Sovietjet From Bulgaria, joined Mar 2003, 2096 posts, RR: 16
Posted Tue Nov 29 2005 12:30:34 your local time (5 years 1 month 2 weeks 6 days 10 hours ago) and read 32767 times:
hey guys there is a huge debate over at another forum concerning this question...
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Just wanted to know what you guys thought about it. I say it's not taking off.
Ik heb zelf weinig tot zeer weinig verstand van natuurkunde en wiskunde, maar ik lees topics hier met veel intresse en plezier.
Ik dacht...laat ik zelf eens even iets loslaten hierzo, alhoewel ik de vraag letterlijk heb gekopieerd.
link vraag http://www.airliners.net/(...)ops/read.main/136068
Wie o wie laat zijn MagLite hierop schijnen ?
staat het vliegtuig op wielen, en draait de band daar onderdoor, zodat het vliegtuig dus niet van z'n plaats komt?
dan komt er geen wind langs de vleugels, en is er dus ook geen lift. dus niet omhoog.
staat het vliegtuig op wielen, en staan die wielen op de rem? (dus hetzelfde als wanneer het vliegtuig op de band ligt op z'n buik)?
dan komt er wind langs de vleugels, en is er dus (bij de juiste hoek) lift, en kan het vliegtuig dus omhoog (bij voldoende lift, dus bij voldoende snelheid).
2e is hetzelfde als een vliegtuigje met je hand de lucht in werpen.
edit: ik heb nu het filmpje gezien.
vliegtuig staat op wielen, maar beweegt zich wel gewoon voorwaarts.
dus wind langs de vleugels, dus lift, dus omhoog.
Ik had een paar maandjes geleden herhaaldelijk hieraan gedacht, en de conclusie is dat een landende vliegtuig (die het motor uitzet op het laatste moment nadat contact met de grond is gemaakt door de wielen), juist dit soort achterwaarts bewegende band kan gebruiken om tot stilstand te komen.
Het grootste tegenwerkende principe van stuwkracht wat in de weg staat bij de opstijging wordt hierbij weggehaald.
Het enige probleem is echter dat de band wel moet bewegen op een snelheid van 190 km/u zo ongeveer.
Wat vergt veel energie. 
Mwa, dat vind ik een beetje vergezocht.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 04:14 schreef vergezocht het volgende:
Nee, maar het kan wel voor het tegenovergestelde doel worden gebruikt - remmen na de landing natuurlijk.
Ik had een paar maandjes geleden herhaaldelijk hieraan gedacht, en de conclusie is dat een landende vliegtuig (die het motor uitzet op het laatste moment nadat contact met de grond is gemaakt door de wielen), juist dit soort achterwaarts bewegende band kan gebruiken om tot stilstand te komen.
Het grootste tegenwerkende principe van stuwkracht wat in de weg staat bij de opstijging wordt hierbij weggehaald.
Het enige probleem is echter dat de band wel moet bewegen op een snelheid van 190 km/u zo ongeveer.
Maar het is wel waar. Ook luidde het op het begin van de vorige eeuw vergezocht dat men naar de maan zou gaanquote:
[..]
Mwa, dat vind ik een beetje vergezocht.
Maar ik stel voor dat we nu dit topic wenden naar een gewijzigde versie van de OP:quote:Op dinsdag 18 januari 2011 04:18 schreef dr.dunno het volgende:
Natuurlijk kan dat, sinds wanneer worden vliegtuigen via de wielen aangedreven?
quote:
Nee, maar het kan wel voor het tegenovergestelde doel worden gebruikt - remmen na de landing natuurlijk.
Ik had een paar maandjes geleden herhaaldelijk hieraan gedacht, en de conclusie is dat een landende vliegtuig (die het motor uitzet op het laatste moment nadat contact met de grond is gemaakt door de wielen), juist dit soort achterwaarts bewegende band kan gebruiken om tot stilstand te komen.
Het grootste tegenwerkende principe van stuwkracht wat in de weg staat bij de opstijging wordt hierbij weggehaald.
Het enige probleem is echter dat de band wel moet bewegen op een snelheid van 190 km/u zo ongeveer.
Slaat nergens op wat jij zegt, de enige "remkracht" is op deze manier de frictie in de lagers van de wielen etc. Alle krachten die overwonnen moeten worden om het wiel te laten draaien. Deze krachten zijn echter zo laag dat de invloed nihil is. Je kunt het een beetje zien aslof het vliegtuig op rolschaatsen rijdt.quote:
[..]
Maar ik stel voor dat we nu dit topic wenden naar een gewijzigde versie van de OP:
[..]
Wel eens opgelet hoe een vliegtuig remt overigens? Door middel van die flappen die omhoog op de vleugels, niet door middel van een rem op de wielen aangezien dat niet mogelijk is
.Goede poging, maar volgens mij ben jij niet volledig thuis in een vliegtuig.quote:
Waarom wordt deze discussie nog gevoerd? De wielen zijn niet aangedreven en vormen dus geen enkele rol behalve het verminderen van frictie (metalen glijden niet zo lekker over asfalt). De aandrijving gebeurt via de turbines, als de wielen van belang zouden zijn voor de aandrijving van het vliegtuig zou het onmogelijk kunnen vliegen aangezien er geen asfalt op 10km hoogte ligt.
[..]
Slaat nergens op wat jij zegt, de enige "remkracht" is op deze manier de frictie in de lagers van de wielen etc. Alle krachten die overwonnen moeten worden om het wiel te laten draaien. Deze krachten zijn echter zo laag dat de invloed nihil is. Je kunt het een beetje zien aslof het vliegtuig op rolschaatsen rijdt.
Wel eens opgelet hoe een vliegtuig remt overigens? Door middel van die flappen die omhoog op de vleugels, niet door middel van een rem op de wielen aangezien dat niet mogelijk is
Alle vliegtuigen hebben remmen in de wielen. Bij de landing zijn ze absoluut noodzakelijk.
http://www.goeievraag.nl/vraag/vliegtuig-remmen-wielen.48663
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landingsgestel
Die flappen waar je het over hebt in de vleugels, die worden niet altijd gebruikt. Wel hebben ze een minimaliserende effect op de snelheid van het voertuig, maar ze zijn iig niet de primaire vertrager.
Ik raad je aan een paar goeie Youtube filmpjes te bekijken.
Hier gebruikt een vliegtuig geen enkele flaps tijdens de landing:
Piloten vinden het natuurlijk niet leuk om zonder flaps te landen, en dat is ook niet standaard procedure, want de remafstand is natuurlijk vele maal groter
, en het gaat ook een stukje minder vlot, maar het is wel degelijk mogelijk. Vandaar zie je het woord "emergency" ook in een paar van die filmpjes.Tijdens het kijken van je filmpjes, laat het geluid volwaardig draaien, en je kan de remmende wielen wel degelijk horen (bij sommige filmpjes).
