Of welke belangen hebben we om in Libië wél in te grijpen en in andere vergelijkbare situaties niet ?
Ik zal even crossposten: Dat cynisme is wel begrijpelijk.quote:Op zondag 20 maart 2011 13:16 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De topic-titel zegt het al : waarom grijpen 'we' opeens zo hard in tegen Libië ? Wat gebeurt er momenteel in Libië dat in Noord-Korea, Soedan, Zimbabwe of zelfs Bahrein niet gebeurt ?
Of welke belangen hebben we om in Libië wél in te grijpen en in andere vergelijkbare situaties niet ?
Toch kun je er op andere manieren naar kijken. Alleen als de belangen van veel naties worden bedreigd/gevaar lopen, wordt een regionale conflictsituatie aangebracht bij de veiligheidsraad van de VN. En alleen een resolutie van die VN kan een militair ingrijpen, in het streven naar een verdere integratie van een internationale rechtsorde, legitimeren. Ergo als er ergens regionale conflicten zijn die niet de belangen aantasten van een substantieel aantal landen (toegegeven de Westerse landen voorop) wordt de veiligheidsraad niet bijeengeroepen en dus komt er geen resolutie die militair ingrijpen in de binnenlandse aangelegenheden van andere naties legitimeert en dus kunnen mensen elkaar blijven afslachten... Dan worden echter wel andere initiatieven ondernomen, bijv. diplomatiek; volgens mij gebeurde dat bijv. in 2008 in Kenia, door snel invliegen van Koffi Anan, Condoleeza Rice als mediators, werd verder bloedvergieten voorkomen. http://www.cbsnews.com/stories/2008/01/10/world/main3695650.shtml
Je zou kunnen zeggen dat een tweede Rwanda is voorkomen toen. Het zijn net als nu dit ingrijpen in Libië stappen in de goede richting...
Irak sws een heel andere situatie, omdat dit niet is gegaan onder de VN vlag.quote:
Om dezelfde reden waarom we Irak en Afghanistan zijn binnengevallen.
Ik denk dat het opereren onder de VN-vlag niet allesbepalend is aangezien een groot aantal landen meededen aan de twijfelachtige missies. Het criterium vredebewaring lijkt in ieder geval helemaal geen rol te spelen imo.quote:
[..]
Irak sws een heel andere situatie, omdat dit niet is gegaan onder de VN vlag.
Daarnaast is het bijzonder dat de Arabische Liga ook om de hulp gevraagd heeft.
Gadhafi heeft gezegd dat ie zijn olie niet meer aan het westen wil verkopen maar aan China en Brazilië
Om het zwak uit te drukken : ik denk dat de bevolking in Zimbabwe of Soedan op eveneel mogelijke manieren om onze steun vraagt. Maar we luisteren er niet naar ...quote:
Omdat de bevolking zelf op zoveel mogelijk manieren gevraagd heeft om onze steun. De situatie in Bahrein of andere Arabische landen zal misschien meer aandacht krijgen als de situatie in Libië enigzins opgelost is. Tot nu toe is de meeste focus van de media en de westerse bevolking steeds op 1 land geweest. Toen er in Egypte van alles bezig was hoorde je weinig over Libië.
Daarnaast is het bijzonder dat de Arabische Liga ook om de hulp gevraagd heeft.
En het feit dat de Arabische liga met daarin eigenlijk zowat géén enkele democratie om hulp vraagt om een dictator te verwijderen is eigenlijk zelfs lachwekkend ...
Jij bent wel zo ongelovelijk dom. Gadhafi verkocht zijn olie namelijk al aan het westen. Als het werkelijk om de olie was te doen dan had het westen nooit actie ondernomen tegen gadhafi. Dan hadden ze hem rustig zijn gang laten gaan. Je moet toch wel een zeer ernstig beperkt brein hebben om maar steeds te zeggen, "om de olie".quote:
Dat is in een zin uit te leggen
Gadhafi heeft gezegd dat ie zijn olie niet meer aan het westen wil verkopen maar aan China en Brazilië
De vraag was in feite waarom grijpen we niet in (als internationale gemeenschap) bij alle regionale conflicten waarin mensenrechten geschonden worden, toch? Een dergelijk ingrijpen kan alleen onder de vlag van de VN.quote:
[..]
Ik denk dat het opereren onder de VN-vlag niet allesbepalend is aangezien een groot aantal landen meededen aan de twijfelachtige missies. Het criterium vredebewaring lijkt in ieder geval helemaal geen rol te spelen imo.
Het enige incident dat ik me 1,2,3 kan herinneren waarbij het ene land een ander land binnenviel en en passant een einde maakte aan een situatie waarin mensenrechten werden geschonden (na WO2) is het binnenvallen van Vietnam in het Cambodja van de Khmèrs rouges in 1978, nadat Cambodja eerst Vietnam had geprobeerd binnen te vallen.
Bij Irak werd dat ook genoemd nadat niet aangetoond kon worden dat er geen chemische wapens of relatie met Al Quaida was. Maar dat was pas na het verklaren van de oorlog natuurlijk. Het heeft er wel voor gezorgd dat het Westen, en vooral de VS, dit keer heeeeeeel voorzichtig was en meerdere malen van de Arabische Liga wilde horen dat het dit keer wel geaccepteerd werd.quote:
[..]
De vraag was in feite waarom grijpen we niet in (als internationale gemeenschap) bij alle regionale conflicten waarin mensenrechten geschonden worden, toch? Een dergelijk ingrijpen kan alleen onder de vlag van de VN.
Het enige incident dat ik me 1,2,3 kan herinneren waarbij het ene land een ander land binnenviel en en passant een einde maakte aan een situatie waarin mensenrechten werden geschonden (na WO2) is het binnenvallen van Vietnam in het Cambodja van de Khmèrs rouges in 1978, nadat Cambodja eerst Vietnam had geprobeerd binnen te vallen.
Er vinden dagelijks nog massamoorden plaats in Afrika waar zowel de bevolking als de overheid actief in participeren, daar doen we ook niets tegen. Het vindt daarnaast ook op relatief eenvoudige schaal plaats dus een militaire interventie lost dat probleem binnen een week op. Toch doen we er niets aan en negeren we de nieuwsberichten over die problematiek. Ik denk zelf dat dat komt omdat er weinig valt te halen. Misschien is dit een bekrompen gedachte maar ik acht de behulpzaamheid van de internationale politiek erg laag.quote:
Het enige incident dat ik me 1,2,3 kan herinneren waarbij het ene land een ander land binnenviel en en passant een einde maakte aan een situatie waarin mensenrechten werden geschonden (na WO2) is het binnenvallen van Vietnam in het Cambodja van de Khmèrs rouges in 1978, nadat Cambodja eerst Vietnam had geprobeerd binnen te vallen.
Ik denk dat dat voor een groot deel ook aan onze media ligt. Ik denk ook dat de Arabieren die onze hulp willen heel veel mazzel hebben met de massale aandacht van Al Jazeera.quote:
[..]
Om het zwak uit te drukken : ik denk dat de bevolking in Zimbabwe of Soedan op eveneel mogelijke manieren om onze steun vraagt. Maar we luisteren er niet naar ...
En het feit dat de Arabische liga met daarin eigenlijk zowat géén enkele democratie om hulp vraagt om een dictator te verwijderen is eigenlijk zelfs lachwekkend ...
En ik denk dat het, naast een beetje lachwekkend, ook heel veelzeggend is dat ondemocratische landen willen dat er actie genomen word om een bevolking te helpen die meer democratie wil. (Of actie genomen word tegen een dictator) Vooral omdat het voor de regimes in de landen van de Arabische Liga tot een zeker niveau voordeliger is om overal dictators aan de macht te hebben. Democratie heeft nog wel eens een aanstekende neiging als het eenmaal ergens voorkomt in een regio omdat mensen in Land B denken "Hey, mensen in Land A mogen zelf bepalen wat ze doen. Waarom wij niet?".
http://www.cbsnews.com/stories/2008/01/10/world/main3695650.shtmlquote:
[..]
Er vinden dagelijks nog massamoorden plaats in Afrika waar zowel de bevolking als de overheid actief in participeren, daar doen we ook niets tegen. Het vindt daarnaast ook op relatief eenvoudige schaal plaats dus een militaire interventie lost dat probleem binnen een week op. Toch doen we er niets aan en negeren we de nieuwsberichten over die problematiek. Ik denk zelf dat dat komt omdat er weinig valt te halen. Misschien is dit een bekrompen gedachte maar ik acht de behulpzaamheid van de internationale politiek erg laag.
Kenia 2008. Waren al 500 mensen vermoord na de presidentsverkiezingen toen etnische rellen uitbraken. Snel werd Koffi Anan ingevlogen, ook Condoleeza Rice bemiddelde, zodat een tweede Rwanda voorkomen werd.
Het is een stap in de goede richting.
Mensenrechten lijken een clearcut onderwerp te zijn, zou je denken, ze zijn immers ook gedefinieerd, echter er bestaan grote verschillen over hoe belangrijk deze zijn en hoe die moeten worden geïnterpreteerd, helaas. De Westerse visie die dominant is staat tegenover een Islamitische visie enerzijds en een Aziatische visie anderzijds, die beiden niet zo ver gaan als de Westerse visie.
Wrong.quote:
Om dezelfde reden waarom we Irak en Afghanistan zijn binnengevallen.
De doden in het land boeit niemand.
Zijn nu ook weer 150 doden gevallen in 1 dag...
Het gaat om de voordelen wat de landen krijgen.
Ik denk dat de olieprijs weer stabiel word... maar zeker weet ik t niet.
Ze zullen wel een hele goede reden hebben, maar dat is in iedergeval niet om zogenaamd de bevolking te redden.
Dat is waarom er nu ook veel mensen de buitenlanders haten.quote:
Misschien om de aandacht van interne problemen af te leiden door een "gezamelijke vijand" te creeeren. Economische crisis en oorlog gaan al tijden hand in hand.....
Jarenlang hebben we ze er zelf bij gehaald voor extra goedkope werknemers totdat we een crisis hebben en daarom hun maar de schuld geven van alle problemen
Hitler is ook ontstaat doordat het slechte tijden waren, mensen zijn meer vatbaar voor de zogenaamde vijanden en aanstichters.
Dat khadaffi de olie aan ons verkocht was eigenlijk gewoon een toevalligheid. Het maakt niet uit wie de olie aan het westen doorverkoopt, als het maar gebeurd. De laatste weken is gebleken dat zolang Khadaffi daar aan het roer staat, er geen stabiel Libie zal zijn, en dus ook geen stabiele olietoevoer. Nu men dat weet wil men graag een handje meehelpen om hem weg te krijgen zodat het weer stabiel wordt daar. Dat dan iemand anders de olie aan ons gaat verkopen maakt geen zak uit.quote:
[..]
Jij bent wel zo ongelovelijk dom. Gadhafi verkocht zijn olie namelijk al aan het westen. Als het werkelijk om de olie was te doen dan had het westen nooit actie ondernomen tegen gadhafi. Dan hadden ze hem rustig zijn gang laten gaan. Je moet toch wel een zeer ernstig beperkt brein hebben om maar steeds te zeggen, "om de olie".
Let wel, ik denk niet dat we puur en alleen om olie meehelpen. Als de rebellen daar niet op hadden aangedrongen was het helemaal niet gebeurd. Maar ik denk wel dat we als rest van de wereld wel baat hebben bij een stabiel Libie, mede omdat je dan ook een stabiele olietoevoer hebt. Het zal zeker meespelen, al dan niet in het achterhoofd van de verschillende leiders.
Dus ik denk dat jij naief bent om het helemaal uit te sluiten. Het zal niet reden nummer 1 zijn om binnen te vallen. Maar een stabiele olietoevoer is meer dan alleen maar een gunstige bijkomstigheid, wellicht dat het zelfs reden nummer 2 is.
Khadaffi is niet sterk genoeg om genoeg afleiding te leveren als "gezamelijk vijand". Daar heb je een vijand voor nodig die een reëele bedreiging is voor Westerse landen.quote:
Misschien om de aandacht van interne problemen af te leiden door een "gezamelijke vijand" te creeeren. Economische crisis en oorlog gaan al tijden hand in hand.....
De hype, de aandacht in de media.quote:
De topic-titel zegt het al : waarom grijpen 'we' opeens zo hard in tegen Libië ? Wat gebeurt er momenteel in Libië dat in Noord-Korea, Soedan, Zimbabwe of zelfs Bahrein niet gebeurt ?
Of welke belangen hebben we om in Libië wél in te grijpen en in andere vergelijkbare situaties niet ?
Khadaffi was ook allang geen gezamenlijke vijand meer.quote:
[..]
Khadaffi is niet sterk genoeg om genoeg afleiding te leveren als "gezamelijk vijand". Daar heb je een vijand voor nodig die een reëele bedreiging is voor Westerse landen.
Ik heb al heel wat cynische verklaringen gelezen ondertussen; maar dit slaat weer alles.quote:
.Creeer je stabiliteit (Khadaffi aan de macht of oppositie aan de macht) dan stabiliseer je de olieprijs.
Want?quote:
[..]
Ik heb al heel wat cynische verklaringen gelezen ondertussen; maar dit slaat weer alles.
Een kwaliteitspost!quote:Op zondag 20 maart 2011 14:18 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Dat khadaffi de olie aan ons verkocht was eigenlijk gewoon een toevalligheid. Het maakt niet uit wie de olie aan het westen doorverkoopt, als het maar gebeurd. De laatste weken is gebleken dat zolang Khadaffi daar aan het roer staat, er geen stabiel Libie zal zijn, en dus ook geen stabiele olietoevoer. Nu men dat weet wil men graag een handje meehelpen om hem weg te krijgen zodat het weer stabiel wordt daar. Dat dan iemand anders de olie aan ons gaat verkopen maakt geen zak uit.
Let wel, ik denk niet dat we puur en alleen om olie meehelpen. Als de rebellen daar niet op hadden aangedrongen was het helemaal niet gebeurd. Maar ik denk wel dat we als rest van de wereld wel baat hebben bij een stabiel Libie, mede omdat je dan ook een stabiele olietoevoer hebt. Het zal zeker meespelen, al dan niet in het achterhoofd van de verschillende leiders.
Dus ik denk dat jij naief bent om het helemaal uit te sluiten. Het zal niet reden nummer 1 zijn om binnen te vallen. Maar een stabiele olietoevoer is meer dan alleen maar een gunstige bijkomstigheid, wellicht dat het zelfs reden nummer 2 is.
Het gaat idd niet om WIE er aan de macht is; het gaat erom dat er een stabiel Libie is. Zolang de rebellen blijven protesteren tegen Khadaffi, is dat niet goed voor het buitenland, wat dat zorgt voor een hogere olieprijs = ondermijning van het herstel van de toch al pruttelende economie.
Hoezo want, jij zegt dat er nu oorlog wordt gevoerd om de hype, cool dus, presidenten en minister-presidenten in een videoclip die oorlog propageren als popsterren...quote:
.Niet eens om de olie of de olieprijs.
Dat speelt wel mee natuurlijk, maar het is ook voornamelijk de hype. Sarkozy maakt er een hele show van om de aandacht even af te leiden van de binnenlandse problematief, de Arabische landen die met twee zweefvliegtuigen en een pak vuurpijlen mee mogen doen, etc.. Het is ook vooral een signaal naar de bevolking in Arabische landen.quote:
[..]
Hoezo want, jij zegt dat er nu oorlog wordt gevoerd om de hype, cool dus, presidenten en minister-presidenten in een videoclip die oorlog propageren als popsterren...
Niet eens om de olie of de olieprijs.
Dus het mensenrechtenargument doet überhaupt niet terzake?quote:
[..]
Dat speelt wel mee natuurlijk, maar het is ook voornamelijk de hype. Sarkozy maakt er een hele show van om de aandacht even af te leiden van de binnenlandse problematief, de Arabische landen die met twee zweefvliegtuigen en een pak vuurpijlen mee mogen doen, etc.. Het is ook vooral een signaal naar de bevolking in Arabische landen.
