderdaad dat een vrouw carrière maakt.
Mastertje je vergelijking met een middelvinger snijdt wel hout. Door de lading die we ergens aan geven betekent het ene kledingstuk opeens iets heel anders dan het andere en betekent de ene vinger opeens iets heel anders aan de andere. Waarschijnlijk is dit ook waarom sommigen de hoofddoek zien als een manier om je af te zetten tegen de maatschappij (en misschien dat het een deel van de hoofddoekdraagsters hier ook om te doen is).
ATON als ik het tegenkom zal ik het zeker eens meenemen en lezen.
Weissman ik vind dat je je goed hebt verwoord. Je zegt precies waar het mij nou om gaat. De hoofddoek is in zekere mate onderdrukkend omdat het deel uitmaakt van een verwachtingspatroon. De mensen die dit argument aanvoeren gaan alleen volledig voorbij aan het feit dat dit ook geldt voor zaken die wij juist toejuichen zoals inderdaad dat een vrouw carrière maakt.
Mastertje je vergelijking met een middelvinger snijdt wel hout. Door de lading die we ergens aan geven betekent het ene kledingstuk opeens iets heel anders dan het andere en betekent de ene vinger opeens iets heel anders aan de andere. Waarschijnlijk is dit ook waarom sommigen de hoofddoek zien als een manier om je af te zetten tegen de maatschappij (en misschien dat het een deel van de hoofddoekdraagsters hier ook om te doen is).
ATON als ik het tegenkom zal ik het zeker eens meenemen en lezen.
Elke sociale conventie onderdrukt per definitie. Het enige wat ik daar interessant aan vind is de gevallen waarin die onderdrukking mbhv geweld wordt gedaan. Ik denk dat dat vaker voorkomt dan jij denkt maar minder vaak dan "jan met de pet" het verwacht. De vrouwen opvanghuizen zitten niet voor niks vol met moslima's.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 12:34 schreef Rechtse_Hippie het volgende:
SpecialK je hebt gelijk dat alles wat binnen de wetten past eigenlijk ook automatisch binnen de maatschappij past. Ik denk alleen wel dat je de tegenstanders van de hoofddoek tekort doet als je ze afdoet als jan met de boerenpet. Tegenwoordig lijkt het namelijk inderdaad een beetje alsof afkeuring voor een hoofddoek enkel is voorbehouden aan mensen die de islam vreemd en dus fout vinden, maar er zijn ook wel degelijk mensen die de hoofddoek daadwerkelijk onderdrukkend vinden. Hoe terecht dit is valt over te discussiëren en dat is dan ook mijn bedoeling.
Het enige verontrustende aan deze discussie is dat het Nederlandse volk (autoch- en allochtonen) niet genoeg beseft wat vrijheid is en hoe het werkt in een samenleving. Principes zijn belangrijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben tegen hoofddoeken omdat ik die zie als een symbool van een macho samenleving. Een cultuur waar mannen blijkbaar zo weinig vertrouwen in hun eigen beschaving hebben dat ze de vrouw achter muren van steen (het huis) en stof ( kleding) moeten verstoppen om zichzelf in toom te houden.. (in moslim landen zijn vrouwen vaak letterlijk gevangen in de harem* en mogen zelden of nooit het erf verlaten)
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De hoofddoek heeft alles te maken met zand. Als je in de woestijn woont, ben je blij als je een hoofddoek op mag, anders schud je nog jaren het zand uit je haren. Zoals Mohammed, en zijn vrouwtjes.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 13:51 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben tegen hoofddoeken omdat ik die zie als een symbool van een macho samenleving. Een cultuur waar mannen blijkbaar zo weinig vertrouwen in hun eigen beschaving hebben dat ze de vrouw achter muren van steen (het huis) en stof ( kleding) moeten verstoppen om zichzelf in toom te houden.. (in moslim landen zijn vrouwen vaak letterlijk gevangen in de harem* en mogen zelden of nooit het erf verlaten)
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
[ afbeelding ]
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Helaas zijn er van die religieuze knuppels die niet het verschil kunnen zien tussen lokale praktische regels, en regels van god. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor geen varkensvlees eten: varkens zijn onrendabel in een woestijn, omdat ze veel te veel eten nodig hebben.