Of je kan natuurlijk wel een paar keer zelf gaan vliegen. Neem je camera mee, en veel plezier!
eerste vraag: draait de band met het vliegtuig mee? of tegen?
mee: dan kunnen (bij gelijke snelheid) de wielen van het vliegtuig dus helemaal stilstaan op de lopende band, en dan zal de lopende band het vliegtuig afremmen door langzamer te gaan draaien.
kan in theorie, maar dat principe met die schijfremmen en/of trommelremmen in die wielen werkt zo simpel en goed dat het hele gedoe met die band helemaal niet nodig is.
tegen: stel het vliegtuig landt met 100 km/uur. daarvoor heeft het 500 meter landingsbaan nodig. remenergie gaat naar de remblokken (we vergeten even de andere factoren).
stel nu er is een tegendraaiende band, 50 km/uur. banden moeten nu dezelfde energie overbrengen naar de remblokken, maar met een ander aantal omwentelingen/seconde. dat maakt niets uit.
maak de wielen kleiner, en je krijgt hetzelfde effect zonder lopende band als met de originele wielen met lopende band.
of andersom: met grotere wielen krijg je met lopende band hetzelfde effect als met de originele wielen zonder lopende band.
is er een optimaal aantal omwentelingen/seconde waarbij de remmen het beste werken?
goeie vraag!
antwoord: dan kun je dat optimum makkelijker bereiken door de afmeting van de remmen en de wielen goed op het vliegtuig af te stemmen, dan met zo'n lopende band.
Dus het vliegtuig staat stil.quote:The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
Dus er gaat geen wind over de vleugels.
Dus er is geen lift.
Dus het vliegtuig stijgt niet op.
Daar zie je dat het vliegtuig gewoon beweegt.quote:
Zolang een vliegtuig beweegt, ontstaat er lift, en stijgt hij op.
Maar als een transportband een vliegtuig dus op zijn plaats weet te houden, zou het vliegtuig niet opstijgen.
[ Bericht 53% gewijzigd door RaymondK op 18-01-2011 07:19:50 ]
Het gaat om de take off, het opstijgen dus.quote:
effe kijken of ik de nieuwe vraagstelling (landen op een lopende band) goed begrijp.......... nee is me nog niet helemaal duidelijk.
eerste vraag: draait de band met het vliegtuig mee? of tegen?
mee: dan kunnen (bij gelijke snelheid) de wielen van het vliegtuig dus helemaal stilstaan op de lopende band, en dan zal de lopende band het vliegtuig afremmen door langzamer te gaan draaien.
kan in theorie, maar dat principe met die schijfremmen en/of trommelremmen in die wielen werkt zo simpel en goed dat het hele gedoe met die band helemaal niet nodig is.
tegen: stel het vliegtuig landt met 100 km/uur. daarvoor heeft het 500 meter landingsbaan nodig. remenergie gaat naar de remblokken (we vergeten even de andere factoren).
stel nu er is een tegendraaiende band, 50 km/uur. banden moeten nu dezelfde energie overbrengen naar de remblokken, maar met een ander aantal omwentelingen/seconde. dat maakt niets uit.
maak de wielen kleiner, en je krijgt hetzelfde effect zonder lopende band als met de originele wielen met lopende band.
of andersom: met grotere wielen krijg je met lopende band hetzelfde effect als met de originele wielen zonder lopende band.
is er een optimaal aantal omwentelingen/seconde waarbij de remmen het beste werken?
goeie vraag!
antwoord: dan kun je dat optimum makkelijker bereiken door de afmeting van de remmen en de wielen goed op het vliegtuig af te stemmen, dan met zo'n lopende band.
User Mandela499 kwam met dit antwoord
Mandala499 From Indonesia, joined Aug 2001, 5302 posts, RR: 66
Reply 756, posted Wed Sep 12 2007 20:09:14 your local time (3 years 4 months 1 week 18 hours ago) and read 26777 times:
Let's continue on the crazy subject...
Try and ski down a slope in a vacuum...
Will you reach terminal velocity? No air resistance, you'd probably burn your skis before you have that terminal velocity.
Imagine a hovercraft going upstream in a river... does the speed of the current affect it? NO... thrust is provided by the engine pushing the air back (and down the cushion of air in the skirt)... The limiting speed is the aerodynamic speed... (well, there has to be a speed where any contact due to ripples/waves hitting the skirt would overwhelm the integrity of the skirt... but this is not resistance).
So, back to the airplane... It's like the hovercraft.
No matter how fast the conveyor is moving, the aircraft applying take off thrust, WILL move forward, but with the condition set upon by the thread starter, it won't be long before the airplane starts to move backward, because, it would reach the tyre speed limit, the tyre bursts, and the rims starts making the ground contact, and then the rims disintegrates and you get the landing gear leg contacting the conveyor... The wheel in this case is like the skirt in the hovercraft, it has AERODYNAMIC drag (which is irrelevant in the case of the conveyor), and a PHYSICAL limit (max rotation speed, similar to the hovercraft skirt wave impact speed limit, or the skis burnout due to friction heat speed limit), and the actual ground contact resistance (prior to tyreburst) is INSIGNIFICANT.
If you have no tyre speed limit, you'd have wheel axle meltdown soon enough...
If you have invincible tyres and wheel axles, the airplane WILL TAKE OFF!
---
Ever tried to run on a treadmill, where the speed indicator is AIRSPEED? So what's the similarity with the jet on the conveyor?
1. Thrust = The pull of the rope (let's just say it's connected to the Energiya Rocket on rails, next to the conveyor).
2. Resistance = Air resistance AND ground resistance
3. Conveyor = the floor... and it moves in the same condition as the original post.
4. Standing Up = Equivalent to the aircraft still having the wheels!
If you're welded to the rope and the rope WILL NEVER brake, will you move forward at the same speed as the energiya? YES!
If you fall down (tyre burst) and the rope breaks (ie: resultant resistance > thrust), you'd stop and move backwards.
If you fall down and the rope doesn't break and you can hang on (ie: the tyreburst but thrust > resistance caused by no wheels on the conveyor), you still move forward.
---
Conclusion:
If you apply tyre speed limit = You will NOT take off
If you have invincible wheels and axle = you WILL take off!
Mandala499
Even een paar definities gelijk maar goed zetten:quote:[..]
Goede poging, maar volgens mij ben jij niet volledig thuis in een vliegtuig.
Alle vliegtuigen hebben remmen in de wielen. Bij de landing zijn ze absoluut noodzakelijk.
http://www.goeievraag.nl/vraag/vliegtuig-remmen-wielen.48663
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landingsgestel
Die flappen waar je het over hebt in de vleugels, die worden niet altijd gebruikt. Wel hebben ze een minimaliserende effect op de snelheid van het voertuig, maar ze zijn iig niet de primaire vertrager.
Ik raad je aan een paar goeie Youtube filmpjes te bekijken.
Hier gebruikt een vliegtuig geen enkele flaps tijdens de landing:
Piloten vinden het natuurlijk niet leuk om zonder flaps te landen, en dat is ook niet standaard procedure, want de remafstand is natuurlijk vele maal groter
Tijdens het kijken van je filmpjes, laat het geluid volwaardig draaien, en je kan de remmende wielen wel degelijk horen (bij sommige filmpjes).
Of je kan natuurlijk wel een paar keer zelf gaan vliegen. Neem je camera mee, en veel plezier!
die kleppen bovenop de vleugels heten "spoilers". Tijdens de vlucht worden ze gebruikt om snelheid te verminderen - maar ze kunnen dan nooit tot hun maximum worden uitgeklapt. Bij het landen ("weight on wheels" - er zit een schakelaar in de poten van het landingsgestel die controleert of het vliegtuig nog vliegt of op de grond is) kunnen de spoilers wel volledig worden uitgeklapt en dan werken ze om de lift van de vleugels te verstoren. Met andere woorden, als die dingen omhoog staan heeft de vleugel dezelfde vliegeigenschappen als, bijvoorbeeld, een baksteen.
Flaps maken het vleugeloppervlak groter waardoor het vliegtuig langzamer kan vliegen. Zitten aan de achterrand van de vleugel en schuiven naar achter en naar beneden. Bij veel vliegtuigen zitten ze ook aan de voorrand van de vleugel en heten dan slats of leading edge flaps.