Nee, dat is zeker niet primair. Als dat immers een primair argument zijn, dan zou men zo in minimaal 10 andere landen ook bezig zijn met een interventie en dat is niet het geval.quote:
[..]
Dus het mensenrechtenargument doet überhaupt niet terzake?
DE Libiers? Niet elke Libier is voor revolutie. Er is ook deel dat pro-Khadaffi is, en geen heil ziet in een opstand noch buitenlandse interventie.quote:
Stel je gerust, TS, als het jou was hadden we zeker niet ingegrepen. Maar we hebben wel belangstelling voor de Libiers.
Idd. Hoorde gisteren op TV dat ongeveer 25% de opstandelingen (moreel) steunt. 75% dus niet.quote:
[..]
DE Libiers? Niet elke Libier is voor revolutie. Er is ook deel dat pro-Khadaffi is, en geen heil ziet in een opstand noch buitenlandse interventie.
Klopt. Sterker nog, als ik grootgrondbezitter in Libie zou zijn zou ik de opstand ook niet steunen. Opstand = onzekerheid en dat is niet goed voor de waarde van mijn grond. Niet dat Khadaffi zo leuk is, maar ik wil enkel aangeven dat teveel mensen nogal snel neigen dat DE Libiers worden geholpen. Dat is helemaal niet zo, slechts een deel vd Libiers wordt geholpen. Het andere deel is pro-Khadaffi.quote:
[..]
Idd. Hoorde gisteren op TV dat ongeveer 25% de opstandelingen (moreel) steunt. 75% dus niet.
Nee, 1) men heeft daartoe niet de middelen, 2) er gaan daartoe niet nevenkomende belangen gepaard.quote:
[..]
Nee, dat is zeker niet primair. Als dat immers een primair argument zijn, dan zou men zo in minimaal 10 andere landen ook bezig zijn met een interventie en dat is niet het geval.
Libië is een stuk heftiger dan pakweg Zimbabwe. Daarnaast werden er al mensenrechten geschonden in diverse landen voor dat de opstand begon in Libië.quote:
[..]
Nee, 1) men heeft daartoe niet de middelen, 2) er gaan daartoe niet nevenkomende belangen gepaard.
Libië is ook relatief welvarend. Dat wordt 'n stuk minder als het straks een grote chaos is.quote:
[..]
Klopt. Sterker nog, als ik grootgrondbezitter in Libie zou zijn zou ik de opstand ook niet steunen. Opstand = onzekerheid en dat is niet goed voor de waarde van mijn grond. Niet dat Khadaffi zo leuk is, maar ik wil enkel aangeven dat teveel mensen nogal snel neigen dat DE Libiers worden geholpen. Dat is helemaal niet zo, slechts een deel vd Libiers wordt geholpen. Het andere deel is pro-Khadaffi.
Klopt. Die mensen daar zijn ook niet al te snugger, mijn inziens. Ze zijn aan het rellen, zonder enige organisatie of structuur. Vrijheid, oke, gun ik iedereen toe, maar kom pas in opstand als je een plan en een organisatie hebt. Anders help je je eigen land om knoppen.quote:
[..]
Libië is ook relatief welvarend. Dat wordt 'n stuk minder als het straks een grote chaos is.
Een plan en organisatie hebben ze niet. Ze hebben de boel aan het schijten gebracht, verloren terrein en begonnen toen te solliciteren naar een buitenlandse interventie.quote:
[..]
Klopt. Die mensen daar zijn ook niet al te snugger, mijn inziens. Ze zijn aan het rellen, zonder enige organisatie of structuur. Vrijheid, oke, gun ik iedereen toe, maar kom pas in opstand als je een plan en een organisatie hebt. Anders help je je eigen land om knoppen.
Inderdaad. Als het ene land gaat rellen (Tunesie, Algerije), denkt het hele M-O dat elk ander land in die regio ook een goede kans maakt op een vredelievende opstand. Niet dus.quote:
[..]
Een plan en organisatie hebben ze niet. Ze hebben de boel aan het schijten gebracht, verloren terrein en begonnen toen te solliciteren naar een buitenlandse interventie.
Verbaast me niet hoor.quote:Op zondag 20 maart 2011 16:39 schreef Citizen.Erased het volgende:
De Arabische Liga is blijkbaar niet zo blij met het huidige ingrijpen, dat lag wel in de lijn der verwachting.
quote:20 maart 2011, 16:34 uur | FD.nl
Amr Moussa, de secretaris-generaal van de Arabische Liga, keurt de aanvallen van de coalitie op Libië af. Naar zijn idee wordt het mandaat van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties te ruim geïnterpreteerd.
Volgens Moussa mag de coalitie alleen het vliegverbod afdwingen, maar verder geen militaire acties mag ontplooien. 'De souvereiniteit van Libië mag niet worden aangetast', zegt de topman van de Arabische Liga. 'De acties moeten gericht zijn op de bescherming van de burgerbevolking.'
'Geen geweld meer'
Volgens Moussa zijn gisteren en afgelopen nacht anders dan afgeproken ook burgerdoelen aangevallen. De Arabische Liga ondersteunt alleen het vliegverbod.
Ook Rusland heeft de Britten, Fransen en Amerikanen gevraagd geen geweld meer te gebruiken.
Bonuspunten!
Hopelijk beleggen de Nederlandse banken hier in. Die aandelen doen het wat beter nu dan aandelen op de beurs van Tokyo.quote:
De AL heeft onder andere gezegd dat het niet de bedoeling was om onschuldige burgers te vermoorden zoals is gebeurd. Met zulke moderne legers konden ze het beter aanpakken.quote:
De Arabische Liga heeft Europa mooi voor zijn karretje gespannen en distantieert zich vervolgens zo snel mogelijk. Onbegrijpelijk dat men hier ingetrapt is want je zag het mijlenver aankomen.Die opstandelingen zullen permanent tegen Kadaffi beschermd moeten worden, wat een permanente VN aanwezigheid vereist. Eén keer raden wie daar voor opdraait. Niet de Arabische landen maar Europa. Vervolgens worden we het doelwit van de wraakacties van Kadaffi, en van de rest krijgen we stank voor dank. De Arabische 'kolonialisme, invasie, bezetting, kruisvaarders, oliedieven' propaganda is inmiddels opgestart. Zo zijn ze makkelijk van Kadaffi af én ze zijn slachtoffer van 'Westerse aggressie'.
Bonuspunten!
Het niet vermoorden van burgers is erg lastig als deze burgers worden gebruikt of zich laten gebruiken als menselijk schild...quote:
[..]
De AL heeft onder andere gezegd dat het niet de bedoeling was om onschuldige burgers te vermoorden zoals is gebeurd. Met zulke moderne legers konden ze het beter aanpakken.
Moet je vooral doen. Libie is een stuk dichter bij dan Irak. Laat vooral zien wat je in huis hebt als ze makkelijk bij je binnen kunnen komen.quote:
Och dom.... ze laten graag zien wat ze in huis hebben
Je weet net als iedereen dat dat niet mogelijk is. Het punt is dat men de Arabische Liga die verantwoordelijkheid zelf had moeten laten nemen.quote:
[..]
De AL heeft onder andere gezegd dat het niet de bedoeling was om onschuldige burgers te vermoorden zoals is gebeurd. Met zulke moderne legers konden ze het beter aanpakken.
Maar juist daarom heeft men Europa voor het karretje gespannen.
Ikke niet, ik ben tegen het ingrijpen in Libië. Ik was er helemaal vóór om ze het zelf te laten oplossen.quote:
[..]
Moet je vooral doen. Libie is een stuk dichter bij dan Irak. Laat vooral zien wat je in huis hebt als ze makkelijk bij je binnen kunnen komen.
Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, daar niet van. Het kon beter, volgens de AL (en mij).quote:
[..]
Het niet vermoorden van burgers is erg lastig als deze burgers worden gebruikt of zich laten gebruiken als menselijk schild...
Ik ook, het zou mooi geweest zijn als de Arabische landen dit gezamenlijk hebben opgelost, alleen jammer genoeg is het merendeel van deze landen zelf niet helemaal stabiel op dit moment.quote:
Ik ben voor ingrijpen, maar dan door de Arabische landen zelf.
Dan had men niet moeten ingrijpen (wat overigens mijn voorkeur had). Ingrijpen zonder burgerslachtoffers is onmogelijk.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, daar niet van. Het kon beter, volgens de AL (en mij).
Ik hoopte, zoals vaker gezegd, dat de Libiërs dit zelf zouden oplossen. En anders desnoods m.b.v. de Arabische Liga.
Laten we hopen dat Kadaffi maar is snel opgeeft.
Daar zijn die opstandelingen nooit op uit geweest. Het doel was duidelijk herrie schopen en dan buitenlandse grootmachten het vuile werk op laten knappen.quote:
Dat klopt.
Ik hoopte, zoals vaker gezegd, dat de Libiërs dit zelf zouden oplossen. En anders desnoods m.b.v. de Arabische Liga.
Laten we hopen dat Kadaffi maar is snel opgeeft.
Destijds waren ze heel goed in staat om gezamenlijk Israel aan te vallen, dus waarom nu zo hulpeloos? Pure berekening.
Niet die opstandelingen, dat zijn gewone mensen. De Arabische Liga. Dat zijn politici.quote:
[..]
Daar zijn die opstandelingen nooit op uit geweest. Het doel was duidelijk herrie schopen en dan buitenlandse grootmachten het vuile werk op laten knappen.
Post verder niet gelezen, maar deze zin wilde ik toch even quoten. Het is maar een regeltje, maar het ontroert mij. Je kunt zomaar denken dat het geregeld wordt gezegd of geschreven, maar in de dagelijkse praktijk valt dat erg mee.quote:
[..]
Ik zal even crossposten: Dat cynisme is wel begrijpelijk.
Toch kun je er op andere manieren naar kijken.
De opstandelingen lopen wel voortdurend rond met borden waarin ze vragen om de no-fly zone en vragen zich af waarom ze nog geen buitenlandse vliegtuigen boven de stad zien. Kan best zijn dat ze worden opgestookt inderdaad.quote:
[..]
Niet die opstandelingen, dat zijn gewone mensen. De Arabische Liga. Dat zijn politici.
Ik had liever gezien dat de bevolking zelf khadaffi had verdreven, maar ja daar zijn ze absoluut niet toe in staat.
Leert men dan nooit iets?
Jawel, dit keer is er echt veel olie.quote:
Het is elke keer hetzelfde liedje. Men moet weer als vredesstichter een wespennest intrekken. Nu begint het met deze luchtaanvallen, de leider valt om, chaos in het land, komt er weer een vredesmissie en voor je het weet zit je weer in die shit.
Leert men dan nooit iets?
Veel minder dan in Irak. Dat was overigens m.i. een legitieme reden, maar ik zie die nu niet opgaan.quote:
[..]
Jawel, dit keer is er echt veel olie.
Kijk even serieus, we zijn de oorlog ingegaan omdat daar mensen worden afgeslacht, wij als EU geen vluchtelingenstroom willen hebben, een good-will willen laten zien naar landen als Egypte of andere landen weer revoluties voorkomen en omdat de olieprijzen al 3 dagen lang aan het stijgen waren.quote:
[..]
Veel minder dan in Irak. Dat was overigens m.i. een legitieme reden, maar ik zie die nu niet opgaan.
Human rights is meestal een bijzaak
Als je de olieprijzen en de vluchtelingenstroom wil controleren dan had je of Khadaffi moeten steunen of het ze zelf uit laten zoeken.quote:
[..]
Kijk even serieus, we zijn de oorlog ingegaan omdat daar mensen worden afgeslacht, wij als EU geen vluchtelingenstroom willen hebben, een good-will willen laten zien naar landen als Egypte of andere landen weer revoluties voorkomen en omdat de olieprijzen al 3 dagen lang aan het stijgen waren.
Incorrect, meteen nadat Khadaffi het vuur opende op demonstranten riepen ze de wereld op om actie te nemen tegen Khadaffi. Toen hadden ze dus nog helemaal geen terrein gewonnen, laat staan verloren.quote:
[..]
Een plan en organisatie hebben ze niet. Ze hebben de boel aan het schijten gebracht, verloren terrein en begonnen toen te solliciteren naar een buitenlandse interventie.
Ze wisten ook wel dat de een strijd met Khadaffi niet zouden gaan winnen. Ze hebben dus geen enkel plan en organisatie. Puur de boel aan het schijten brengen en dan hopen dat iemand anders het vuile werk op wil knappen.quote:
[..]
Incorrect, meteen nadat Khadaffi het vuur opende op demonstranten riepen ze de wereld op om actie te nemen tegen Khadaffi. Toen hadden ze dus nog helemaal geen terrein gewonnen, laat staan verloren.
Het 'westerse rijk'quote:Op zondag 20 maart 2011 19:38 schreef Desiefpord het volgende:
Het Westerse rijk is zeer afhankelijk van de olie dus het is van groot belang zoveel mogelijk oliebronnen in bezit te hebben. Zonder olie stort het Westerse rijk in.
Alsof de rest van de wereld niet verslaafd is aan olie --> China bijvoorbeeld
Geeft een schijn van dat je alles doorziet en dat de ander slecht is en jij goed...
Wie zegt dat er geen nieuwe Khadaffi komt?quote:
Mis geschoten Desiefpord. Als het om olie ging zou het het beste zijn Kadaffie zo snel mogelijk terug in het zadel te helpen.
Dat heb ik toch niet ontkent? In feite zeg je dus helemaal niks met je bericht.quote:
[..]
Het 'westerse rijk'
Alsof de rest van de wereld niet verslaafd is aan olie --> China bijvoorbeeld
Waarom daarop gokken. De kans is klein, Meer kans op fundamentalisten. In ieder geval instabiliteit. Als je voor olie wil gaan ga je voor Kadaffi. Zie Rusland en China.quote:
Wie zegt dat er geen nieuwe Khadaffi komt?
Frankrijk en Engeland willen gewoon die Libiers aan democratie helpen, en niet langer dictators steunen. Een nobel streven, maar men had die hypocriete Arabische Liga de kar zelf moeten laten rijden.
Propaganda, dat is waar.quote:
Propagandakanaal van Rusland, maar goed wat waar is is waar.
Waarom wil je zo graag dat Ghaddafi zijn bevolking uit moord?
Dat jij woorden in andermans mond wil leggen is voor jouw rekening. Ga ik niet op in.quote:Op zondag 20 maart 2011 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Propaganda, dat is waar.
Waarom wil je zo graag dat Ghaddafi zijn bevolking uit moord?
"By al necessary means" is een oorlogsverklaring. Simpel zat.
Niet op in? De massamoorden van Ghaddafi zijn juist de reden voor het ingrijpen. Als je niet ingrijpt ben je dus voor massamoord.quote:
Er zijn zoveel verschillende belangen en verschillende spelers dat het niet makkelijk uit te leggen is.quote:
De topic-titel zegt het al : waarom grijpen 'we' opeens zo hard in tegen Libië ? Wat gebeurt er momenteel in Libië dat in Noord-Korea, Soedan, Zimbabwe of zelfs Bahrein niet gebeurt ?
Of welke belangen hebben we om in Libië wél in te grijpen en in andere vergelijkbare situaties niet ?
Wat betreft die andere landen zijn er verschillende factoren aan te wijzen. Noord Korea is een absurd militaristisch land met gehersenspoelde bevolking met geen enkele strategische waarde voor de meeste landen. Soedan is een Afrikaans land dus staat sowieso garant voor pure ellende. Zimbabwe idem met als extra dat er weinig voordeel kan worden gehaald bij het hervormen van het regime. Bahrein is de zaak van Amerika en Saoedi-Arabië, want voornamelijk hun belang.