Zulke dingen komen voor in vrijwel elke religie.
OT: Als iemand zo'n ding op z'n kop willen zetten, moeten ze dat vooral doen. Maar ze moeten vooral niet gaan verwachten dat ze van mij enig respect gaan krijgen.
Het past in onze maatschappij, omdat in de westerse maatschappij veel vrijheid aanwezig is voor de burgers. Dus ook vrij om wat over je hoofd te doen, als je dat wilt.quote:
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Een hoofddoek zelf is niet onderdrukkend. Misschien dat mannen van hoofddoekjesdragende vrouwen onderdrukkend zijn. Dan moet je die aanpakken, en niet de hoofddoekjes zelf. Dat is symboolpolitiek. Zeg dan gewoon dat je tegen de islam bent, zoals Wilders doet.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Dat durf ik niet te zeggen.quote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waarom zou je dat in mijn ogen toch wat gekunstelde onderscheid willen maken? Hoeveel christelijke vrouwen zie jij met een hoofddoek lopen?quote:
De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee zoveel mogelijk uit elkaar houden. Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken. In plaats van religieus symbool beschouw ik de hoofddoek dan ook als symbool van zedelijkheid.
Je kunt de hoofddoek niet los zien van de islam. Daar gaat het de tegenstanders nu juist om: het signaal dat zo'n hoofddoek afgeeft.
SpecialK ik geloof gelijk dat een hoofddoek met behulp van geweld wordt opgelegd, ik bedoel puur dat dit niet in het merendeel van de gevallen zal gebeuren.
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
Dwerfion ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens. Ik denk alleen niet dat enkel mensen die iets tegen de islam hebben iets tegen de hoofddoek hebben.
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden. Ik vind het gewoon een beetje alsof we over 50 jaar allemaal wiet roken en mensen die het niet doen gaan verfoeien.
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
Dwerfion ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens. Ik denk alleen niet dat enkel mensen die iets tegen de islam hebben iets tegen de hoofddoek hebben.
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden. Ik vind het gewoon een beetje alsof we over 50 jaar allemaal wiet roken en mensen die het niet doen gaan verfoeien.
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.quote:
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden.
Het mag ook wel ter sprake komen hoor, maar de discussies over waarom de islam nou zo anders is dan andere geloven en bestreden moet worden heb ik al wel gezien. Als het even kan wil ik dat zoveel mogelijk voorkomen, maar als iemand graag wat over de islam kwijt wil vind ik dat prima hoor.quote:
[..]
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel. Daarom verbieden bij officiële dingen. Als meisjes met moslim achtergrond het hip vinden om als puberdaad toch zo'n ding te blijven dragen, van mij mogen ze, het is een vrij land. Maar NIET in het klaslokaal, want daar moet ook Wesley zijn Ajax petje af doen.quote:
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?quote:
[..]
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat de reden voor die hoofddoek veranderd is, betekent niet dat die niet een praktische oorsprong heeft: De woestijnbewoners in Mohammed's tijd droegen hoofddoeken tegen het zand, en Mohammed zei dat vrouwen zich niet te sexy mochten presenteren. Latere moslims redeneerden dat de vrouwen vanwege dat laatste hoofddoeken op moesten. Of dat een denkfout was, of een opzettelijke misinterpretatie, dat laat ik in het midden.quote:
[...]
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
[...]
Daarnaast was het gebied van de Joden geen zandwoestijn, maar een rotswoestijn. Ook is het een stuk minder woestijnachtig dan de meeste mensen denken.
En de reden dat ik geen respect heb voor vrouwen in hoofddoekjes is, ten eerste, dat je respect niet moet krijgen, maar moet verdienen. En in mijn ogen doe je dat niet door een stuk stof op je kop te binden.
Ten tweede ben je echt achterlijk bezig als je denkt dat een stuk stof op je kop het verschil tussen hemel en hel betekent.