Afremmen bij passagiersvliegtuigen gebeurt op de motor - dit heet thrust reverse: kleppen in de motorgondels klappen open zodat de luchtstroom niet naar achter maar naar voor geleid wordt. Dit is effectief tot ongeveer 80 knopen (150 km/h), daaronder worden gewone wielremmen gebruikt.
Zal vanmiddag de verschillende antwoorden es lezen, leuke vraag
Ik wijk even af van de originele vraag.quote:
[..]
Even een paar definities gelijk maar goed zetten:
die kleppen bovenop de vleugels heten "spoilers". Tijdens de vlucht worden ze gebruikt om snelheid te verminderen - maar ze kunnen dan nooit tot hun maximum worden uitgeklapt. Bij het landen ("weight on wheels" - er zit een schakelaar in de poten van het landingsgestel die controleert of het vliegtuig nog vliegt of op de grond is) kunnen de spoilers wel volledig worden uitgeklapt en dan werken ze om de lift van de vleugels te verstoren. Met andere woorden, als die dingen omhoog staan heeft de vleugel dezelfde vliegeigenschappen als, bijvoorbeeld, een baksteen.
Flaps maken het vleugeloppervlak groter waardoor het vliegtuig langzamer kan vliegen. Zitten aan de achterrand van de vleugel en schuiven naar achter en naar beneden. Bij veel vliegtuigen zitten ze ook aan de voorrand van de vleugel en heten dan slats of leading edge flaps.
Afremmen bij passagiersvliegtuigen gebeurt op de motor - dit heet thrust reverse: kleppen in de motorgondels klappen open zodat de luchtstroom niet naar achter maar naar voor geleid wordt. Dit is effectief tot ongeveer 80 knopen (150 km/h), daaronder worden gewone wielremmen gebruikt.
Klopt het dat de A380 alleen thrust reverse heeft bij de 2 binnenste motoren ? Dit om gewicht te besparen en de thrust reverse en meer is "gewoon niet nodig" ?
Een vliegtuig wordt niet via de wielen aangedreven. Vliegtuig zal gewoon opstijgen omdat de turbines voor de voortstuwing zorgen.quote:
Als snel antwoord zou ik zeggen dat de lift wordt veroorzaakt door het snelheidsverschil tussen de vleugels en de omringende lucht. De omringende lucht staat (op de grond) "stil" ten opzichte van het vliegtuig, als we de wind verwaarlozen. Zolang het vliegtuig op een band staat met vol vermogen, maar het vliegtuig staat stil doordat de band "tegen de bewegingsrichting van het vliegtuig draait", dan zal het niet opstijgen; het snelheidsverschil tussen de omringende lucht en de vleugels blijft 0.
Zal vanmiddag de verschillende antwoorden es lezen, leuke vraag
Inderdaad, actie = -reactie.quote:
[..]
Een vliegtuig wordt niet via de wielen aangedreven. Vliegtuig zal gewoon opstijgen omdat de turbines voor de voortstuwing zorgen.
Turbines duwen tegen de lucht, vliegtuig gaat in tegengestelde richting bewegen. Ongeacht of ie nou op een lopende band staat of niet. Die wielen draaien dan gewoon wat harder dan normaal.
Vliegtuig gaat gewoon vooruit op die lopende band en dus is er wel gewoon voldoende lift om normaal op te stijgen
Of hetzelfde ook geldt met een watervliegtuig (dus zonder wielen) die tegen een keiharde stroom opwaarts wil opstijgen weet ik niet
Door het gewicht van het vliegtuig dat op de banden drukt bedoel je ? De "loopband" compenseert immers de omwentellingen van de banden.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 09:59 schreef vosss het volgende:
[..]
Inderdaad, actie = -reactie.
Turbines duwen tegen de lucht, vliegtuig gaat in tegengestelde richting bewegen. Ongeacht of ie nou op een lopende band staat of niet. Die wielen draaien dan gewoon wat harder dan normaal.
Vliegtuig gaat gewoon vooruit op die lopende band en dus is er wel gewoon voldoende lift om normaal op te stijgen
Probleem is dat de banden denk ik niet een dergelijke omwentelsnelheid aan kunnen.
Het vliegtuig zet zich af tegen de lucht en zal ongeacht welke snelheid die lopende band heeft gewoon vooruit gaan bewegen. En dus lift creëren. Mits de banden de snelheid van de lopende band (+ de snelheid van hoe hard het vliegtuig naar voren gaat) aankunnen dan.quote:
[..]
Door het gewicht van het vliegtuig dat op de banden drukt bedoel je ? De "loopband" compenseert immers de omwentellingen van de banden.
Probleem is dat de banden denk ik niet een dergelijke omwentelsnelheid aan kunnen.
Maar het vliegtuig zet zich toch ook af tegen de grond, tegen de zwaartekracht en tegen zijn eigen gewicht dat op het de wielen drukt. Dus er is niet alleen maar luchtweerstand.quote:
[..]
Het vliegtuig zet zich af tegen de lucht en zal ongeacht welke snelheid die lopende band heeft gewoon vooruit gaan bewegen. En dus lift creëren. Mits de banden de snelheid van de lopende band (+ de snelheid van hoe hard het vliegtuig naar voren gaat) aankunnen dan.
Ik denk dat het vliegtuig bij thrust wel degelijke wat vooruit komt, maar lang niet genoeg om op te kunnen stijgen. Dit omdat EN de banden het niet aan kunnen EN de motoren niet genoeg thrust kunnen genereren (uitgaande dat de loopband een oneindige snelheid kan behalen) om genoeg snelheid te maken om lift te creeren.
Daar gaat het om. Dat is gewoon onmogelijk.quote:The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
Ja. Alleen hangt het volgens mij wel af van de manier waarop die exact dezelfde snelheid als de banden berekend.quote:
[..]
Daar gaat het om. Dat is gewoon onmogelijk.
Ik blijf toch tobben met het gewicht. Het drukt het vliegtuig toch naar beneden, of althans het vliegtuig staat op het landingsgestel...
Ik denk dus ook dat het vliegtuig niet de lucht in gaat, maar wellicht wel wat naar voren beweegt.
Maar goed, ik heb niet de exacte kennis om mijn argument goed te onderbouwen. Misschien is er iemand die in Jip en Janneke taal er wat natuurkunde in kan slingeren en kan uitleggen wat er precies gaat gebeuren.
Aangezien het een theoretische kwestie is, zullen zowel de wielen als de loopband geen problemen met de snelheid hebben.
Resultaat: een opstijgend vliegtuig
Alleen theoretisch gaat dat werken. De loopband gaat zo hard draaien dat de weerstand van de wielen zo hoog is dat deze precies de stuwkracht van de motoren opheft.quote:
[..]
Daar gaat het om. Dat is gewoon onmogelijk.
Die snelheid zal absurd hoog zijn (en misschien heb je de temperatuursverhoging in de lagers e.d. ook wel nodig zodat de boel uit gaat zetten en klemmen o.i.d.)
En de lagers in de loopband zullen geen problemen ondervinden met die snelheden? Die loopband gaat meer problemen met de optredende krachten hebben dan de wielen van het toestel.quote:
[..]
Alleen theoretisch gaat dat werken. De loopband gaat zo hard draaien dat de weerstand van de wielen zo hoog is dat deze precies de stuwkracht van de motoren opheft.
Die snelheid zal absurd hoog zijn (en misschien heb je de temperatuursverhoging in de lagers e.d. ook wel nodig zodat de boel uit gaat zetten en klemmen o.i.d.)