Libië staat dichter bij Europa, is meer verbonden met Europa en tevens volop in het nieuws. Daarnaast hebben alle deelnemende landen hun eigen specifieke redenen om mee te doen.
ik zeg zomaar wat hoor
Ook een niet geheel onbelangrijke factorquote:
Al geloof ik in de integriteit en oprechtheid van deze resolutie; het beschermen van burgers tegen een doorgedraaide leider. En al zullen niet alle deelnemers aan die criteria voldoen en er misschien zelfs dubbele agenda's tussen zitten, laten we hopen dat ze hier ook het licht zien en hun ware gezicht durven te tonen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Hans_van_Baalen op 21-03-2011 00:13:31 ]
Dat deed hij al jaren, dat scheelt.quote:Op maandag 21 maart 2011 00:05 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Omdat een doorgeslagen leider zijn volk aan het uitmoorden is
ik zeg zomaar wat hoor
Oja idd, ik was helemaal vergeten dat hij al jaren elke maand een van z'n grotere steden bombardeert en probeert uit te moorden, sorry.quote:
[..]
Dat deed hij al jaren, dat scheelt.
Die die laten we lekker aanklooien.Verspilling van burgerlevens en belastinggeld.
Maar dat geldt ook dus voor:quote:
Niet ingrijpen kost meer levens.
Algerije
Angola
Ethiopie
Burma
Congo of ook wel Zaire.
Laos
Namibie
Nigeria
Somalie
En vast nog wat.
Is het daar ook een strijd tussen overheid en bevolking?quote:Op maandag 21 maart 2011 03:57 schreef popolon het volgende:
[..]
Maar dat geldt ook dus voor:
Algerije
Angola
Ethiopie
Burma
Congo of ook wel Zaire.
Laos
Namibie
Nigeria
Somalie
En vast nog wat.
Is het daar ook een bevolking verenigd door een doel?
Heeft de vertegenwoordiging daarvan het Westen ook om hulp gevraagd?
Kun je alle situaties wel zo simpel vergelijken?
het is voor "het westen" en de VS altijd een vergelijking tussen principes en macht.
Als een dictator goed voor ons is en wij goede handel met die man hebben. Hij ons in onze wensen voorziet is alles best. Zolang hij maar binnen onbepaalde normen aan mensen rechten blijft. Dit is bij Libië mis gegaan. Al-Qadhafi heeft vliegtuigen en grote wapens in gezet op de opstandelingen. Sarkozy neemt het voortouw en stuurt vliegtuigen DIRECT nadat de VN veiligheids raad goedkeurt. en we zitten nu met het gehele westen op Libië.
Naar mijn idee moet de vraag hier niet zijn. Waarom grijpen wij in in Libië. De vraag hoort te zijn: waarom grijpen we niet in bij andere landen. Het antwoord weten we ondertussen al. Want in Jemen gebeurt exact hetzelfde als in Libië ( regering zet sluipschutters op bevolking) maar dat land belonen we met ontwikkelings hulp.
dit alles hypocriet?
Ja en nee. Ja in de zin van: we weten dat het gebeurd maar we doen er niets tegen want ze zijn vriendelijk. Nee in de zin van. Als we elk arabisch land zouden binnen vallen om het regime aan te pakken dan hadden is het alsof we ons geloof van democratie op het hele midden-oosten willen leggen.
Waarom vind ik het goed dat dit zo gaat?
Sarkozy heeft er goed aan gedaan om eerst goedkeuring van de Arabische leiders te vragen voor daar binnen aan te vallen. De leiders van Arabië moesten eerst zelf in zien dat Qhadafi slecht bezig was. Dit is gelukt ( nu trekken ze zich weer een beetje terug) maar in eerste instantie was dit gebeurt vandaar dat ik deze eerste actie rechtvaardig vind. Mijn vraag is. waar blijft de actie tegen Jemen.
PS: dit was mijn eerste post hier
lekkere welkomstpost dus xDAlsof het volk in libie verenigd is, dat zijn allemaal losse stammen.quote:Op maandag 21 maart 2011 06:09 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Is het daar ook een strijd tussen overheid en bevolking?
Is het daar ook een bevolking verenigd door een doel?
Heeft de vertegenwoordiging daarvan het Westen ook om hulp gevraagd?
Kun je alle situaties wel zo simpel vergelijken?
En ze vroegen in eerste instantie niet om in hulp in libie, ze wilden het zelf oplossen
Goeie post.quote:
PS: dit was mijn eerste post hier
Ingrijpen was inderdaad het beste van twee kwaden. Alleen had men een aantal Arabische landen, in ieder geval qua politieke verantwoordelijkheid, zelf het voortouw moeten laten nemen. Nu heeft Europa zich voor hun karretje laten spannen en krijgen ze de gelegenheid zich te distantieren. Zo profiteren ze van de politieke situatie, hoeven er niets voor te doen, en de schuld voor burgerslachtoffers en andere negatieve fall-out kan weer op het Westen worden geschoven.
als we hadden gewacht tot een ander land als frankrijk het voortouw zou nemen, en dan in het bijzonder een arabisch land, kon je lang wachten. Ik heb al in een lange tijd geen oorlogen van regimes onderling gezien in de Arabische cultuur ( maar daarnaast, zo oud ben ik ook weer niet). We mogen blij zijn dat Qatar nu 4 vliegtuigen stuurt ( ik denk Mirages 2000-5, gekocht van frankrijk, volgens wikipedia naast trainings toestellen, de enige straaljagers die ze bezitten).quote:
Goeie post.
Ingrijpen was inderdaad het beste van twee kwaden. Alleen had men een aantal Arabische landen, in ieder geval qua politieke verantwoordelijkheid, zelf het voortouw moeten laten nemen. Nu heeft Europa zich voor hun karretje laten spannen en krijgen ze de gelegenheid zich te distantieren. Zo profiteren ze van de politieke situatie, hoeven er niets voor te doen, en de schuld voor burgerslachtoffers en andere negatieve fall-out kan weer op het Westen worden geschoven.
Egypte en Jordanië die ook mee gingen in het besluit van Sarkozy hebben wel genoeg problemen aan hun kop om daarnaast ook nog eens een ander land binnen te vallen. Jordanië de staatsschuld en onrust in het land. Egypte spreekt denk ik wel voor zich
Dit lees ik nu al vaker, praat iedereen elkaar na? De AL heeft alleen gezegd dat het de bedoeling niet is en was om burgers te raken, en dat er wat meer doordacht gewerkt moest worden. Niks wordt dus op het Westen geschoven want de AL doen nog gewoon mee.quote:Op maandag 21 maart 2011 07:38 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goeie post.
Ingrijpen was inderdaad het beste van twee kwaden. Alleen had men een aantal Arabische landen, in ieder geval qua politieke verantwoordelijkheid, zelf het voortouw moeten laten nemen. Nu heeft Europa zich voor hun karretje laten spannen en krijgen ze de gelegenheid zich te distantieren. Zo profiteren ze van de politieke situatie, hoeven er niets voor te doen, en de schuld voor burgerslachtoffers en andere negatieve fall-out kan weer op het Westen worden geschoven.
Kansloze hypocriete missie inderdaadquote:Op maandag 21 maart 2011 03:44 schreef popolon het volgende:
Kansloze missie, dit wordt straks een grote chaos net zoals Egypte straks gaat worden. Tja, leuk om even de tanden te laten zien. De rest van de Afrikaaanse landen geven 'we' niks om anders hadden we toch al lang moeten ingrijpen
Verspilling van burgerlevens en belastinggeld.
Ik post het express wat zwartwit.quote:
[..]
Is het daar ook een strijd tussen overheid en bevolking?
Is het daar ook een bevolking verenigd door een doel?
Heeft de vertegenwoordiging daarvan het Westen ook om hulp gevraagd?
Kun je alle situaties wel zo simpel vergelijken?
Maar ik zie in Libie geen verenigd verzet, het is een grote chaos en totaal geen organisatie. Het zijn gewoon clans die tegen de boze man strijden.
We keken eigenlijk ook gewoon toe in Rwanda toen er bijna zo'n miljoen mensen werden omgebracht. Waarom toen niet?
Maar goed, ik zet ook gewoon m'n vraagtekens over de toekomst van dit soort landen. Het kan namelijk ook erg fout voor 'hun en ons' uitpakken.
Libiers : betere levensstandaard. (Khadaffi weg)
Politiek zal niemand meer iets boeien als je zo lang een mongool als leider hebt gehad.
Dus jij wilt nu China aanvallen? Ja of nee?quote:
[..]
Tja, als jij geld belangrijker vind dan mensenlevens en zelfbeschikking, zijn we uitgepraat
Zodra de bevolking in opstand komt, en dat is onderweg (remember Tienamin square?) dan moeten we ze helpen, idd.quote:
Uit ander topic, aan Papierversnipperaar:
[..]
Dus jij wilt nu China aanvallen? Ja of nee?
Dus jij wilt China nu militair aanvallen?quote:
[..]
Zodra de bevolking in opstand komt, en dat is onderweg (remember Tienamin square?) dan moeten we ze helpen, idd.
Nee, de bevolking moet zelf beginnen, net zoals ze dat nu massaal doen in het MO.quote:
[..]
Dus jij wilt China nu militair aanvallen?
Er zijn al zo vaak opstanden daar. Dus jij wilt China nu aanvallen?quote:
[..]
Nee, de bevolking moet zelf beginnen, net zoals ze dat nu massaal doen in het MO.
Open daar dan een topic over, dan vallen we in een paar weken aan.quote:
[..]
Er zijn al zo vaak opstanden daar.
Libie is gewoon nog een ontwikkelingsland hoor.quote:
[..]
Jij doet nu net alsof Libië een soort Rwanda is waar de mensen geen eten of een huis hebben. Dit is echt onzin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Developing_country
Libie staat er gewoon bij.
Ik wijs je op je hypocrise. Je wilt wel Libie aanvallen, maar China niet?quote:
[..]
Open daar dan een topic over, dan vallen we in een paar weken aan.
Wil je desondanks China aanvallen, hoe wil je dit dan economisch verantwoorden?
Laat die massademonstraties in China maar zien dan.quote:
[..]
Ik wijs je op je hypocrise. Je wilt wel Libie aanvallen, maar China niet?
Jij vind geld belangrijker dan mensen en zelfbeschikking.quote:Wil je desondanks China aanvallen, hoe wil je dit dan economisch verantwoorden?
Je leeft onder een steen ofzo?quote:
[..]
Laat die massademonstraties in China maar zien dan.
http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/chin-n01.shtml
http://libcom.org/news/58(...)er-recorded-06052009
http://www.socialismtoday.org/89/china.html
Ik ben realistisch. Lukraak dingen roepen is heel makkelijk, dat kunnen 2-jarige kleuters ook, maar je beweringen verantwoorden is al wat moeilijker. Daarom vraag ik om je verantwoording.quote:Jij vind geld belangrijker dan mensen en zelfbeschikking.
Open dan een China-topic. Dit topic gaat over Libiëquote:
[..]
Je leeft onder een steen ofzo?
http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/chin-n01.shtml
http://libcom.org/news/58(...)er-recorded-06052009
http://www.socialismtoday.org/89/china.html
[..]
Ik ben realistisch. Lukraak dingen roepen is heel makkelijk, dat kunnen 2-jarige kleuters ook, maar je beweringen verantwoorden is al wat moeilijker. Daarom vraag ik om je verantwoording.
Wat ben je toch veeleisend zeg.quote:
[..]
Open dan een China-topic. Dit topic gaat over Libië
Maar goed, zie het o zo prachtige nieuwe China topic.
Daarvoor moet je bij de VN zijn en niet bij het Westen, aan ons heeft het niet gelegen.quote:
[..]
Maar dat geldt ook dus voor:
Algerije
Angola
Ethiopie
Burma
Congo of ook wel Zaire.
Laos
Namibie
Nigeria
Somalie
En vast nog wat.
Maar begrijp ik nu hieruit dat jij nu ook in Libië een genocide wil laten gebeuren omdat dat volgens jou rechtvaardig is?
Het westen, met zijn koloniale verleden, heeft grote invloed gehad (en nog) in die landen.quote:
[..]
Daarvoor moet je bij de VN zijn en niet bij het Westen, aan ons heeft het niet gelegen.
"We" zijn weldedelijk verantwoordelijk.
Nee, het kwam voornamelijk door de koude-oorlog waardoor dictators aan de macht konden blijven door simpelweg te switchen tussen de grootmachten.quote:
[..]
Het westen, met zijn koloniale verleden, heeft grote invloed gehad (en nog) in die landen.
"We" zijn weldedelijk verantwoordelijk.
Uiteraard hoort daar eerst een discussie bij over de ernst van de mensenrechten schendingen in China, maar zelfs als blijkt dat deze 'te ver' gaan ligt het niet binnen onze mogelijkheden om met een militaire actie China ergens toe te bewegen.quote:
[..]
Ik wijs je op je hypocrise. Je wilt wel Libie aanvallen, maar China niet?
Wil je desondanks China aanvallen, hoe wil je dit dan economisch verantwoorden?
Dus met andere woorden: het is hypocriet?quote:
[..]
Uiteraard hoort daar eerst een discussie bij over de ernst van de mensenrechten schendingen in China, maar zelfs als blijkt dat deze 'te ver' gaan ligt het niet binnen onze mogelijkheden om met een militaire actie China ergens toe te bewegen.
Makkelijke landen worden wel binnengevallen, maar "moeilijke" landen niet?
Het sterke jongetje uit de klas die wel het slappe jongetje aanpakt, maar het minder slappe jongetje uit de klas niet?
Verdeel-en-heers politiek. Maar dat werd in koloniale tijden ook toegepast. En de gevolgen worden gebruikt als excuus om dictators aan de macht te houden.quote:
[..]
Nee, het kwam voornamelijk door de koude-oorlog waardoor dictators aan de macht konden blijven door simpelweg te switchen tussen de grootmachten.
Alsof het om het wegjagen van de dictator gaatquote:
Ik snap dit soort topics nooit zo goed. Beetje als het stoppen van het geven van voedselhulp aan land A omdat land B ook niks krijgt. Misschien zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver, maar het verjagen van een dictator die zijn eigen bevolking uitbuit en uitmoord is altijd goed.
Men deed de afgelopen jaren prima zaken met Khadaffi.
Precies. Maar oorlogen die gevoerd worden vanwege slechte redenen, worden gebruikt als argument om oorlogen voor goede redenen tegen te houden.quote:
Ik snap dit soort topics nooit zo goed. Beetje als het stoppen van het geven van voedselhulp aan land A omdat land B ook niks krijgt. Misschien zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver, maar het verjagen van een dictator die zijn eigen bevolking uitbuit en uitmoord is altijd goed.
Wat ik al zei, soms zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver. Maar wat doet dat er toe? En toen "we" zaken deden met Libië was er geen sprake van een massale opstand en was het regime niet bezig met het uitmoorden van de eigen bevolking op het niveau van de laatste weken. En we geven slechts hulp aan de opstandelingen, er zal geen bezettingsmacht komen.quote:
[..]
Alsof het om het wegjagen van de dictator gaat
Men deed de afgelopen jaren prima zaken met Khadaffi.
Puur uit principe tegen dergelijke acties zijn is wat mij betreft ontzettend dom.
Het gaat niet om de bevolking helpen. Het gaat om stabiliteit van de olieprijs. SInds de onrust in het M-O en in Libie is de olieprijs gestegen. Een x procentuele stijging van de olieprijs heeft een x procentuele demping op de wereldeconomie. Het Westen heeft al een pruttelende economie, na 1 van de zwaarste recessies aller tijden. Een hoge olieprijs ondermijnt het herstel van de economie.quote:
[..]
Wat ik al zei, soms zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver. Maar wat doet dat er toe? En toen "we" zaken deden met Libië was er geen sprake van een massale opstand en was het regime niet bezig met het uitmoorden van de eigen bevolking op het niveau van de laatste weken. En we geven slechts hulp aan de opstandelingen, er zal geen bezettingsmacht komen.
Puur uit principe tegen dergelijke acties zijn is wat mij betreft ontzettend dom.
Geopolitiek gezien begrjip ik de interventie wel. Maar als mens vind ik de interventie hypocriet. Toen Khadaffi al bezig was om de opstandelingen uit de moorden, deed het buitenland niets. Pas na 1 maand is men in actie gekomen. Als jij denkt dat men deels intervenieert om de opstandelingen te helpen, dan heb je het mis.