Vaarsuvius ben je het er niet mee eens dat de geschiedenis van de hoofddoek niet meer beladen is dan de geschiedenis van de lange rok? Het gaat me er trouwens niet om waar een hoofddoek zoal toegestaan zou moeten worden. Het gaat mij er juist om dat hierover uberhaupt discussie is. Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Sorry dat ik even voor iemand anders antwoordt. Vaarsuvius, voel je vrij om zelf ook te antwoorden!quote:
Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
Nee, ik vind een hoofddoek namelijk volstrekt onnodig om niet-lustopwekkend te zijn. Bovendien waarom zou het niet-lustopwekkend zijn een beter doel zijn dan het supporten van je favoriete voetbalclub, of welke andere reden dan ook.
Ik blijf het gewoon vreemd vinden dat mensen opeens dingen wel mogen, (in dit geval een hoofddeksel dragen), in situaties waarin anderen dat niet mogen, op basis van hun geloofsovertuiging. En dan vind ik de vraag, waarom mag een hoofddoek wel en een petje niet? heel erg legitiem.
Ik doelde vooral op het punt dat nogal eens gesteld wordt dat je respect moet hebben voor andermans cultuur. Dat vind ik nonsense: zoals ik al zei, respect verdien je, dat krijg je niet.quote:
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Maar mensen met een hoofddoekje (om religieuze redenen, tenminste) respecteer ik inderdaad minder dan niet-religieuze mensen, maar evenveel als religieuze mensen. Ik kan gewoon niet veel respect opbrengen voor mensen die hun leven en vooral hun normen en waarden laten inrichten door anderen.
Daar moet ik wel bij vermelden dat dat kan veranderen als ik iemand beter leer kennen: er zijn genoeg religieuzen die gezond met hun religie omgaan, en niet alles klakkeloos overnemen, en andersom zijn er genoeg niet-religieuzen die als een mak schaap achter anderen aanlopen.
Ik hoorde dat meisje van 14 dat perse in Volendam naar school wil zeggen dat ze een hoofddoek moet dragen, omdat dat zo in de Koran staat.
Vervolgens vroeg ik me af: "als zo'n meisje de Koran zo slecht kent, dan denk ik dat God (Allah in dit geval) wel op andere punten reden heeft om boos te zijn."
Althans, ik heb nergens in de Koran kunnen vinden dat een hoofddoek verplicht is..... Dat een stel oude Islamitische geilaards zich niet in kunnen houden als ze haar zien, dat moet niet het probleem zijn van de Moslima. In dat opzicht is er geen enkele religische reden (lees:verplichting) om een hoofddoek te dragen.
Vervolgens vroeg ik me af: "als zo'n meisje de Koran zo slecht kent, dan denk ik dat God (Allah in dit geval) wel op andere punten reden heeft om boos te zijn."
Althans, ik heb nergens in de Koran kunnen vinden dat een hoofddoek verplicht is..... Dat een stel oude Islamitische geilaards zich niet in kunnen houden als ze haar zien, dat moet niet het probleem zijn van de Moslima. In dat opzicht is er geen enkele religische reden (lees:verplichting) om een hoofddoek te dragen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!quote:
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat is die typische hybris van gelovigen. God verbiedt iets, dus dan gaan ze een maas in de wet zoeken om dat toch te doen.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!
Denk bijvoorbeeld aan de rijkdom van de paus: volgens Jezus komt een rijk man nooit in de hemel. Dus de paus heeft gezegd: 'dat is niet mijn geld, dat is van de kerk'. Als ik god zou zijn, zou ik toch bijzonder kwaad zijn als ze me zo probeerden te foppen.
Hetzelfde geldt voor de door jou beschreven situatie: van allah mag je je niet als hoer kleden. Dus doe je een hoofddoekje op, want dan ben je geen hoer meer. En dan kun je je voor de rest kleden zoals je wilt. Ik vraag me af of ze oprecht denken dat ze allah daarmee voor de gek kunnen houden.
TS. Jij wilt dat we de hoofdoek los zien van de islam, maar dat kán toch niet? Het is toch bij uitstek het symbool ervan?
Gisteren waren de meiden van Halal op de radio, die zeiden ook dat de hoofddoek puur een religieuze uiting is, en die kunnen het weten lijkt mij.
Gisteren waren de meiden van Halal op de radio, die zeiden ook dat de hoofddoek puur een religieuze uiting is, en die kunnen het weten lijkt mij.
|
|