Het ontwerp van de loopband staat niet vast dus ik denk dat dat wel zo aan te passen is (wederom theoretisch) zodat het al deze krachten kan houden. Bijvoorbeeld door de diameter van de loopwielen zo te vergroten dat deze niet zoveel toeren hoeven te draaien.quote:
[..]
En de lagers in de loopband zullen geen problemen ondervinden met die snelheden? Die loopband gaat meer problemen met de optredende krachten hebben dan de wielen van het toestel.
Die lopende band heeft er niets mee te maken omdat die geen kracht uitoefent op de vleugels, alleen op de wielen. Pas als je een enorme windturbine recht voor het vliegtuig zet en dan de motoren aanzet, krijg je lift, volgens mij.
Dat klopt, maar als een vliegtuig gewoon volle bak vermogen geeft dan zal ie gewoon vooruit bewegen op die loopband en dus wel de benodigde lift creërenquote:
Wanneer de band beweegt met exact dezelfde snelheid als het vliegtuig zelf maar dan in de tegengestelde richting heb je geen lift aangezien zowel lucht als grondsnelheid cumulatief 0 zijn.
Afhankelijk van de snelheid die hij weet op te bouwen; lift krijg je pas bij voldoende luchtweerstand.quote:
[..]
Dat klopt, maar als een vliegtuig gewoon volle bak vermogen geeft dan zal ie gewoon vooruit bewegen op die loopband en dus wel de benodigde lift creëren
Ja dat is duidelijk te zien bij Mythbusters:quote:
[..]
Dat klopt, maar als een vliegtuig gewoon volle bak vermogen geeft dan zal ie gewoon vooruit bewegen op die loopband en dus wel de benodigde lift creëren
Maar dat wil zeggen dat het vliegtuig nooit stil kan staan op 1 en dezelfde plek wanneer het via zo'n loopband wil opstijgen. Conclusie een vliegtuig op een loopband is sowieso geen match. Aangezien de wiellen idd niet de gewenste weerstand/druk kunnen leveren.
En hoe sterk denk je dat turbines zijn? Als een 747 vol op de rem staat en vervolgens ook het gas opentrekt, dan worden de geblokkeerde wielen over de baan geduwd tot ze knappen van de slijtage.quote:
[..]
Afhankelijk van de snelheid die hij weet op te bouwen; lift krijg je pas bij voldoende luchtweerstand.
Die snelheid bouwt hij toch wel op, de wrijving van de wielen zijn verwaarloosbaar.quote:
[..]
Afhankelijk van de snelheid die hij weet op te bouwen; lift krijg je pas bij voldoende luchtweerstand.
Op die manier, inderdaad ja. Ik dacht dat het gedachtenexperiment uitging van de (theoretische) situatie dat het vliegtuig op dezelfde plek zou blijven staan.quote:
[..]
Die snelheid bouwt hij toch wel op, de wrijving van de wielen zijn verwaarloosbaar.
in post #10 (vannacht om 4:19) heeft TS zelf de vraagstelling veranderd.quote:
[..]
Het gaat om de take off, het opstijgen dus.
Daar ging het experiment wel van uit, maar in de praktijk is dat onmogelijk te bewerkstelligenquote:
[..]
Op die manier, inderdaad ja. Ik dacht dat het gedachtenexperiment uitging van de (theoretische) situatie dat het vliegtuig op dezelfde plek zou blijven staan.
? Nee, was geen TS.quote:
[..]
in post #10 (vannacht om 4:19) heeft TS zelf de vraagstelling veranderd.
Precies daar ging ik ook van uit. Maar dat is dus praktisch gezien nagenoeg onmogelijk, aangezien de wielen bijna geen invloed uitoefenen.quote:
[..]
Op die manier, inderdaad ja. Ik dacht dat het gedachtenexperiment uitging van de (theoretische) situatie dat het vliegtuig op dezelfde plek zou blijven staan.
ik zie het nu, in al mijn slaperigheid verkeerd in mijn hoofd gehad.quote:
excuus.
bedoel je de vraag echt zodanig dat het vliegtuig geen voorwaartse beweging heeft terwijl de lopende band onder hem door raast?
3 mogelijkheden:
-weinig gas geven, zodat de voorwaartse kracht van de motor gelijk is aan de rolweerstand van de wielen op de lopende band.
-de lopende band zo hard laten draaien, dat de rolweerstand van de wielen op de lopende band zo groot wordt dat het gelijk is aan de voorwaartse kracht van de motor.
-vliegtuig vastzetten aan een touw zodat ie niet voorwaarts kan, en dan vol gas geven. dan maakt het niet uit wat de lopende band doet. en dan touw losmaken als het vliegtuig omhoog gaat (=nooit).
in alle gevallen geen voorwaartse snelheid, dus geen lift, dus niet omhoog.
je hebt gelijk: er is meer dan alleen de luchtweerstand.quote:
[..]
Maar het vliegtuig zet zich toch ook af tegen de grond, tegen de zwaartekracht en tegen zijn eigen gewicht dat op het de wielen drukt. Dus er is niet alleen maar luchtweerstand.
Ik denk dat het vliegtuig bij thrust wel degelijke wat vooruit komt, maar lang niet genoeg om op te kunnen stijgen. Dit omdat EN de banden het niet aan kunnen EN de motoren niet genoeg thrust kunnen genereren (uitgaande dat de loopband een oneindige snelheid kan behalen) om genoeg snelheid te maken om lift te creeren.
er is immers ook de rolweerstand van de wielen.
maar neem dan van ons allemaal aan: de luchtweerstand is veel groter dan de rolweerstand van de wielen. en een vliegtuig heeft geen topsnelheid te halen om al los te kunnen komen van de grond.
vergroot je de rolweerstand van de wielen (dmv een lopende band), dan zal het vliegtuig dus een fractie meer vermogen moeten leveren om voldoende snelheid te bereiken om op te stijgen.
dus als je uitgaat van een vliegtuig dat met vol gas maar NET genoeg snelheid kan bereiken om omhoog te komen, dan zou je kunnen concluderen dat het vliegtuig NIET omhoog zal kunnen komen als je de weerstand net een klein beetje verhoogt (door een lopende band onder het vliegtuig te zetten waardoor de wielen sneller moeten draaien, wat een fractie meer weerstand oplevert).
in de lucht klopt dat maar op de grond (uiteraard) niet. Verder lijkt het me dat een vliegtuig luchtweerstand nodig heeft om op te stijgen... en die krijg je weer door een vooruit gaangde beweging (of wind maar dat mocht niet volgens OP) Als de wielen geen invloed hebben op het opstarten... waarom dan die hele lange aanloop als een vliegtuig opstijgt?
een vliegtuig is namelijk geen "auto op wielen".
stel je hebt een auto, zet er vleugels aan, en gaat rijden, dan kan je makkelijk de band even snel laten gaan als de auto, en blijft de auto stil staan, en komt dus niet van de grond. dit kan wel met een auto, omdat de aandrijving volledig van de wielen komt.
helaas is er geen enkel vliegtuig wat puur door wielen wordt aangedreven, omdat je dan geen voorwaartse kracht meer uitoefent. sterker nog, een vliegtuig wordt helemaal niet door de wielen aangedreven.
en dus heb je een probleem met de vraagstelling. want:
"The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation."
dit is een onmogelijkheid in de vraagstelling. namelijk, zodra het vliegtuig voorwaarts begint te bewegen, laten we zeggen met 1 km/h, dan moet de band dus onmiddellijk met 1km/h gaan bewegen.