Alles draait om geld, macht en geopolitiek.Ik ben dus tegen de interventie, als mens.
Dus wil je een dictator laten zitten die zijn bevolking uitbuit en uitmoord. Uit principe.quote:
[..]
Het gaat niet om de bevolking helpen. Het gaat om stabiliteit van de olieprijs. SInds de onrust in het M-O en in Libie is de olieprijs gestegen. Een x procentuele stijging van de olieprijs heeft een x procentuele demping op de wereldeconomie. Het Westen heeft al een pruttelende economie, na 1 van de zwaarste recessies aller tijden. Een hoge olieprijs ondermijnt het herstel van de economie.
Geopolitiek gezien begrjip ik de interventie wel. Maar als mens vind ik de interventie hypocriet. Toen Khadaffi al bezig was om de opstandelingen uit de moorden, deed het buitenland niets. Pas na 1 maand is men in actie gekomen. Als jij denkt dat men deels intervenieert om de opstandelingen te helpen, dan heb je het mis.
Ik ben dus tegen de interventie, als mens.
Mag ik dat dom vinden?
2 aannames die beiden niet waar hoeven te zijn.quote:
[..]
Het gaat niet om de bevolking helpen. Het gaat om stabiliteit van de olieprijs. SInds de onrust in het M-O en in Libie is de olieprijs gestegen. Een x procentuele stijging van de olieprijs heeft een x procentuele demping op de wereldeconomie. Het Westen heeft al een pruttelende economie, na 1 van de zwaarste recessies aller tijden. Een hoge olieprijs ondermijnt het herstel van de economie.
Geopolitiek gezien begrjip ik de interventie wel. Maar als mens vind ik de interventie hypocriet. Toen Khadaffi al bezig was om de opstandelingen uit de moorden, deed het buitenland niets. Pas na 1 maand is men in actie gekomen. Als jij denkt dat men deels intervenieert om de opstandelingen te helpen, dan heb je het mis.
Ik ben dus tegen de interventie, als mens.
Anders had ik graag gezien dat je deze aannames aantoont.
Ze zijn verenigd door een doel, dat is expres wat ik typte. En ze hebben meteen na het geweld hulp gevraagd in Libië, ze wilden alleen geen grondtroepen. Om een NFZ werd in februari al gevraagd.quote:
[..]
Alsof het volk in libie verenigd is, dat zijn allemaal losse stammen.
En ze vroegen in eerste instantie niet om in hulp in libie, ze wilden het zelf oplossen
Voor al die landen geldt dat je als Europa zijnda niet duizenden vluchtelingen in enkele weken krijgt omdat het ver weg van je grenzen af is. Met Libie is dat anders en gezien het feit dat de strijd (voor de no-fly zone) alles behalve leek gestreden met een duidelijke overwinnaar (en dus rust) was de angst voor grote stromen vluchtelingen niet irrieel. En dat zal ook hebben meegespeeld bij Frankrijk bijv die geen zin hebben om allemaal bootjes te ontvangen met Noord-Afrikanen. Want Libie was altijd al een 't laatste station voor alle Afrikanen voordat men het paradijs Europa zou bereiken.quote:
[..]
Maar dat geldt ook dus voor:
Algerije
Angola
Ethiopie
Burma
Congo of ook wel Zaire.
Laos
Namibie
Nigeria
Somalie
En vast nog wat.
Ze praten elkaar niet na maar bedenken het zelf. Het is namelijk niet zo moeilijk te zien dat de Arabische landen wel opgeroepen hebben tot ingrijpen, maar zich vervolgens drukken. Ik voorspel dat ze zich steeds meer zullen distantieren hoe vervelender de situatie wordt. Zodat ze Europa als de bad guy kunnen bestempelen. Dat had voorkomen kunnen worden door ze van het begin af aan politieke verantwoordelijkheid te laten nemen. Dat kan in feite nog steeds. Een kleine militaire bijdrage en een groot profiel tijdens de operatie. Laat ze maar mooi het woord doen voor de internationale pers.quote:
[..]
Dit lees ik nu al vaker, praat iedereen elkaar na? De AL heeft alleen gezegd dat het de bedoeling niet is en was om burgers te raken, en dat er wat meer doordacht gewerkt moest worden. Niks wordt dus op het Westen geschoven want de AL doen nog gewoon mee.
Ik snap echt niet waarom die Europese regeringsleiders niet wat goochemer zijn.
Kwestie van perspectief. Ik ben voor de vrijheid van de burger, niet voor goedkope olie. Als ergens een onderdrukt volk zijn vrijheid eist, waar dan ook, is wat mij betreft elke aanval op hun doorgedraaide dictator of bekrompen regime geoorloofd.quote:
[..]
Het gaat niet om de bevolking helpen. Het gaat om stabiliteit van de olieprijs. SInds de onrust in het M-O en in Libie is de olieprijs gestegen. Een x procentuele stijging van de olieprijs heeft een x procentuele demping op de wereldeconomie. Het Westen heeft al een pruttelende economie, na 1 van de zwaarste recessies aller tijden. Een hoge olieprijs ondermijnt het herstel van de economie.
Geopolitiek gezien begrjip ik de interventie wel. Maar als mens vind ik de interventie hypocriet. Toen Khadaffi al bezig was om de opstandelingen uit de moorden, deed het buitenland niets. Pas na 1 maand is men in actie gekomen. Als jij denkt dat men deels intervenieert om de opstandelingen te helpen, dan heb je het mis.
Ik ben dus tegen de interventie, als mens.
Ik doe namelijk niet mee aan geld, macht en geopolitiek.
Bij deze dan:quote:
[..]
2 aannames die beiden niet waar hoeven te zijn.
Anders had ik graag gezien dat je deze aannames aantoont.
Kijk je uberhaupt wel eens nieuws? Hogere olieprijs = meer kosten voor bedrijven. Bedrijven die het al krap hebben door de recessie moeten mensen ontsslaan = minder werkgelegenheid.quote:Wat voor invloed hebben de stevig oplopende olieprijzen op de wereldeconomie? Men gaat uit van 0,5% groeivertraging per 10 USD stijging van de olieprijs (Brent).
http://www.telegraaf.nl/d(...)ereldeconomie__.html
Lees eens een keer het nieuws:
http://www.ftm.nl/copypas(...)nomisch-herstel.aspx
Toevallig bijna allemaal landen in neger-Afrika, democratie maakt in de meeste van die landen toch geen kans. Ingrijpen zou waarschijnlijk gewoon meer levens gaan kosten.quote:
[..]
Maar dat geldt ook dus voor:
Algerije
Angola
Ethiopie
Burma
Congo of ook wel Zaire.
Laos
Namibie
Nigeria
Somalie
En vast nog wat.
Met uitzondering nog van Algerije
Plus ze zijn nog veel te druk bezig om elkaar te haten en uit te moorden. Die knechten zijn nog lang niet aan vrijheid toe, ik hoor ze er in ieder geval niet over.quote:
[..]
Toevallig allemaal landen in neger-Afrika, democratie maakt in de meeste van die landen toch geen kans. Ingrijpen zou waarschijnlijk gewoon meer levens gaan kosten.
Met uitzondering nog van Algerije
Geld is belangrijker dan mensen.quote:
[..]
Bij deze dan:
[..]
Kijk je uberhaupt wel eens nieuws? Hogere olieprijs = meer kosten voor bedrijven. Bedrijven die het al krap hebben door de recessie moeten mensen ontsslaan = minder werkgelegenheid.
Lees eens een keer het nieuws:
http://www.ftm.nl/copypas(...)nomisch-herstel.aspx
Grepen we in Rwanda ook in? Grijpen we in Birma in? Grijpen we in Sri Lanka in?quote:
[..]
Dus wil je een dictator laten zitten die zijn bevolking uitbuit en uitmoord. Uit principe.
Mag ik dat dom vinden?
Nee toch?
Dus je wil een dictator laten zitten omdat die in andere landen ook zijn laten zitten.quote:
[..]
Grepen we in Rwanda ook in? Grijpen we in Birma in? Grijpen we in Sri Lanka in?
Nee toch?
Je zal wel moeten. Onrust in Libie en het M-O drijft de olieprijzen op. Bij een hoge olieprijs vliegt de Westerse economie weer in een recessie. Dan raak jij, je buren, familie of je vrienden hun baan kwijt. Terwijl China dan nóg sneller de VS zal inhalen als grootste economie ter wereld = grotere machtspositie. Snap je de economische en geopolitieke belangen?quote:
Ik doe namelijk niet mee aan geld, macht en geopolitiek.
Een user als Papierversnipperaar leidt zeker geen groot bedrijf, anders zou hij niet dergelijke opmerkingen maken. We zijn indirect en direct allemaal afhankelijk van geld en macht. Het zal toch niet zo triest zijn dat andere users dit niet doorhebben?
Zien we in 1 van die landen de bevolking massaal de straat opgaan voor vrijheid en democratie?quote:
[..]
Grepen we in Rwanda ook in? Grijpen we in Birma in? Grijpen we in Sri Lanka in?
Nee toch?
Dat is ook waarom ik zo tegen de invasie in Irak was. De bevolking vroeg niet naar democratie.
Dus jij wilt overal politieagentje spelen?quote:
[..]
Dus je wil een dictator laten zitten omdat die in andere landen ook zijn laten zitten.
Eerlijk is eerlijk, niemand geeft een reet om de mensenrechten in andere landen. Anders hadden we allang de armoede in Afrika opgelost en derest voor derest vd inwoners voor gelijke rechten gestreden. Waarom dan nu opeens schijnheilig doen dat we opeens aan de mensen in Libie denken?
Leef jij ook onder een steen ofzo?quote:
[..]
Zien we in 1 van die landen de bevolking massaal de straat opgaan voor vrijheid en democratie?
quote:In 1988, the army violently repressed protests against economic mismanagement and political oppression. On 8 August 1988, the military opened fire on demonstrators in what is known as 8888 Uprising and imposed martial law.
http://en.wikipedia.org/wiki/Burma#Government_and_politics
Er zit nogal een verschil tussen overal politie agent spelen of in een land het verzet beschermen tegen aanvallen van tanks, artillerie en vliegtuigen.quote:
[..]
Dus jij wilt overal politieagentje spelen?
Eerlijk is eerlijk, niemand geeft een reet om de mensenrechten in andere landen. Anders hadden we allang de armoede in Afrika opgelost en derest voor derest vd inwoners voor gelijke rechten gestreden. Waarom dan nu opeens schijnheilig doen dat we opeens aan de mensen in Libie denken?
En er zijn genoeg mensen die de armoede en slechte rechten in Afrika best op willen lossen, maar de manier waarop is weer een andere vraag waar velen geen antwoord voor zien. Maar voor de situatie in Libië kregen we van het verzet daar een oplossing aangereikt.
Met militaire interventie, het Westen heeft die militaire kracht, kunnen we in alle Afrikaanse opstanden, oorlogen en conflicten intervenieren. Met gemak. Maar dan doen we niet. Hoezo dubbele moraal?quote:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen overal politie agent spelen of in een land het verzet beschermen tegen aanvallen van tanks, artillerie en vliegtuigen.
En er zijn genoeg mensen die de armoede en slechte rechten in Afrika best op willen lossen, maar de manier waarop is weer een andere vraag waar velen geen antwoord voor zien. Maar voor de situatie in Libië kregen we van het verzet daar een oplossing aangereikt.
We hebben die middelen daarvoor helemaal niet. Kijk eens naar waar we nu actief zijn, hoe klein deel dat van de wereld is. Dat heeft onze middelen al enorm uitgerekt. Met drie landen is onze limiet al in zicht, en jij denkt een heel continent op orde te krijgen met militair ingrijpen? Al hadden we het geld voor alle vliegtuigen, schepen en andere wapens. Dan hebben we met de gehele bevolking van alle NAVO landen niet eens genoeg manschappen daarvoor.quote:
[..]
Met militaire interventie, het Westen heeft die militaire kracht, kunnen we in alle Afrikaanse oorlogen en conflicten intervenieren. Met gemak. Maar dan doen we niet. Hoezo dubbele moraal?
En als we in heel Afrika gaan ingrijpen kun je er ook nog eens op rekenen dat je niet alleen met de milities daar te maken krijgt, maar dan gaat China er zich ook in roeren omdat die heel veel grondstoffen uit Afrika haalt.
Ik denk dat je gerust mag aannemen dat de voorstanders van de interventie hier het niet voor de oliedeals doen, maar oprecht betrokken zijn met de vrijheid van eenieder. Inlevingsvermogen is dat.quote:
[..]
Dus jij wilt overal politieagentje spelen?
Eerlijk is eerlijk, niemand geeft een reet om de mensenrechten in andere landen. Anders hadden we allang de armoede in Afrika opgelost en derest voor derest vd inwoners voor gelijke rechten gestreden. Waarom dan nu opeens schijnheilig doen dat we opeens aan de mensen in Libie denken?
Helemaal niet.quote:
[..]
Je zal wel moeten. Onrust in Libie en het M-O drijft de olieprijzen op. Bij een hoge olieprijs vliegt de Westerse economie weer in een recessie. Dan raak jij, je buren, familie of je vrienden hun baan kwijt. Terwijl China dan nóg sneller de VS zal inhalen als grootste economie ter wereld = grotere machtspositie. Snap je de economische en geopolitieke belangen?
Een user als Papierversnipperaar leidt zeker geen groot bedrijf, anders zou hij niet dergelijke opmerkingen maken. We zijn indirect en direct allemaal afhankelijk van geld en macht. Het zal toch niet zo triest zijn dat andere users dit niet doorhebben?
Eenieder kan voor zichzelf kiezen waar hij of zij afhankelijk van wil zijn, voor alles is een keuze. En iedereen die opkomt voor die vrijheid, steun ik met heel mijn persoon.
Om dan maar te zeggen 'we voeren helemaal geen militaire acties uit' is weer een ander extreem dat totaal voorbij gaat aan de realiteit. Er blijft enkel een grijs gebied over waarin militaire operaties mogelijk zijn maar waar ze spaarzaam worden gebruikt. Aangezien je niet al het kwaad kan overwinnen blijft elke militaire missie, hoe goed de bedoelingen ook zijn, altijd een geval van "waarom deze militaire missie wel en de militaire missie in een ander land niet". Omdat de middelen beperkt zijn, daarom in dat andere land niet.
Dat kunnen we niet, omdat we daar niet welkom zijn met soldaten.quote:
[..]
Met militaire interventie, het Westen heeft die militaire kracht, kunnen we in alle Afrikaanse opstanden, oorlogen en conflicten intervenieren. Met gemak. Maar dan doen we niet. Hoezo dubbele moraal?
Is dat ff goed dat jij nooit een leider van een land zal worden.quote:
[..]
Helemaal niet.
Eenieder kan voor zichzelf kiezen waar hij of zij afhankelijk van wil zijn, voor alles is een keuze. En iedereen die opkomt voor die vrijheid, steun ik met heel mijn persoon.
Als mens beaam ik je post van harte. Als leider van een land/bedrijf heb je andere belangen (economische en geopolitieke belangen). Snap je dat of niet?
Gevalletje VN resolutie poneren. Dat deden we toch ook met Libie?quote:
[..]
Dat kunnen we niet, omdat we daar niet welkom zijn met soldaten.
Dan komt er een veto van China. Die heeft daar belangen.quote:
[..]
Gevalletje VN resolutie poneren. Dat deden we toch ook met Libie?
Dat krijgen ze steeds beter door, en ze zijn het er steeds minder mee eens dat dat geld en macht gedoe massaal mensen vermoord en onderdrukt.quote:
We zijn indirect en direct allemaal afhankelijk van geld en macht. Het zal toch niet zo triest zijn dat andere users dit niet doorhebben?
Dat snap ik heel goed. En die organisaties moeten dan ook kapot. Die organisaties moeten voor mensen zijn, niet er tegen.quote:
[..]
Is dat ff goed dat jij nooit een leider van een land zal worden.
Als mens beaam ik je post van harte. Als leider van een land/bedrijf heb je andere belangen (economische en geopolitieke belangen). Snap je dat of niet?