echter, en hier is de clue, het vliegtuig gaat nu niet "stilstaan". het enige effect wat je hebt, is dat de wielen nu met 2 km/h gaan draaien, en het vliegtuig nog steeds met 1 km/h voort beweegt. zie het voor je alsof je een speelgoedvliegtuigje vast houd op een lopende band. als je de band sneller laat bewegen, kost het nauwelijks meer kracht om het vliegtuigje op dezelfde plaats te houden, maar de wielen bewegen gewoon iets sneller.
maar nu draaien de wielen dus 2 km/h, en de band maar 1 km/h. dus moet de band onmiddellijk 2 km/h gaan draaien. stopt het vliegtuig nu? nope.. zelfs al laat je de band nu ineens 10 km/h draaien, dan gaan de wielen gewoon 11 km/h, en blijft je vliegtuig vooruit gaan.
dan moeten de wielen dus niet 10 maar 11 km/h gaan, waarna de wielen 12 km/h gaan ipv 11, en moet de band dus weer sneller. oftewel, eigenlijk moet je de band oneindig snel laten gaan, en dan nog gaan de wielen 1 km/h sneller.
er is vast wel een fysische limiet te vinden voor hoe snel de wielen kunnen gaan voordat de wrijving toch te groot wordt, en het vliegtuig "stil staat". maar deze limiet betekend waarschijnlijk dat je vliegtuigje voorover valt. of dat de wielen vanwege de hoge snelheid een klapband krijgen, of, als je nog sneller gaat, desintegreren vanwege de hitte.
maar een situatie waarbij het vliegtuig mooi stil blijft staan, terwijl de motor aan staat, en de enige tegenkracht een transportband is, is simpelweg fysisch onmogelijk.
De originele vraag komt niet van mij af, ik post het gewoon hierzo.quote:
maar dan nu aan jou (32Red, TS dus) de vraag nogmaals hoe je de vraag precies bedoelt?
bedoel je de vraag echt zodanig dat het vliegtuig geen voorwaartse beweging heeft terwijl de lopende band onder hem door raast?
3 mogelijkheden:
-weinig gas geven, zodat de voorwaartse kracht van de motor gelijk is aan de rolweerstand van de wielen op de lopende band.
-de lopende band zo hard laten draaien, dat de rolweerstand van de wielen op de lopende band zo groot wordt dat het gelijk is aan de voorwaartse kracht van de motor.
-vliegtuig vastzetten aan een touw zodat ie niet voorwaarts kan, en dan vol gas geven. dan maakt het niet uit wat de lopende band doet. en dan touw losmaken als het vliegtuig omhoog gaat (=nooit).
in alle gevallen geen voorwaartse snelheid, dus geen lift, dus niet omhoog.
Dus wat de originele vraagsteller precies bedoelt, dat weet ook niet.
Ik ga er van uit dat hij bedoelt dat een vliegtuig op een loopband staat, het vliegtuig begint aan zijn take off zoals in een normaal geval. Hij voert dus het motorvermogen op, de stuwkracht wordt groter.
In de originele vraag staat aangegeven dat de loopband zodanig is ingesteld dat hij de exacte snelheid van de banden aanneemt.
Gaat het vliegtuig opstijgen of niet ?
Ik denk van niet, omdat er dus idd geen airflow langs de vleugels is, dus geen lift. Maar...het is natuurlijk onmogelijk voor de loopband om de exacte snelheid van de banden aan te nemen omdat het vliegtuig met het volle gewicht op het landings gestel drukt en dat creert weerstand...
dus bij genoeg thrust gaat het vliegtuig toch vooruit, maar lang niet genoeg om op te stijgen (zal niet genoeg snelheid ontwikkelen voor genoeg airflow langs de vleugels > geen lift).
Ik weet het antwoord niet hoor, dit is alleen wat ik er van denk.
Ik weet niet welke weerstand groter is, ik weet alleen dat er verschillende factoren zijn waardoor het vliegtuig NIET zal opstijgen in deze situatie.quote:
[..]
je hebt gelijk: er is meer dan alleen de luchtweerstand.
er is immers ook de rolweerstand van de wielen.
maar neem dan van ons allemaal aan: de luchtweerstand is veel groter dan de rolweerstand van de wielen. en een vliegtuig heeft geen topsnelheid te halen om al los te kunnen komen van de grond.
vergroot je de rolweerstand van de wielen (dmv een lopende band), dan zal het vliegtuig dus een fractie meer vermogen moeten leveren om voldoende snelheid te bereiken om op te stijgen.
dus als je uitgaat van een vliegtuig dat met vol gas maar NET genoeg snelheid kan bereiken om omhoog te komen, dan zou je kunnen concluderen dat het vliegtuig NIET omhoog zal kunnen komen als je de weerstand net een klein beetje verhoogt (door een lopende band onder het vliegtuig te zetten waardoor de wielen sneller moeten draaien, wat een fractie meer weerstand oplevert).
De wielsnelheid zal twee keer zo hoog worden als die van het vliegtuig, that's it. Vliegtuig stijgt gewoon op alsof er niks aan de hand is.quote:
[..]
Ik weet niet welke weerstand groter is, ik weet alleen dat er verschillende factoren zijn waardoor het vliegtuig NIET zal opstijgen in deze situatie.
Dat snap ik niet.quote:
Iedereen stapt er hier wel zo leuk overheen dat de wielen niet zorgen voor de aansturing...
in de lucht klopt dat maar op de grond (uiteraard) niet. Verder lijkt het me dat een vliegtuig luchtweerstand nodig heeft om op te stijgen... en die krijg je weer door een vooruit gaangde beweging (of wind maar dat mocht niet volgens OP) Als de wielen geen invloed hebben op het opstarten... waarom dan die hele lange aanloop als een vliegtuig opstijgt?
De wielen zijn toch gewoon een instrument omdat het vliegtuig op een of andere manier op de grond moet staan ? De wielen gaan uiteindelijk bewegen omdat de motoren van het vliegtuig stuwkracht leveren die het vliegtuig (inclusief wielen) vooruit duwt.
De wielen zorgen voor weerstand tov de grond, maar daar valt op geen enkele manier aan te ontkomen.
De turbines zorgen voor de aandrijving. Stel je voor dat jij op rolschaatsen aandoet en op een lopende band gaat staan die met een even grote snelheid in tegengestelde richting werkt. Stel nu voor dat iemand anders jou vooruit duwt. De snelheid van de band zal even groot als jouw eigen snelheid worden en jouw wielen zullen twee keer zo hard gaan draaien. De persoon die jou vooruit duwt heeft namelijk geen last van de band.quote:
Iedereen stapt er hier wel zo leuk overheen dat de wielen niet zorgen voor de aansturing...
in de lucht klopt dat maar op de grond (uiteraard) niet. Verder lijkt het me dat een vliegtuig luchtweerstand nodig heeft om op te stijgen... en die krijg je weer door een vooruit gaangde beweging (of wind maar dat mocht niet volgens OP) Als de wielen geen invloed hebben op het opstarten... waarom dan die hele lange aanloop als een vliegtuig opstijgt?
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.quote:
enkelen hebben het al gepost, maar de vraagstelling is zo gesteld dat deze verwarring oplevert.
een vliegtuig is namelijk geen "auto op wielen".
stel je hebt een auto, zet er vleugels aan, en gaat rijden, dan kan je makkelijk de band even snel laten gaan als de auto, en blijft de auto stil staan, en komt dus niet van de grond. dit kan wel met een auto, omdat de aandrijving volledig van de wielen komt.
helaas is er geen enkel vliegtuig wat puur door wielen wordt aangedreven, omdat je dan geen voorwaartse kracht meer uitoefent. sterker nog, een vliegtuig wordt helemaal niet door de wielen aangedreven.
en dus heb je een probleem met de vraagstelling. want:
"The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation."
dit is een onmogelijkheid in de vraagstelling. namelijk, zodra het vliegtuig voorwaarts begint te bewegen, laten we zeggen met 1 km/h, dan moet de band dus onmiddellijk met 1km/h gaan bewegen.
echter, en hier is de clue, het vliegtuig gaat nu niet "stilstaan". het enige effect wat je hebt, is dat de wielen nu met 2 km/h gaan draaien, en het vliegtuig nog steeds met 1 km/h voort beweegt. zie het voor je alsof je een speelgoedvliegtuigje vast houd op een lopende band. als je de band sneller laat bewegen, kost het nauwelijks meer kracht om het vliegtuigje op dezelfde plaats te houden, maar de wielen bewegen gewoon iets sneller.
maar nu draaien de wielen dus 2 km/h, en de band maar 1 km/h. dus moet de band onmiddellijk 2 km/h gaan draaien. stopt het vliegtuig nu? nope.. zelfs al laat je de band nu ineens 10 km/h draaien, dan gaan de wielen gewoon 11 km/h, en blijft je vliegtuig vooruit gaan.
dan moeten de wielen dus niet 10 maar 11 km/h gaan, waarna de wielen 12 km/h gaan ipv 11, en moet de band dus weer sneller. oftewel, eigenlijk moet je de band oneindig snel laten gaan, en dan nog gaan de wielen 1 km/h sneller.
er is vast wel een fysische limiet te vinden voor hoe snel de wielen kunnen gaan voordat de wrijving toch te groot wordt, en het vliegtuig "stil staat". maar deze limiet betekend waarschijnlijk dat je vliegtuigje voorover valt. of dat de wielen vanwege de hoge snelheid een klapband krijgen, of, als je nog sneller gaat, desintegreren vanwege de hitte.
maar een situatie waarbij het vliegtuig mooi stil blijft staan, terwijl de motor aan staat, en de enige tegenkracht een transportband is, is simpelweg fysisch onmogelijk.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
Je leest het verkeerd om. De wielen zullen heus wel 2x de take-off speed aankunnen.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
Eh, dat wordt er helemaal niet mee bedoeldquote:
Eigenlijk zou je een vliegtuig inderdaad verticaal moeten vast maken of vast moeten maken aan een stalen kabel. Dat is het experiment wat eigenlijk wordt bedoelt, en nee dan zal het vliegtuig geen lift krijgen.
. Hoe kom je daarbij?Ik denk het niet. Het zal het hele ontwerp van de wielen beinvloeden. Een hogere temperatuur etc.quote:
[..]
Je leest het verkeerd om. De wielen zullen heus wel 2x de take-off speed aankunnen.
Dus in het geval van dezelfde wielen niet, aangepaste wielen misschien wel maar ongetwijfeld zal er dan door de toegenomen dikte een hogere take-off speed nodig zijn.
Ik denk dat die wielen behoorlijk over-engineered zijn zodat ze in het geval van een noodsituatie niet de bottleneck te zijn. Je zal misschien na 1x met 2x de take-off speed opstijgen nieuwe banden moeten monteren, maar ik denk dat het wel zou gaan.quote:
[..]
Ik denk het niet. Het zal het hele ontwerp van de wielen beinvloeden. Een hogere temperatuur etc.
Dus in het geval van dezelfde wielen niet, aangepaste wielen misschien wel maar ongetwijfeld zal er dan door de toegenomen dikte een hogere take-off speed nodig zijn.
Wellicht dat het wel lukt een aantal keer idd.quote:
[..]
Ik denk dat die wielen behoorlijk over-engineered zijn zodat ze in het geval van een noodsituatie niet de bottleneck te zijn. Je zal misschien na 1x met 2x de take-off speed opstijgen nieuwe banden moeten monteren, maar ik denk dat het wel zou gaan.
Maar er moet dan toch ook altijd nog meer stuwkracht worden geleverd dan normaal ?
Als de take-off speed 200 km/h is, terwijl de kruissnelheid bijna 1000km/h is, dan is dat geen enkel probleem natuurlijk.quote:
[..]
Wellicht dat het wel lukt een aantal keer idd.
Maar er moet dan toch ook altijd nog meer stuwkracht worden geleverd dan normaal ?
Zo lijkt het wel, maar in feite doen de wielen niets. Het vliegtuig wordt door propellers en/of turbines 'naar voren getrokken' en of daar wielen onder zitten die braaf meerollen of niet maakt voor het effect niet uit. Als je dit doet met een auto met vleugels klopt wat jij zei wel.quote:
[..]
Dus het vliegtuig staat stil.
Dus er gaat geen wind over de vleugels.
Dus er is geen lift.
Dus het vliegtuig stijgt niet op.
Dat heeft er niets mee te maken. Zowel voor de wielen niet als voor de motoren niet.quote:
[..]
Als de take-off speed 200 km/h is, terwijl de kruissnelheid bijna 1000km/h is, dan is dat geen enkel probleem natuurlijk.
-Tijdens de take off is het motorvermogen hoger dan tijdens de cruise. (Dit om tal van redenen, minder luchtweerstand etc , anderen hier kunnen je dat veel beter uitleggen dan ik).
-De wielen bereiken nooit een snelheid van 1000km/h, die worden na de take-off ingeklapt. Dan rollen ze altijd nog even door maar de piloten gebruiken dan de rem om er voor te zorgen dat ze niet rollend het luik in gaan, maar dat staat hier los van.
Jij begon over extra vermogen dat de motoren moeten leveren. Daar hebben die turbines geen seconde moeite mee.quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Zowel voor de wielen niet als voor de motoren niet.
-Tijdens de take off is het motorvermogen hoger dan tijdens de cruise. (Dit om tal van redenen, minder luchtweerstand etc , anderen hier kunnen je dat veel beter uitleggen dan ik).
-De wielen bereiken nooit een snelheid van 1000km/h, die worden na de take-off ingeklapt. Dan rollen ze altijd nog even door maar de piloten gebruiken dan de rem om er voor te zorgen dat ze niet rollend het luik in gaan, maar dat staat hier los van.
Dat jij mijn reactie met andere dingen in verband brengt, is niet mijn probleem.
Waarschijnlijk haal ik het een en ander door elkaar aan je reactie te merken.quote:
[..]
Jij begon over extra vermogen dat de motoren moeten leveren. Daar hebben die turbines geen seconde moeite mee.
Dat jij mijn reactie met andere dingen in verband brengt, is niet mijn probleem.
Wat ik bedoel is dat wanneer het daadwerkelijk zo zou zijn dat het vliegtuig een snelheid moet zien te halen die 2 x de normale take off speed is, dan zullen de motoren alleen al gezien dat feit meer motorvermogen moeten leveren dan normaal om op te stijgen. Dat is dus al niet mogelijk, dit omdat een vliegtuig normaliter gezien niet met 50% van zijn max thrust zal opstijgen ( het zal misschien wel kunnen in geval dat het vliegtuig leeg is en er weinig kerosine aan boord is, de omgevingstemperatuur ideaal, de ideale luchtdichtheid etc), maar dat is niet normaal en daar gaan we ook niet van uit.
Als voorbeeld. Take-off, laten we zeggen 85% van de max thrust, Cruise, 70% van de max thrust.