Jij geeft het tenminste toe. Het is niet erg dat men voor eigen belangen gaat, ik snap dat ieder land aan zichzelf denkt, en daar is ook helemaal niets mis mee.quote:
Ach wie geeft er wat om dat het hypocriet is, wijs mij iemand aan die nooit hypocriet.
Wat mij stoort is dat de halve Fok! bigrade, die enkel NOS en AJE omtrent dit onderwerp volgt, denkt dat de interventie (deels) gebeurt om de mensen te helpen. Geef gewoon toe dat het uit eigen belang is, en nogmaals, daar is helemaal niets mis mee.
China heeft ook belangen in Libie, maar heeft, verrassend genoeg, geen veto uitgesproken. Ondanks dat Khadaffi Rusland en China een flinke lading olie heeft beloofd.quote:
[..]
Dan komt er een veto van China. Die heeft daar belangen.
Nu jij weer.
Hehe, 1tje die het snapt. Nu die anderen nog!quote:
[..]
Dat snap ik heel goed. En die organisaties moeten dan ook kapot. Die organisaties moeten voor mensen zijn, niet er tegen.
(Even los of organisaties wel of niet kapot moeten
)Aan de andere kant worden bedrijven steeds machtiger en machtiger door, ironisch genoeg, wij steeds hun producten kopen en wij daardoor hen nog rijker en dus machtiger maken.quote:
[..]
Dat krijgen ze steeds beter door, en ze zijn het er steeds minder mee eens dat dat geld en macht gedoe massaal mensen vermoord en onderdrukt.
Niet lang meer. De revolutie is begonnen.quote:
[..]
Aan de andere kant worden bedrijven steeds machtiger en machtiger door, ironisch genoeg, wij steeds hun producten kopen en wij daardoor hen nog rijker en dus machtiger maken.
Eens. Maar het is wel mogelijk dat het op dit moment in het belang van het Westen is om de onderdrukking van de bevolking in Libië te verminderen.quote:Op maandag 21 maart 2011 19:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Jij geeft het tenminste toe. Het is niet erg dat men voor eigen belangen gaat, ik snap dat ieder land aan zichzelf denkt, en daar is ook helemaal niets mis mee.
Wat mij stoort is dat de halve Fok! bigrade, die enkel NOS en AJE omtrent dit onderwerp volgt, denkt dat de interventie (deels) gebeurt om de mensen te helpen. Geef gewoon toe dat het uit eigen belang is, en nogmaals, daar is helemaal niets mis mee.
Nee, dat snap ik niet.quote:
[..]
Is dat ff goed dat jij nooit een leider van een land zal worden.
Als mens beaam ik je post van harte. Als leider van een land/bedrijf heb je andere belangen (economische en geopolitieke belangen). Snap je dat of niet?
Als leider is het je eerste en meest belangrijke plicht om anderen te helpen. Daar ben je leider voor, omdat je het goede voorbeeld uitdraagt en kunt geven, en boven alles natuurlijk dienstbaar bent en het belang van anderen en de samenleving boven het eigen belang stelt.
Leiders die geld en macht boven dit stellen, stellen een totaal verkeerd voorbeeld voor hun onderdanen, waarmee de verloedering van de maatschappij begint.
edit: ik scan em morgen wel in @ work, 3 pagina's vol
over leiderschapHet laatste is trouwens wel de meest rendabele manier van bedrijfsvoering, alleen is de overheid of regering geen bedrijf, en is financieel gewin niet de prioriteit.quote:
[..]
Nee, dat snap ik niet.
Als leider is het je eerste en meest belangrijke plicht om anderen te helpen. Daar ben je leider voor, omdat je het goede voorbeeld uitdraagt en kunt geven, en boven alles natuurlijk dienstbaar bent en het belang van anderen en de samenleving boven het eigen belang stelt.
Leiders die geld en macht boven dit stellen, stellen een totaal verkeerd voorbeeld voor hun onderdanen, waarmee de verloedering van de maatschappij begint.
Een lading beloofde olie missen kan China nog wel. Maar als je op grote schaal in heel Afrika bezig gaat trekt China heus wel een grens. Hun industrie heeft de grondstoffen uit Afrika nodig. En dan gaat het niet meer enkel om olie, maar ook om metalen.quote:
[..]
China heeft ook belangen in Libie, maar heeft, verrassend genoeg, geen veto uitgesproken. Ondanks dat Khadaffi Rusland en China een flinke lading olie heeft beloofd.
Nu jij weer.
Ik zie hier alleen maar een technische analyse daar heb je niet zoveel aan.quote:
[..]
Bij deze dan:
[..]
Kijk je uberhaupt wel eens nieuws? Hogere olieprijs = meer kosten voor bedrijven. Bedrijven die het al krap hebben door de recessie moeten mensen ontsslaan = minder werkgelegenheid.
Lees eens een keer het nieuws:
http://www.ftm.nl/copypas(...)nomisch-herstel.aspx
En ja ik volg het nieuws en we zijn juist aan het herstellen van de crisis
.De markt en de economie bepaald de van de olie en niet andersom.
Die bloeien zonder moeite weer op, als het vertrouwen in het land en tussen volk en leider herstelt.
Ik wel, alleen ik kan niet overal tegelijk zijn.quote:
[..]
Eerlijk is eerlijk, niemand geeft een reet om de mensenrechten in andere landen. Anders hadden we allang de armoede in Afrika opgelost en derest voor derest vd inwoners voor gelijke rechten gestreden. Waarom dan nu opeens schijnheilig doen dat we opeens aan de mensen in Libie denken?
- Het Westen steunde/steunt de dictators in het M-O.
- Een deal met Khadaffi: geen immigratie naar Europa in ruil voor steun aan Khadaffi
- Westerse bedrijven (Shell, BP) die oliedeals met Khadaffi afsluiten, terwijl de bevolking wordt onderdrukt
- Europese ministers op bezoek in het M-O, doodleuk met de dictators roezemoezen, terwijl ze weten dat de bevolking wordt onderdrukt.
- De G8 die 1 maand lang twijfelde over het nou wel of geen vliegverbod boven Libie moest komen.
En dan nog durft de halve Fok! brigade te beweren dat de bedoeling vd huidige Westerse militaire interventie deels is om de bevolking in Libie te redden?
Als we wezenlijk met het welzijn vd Libiers begaan waren, hadden we wel veel eerder aan de bel getrokken en niet telkens dergelijke dictators gesteund.
Volgens mij heb je nog niet in de gaten dat het Westen in een zware recessie zit.quote:
Markt en economie zijn totaal irrelevant als vrijheden op het spel staan.
Die bloeien zonder moeite weer op, als het vertrouwen in het land en tussen volk en leider herstelt.
quote:Wat voor invloed hebben de stevig oplopende olieprijzen op de wereldeconomie? Men gaat uit van 0,5% groeivertraging per 10 USD stijging van de olieprijs (Brent).
http://www.telegraaf.nl/d(...)ereldeconomie__.html
Dat is toch wel algemeen bekend. En elke HBO en WO'er kan dat op eigen kracht beredeneren.quote:
[..]
Ik zie hier alleen maar een technische analyse daar heb je niet zoveel aan.
En ja ik volg het nieuws en we zijn juist aan het herstellen van de crisis
De markt en de economie bepaald de van de olie en niet andersom.
Andere bron dan maar, die van het IEA:
quote:De oplopende olieprijs vormt een groot risico voor de wereldeconomie en een ,,ernstige zorg voor producenten en consumenten''. Dat zei dinsdag het Internationaal Energie Agentschap (IEA) in een maandelijks rapport.
http://www.depers.nl/econ(...)o-voor-economie.html
Heb ik inderdaad geen weet en geen last vanquote:
[..]
Volgens mij heb je nog niet in de gaten dat het Westen in een zware recessie zit.
[..]
Jij?Met al die info was ik al bekend, en blijf nog steeds bij mijn standpunt.quote:
Mensen die zojuist Tegenlicht gezien hebben?
- Het Westen steunde/steunt de dictators in het M-O.
- Een deal met Khadaffi: geen immigratie naar Europa in ruil voor steun aan Khadaffi
- Westerse bedrijven (Shell, BP) die oliedeals met Khadaffi afsluiten, terwijl de bevolking wordt onderdrukt
- Europese ministers op bezoek in het M-O, doodleuk met de dictators roezemoezen, terwijl ze weten dat de bevolking wordt onderdrukt.
- De G8 die 1 maand lang twijfelde over het nou wel of geen vliegverbod boven Libie moest komen.
En dan nog durft de halve Fok! brigade te beweren dat de bedoeling vd huidige Westerse militaire interventie deels is om de bevolking in Libie te redden?
Als we wezenlijk met het welzijn vd Libiers begaan waren, hadden we wel veel eerder aan de bel getrokken en niet telkens dergelijke dictators gesteund.
Als het puur om belangen in olie ging, hadden ze G net zo goed Benghazi kunnen laten uitroeien en de Westerse media ervan weerhouden dit te reporten. Nu interventie gaande is, weet niemand naar wie de olie straks gaat. Want wie zegt dat de rebellen het aan ons gaan verkopen? En misschien gaat dit nog wel een jaar duren (hoop het niet).
Ik persoonlijk ook nietquote:
[..]
Heb ik inderdaad geen weet en geen last van
Maar vele Westerse mensen en Westerse bedrijven hebben er wel last van. Het gaat niet puur om olie of de olietoever. Dat is iets wat populisten telkens schreeuwen, wellicht om aandacht te verkrijgen. Ik heb het in het begin van dit topic al uitgeleigd: het gaat om de stabilisatie vd olieprijs. Een hogere olieprijs remt onze pruttelende Westerse economie en onze leiders zijn er als de dood voor dat onze economie opnieuw een recessie verkrijgt.quote:Met al die info was ik al bekend, en blijf nog steeds bij mijn standpunt.
Als het puur om belangen in olie ging, hadden ze G net zo goed Benghazi kunnen laten uitroeien en de Westerse media ervan weerhouden dit te reporten. Nu interventie gaande is, weet niemand naar wie de olie straks gaat. Want wie zegt dat de rebellen het aan ons gaan verkopen? En misschien gaat dit nog wel een jaar duren (hoop het niet).
Hoeveel Libiërs mogen daarvoor vermoord worden?quote:
[..]
Ik persoonlijk ook niet
[..]
Het gaat niet puur om olie of de olietoever. Dat is iets wat populisten telkens schreeuwen, wellicht om aandacht te verkrijgen. Ik heb het in het begin van dit topic al uitgeleigd: het gaat om de stabilisatie vd olieprijs. Een hogere olieprijs remt onze pruttelende Westerse economie en onze leiders zijn er als de dood voor dat onze economie opnieuw een recessie verkrijgt.
Dat moeten ze zelf bepalen. Zij zijn degenen die in opstand zijn gekomen en dragen dus de gehele verantwoordelijkheid als het in hun land misgaat.quote:
[..]
Hoeveel Libiërs mogen daarvoor vermoord worden?
Of ben jij Papierversnipperaar de moraalridder die zelfs een wereldoorlog met China wil riskeren om een deel vd Chinezen van onderdrukking te redden?
Klinkt hard, maar objectief gezien wel ja. Zij zijn degenen die begonnen met rellen en het land instabiel te maken. Wat denk je dan? Dan Khadafi alles over zich heen laat lopen?quote:
Ah oke, dus het is hun eigen schuld.
Neemt niet weg dat het natuurlijk zeer ernstig voor de Libische bevolking is. Maar het niet-Westen loopt 1 a 2 eeuwen achter op het Westen, al dan niet door kolonisatie. Het Westen kende 200/300 jaar geleden dergelijke opstanden eveneens en dan ging ook niet met bloemen en rozen. Sterker nog, er ging een tijd van revolutie en geweld overheen voordat men in het Westen democratie kende. Gun het niet-Westerse deel vd wereld, althans de dictatoriale landen, ook gewoon de tijd, zodat hun eigen volk democratie kan stichten, zonder een gewelddadige buitenlandse interventie die na overwinning een puppetregering installeert.
En jij wilt de moraalridder uithangen door elk dictatoriaal landen op de wereld te redden? Welnu, in navolging van Papierversnipperaar, ben jij dan eveneens voor militaire interventie in China? Ja of nee? En zo ja, hoe wil je dit dan verantwoorden?quote:
Moeten ze maar luisteren naar ome dictator, dan was er ook niks aan de hand nu.
Gun die mensen gewoon de tijd. Europa werd ook niet zonder bloedvergieten democratisch.
Nee, dat bepaal jij met je olie-stabiliteit.quote:
Heb je, zoals vaker, geen argumenten meer?quote:
[..]
Nee, dat bepaal jij met je olie-stabiliteit.
Prima, begin maar met resoluties te lanceren en kijk hoe ver je komt. Om bij voorbaat dit te weigeren omdat China wel eens zou kunnen protesteren op de lange termijn is absurd. Gooi die resoluties mbt geheel dictatoriaal Afrika maar erin.quote:
[..]
Een lading beloofde olie missen kan China nog wel. Maar als je op grote schaal in heel Afrika bezig gaat trekt China heus wel een grens. Hun industrie heeft de grondstoffen uit Afrika nodig. En dan gaat het niet meer enkel om olie, maar ook om metalen.
Of is dit toch een staaltje hypocrise? We pakken enkel de zwakke landen waar we zelf eigen belangen in hebben?
Ik vind de vergelijking met Irak totaal niet opgaan.quote:
[..]
Klinkt hard, maar objectief gezien wel ja. Zij zijn degenen die begonnen met rellen en het land instabiel te maken. Wat denk je dan? Dan Khadafi alles over zich heen laat lopen?
Neemt niet weg dat het natuurlijk zeer ernstig voor de Libische bevolking is. Maar het niet-Westen loopt 1 a 2 eeuwen achter op het Westen, al dan niet door kolonisatie. Het Westen kende 200/300 jaar geleden dergelijke opstanden eveneens en dan ging ook niet met bloemen en rozen. Sterker nog, er ging een tijd van revolutie en geweld overheen voordat men in het Westen democratie kende. Gun het niet-Westerse deel vd wereld, althans de dictatoriale landen, ook gewoon de tijd, zodat hun eigen volk democratie kan stichten, zonder een gewelddadige buitenlandse interventie die na overwinning een puppetregering installeert.
Het westen werd nadrukkelijk verzocht door de rebellen de NFZ in te stellen. Ik vind het eigenlijk ook wel noemenswaardig, dat zij daar nu voor dezelfde rechten strijden als wij hier eeuwen eerder ook deden. Ondanks alle culturele en maatschappelijke verschillen, zijn die mensen gewoon net als wij. En als gelijkgezinden om hulp vragen, ben ik voorstander om dat te geven.
Dat het volk de leiding in de interventie heeft, moet overigens niet vergeten worden. Wij zijn daar nog steeds te 'gast'.
ik kom hiervoor wel ff naar het china-topicquote:
[..]
En jij wilt de moraalridder uithangen door elk dictatoriaal landen op de wereld te redden? Welnu, in navolging van Papierversnipperaar, ben jij dan eveneens voor militaire interventie in China? Ja of nee? En zo ja, hoe wil je dit dan verantwoorden?
Gun die mensen gewoon de tijd. Europa werd ook niet zonder bloedvergieten democratisch.
Jij begint over olie-stabiliteit. Hoeveel lijken heb je daar voor over?quote:
[..]
Heb je, zoals vaker, geen argumenten meer?
Door wie werd dat verzocht? Er zijn twee kampen. De ene kamp wilde interventie, het andere kamp niet.quote:
[..]
Ik vind de vergelijking met Irak totaal niet opgaan.
Het westen werd nadrukkelijk verzocht door de rebellen de NFZ in te stellen. Ik vind het eigenlijk ook wel noemenswaardig, dat zij daar nu voor dezelfde rechten strijden als wij hier eeuwen eerder ook deden. Ondanks alle culturele en maatschappelijke verschillen, zijn die mensen gewoon net als wij. En als gelijkgezinden om hulp vragen, ben ik voorstander om dat te geven.