Dus 170% is niet mogelijk met dezelfde motoren.
Nu de wielen van het landings gestel.
Die moeten een 2 x zo grote omwenteling aankunnen als normaal. Dat zal misschien een aantal keren goed gaan, maar de banden zullen veel eerder slijten dan normaal. (Als het al kan).
Wat? De take-off speed wordt niet twee keer zo hoog, de wielsnelheid wordt twee keer zo hoog.quote:
[..]
Waarschijnlijk haal ik het een en ander door elkaar aan je reactie te merken.
Wat ik bedoel is dat wanneer het daadwerkelijk zo zou zijn dat het vliegtuig een snelheid moet zien te halen die 2 x de normale take off speed is, dan zullen de motoren alleen al gezien dat feit meer motorvermogen moeten leveren dan normaal om op te stijgen.
quote:
[..]
Wat? De take-off speed wordt niet twee keer zo hoog, de wielsnelheid wordt twee keer zo hoog.
Ok, maar de geleverde stuwkracht moet toch wel omhoog ?quote:
[..]
Je leest het verkeerd om. De wielen zullen heus wel 2x de take-off speed aankunnen.
quote:
Als je dan de vleugels van dat vliegtuig eraf worden gehaald dan stijgt hij ook gewoon op. Als de aandrijving ergens anders op het vliegtuig wordt gemonteerd.
?Alleen voor de extra weerstand van de sneller draaiende wielen. Dat zal binnen een paar procenten liggen.quote:
[..]
Ok, maar de geleverde stuwkracht moet toch wel omhoog ?
Dat weet ik niet, heb ik niet genoeg kennis van.quote:
[..]
Alleen voor de extra weerstand van de sneller draaiende wielen. Dat zal binnen een paar procenten liggen.
Maw. In theorie zal het vliegtuig opstijgen, in de praktijk niet omdat de banden de verhoogde weerstand en omwentellingen niet aankunnen.
Klopt dit ?
Bij Mythbusters steeg het toestel ook in de praktijk opquote:
[..]
Dat weet ik niet, heb ik niet genoeg kennis van.
Maw. In theorie zal het vliegtuig opstijgen, in de praktijk niet omdat de banden de verhoogde weerstand en omwentellingen niet aankunnen.
Klopt dit ?
Aangezien een vliegtuig geen 100% motorvermogen nodig heeft om op te stijgen zal dit niet echt van invloed zijn.quote:
[..]
Dat weet ik niet, heb ik niet genoeg kennis van.
Maw. In theorie zal het vliegtuig opstijgen, in de praktijk niet omdat de banden de verhoogde weerstand en omwentellingen niet aankunnen.
Klopt dit ?
Ja maar daar was de kracht van het vliegtuig dermate groot dat deze toch naar voren ging. Je zou een test moeten hebben dat het vliegtuig op 1 en dezelfde positie blijft staan, maarja dat blijkt dus nagenoeg onmogelijk.quote:
[..]
Bij Mythbusters steeg het toestel ook in de praktijk op
dan bewijs je dat je rolweerstand kan overkomenquote:
[..]
Ja maar daar was de kracht van het vliegtuig dermate groot dat deze toch naar voren ging. Je zou een test moeten hebben dat het vliegtuig op 1 en dezelfde positie blijft staan, maarja dat blijkt dus nagenoeg onmogelijk.
dat wisten we alDit is volgens mij wel de bedoeling in de originele vraag, alhoewel ik dan niet begrijp dat hij de loopband beschrijft als "even lang en breed" als een normale runway. Dat zou dan niet moeten uitmaken zolang er maar genoeg ruimte is voor het vliegtuig.quote:
[..]
Ja maar daar was de kracht van het vliegtuig dermate groot dat deze toch naar voren ging. Je zou een test moeten hebben dat het vliegtuig op 1 en dezelfde positie blijft staan, maarja dat blijkt dus nagenoeg onmogelijk.
Wanneer iedereen even neerzet wat hij / zij denkt dat er gaat gebeuren. Vliegtuig stijgt op, of niet...en waarom wel / niet.
Dan is het wat overzichtelijker.
Wat heb je aan vleugels als je stil staat?quote:
Dat is helemaal niet de oorsponkelijke vraag. De oorsponkelijke vraag is of een vliegtuig zou opstijgen als er een rolband tegenin zou draaien. Omdat het vliegtuig de wielen niet gebruikt als voortstuwing, i.t.t. een auto stijgt hij gewoon op. Een auto zou op zijn plek blijven staan, een vliegtuig gaat gewoon vooruit.quote:
[..]
Dit is volgens mij wel de bedoeling in de originele vraag, alhoewel ik dan niet begrijp dat hij de loopband beschrijft als "even lang en breed" als een normale runway. Dat zou dan niet moeten uitmaken zolang er maar genoeg ruimte is voor het vliegtuig.
Hij stijgt opquote:
Ok.
Wanneer iedereen even neerzet wat hij / zij denkt dat er gaat gebeuren. Vliegtuig stijgt op, of niet...en waarom wel / niet.
Dan is het wat overzichtelijker.
Luchtsnelheid is van belang niet grondsnelheid
een watervliegtuig stijgt ook gewoon tegen de stroming in
Huh? Leg eens uit. Je doet rare beweringen steeds.quote:
[..]
Ja maar daar was de kracht van het vliegtuig dermate groot dat deze toch naar voren ging. Je zou een test moeten hebben dat het vliegtuig op 1 en dezelfde positie blijft staan, maarja dat blijkt dus nagenoeg onmogelijk.
We lullen hier allemaal langs elkaar heen.quote:
[..]
Huh? Leg eens uit. Je doet rare beweringen steeds.
Kijk nog eens dit filmpje:
Mythbusters doen dus een loopband na met een echt vliegtuig erop. Echter zie je de vliegtuig naar voren bewegen, en dat is oorspronkelijk niet de bedoeling van de vraagstelling eerder dit topic.
Nou het lijkt me niet dat hij gewoon vooruit gaat. Er zal meer stuwkracht geleverd moeten worden.quote:
[..]
Dat is helemaal niet de oorsponkelijke vraag. De oorsponkelijke vraag is of een vliegtuig zou opstijgen als er een rolband tegenin zou draaien. Omdat het vliegtuig de wielen niet gebruikt als voortstuwing, i.t.t. een auto stijgt hij gewoon op. Een auto zou op zijn plek blijven staan, een vliegtuig gaat gewoon vooruit.
Hoeveel precies weet ik niet. Maar het zal komen door de grotere wrijving waar de banden mee te maken hebben en volgens mij ook omdat het grondoppervlak zich in tegengestelde richting beweegt.
We gaan uit van een situatie waarin het compleet windstil is.
Waarom niet? Wie zegt dat? De vraagstelling is: een vliegtuig op een lopende band met als snelheid van de band de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting. Vraag: stijgt het vliegtuig op. Jij verzint extra informatie nuquote:
[..]
We lullen hier allemaal langs elkaar heen.
Kijk nog eens dit filmpje:
Mythbusters doen dus een loopband na met een echt vliegtuig erop. Echter zie je de vliegtuig naar voren bewegen, en dat is oorspronkelijk niet de bedoeling van de vraagstelling eerder dit topic.
.Ik verzin hier helemaal niets, lees maar eens goed het hele topic door. Dan zul je zien dat iedereen de vraag op diverse manieren interpreteert.quote:
[..]