Libie is een ontwikkelingsland, verschillende stammen en 2 kampen. 3x raden wat er zal gebeuren als de interventie over is..? Juist ja, rellen en wellicht een burgeroorlog.
Laat die mensen hun eigen problemen gewoon zelf oplosen. Het is niet dat ze dom zijn. Waarom moet "de moraalridder", genaamd het Westen, zich overal mee bemoeien?
Haal dat te gast maar uit je hoofd. De Arabische Liga had gister al veel kritiek op de werkwijze van het Westen, dat nogal wat burgerslachtoffers veroorzaakt. Als je goed kijkt, zie je nu dus al onvrede en kritiek - van mensen in islamitische landen - op de Westerse interventie.quote:Dat het volk de leiding in de interventie heeft, moet overigens niet vergeten worden. Wij zijn daar nog steeds te 'gast'.
Dat is niet mijn zaak. Als mens ben ik tegen de interventie. Wat de Libiers in hun eigen land ervan bakken is niet mijn zaakl; dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Waarom moet het Westen zich overal mee bemoeien?quote:
[..]
Jij begint over olie-stabiliteit. Hoeveel lijken heb je daar voor over?
Dat is wel jouw zaak, Het is jouw benzine, jouw overheid en jouw multinational. Die houden die dictators aan de macht voor jouw olie-stabiliteit.quote:
Hoeveel mensen moeten daarvoor dood?
Ik bezit geen enkele multinational, dat ter zijde. Het is idd mijn benzine, zoals het ook jouw benzine is. Samen zouden we dan met z'n allen iets aan deze situatie moeten en kunnen doen. Maar zeker geen oorlogje spelen in andere landen, iets waar jij wél voor bent. Het Westen heeft al genoeg oorlogje gespeeld: in de 15e t/m de 19e eeuw andere landen koloniseren en plunderen. In de 20e eeuw 2 wereldoorlogen veroorzaakt. In de 21e eeuw 2 landen in het M-O binnengevallen. Het lijkt mij wel op z'n plaats dat het Westen zich nu even wat minder met andere landen bemoeit. Dit zeg ik als mens gezien, qua geopolitiek weet ik toch dat dat niet zal gebeuren.quote:
[..]
Dat is wel jouw zaak, Het is jouw benzine, jouw overheid en jouw multinational. Die houden die dictators aan de macht voor jouw olie-stabiliteit.
Hoeveel mensen moeten daarvoor dood?
Dat topic is door een mod trouwens in NWS geplaatst:quote:
[..]
ik kom hiervoor wel ff naar het china-topic
Voorstanders inval Libie; ook voorstanders inval China?
Nee, dat is het hele punt. Dat is de misdadige real-politik.quote:
[..]
Ik bezit geen enkele multinational, dat ter zijde.
Ik rij op gas.quote:Het is idd mijn benzine, zoals het ook jouw benzine is.
De bevolking komt zelf in opstand, we grijpen in als regimes op grote schaal oorlogsmisdaden plegen.quote:Samen zouden we dan met z'n allen iets aan deze situatie moeten en kunnen doen. Maar zeker geen oorlogje spelen in andere landen, iets waar jij wél voor bent.
?quote:
[..]
Nee, dat is het hele punt. Dat is de misdadige real-politik.
Gas komt ook ergens vandaanquote:Ik rij op gas.
Dan komen we weer bij hetzelfde punt: jij vindt het dus ook goed dat we andere landen moeten binnenvallen? Zie het China topic.quote:De bevolking komt zelf in opstand, we grijpen in als regimes op grote schaal oorlogsmisdaden plegen.
Weer hetzelfde verhaal als gisteren: dit is een nieuwsdumptopic.
Als je wilt discussieren over olie en recessie en voor of tegen interventie, dan zit je hier niet in het goede topic!
Het laatste wat ik vanmorgen las was dat er het gerucht ging dat 1 van Khadaffi Duck zijn zonen was overleden???
Ik ben de hele dag weggeweest; kan iemand mij een update geven?
Ben ik het helemaal mee eens. Het zou ook niet om de olie gaan zeggen ze (neuh)quote:
[..]
Dus jij wilt overal politieagentje spelen?
Eerlijk is eerlijk, niemand geeft een reet om de mensenrechten in andere landen. Anders hadden we allang de armoede in Afrika opgelost en derest voor derest vd inwoners voor gelijke rechten gestreden. Waarom dan nu opeens schijnheilig doen dat we opeens aan de mensen in Libie denken?
Schijnhelige VN.
Uit biomassa bijvoorbeeld.quote:
[..]
?
[..]
Gas komt ook ergens vandaan
[..]
Je liegt, terwijl je het quotequote:Dan komen we weer bij hetzelfde punt: jij vindt het dus ook goed dat we andere landen moeten binnenvallen? Zie het China topic.
Ik hoop dat "the truthers" eindelijk eens wat respect krijgen voor hun inzichten dan ze tot nu toe hebben gehad.
[ Bericht 41% gewijzigd door Schenkstroop op 21-03-2011 23:11:52 ]
Als het om de olie gaat, waarom dat niet Khadaffi steunen? Die ging pas met Rusland en China flirten toen Westerse landen maatregelen tegen hem begonnen te nemen. Ik weet zeker dat Sarkozy en Obama er een mooi terrorisme verhaaltje van konden maken als ze wilden.quote:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens. Het zou ook niet om de olie gaan zeggen ze (neuh)
Schijnhelige VN.
Nog iemand die de zaken begrijpt.quote:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens. Het zou ook niet om de olie gaan zeggen ze (neuh)
Schijnhelige VN.
Nou Papierversnipperaar nog.
De interventie werd natuurlijk verzocht door het volk.quote:
[..]
Door wie werd dat verzocht? Er zijn twee kampen. De ene kamp wilde interventie, het andere kamp niet.
Libie is een ontwikkelingsland, verschillende stammen en 2 kampen. 3x raden wat er zal gebeuren als de interventie over is..? Juist ja, rellen en wellicht een burgeroorlog.
Laat die mensen hun eigen problemen gewoon zelf oplosen. Het is niet dat ze dom zijn. Waarom moet "de moraalridder", genaamd het Westen, zich overal mee bemoeien?
En die bemoeienis, tsja, omdat mensen worden misleid, bedrogen en genaaid door hun eigen leider, en ze hebben het niet eens door omdat hij alle stromen van informatie en alle overheidsdiensten beheert. En als je stiekem of zomaar iets te weten komt of iets ziet wat hem niet aanstaat, verdwijn je. Dat is iets wat ik zelfs m'n grootste vijand niet zou toewensen. Mensen hebben het recht op zelfbeschikking, en om de waarheid te horen, of in ieder geval de keuze daartoe te hebben.
Die burgeroorlog gaat ook zwaar meevallen, zodra de Libische Staatstelevisie overloopt naar de rebellen, of wordt overgenomen. Meer dan een miljoen mensen (o.a. Tripoli) vertrouwen al op de info die daar wordt gegeven, simpelweg omdat het de enige zender is, en ze niet beter weten.
...
Die mensen willen ook gewoon leven. En zodra ze zien dat hun grote leider de afgelopen weken (decennia) kei- en keihard heeft gelogen en bedrogen, en in het hele land dood en verderf zaait en iedereen op zijn pad uitmoord, gaat hij de steun van het merendeel van zijn burgeraanhang verliezen. Om nog maar niet te beginnen over de zelfverrijking dmv olie en het onthouden van die rijkdom bij de bevolking.
Ik zet er overigens een biertje op in dat Tripoli zo moeilijk nog niet gaat worden. Cruciaal hierin is het kapen van de staatstelevisie om de revolutie van binnen in de stad op gang te brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hans_van_Baalen op 21-03-2011 23:23:51 ]
Ik begrijp het heel goed. Ik ben ook tegen de real-politik van Rusland en China.,quote:
[..]
Nog iemand die de zaken begrijpt.
Nou Papierversnipperaar nog.
De Arabische Liga heeft niks te zeggen over wat de mensen in Libië willen. Eigen keuze, daar vechten ze nu juist voor.quote:
Haal dat te gast maar uit je hoofd. De Arabische Liga had gister al veel kritiek op de werkwijze van het Westen, dat nogal wat burgerslachtoffers veroorzaakt. Als je goed kijkt, zie je nu dus al onvrede en kritiek - van mensen in islamitische landen - op de Westerse interventie.
Dus de buitenlandse interventie is er helemaal niet om de mensen te helpen? Waarom dan, als mens bezien, de interventie supporten? Stoppen die interventie zeg ik.quote:
[..]
Ik begrijp het heel goed. Ik ben ook tegen de real-politik van Rusland en China.,
Waarom dan de motie die de Arabische Liga eerst voorgesteld had (militaire interventie) steunen?quote:
[..]
De Arabische Liga heeft niks te zeggen over wat de mensen in Libië willen. Eigen keuze, daar vechten ze nu juist voor.
Omdat die interventie er ook voor zorgt dat de democraten in Libië de dictatuur kunnen verwijderen.quote:
[..]
Dus de buitenlandse interventie is er helemaal niet om de mensen te helpen? Waarom dan, als mens bezien, de interventie supporten? Stoppen die interventie zeg ik.
DE mensen, HET volk...quote:
[..]
De interventie werd natuurlijk verzocht door het volk.
En die bemoeienis, tsja, omdat mensen worden misleid, bedrogen en genaaid door hun eigen leider, en ze hebben het niet eens door omdat hij alle stromen van informatie en alle overheidsdiensten beheert. En als je stiekem of zomaar iets te weten komt of iets ziet wat hem niet aanstaat, verdwijn je. Dat is iets wat ik zelfs m'n grootste vijand zou toewensen. Mensen hebben het recht op zelfbeschikking, en om de waarheid te horen, of in ieder geval de keuze daartoe te hebben.
Die burgeroorlog gaat ook zwaar meevallen, zodra de Libische Staatstelevisie overloopt naar de rebellen, of wordt overgenomen. Meer dan een miljoen mensen (o.a. Tripoli) vertrouwen al op de info die daar wordt gegeven, simpelweg omdat het de enige zender is, en ze niet beter weten.
...
Die mensen willen ook gewoon leven. En zodra ze zien dat hun grote leider de afgelopen weken (decennia) kei- en keihard heeft gelogen en bedrogen, en in het hele land dood en verderf zaait en iedereen op zijn pad uitmoord, gaat hij de steun van het merendeel van zijn burgeraanhang verliezen. Om nog maar niet te beginnen over de zelfverrijking dmv olie en het onthouden van die rijkdom bij de bevolking.
Ik zet er overigens een biertje op in dat Tripoli zo moeilijk nog niet gaat worden. Cruciaal hierin is het kapen van de staatstelevisie om de revolutie van binnen in de stad op gang te brengen.
Je doet net alsof iedereen anti-Khadaffi is. Mijn inziens ben je niets anders dan gehersenspoeld door de NOS en/of Al Jazeera. HET volk wilt geen verandering. Het is een deel van het volk dat verandering wil. Dat is iets heel anders. Met andere woorden: er is geen eensgezindheid. En hoe zal dat gaan als er een machtsvacuum optreedt?
Wat mij betreft wel. Ik ben verder niet verantwoordelijk voor de hypocrisie van overheden.quote:
[..]
Dus de buitenlandse interventie is er helemaal niet om de mensen te helpen?
Heb je vandaag Tegenlicht gezien?quote:
[..]
Wat mij betreft wel. Ik ben verder niet verantwoordelijk voor de hypocrisie van overheden.
Daarin zeiden ze dat Papierversnipperaar verantwoordelijk is voor de hypocrisie van de overheden?quote:
[..]
Heb je vandaag Tegenlicht gezien?
Ik begrijp je standpunt ook wel, maar ik erken die zogenaamde grenzen niet. Mensen zijn overal op de wereld te vinden, het is niet alsof een lijn op een stuk papier ons ineens heel verschillend maakt.quote:
[..]
Dat is niet mijn zaak. Als mens ben ik tegen de interventie. Wat de Libiers in hun eigen land ervan bakken is niet mijn zaakl; dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Waarom moet het Westen zich overal mee bemoeien?
Maar dat is niet de reden vd interventie en daar gaat dit topic over.quote:
[..]
Omdat die interventie er ook voor zorgt dat de democraten in Libië de dictatuur kunnen verwijderen.
Ik begrijp ook jouw standpunt, zoveel mogelijk mensen helpen die vrijheid willen.quote:
[..]
Ik begrijp je standpunt ook wel, maar ik erken die zogenaamde grenzen niet. Mensen zijn overal op de wereld te vinden, het is niet alsof een lijn op een stuk papier ons ineens heel verschillend maakt.
Maar mijn inziens is dit niet de juiste manier. Er zijn 2 kampen, en het andere kamp zou wel eens wraak kunnen gaan nemen door de buitenlandse interventie. Je moet het volk het zelf laten oplossen, dat is de minst slechtste manier.
Ja. Ik ben geen overheid of Shell, ik heb daar ook niet voor gestemd. Politiek handjeklap en verdeel-en-heers politiek.quote:
[..]
Heb je vandaag Tegenlicht gezien?
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Waarom dan de motie die de Arabische Liga eerst voorgesteld had (militaire interventie) steunen?
ik? eu? vs? wie steunen
Je vroeg waarom je als mens bezien de interventie kon steunen ongeacht wat de reden voor de interventie is.quote:
[..]
Maar dat is niet de reden vd interventie en daar gaat dit topic over.
De reden is de publieke opinie. Als "we" hier niets van hadden geweten, was er geen interventie geweest. Gelukkig hebben overheden steeds minder macht wat dat betreft.quote:
[..]
Maar dat is niet de reden vd interventie en daar gaat dit topic over.
Exact.quote:
[..]
Ging het in Irak niet net zo. En zijn de mensen daar blij met hun "bevrijding" ?
Een richting in de herhaling van zetten.
Daar vroeg geen groot deel van de inwoners om hulp ten tijde van de aanval. Daarnaast is Irak daadwerkelijk bezet door Westerse troepen.quote:
[..]
Ging het in Irak niet net zo. En zijn de mensen daar blij met hun "bevrijding" ?
Nee. Amerika viel Irak binnen met leugens als argument. Saddam werd te lastig en de 2e keer verzonnen ze massavernietigingswapens.quote:
[..]
Ging het in Irak niet net zo. En zijn de mensen daar blij met hun "bevrijding" ?
En deze keer zijn het geen leugens zeker? Zogenaamd om de bevolking te helpen?quote:
[..]
Nee. Amerika viel Irak binnen met leugens als argument. Saddam werd te lastig en de 2e keer verzonnen ze massavernietigingswapens.
Irak is niet bevrijd, maar bezet, onder valse voorwendselen.quote:
[..]
Ging het in Irak niet net zo. En zijn de mensen daar blij met hun "bevrijding" ?
Degene die met de zogenaamde WMD-info aankwam mag wat mij betreft ook direct naar een kamp. Sowieso is de situatie niet vergelijkbaar.
Dat Khadaffi hevig geweld gebruikte tegen zijn bevolking (tanks, artillerie, vliegtuigen) is geen leugen.quote:
[..]
En deze keer zijn het geen leugens zeker? Zogenaamd om de bevolking te helpen?
Wellicht omdat ze het niet als optie beschouwden, of omdat ze geen stem hadden, of puur uit angst. De gemiddelde bewoner van Irak onder Hoessein wilde ongetwijfeld meer vrijheid, minder corruptie, et cetera.quote:
[..]
Daar vroeg geen groot deel van de inwoners om hulp ten tijde van de aanval.
Jij zei dat de Arabische Liga niets te willen heeft mbt het Libische volk. Waarom steunt de EU/VS dan wel de resolutie die al eerst door de Arabische Liga was voorgedragen? Dan geef je toch de zin vd Ara. Liga?quote:
[..]
Wat bedoel je precies?
ik? eu? vs? wie steunen
Wat de hypocriete beweegredenen van die overheden zijn, is niet mijn probleem. Het resultaat is goed. Dus geen argument om niet in te grijpen.quote:
[..]
En deze keer zijn het geen leugens zeker? Zogenaamd om de bevolking te helpen?
Dat kan, maar we hebben het niet van ze gehoord. In Libië hebben we dat wel gehoord.quote:
[..]
Wellicht omdat ze het niet als optie beschouwden, of omdat ze geen stem hadden, of puur uit angst. De gemiddelde bewoner van Irak onder Hoessein wilde ongetwijfeld meer vrijheid, minder corruptie, et cetera.
Je wilt beweren dat de publieke opinie de reden vd interventie is?quote:
[..]
De reden is de publieke opinie. Als "we" hier niets van hadden geweten, was er geen interventie geweest. Gelukkig hebben overheden steeds minder macht wat dat betreft.
Zoals deze user ook al zijn mening hierover gegeven heeft:
quote:
[..]
Dan heb ik het referendum hierover gemist zeker.
Onze politieke leiders zouden wel gek zijn om de bevolking te vragen of men voor wederom een militaire interventie is.
De kans lopen dat hun kinderachtige verhaaltjes over "mensen helpen" en andere sentimentele kleuter lulkoek doorgeprikt wordt door rationele argumenten, no way!
Moet ik mezelf herhalen?quote:
[..]
Je wilt beweren dat de publieke opinie de reden vd interventie is?
quote:
[..]
De reden is de publieke opinie. Als "we" hier niets van hadden geweten, was er geen interventie geweest. Gelukkig hebben overheden steeds minder macht wat dat betreft.
Dat deed Saddam ook tegen de Koerden.quote:
[..]
Dat Khadaffi hevig geweld gebruikte tegen zijn bevolking (tanks, artillerie, vliegtuigen) is geen leugen.
Het geweld v. Khadafi is een smoes voor de interventie in Libie. Waarom deed het Westen dan niets in die 1 maand daarvoor, toen Khadaffi ook al mensen uitmoordde?
Sterker nog: verklaar die post nader.quote:
[..]
Moet ik mezelf herhalen?
[..]
Je hebt daar verklaring voor nodig?quote:
[..]
Sterker nog: verklaar die post nader.
TrolIedereen van het volk is anti-Kadaffi, op voorwaarde dat ze de waarheid kennen. Belangrijk dus dat die boven tafel komt.quote:
[..]
DE mensen, HET volk...
Je doet net alsof iedereen anti-Khadaffi is. Mijn inziens ben je niets anders dan gehersenspoeld door de NOS en/of Al Jazeera. HET volk wilt geen verandering. Het is een deel van het volk dat verandering wil. Dat is iets heel anders. Met andere woorden: er is geen eensgezindheid. En hoe zal dat gaan als er een machtsvacuum optreedt?
Heel Tripoli heeft bijvoorbeeld geen weet van de slachtpartijen en verdwijningen die nu overal aan de orde van de dag zijn in andere steden. Het merendeel is in de ban van de staatstv, of in de waan dat er Al Qaeda bestreden wordt.
De enige die voor G zijn, zijn de mensen die hij goed betaald, voorkeursbehandeling geeft, of hoge positie laat bekleden.
Inderdaad ja.quote:
[..]
Je hebt daar verklaring voor nodig?
Vraag maar een verklaring aan je vriend Ghaddafi, die probeert de pers te killen.quote:
Dit zuig je uit je duim. Dat is hetzelfde als beweren dat iedere Irakees anti-Saddam was.quote:
[..]
Iedereen van het volk is anti-Kadaffi, op voorwaarde dat ze de waarheid kennen. Belangrijk dus dat die boven tafel komt.
Exact. En deze mensen zullen zich gaan roeren als de buitenl. interventie over is. Die raken namelijk hun baantje en/of machtspositie kwijt.quote:De enige die voor G zijn, zijn de mensen die hij goed betaald, voorkeursbehandeling geeft, of hoge positie laat bekleden.
En toen Saddam dat deed stelde we ook een No Fly Zone in met bombardementen op zijn luchtafweer en vliegvelden. (1991 - 2003)quote:
[..]
Dat deed Saddam ook tegen de Koerden.
Het geweld v. Khadafi is een smoes voor de interventie in Libie. Waarom deed het Westen dan niets in die 1 maand daarvoor, toen Khadaffi ook al mensen uitmoordde?
En we deden dat niet een maand eerder omdat er eerst de nodige politiek en diplomatie aan te pas moest komen. Het heeft flink wat gekost om een veto van China en Rusland te voorkomen.
Je kan ipv kinderachtig te doen ook gewoon je post uitleggen, want ik snap em niet.quote:
[..]
Vraag maar een verklaring aan je vriend Ghaddafi, die probeert de pers te killen.
Wraak op wie?quote:
[..]
Ik begrijp ook jouw standpunt, zoveel mogelijk mensen helpen die vrijheid willen.
Maar mijn inziens is dit niet de juiste manier. Er zijn 2 kampen, en het andere kamp zou wel eens wraak kunnen gaan nemen door de buitenlandse interventie. Je moet het volk het zelf laten oplossen, dat is de minst slechtste manier.
Op de opstandelingen cq degenen die met de buitelandse interventie hebben meegeheuld.quote:
Omdat ze er niet aan toe waren.quote:
[..]
Wellicht omdat ze het niet als optie beschouwden, of omdat ze geen stem hadden, of puur uit angst. De gemiddelde bewoner van Irak onder Hoessein wilde ongetwijfeld meer vrijheid, minder corruptie, et cetera.
- Gister sprak de Arab. Liga al haar afkeuring uit.
- En ook Libiers spreken hun afkeuring over de westerse interventie al uit:
Je creeert alleen maar tegenstellingen op deze manier.quote:Verdriet en gejuich wisselen elkaar af in de Libische hoofdstad. Operatie Odyssey Dawn lijkt nog lang niet gestreden.
De drie maanden oude Seham lag in haar wieg toen een raket insloeg. Een enorme knal en de muur viel over haar heen, zegt een diepbedroefde vader Farag op de begraafplaats van de martelaren Shat Alhanshir aan het strand van Tripoli. Ze was zijn derde kind. Twee zonen overleefden de klap in de wijk Tajoura, waar een legerbasis is gevestigd.
Het lijkje zelf is niet te zien, maar rond de verse graven scanderen duizenden dat Gaddafi de Amerikaanse president Barack Obama moet terugmeppen. Na het gebed worden drie burgers en 23 militairen begraven. Geweerschoten klinken. Misprijzend schudt kantoorbediende Salah el Hamroni (43) zijn hoofd over het geweld dat zijn land treft: Je kunt geen democratie maken op deze manier.
http://www.depers.nl/buit(...)niet-in-Tripoli.html
Fixed.quote:Op maandag 21 maart 2011 23:43 schreef Zienswijze het volgende:
- Gister sprak de Arab. Liga Amr Moussa al haar afkeuring uit.
- En ook Libiers spreken hun afkeuring over de westerse interventie al uit:
Ook goed. Duidelijk is dat je tegenstellingen creeert. Democratie van buitenaf opleggen werkt niet.quote:
quote:Volgens Honda kan de wereld denken dat de Verenigde Staten ,,niet geven om vrijheid en mensenrechten in landen als de Democratische Republiek Congo, Sudan en Ivoorkust, die geen belangrijke energievoorraden hebben."
[..]
De Republikeinse Senator John Barrasso vroeg zich at wat het doel en de rol van de Verenigde Staten in de interventie zijn. Hij is bang dat Amerikaanse militairen uiteindelijk ,,weken of maanden" aan het conflict zullen deelnemen
http://www.depers.nl/buit(...)om-Libie-acties.html
Ik kan de link ff niet leggenquote:
[..]
Jij zei dat de Arabische Liga niets te willen heeft mbt het Libische volk. Waarom steunt de EU/VS dan wel de resolutie die al eerst door de Arabische Liga was voorgedragen? Dan geef je toch de zin vd Ara. Liga?
Waar ik op doel, is dat de Arabische Liga geen recht heeft om kritiek te uitten op de interventie, zolang deze op handen wordt gedragen door rebellen. De interventie is op verzoek, de keuze van voorstander of afwijzing hiervan, ligt geheel bij de rebellen zelf. Daar kritiek op hebben, als buitenstaander nog wel, is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht en vrijheid van keuze waar de Libiërs op dit moment voor vechten.
Om even een andere kant in te slaan;
Als de rebellen nu met z'n allen per direct eisen dat de NFZ verdwijnt en de coalitie vertrekt, dan, volgens jouw standpunt, zal de coalitie dit negeren (en veranderen in bezettingsmacht), omdat het grotere belangen heeft dan het beschermen van de burgers, zoals olie.
Daar kan ik niet in komen hoe ik het ook bekijk.
En organisatie en bescherming. Vanaf dan zijn zij prooi, in plaats van jager.quote:
Exact. En deze mensen zullen zich gaan roeren als de buitenl. interventie over is. Die raken namelijk hun baantje en/of machtspositie kwijt.
Dat doet Gadaffi al, door te liegen en bedriegen.quote:
Dit bedoel ik dus:
- Gister sprak de Arab. Liga al haar afkeuring uit.
- En ook Libiers spreken hun afkeuring over de westerse interventie al uit:
[..]
Je creeert alleen maar tegenstellingen op deze manier.
Als hij namelijk oprecht zou zijn, zou niemand wat van em moeten hebben, die vieze uitbuiter van het volk en massamoordenaar. Zijn hele ambt is gewoon gezeteld op bedrog, propaganda en geheime diensten.
Doen we ook niet. We stoppen alleen massamoord.quote:
[..]
Ook goed. Duidelijk is dat je tegenstellingen creeert. Democratie van buitenaf opleggen werkt niet.
Eens.quote:
[..]
Ook goed. Duidelijk is dat je tegenstellingen creeert. Democratie van buitenaf opleggen werkt niet.
Maar er wordt niks opgelegd nu.
Hopelijk kunnen we als bevolking van Europa ook alert genoeg worden om tussen deze historische gebeurtenissen door druk uitoefenen op onze politici om geen steun meer te verlenen aan figuren als Khadaffi, en niet alleen wanneer de schijt tegen de ventilator aanvliegt.
And that's the Info-War.quote:
Hopelijk kunnen we als bevolking van Europa ook alert genoeg worden om tussen deze historische gebeurtenissen door druk uitoefenen op onze politici om geen steun meer te verlenen aan figuren als Khadaffi, en niet alleen wanneer de schijt tegen de ventilator aanvliegt.
Denk je dat we kunnen zeggen dat de Europese politici een wedstrijd verloren hebben en de Europese bevolking een gewonnen?quote:
[..]
And that's the Info-War.
De bevolking in het MO heeft een halve wedstrijd gewonnen. Het is nu de vraag wat we in de 2e helft gaan doen. De regimes in het MO zitten er nog (Egypte is halverwege) en die van ons ook.quote:
[..]
Denk je dat we kunnen zeggen dat de Europese politici een wedstrijd verloren hebben en de Europese bevolking een gewonnen?
Hij is gek.quote:
[..]
Nou, wat ik voorstel is al bekend: we hadden sowieso de oorlog niet moeten verklaren aan Libië. En nu zal elke beslissing lastig zijn, zeker aangezien er niet is nagedacht over deze oorlog. Wat nu het beste is? Terugtrekken en onderhandelingen beginnen met Khaddafi. Tegelijkertijd,erg handig is dat niet voor de volgende keer, als het wel écht nodig is. Maar goed, dat toont dus al de totale debiliteit van dit ingrijpen aan, me dunkt.
quote:http://www.guardian.co.uk(...)libya-libyan-mission
I am almost the same age as Gaddafi's regime. I was born in 1968, a year before Gaddafi came to power.
The regime in Libya is built on the safety and security of Gaddafi himself. Every aspect of Libyans' lives revolves around him and no one dares to question his orders.
Living in that sort of situation for so long you tend to go with the flow just to be able to achieve basic goals in your life. I joined the Libyan foreign ministry since it included opportunities for self-development: the chance of being posted abroad, of being exposed to other cultures and societies, and of trying to change some stereotypes about Libyans.
But once the uprising occurred, the scene changed and mixed emotions and feelings emerged; feelings of anxiety, doubt, fear and even hope. We weren't sure what to think or expect until the day Gaddafi's son, Saif, appeared on Libyan TV and made his historic speech to the Libyan people and the world.
I call the speech historic because it made it clear to me and my colleagues in the Libyan mission to the United Nations in New York – and in other parts of the world too – that this man was as crazy and brutal as his father. Call us naive if you wish, but certainly a lot of Libyans were fooled by Saif's previous speeches on reform in Libya and were hopeful that a better future might be possible under his leadership.
Following Saif's speech, all my colleagues and I met at the mission and issued a declaration stating that we were defecting from Gaddafi's regime and that we condemned what the regime was doing to unarmed protesters in Libya. Judging from what we know of Gaddafi and what he is capable of behind closed doors, our aim was primarily to draw the world's attention to what is happening in Libya.
Since then, the Arab League has taken an unprecedented stand on a no-fly zone and the UN security council issued two resolutions – 1970 and 1973 – the latter of which authorises military action against Gaddafi's forces, which are launching indiscriminate attacks on civilians in different parts of Libya.
At this particular moment my guess is as good as anyone's. Coalition forces are applying resolution 1973 to the best of their abilities in a very tense environment. Although they are doing so under UN jurisdiction and with the Arab League's blessing, Gaddafi remains unpredictable, confused and capable of a lot of despicable manoeuvres.
He is willing to deploy any means to buy himself time and try to contain most of the opposition, especially in the western areas of Libya. He will use whatever collateral damage might occur at the hands of coalition forces to gain sympathy both from Libyans and from the Arab world. I wouldn't exclude the possibility of him using human shields to ensure such tragedies take place. He played the illegal immigrants card (which didn't work) but the al-Qaida card is of some concern to western countries. He and his son tried to incite civil war but have failed so far.
There is a lot of uncertainty but one thing is sure: he will never be able to rule Libya again, at least not the way he used to do. If I will give credit to Gaddafi and his son for anything at all, I'll give it to them for uniting people in all parts of Libya against them, and for inflicting damage upon themselves, every time they appeared on TV, which is much greater than the damage inflicted by their opposition.
Ze zijn goed bezig in Egypte. Het regime heeft het nog niet door, maar de demonstranten wel.quote:
En het moeilijkste moet na de val van een dictator nog komen. Dan moeten al die verschillende mensen namelijk met elkaar om tafel, en het eens worden. Dat gaat ook nog wat worden.
Nederland mag ook mee doen, die mag ook een paar bommen op de slechte militairen gooien, Top he
Ik zie Rutte vanavond al op de bank staan springen bij zijn moederquote:Op dinsdag 22 maart 2011 17:44 schreef michaelmoore het volgende:
Ja ze hebben het voor elkaar ,
Nederland mag ook mee doen, die mag ook een paar bommen op de slechte militairen gooien, Top he
(Hij mocht een uurtje later opblijven,om naar ONZE jongens te kijken )
mooie reden om onze eigen 9/11 te bekokstoven
kunnen we straks allemaal onze DNA afgeven en een chip geimplanteerd krijgen .
...en op 5 mei klappen voor die JSF's die overkomen natuurlijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door zeeeend op 22-03-2011 19:22:07 ]
quote:Zahrat El ZahratTrablis Zahrat El
#Gaddafi forces haven't fired a single round in #Misrata after being bombed twice by coalition forces v Reuters thank u #NFZ in #Libya
24 minutes ago Favorite Retweet Reply
quote:LibyanDictator The Dictator
CONFIRMED: Coalition have bombed Gaddafi's brigade in #Misrata, strikes still continuing right now. #Libya #Feb17
12 hours ago Favorite Retweet Reply
Omdat Belgie is gaan helpen moeten wij dat ook lol
Omdat Ghaddafi een massamoordenaar is en wij daar medeplichtig aan zijn.quote:
Omdat onze Nederlandse overheid ook een schoothondje is van de vs.
Omdat Belgie is gaan helpen moeten wij dat ook lol
Het kost ons een heleboel geld. Niet alleen de kosten van deze missie maar ook het mislopen van wapendeals met Khadaffi en er is een kans dat de contracten die Shell met Khadaffi gesloten had straks ook niet meer nageleefd worden.quote:
Levert dit uiteindelijk nou geld op of kost het alleen maar?
En toch vind ik het het waard.
Dat vind ik een goede vraag waar ik ook wel wat meningen over wil lezen.quote:
Levert dit uiteindelijk nou geld op of kost het alleen maar?
We krijgen toch wat "pinda's" terug hoop ik? Voor dat goede gedrag hoort wat.quote:
[..]
Het kost ons een heleboel geld. Niet alleen de kosten van deze missie maar ook het mislopen van wapendeals met Khadaffi en er is een kans dat de contracten die Shell met Khadaffi gesloten had straks ook niet meer nageleefd worden.
En toch vind ik het het waard.
Volgens mij niet hoor, Libië is namelijk een souvereine staat die geen ander land heeft aangevallen, en dan mag je niet gaan bombarderen. In eigen land gewapende opstandelingen bestrijden mag wel, dat mag de VS ook, in eigen land dan, niet in Irak.quote:
[..]
Dus de coalitie mag de terroristenbende van Ghaddafi gewoon bombarderen, we zijn het eens.
Ik zie het wel als een indicatie van het feit dat er geen burgers geholpen gaan worden. Een paar arme drommels die net hebben ontdekt hoe je een geweer vast moet houden mogen nu de kastanjes uit het vuur halen, desnoods met een burgeroorlog/stammenoorlog tot gevolg.quote:Dat idee probeerden ze te verkopen voor de foute oorlogen van Irak en Afghanistan. Maar ik zie dat niet als argument om nu geen burgers te helpen.
De reden waarom er wel in Libië wordt ingegrepen en niet in Egypte, Bahrein, Israël en Saudi-Arabië is dat Ghadaffi niet braaf de westerse belangen behartigt. Naast zijn diplomatieke onvoorspelbaarheid is het probleem met hem dat hij zijn land niet overlevert aan de vrije markt (en leeg laat graaien). Aan de goede gezondheidszorg, de behoorlijke welvaart en het onderwijsniveau heeft het westen geen boodschap. Het patroon is duidelijk, landen met Arabisch socialisme vermoorden hun eigen burgers, en landen met een vrije markt bestrijen terroristen.quote:Irak en Afghanistan? Nee, maar de motieven voor dit ingrijpen zijn niet dubieus, hoogstens hypocriet aangezien het westen heeft samengewerkt met de dictators.
Dus de Libiërs worden nu en in de toekomst goed beschermd?quote:Dat zal allemaal best, maar dat is voor mij geen argument om de burgers van Misrata en Zintan niet te beschermen.
[/quote]
Ghaddafy en zijn mercenary's zijn terroristen en oorlogsmisdadigers. Die moet je gewoon bombarderen.quote:
[..]
Volgens mij niet hoor, Libië is namelijk een souvereine staat die geen ander land heeft aangevallen, en dan mag je niet gaan bombarderen. In eigen land gewapende opstandelingen bestrijden mag wel, dat mag de VS ook, in eigen land dan, niet in Irak.
[..]
Ze plegen oorlogsmisdaden tegen de bevolking van Libië, die moet je beschermen.
Ze zijn al geholpen. De bombardementen op Benghazi (en sinds vandaag Misrata) zijn gestopt nadat de coalitie Ghaddafi's tanks heeft kapotgeschoten.quote:Ik zie het wel als een indicatie van het feit dat er geen burgers geholpen gaan worden. Een paar arme drommels die net hebben ontdekt hoe je een geweer vast moet houden mogen nu de kastanjes uit het vuur halen, desnoods met een burgeroorlog/stammenoorlog tot gevolg.
[..]
Dat lieg je. Ghaddafi was een grote vriend van het westen de laatste 10 jaar.quote:De reden waarom er wel in Libië wordt ingegrepen en niet in Egypte, Bahrein, Israël en Saudi-Arabië is dat Ghadaffi niet braaf de westerse belangen behartigt.
Er is nog heel veel meer te doen.quote:Naast zijn diplomatieke onvoorspelbaarheid is het probleem met hem dat hij zijn land niet overlevert aan de vrije markt (en leeg laat graaien). Aan de goede gezondheidszorg, de behoorlijke welvaart en het onderwijsniveau heeft het westen geen boodschap. Het patroon is duidelijk, landen met Arabisch socialisme vermoorden hun eigen burgers, en landen met een vrije markt bestrijden terroristen.
[..]
Het beste is het als de bevolking de dictators zelf aan pakt, zoals in Tunesië en Egypte, maar je mag oorlogsmisdaden en massamoord niet toelaten.
We werken er aan.quote:Dus de Libiërs worden nu en in de toekomst goed beschermd?
De revolutie in Libië begon trouwens gewoon met vreedzame demonstraties, net als Egypte en Libiëquote:
[..]
Volgens mij niet hoor, Libië is namelijk een souvereine staat die geen ander land heeft aangevallen, en dan mag je niet gaan bombarderen. In eigen land gewapende opstandelingen bestrijden mag wel, dat mag de VS ook, in eigen land dan, niet in Irak.
Toevallig vandaag in de klas deze reportage bekeken. Ik vond hem erg treffend. Jammer dat slechts 2 van de 11 mensen voor militaire interventie was, 1 van de 11 was tegen en de rest had geen mening.quote:
[..]
De revolutie in Libië begon trouwens gewoon met vreedzame demonstraties, net als Egypte en Libië
Huub stapel stelt hier een paar goeie vragen.
Vrees niet, ik ken zelfs mensen die juichen als G op tv komtquote:
[..]
Toevallig vandaag in de klas deze reportage bekeken. Ik vond hem erg treffend. Jammer dat slechts 2 van de 11 mensen voor militaire interventie was, 1 van de 11 was tegen en de rest had geen mening.
Als de VS er hier weer een dubbele agenda op nahoudt, gaat hun respectmeter zo vet hard dalen, dat ze hun machtspositie wel kunnen vergeten. Als dit het geval is, zal het pas echt gaan rommelen binnen eigen gelederen.quote:
Het is volgens mij niet duidelijk wie de rebellen precies zijn, en straks krijgen deze rebellen ook weer een aanvoerder. Mooie tijd voor Amerika om weer een eigen mannetje te installeren perhaps? Wanneer houdt die shit op?
En dat weet Obama dondersgoed volgens mij, wat tevens een van de redenen is waarom hij terughoudend is geweest met interventie.
De rebellen zijn burgers die zich noodgedwongen gewapend verdedigen tegen een massamoordenaar en oorlogsmisdadiger.quote:
Het is volgens mij niet duidelijk wie de rebellen precies zijn,
Het grootste deel is georganiseerd in the National Transitional Council.quote:
Het is volgens mij niet duidelijk wie de rebellen precies zijn, en straks krijgen deze rebellen ook weer een aanvoerder. Mooie tijd voor Amerika om weer een eigen mannetje te installeren perhaps? Wanneer houdt die shit op?
Ja zoveel snap ik wel maar vind dit de zaak wel ingewikkelder maken. Goede bedoelingen zijn natuurlijk moeilijk tegentespreken in discussies. Maar we moeten kritisch blijven.quote:
[..]
De rebellen zijn burgers die zich noodgedwongen gewapend verdedigen tegen een massamoordenaar en oorlogsmisdadiger.
In de tijd dat je kritisch loopt te doen, walsen de tanks vrolijk een ziekenhuis binnen.quote:
[..]
Ja zoveel snap ik wel maar vind dit de zaak wel ingewikkelder maken. Goede bedoelingen zijn natuurlijk moeilijk tegentespreken in discussies. Maar we moeten kritisch blijven.
Wie had baat bij die gadaffyduck. Ik hoor nu geluiden over dat die dictator steun kreeg vanuit het westen en nu pas moet hij om? Die hele oorlog is dus te danken aan Westers poltiek beleid?quote:
[..]
In de tijd dat je kritisch loopt te doen, walsen de tanks vrolijk een ziekenhuis binnen.
Weet niet of dit de juiste beslissing is aangezien ik de Libische bevolking erg verstandig vind. Maar aangezien Europa en de VS erg arrogant zijn gaan ze toch wel grondtroepen sturen.
Eigenlijk boeit het geen fuck wat we gaan doen, grondstoffen zijn grondstoffen en gaan ooit op. Oorlog in een oliegebied is slecht voor de olieprijs aangezien het sowieso duurder wordt de olie uit het land te halen. Of er nu een prutsregering zit of Khadaffi blijft zitten. Duurder wordt het.
[ Bericht 50% gewijzigd door b4kl4p op 24-03-2011 02:34:47 ]
Wat een goedkope oorlogsretoriek.quote:
[..]
Ghaddafy en zijn mercenary's zijn terroristen en oorlogsmisdadigers. Die moet je gewoon bombarderen.
Ik zie niet meer dan 'gewoon' een hardvochtig dictator die een opstand probeert neer te slaan.quote:Ze plegen oorlogsmisdaden tegen de bevolking van Libië, die moet je beschermen.
Ja, en?quote:Ze zijn al geholpen. De bombardementen op Benghazi (en sinds vandaag Misrata) zijn gestopt nadat de coalitie Ghaddafi's tanks heeft kapotgeschoten.
Omdat hij heeft meegewerkt aan dat schijnproces in kamp Zeist ja.quote:Dat lieg je. Ghaddafi was een grote vriend van het westen de laatste 10 jaar.
Massamoord, waar? En sinds wanneer niet?quote:Er is nog heel veel meer te doen.
Het beste is het als de bevolking de dictators zelf aan pakt, zoals in Tunesië en Egypte, maar je mag oorlogsmisdaden en massamoord niet toelaten.
"Their first taste of freedom in 42 years" ? Wat is dat voor manier om een reportage te beginnen, met geschiedvervalsing? Onder de door de Britten gesteunde koning was er wel vrijheid en democratie? En toen kwam Ghadaffi met zijn bloedige staatsgreep?quote:
[..]
De revolutie in Libië begon trouwens gewoon met vreedzame demonstraties, net als Egypte en Libië
Wow, er heeft iemand een traangasgranaat in zijn borst, het bewijs van een systematische genocide? Waarom schieten ze eigenlijk met traangas als ze de hele bevolking willen uitroeien? Was de witte fosfor op?
Kennelijk hebben de media weer behoefte aan een simpel zwart/wit-verhaaltje, het is goed tegen kwaad. Er wordt nog even wat propaganda uit de Irak oorlog gerecycled, opstandelingen worden burgers, met grof geweld demonstraties beeindigen wordt massamoord en soldaten worden milities en huurlingen.
Zonder goedgelovige meeblaters geen propaganda zullen we maar zeggen, alleen had ik van jou wel een iets kritischer houding verwacht.
Nou dat werd hem niet, olieprijs ging meteen naar beneden na het nieuws. Hoe kan dit gebeuren?quote:
Hehe ik ben benieuwd, heb zojuist aandelen olie gekocht.
Weet niet of dit de juiste beslissing is aangezien ik de Libische bevolking erg verstandig vind. Maar aangezien Europa en de VS erg arrogant zijn gaan ze toch wel grondtroepen sturen.
Eigenlijk boeit het geen fuck wat we gaan doen, grondstoffen zijn grondstoffen en gaan ooit op. Oorlog in een oliegebied is slecht voor de olieprijs aangezien het sowieso duurder wordt de olie uit het land te halen. Of er nu een prutsregering zit of Khadaffi blijft zitten. Duurder wordt het.
20 euro verloren
Ook geen ramp maar vraag me wel af hoe dit kan, je zou toch juist verwachten dat deze omhoog zou gaan?Nu pas wordt er om hulp gevraagd. Tot die tijd is de keuze van het volk gerespecteerd. Ik kan er ook niks aan doen dat men zich 40 jaar laat onderdrukken.quote:
[..]
Wie had baat bij die gadaffyduck. Ik hoor nu geluiden over dat die dictator steun kreeg vanuit het westen en nu pas moet hij om? Die hele oorlog is dus te danken aan Westers poltiek beleid?
Het woord 'vrijheidsstrijders' lijkt inzake Libië net zo'n verdovende werking te hebben op kritische geesten als het woord 'massavernietigingswapens' acht jaar geleden in Irak.... Bizar gewoon.
Olieprijs is natuurlijk gebaseerd op speculatie. Speculanten beheersen iets van driekwart van de marktprijs, terwijl ze in principe geen grootverbruikers van olie zijn.quote:
[..]
Nou dat werd hem niet, olieprijs ging meteen naar beneden na het nieuws. Hoe kan dit gebeuren?
20 euro verloren
Hoe het precies werkt, weet ik niet. Maar geopolitiek en machtsbalansen tussen oliestaten zullen ongetwijfeld grote invloed hebben op de prijs.
edit: klik
Nee, dat is het niet.quote:
[..]
Wat een goedkope oorlogsretoriek.
[..]
Fijn, dat jij dat goed vind.quote:Ik zie niet meer dan 'gewoon' een hardvochtig dictator die een opstand probeert neer te slaan.
[..]
Het ingrijpen is dus nuttig voor een bevolking die in opstand komt tegen de massamoordenaar.quote:Ja, en?
[..]
Dus je geeft toe dat het Westen goede vrienden is met Ghaddafi.quote:Omdat hij heeft meegewerkt aan dat schijnproces in kamp Zeist ja.
[..]
Oh, omdat het eerder gebeurd is, moeten we dat nu ook toe laten? Ben ik het dus niet mee eens. We hadden eerder ook al moeten ingrijpen. Beter laat dan nooit.quote:Massamoord, waar? En sinds wanneer niet?
[..]
Fouten uit het verleden zijn geen argumenten voor de toekomst. Net zoals de foute oorlogen Irak en Afghanistan geen argument zijn om nu wel iets goeds te doen.quote:"Their first taste of freedom in 42 years" ? Wat is dat voor manier om een reportage te beginnen, met geschiedvervalsing? Onder de door de Britten gesteunde koning was er wel vrijheid en democratie? En toen kwam Ghadaffi met zijn bloedige staatsgreep?
De Israëlische oorlogsmisdaden zijn geen argument om nu niet in te grijpen.quote:Wow, er heeft iemand een traangasgranaat in zijn borst, het bewijs van een systematische genocide? Waarom schieten ze eigenlijk met traangas als ze de hele bevolking willen uitroeien? Was de witte fosfor op?
Het zijn ook gewoon burgers die in opstand komen, dus jouw onderscheid is fictief.quote:Kennelijk hebben de media weer behoefte aan een simpel zwart/wit-verhaaltje, het is goed tegen kwaad. Er wordt nog even wat propaganda uit de Irak oorlog gerecycled, opstandelingen worden burgers, met grof geweld demonstraties beeindigen wordt massamoord en soldaten worden milities en huurlingen.
Ik ben uiterst kritisch. Op dit moment op jouw pro-status quo propaganda.quote:Zonder goedgelovige meeblaters geen propaganda zullen we maar zeggen, alleen had ik van jou wel een iets kritischer houding verwacht.
Nee, ik was tegen Irak. Ik ben voor het beschermen van de Libische bevolking.quote:
Ik sta er echt een beetje van te kijken hoe makkelijk tot deze militaire interventie is overgegaan en hoe weinig kritisch men er over is....
Het woord 'vrijheidsstrijders' lijkt inzake Libië net zo'n verdovende werking te hebben op kritische geesten als het woord 'massavernietigingswapens' acht jaar geleden in Irak.... Bizar gewoon.
Ik kies geen partij voor "het westen". Ik neem iedere keer een onafhankelijke beslissing. Ik laat me niet in een hoek drukken door mij valse keuzes op te dringen.
Je bent vrij om de kritiek in de groep te gooienquote:
Ik sta er echt een beetje van te kijken hoe makkelijk tot deze militaire interventie is overgegaan en hoe weinig kritisch men er over is....
Het woord 'vrijheidsstrijders' lijkt inzake Libië net zo'n verdovende werking te hebben op kritische geesten als het woord 'massavernietigingswapens' acht jaar geleden in Irak.... Bizar gewoon.