Waarom niet? Wie zegt dat? De vraagstelling is: een vliegtuig op een lopende band met als snelheid van de band de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting. Vraag: stijgt het vliegtuig op. Jij verzint extra informatie nu
-edit ik snap nu wel helemaal wat je bedoelt, maar toch gaat hier veel langs elkaar heen.
Jawel, jij concludeert dat de bedoeling van het experiment is dat het vliegtuig stilstaat. Dat is een onjuiste conclusie die niet uit de gegeven informatie gehaald kan worden. Je bent niet wetenschappelijk bezig, wat jij zegt is namelijk een aanname.quote:
[..]
Ik verzin hier helemaal niets, lees maar eens goed het hele topic door. Dan zul je zien dat iedereen de vraag op diverse manieren interpreteert.
Ik snap het debat in dit topic niet. De wielen gaan twee keer zo hard draaien, de rolweerstand zal iets hoger zijn maar verder zal het vliegtuig gewoon opstijgen. Dat lijkt me toch niet zo'n lastig te omvatten idee.
jij snapt het overduidelijk totaal niet.quote:
Iedereen stapt er hier wel zo leuk overheen dat de wielen niet zorgen voor de aansturing...
in de lucht klopt dat maar op de grond (uiteraard) niet. Verder lijkt het me dat een vliegtuig luchtweerstand nodig heeft om op te stijgen... en die krijg je weer door een vooruit gaangde beweging (of wind maar dat mocht niet volgens OP) Als de wielen geen invloed hebben op het opstarten... waarom dan die hele lange aanloop als een vliegtuig opstijgt?
een serieuze reactie is dit niet waard verder.
ook gelul.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
google eens naar 'lager' en verdiep je in waarom die weerstand sterk reduceren.
Leg eens uit...quote:
[..]
ook gelul.
google eens naar 'lager' en verdiep je in waarom die weerstand sterk reduceren.
There is no wind.
Can the plane take off?
Just wanted to know what you guys thought about it. I say it's not taking off.
Hierboven nog even de originele vraag.
Hier haal ik uit
- Het vliegtuig staat op de loopband.
- Het vliegtuig staat stil dus de band staat ook nog stil.
- De loopband is zo lang en breed als een normale runway.
- De loopband is dermate ontworpen zodat de snelheid van de band altijd exact hetzelfde zal zijn als de snelheid van de wielen van het toestel.
- De band beweegt in tegenovergestelde richting van het toestel.
- Het is volkomen windstil.
Pak een speelgoedautoquote:
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Just wanted to know what you guys thought about it. I say it's not taking off.
Hierboven nog even de originele vraag.
Hier haal ik uit
- Het vliegtuig staat op de loopband.
- Het vliegtuig staat stil dus de band staat ook nog stil.
- De loopband is zo lang en breed als een normale runway.
- De loopband is dermate ontworpen zodat de snelheid van de band altijd exact hetzelfde zal zijn als de snelheid van de wielen van het toestel.
- De band beweegt in tegenovergestelde richting van het toestel.
- Het is volkomen windstil.
Hang aan de voorkant een touwtje
Zet hem op een loopband
trek hem naar voren
doe dit nu met de loopband aan
is er verschil? nee in beide gevallen gaat de auto naar voren. de voortstuwing heeft niets te maken met de wielen.
kost het je meer kracht, ja ietsjes, maar niet 2x zoveel, lang niet.
vliegtuig werkt op dezelfde manier
[ Bericht 33% gewijzigd door Onverlaatje op 18-01-2011 21:03:05 ]
Het hele punt is dus juist dat je wel vooruit gaat, hetzij met de wielen die twee keer zo snel draaien. Dit komt omdat je je wielen niet gebruikt als aandrijving maar je turbines.quote:
p.s. lees het topic eens?
dankje, heel goede opmerking!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!quote:
Ok.
Wanneer iedereen even neerzet wat hij / zij denkt dat er gaat gebeuren. Vliegtuig stijgt op, of niet...en waarom wel / niet.
Dan is het wat overzichtelijker.
er wordt heeeeeeeeeeeeeeel erg veel langs elkaar geluld.
er zijn verschillende scenario's mogelijk, sommige daarvan zijn alleen theoretisch uitvoerbaar om verschillende redenen.
geef aan in je post welk scenario je bedoelt.
wel irritant dat TS niet eens een antwoord geeft op de vraag welk scenario hij nou eigenlijk bedoelt.
"gewoon de tekst overgenomen".......... ja maar waar ben je nou precies benieuwd naar?
het antwoord op een heel vaag en slecht gestelde vraag?
nee.quote:
[..]
Dat weet ik niet, heb ik niet genoeg kennis van.
Maw. In theorie zal het vliegtuig opstijgen, in de praktijk niet omdat de banden de verhoogde weerstand en omwentellingen niet aankunnen.
Klopt dit ?
theorie en praktijk zullen bij elk scenario gelijk zijn aan elkaar.
behalve dan dat 1 van de scenario's in de praktijk gewoon niet mogelijk is.
Voor alle andere twijfelaars: het vliegtuig stijgt gewoon op, al dat gelul over max thrust, remmen op de wielen, al dan niet windstil zijn etc. is totaal niet relevant. Het extra benodigde vermogen is minimaal, te weten (voornamelijk) de extra rolweerstand op de wielen, hetgeen je aan de throttle nauwelijks opmerkt. Als je dit niet zelf snapt, heeft het ook geen zin om het uit te leggen, klaarblijkelijk ben je daar dan niet toe geoutilleerd (lees: IQ >100).
quote:Op woensdag 19 januari 2011 01:25 schreef dr.dunno het volgende:
TS wil het gewoon niet snappen of zit gewoon te trollen.
Voor alle andere twijfelaars: het vliegtuig stijgt gewoon op, al dat gelul over max thrust, remmen op de wielen, al dan niet windstil zijn etc. is totaal niet relevant. Het extra benodigde vermogen is minimaal, te weten (voornamelijk) de extra rolweerstand op de wielen, hetgeen je aan de throttle nauwelijks opmerkt. Als je dit niet zelf snapt, heeft het ook geen zin om het uit te leggen, klaarblijkelijk ben je daar dan niet toe geoutilleerd (lees: IQ >100).
Wanneer jij het GOED zou uitleggen ipv ff hier langskomen om je "wijze" opmerking te maken, dan zou je ook nuttig kunnen zijn.quote:
Dit is net zo'n topic als die van het 3 deuren probleem en 2xde helft, vol et trollen die doen alsof ze het niet begrijpen en alles expres verkeerd intepreteren zodat mensen het voor de 80duizendste keer gaan uitleggen.
Je laat ook bijna alleen maar zien waar het NIET mee te maken heeft.quote:
TS wil het gewoon niet snappen of zit gewoon te trollen.
Voor alle andere twijfelaars: het vliegtuig stijgt gewoon op, al dat gelul over max thrust, remmen op de wielen, al dan niet windstil zijn etc. is totaal niet relevant. Het extra benodigde vermogen is minimaal, te weten (voornamelijk) de extra rolweerstand op de wielen, hetgeen je aan de throttle nauwelijks opmerkt. Als je dit niet zelf snapt, heeft het ook geen zin om het uit te leggen, klaarblijkelijk ben je daar dan niet toe geoutilleerd (lees: IQ >100).
Ipv dat je met een heldere, duidelijk te visualiseren voorbeeld komt, b.v. ipv wielen heeft het vliegtuig ski`s...het stijgt dus op, nee, je komt even een paar IQ beweringen doen.
Je doet een hele hoop beweringen zonder dat je berekeningen laat zien.
Maar goed, als dit topic je niet bevalt. Wees een echte toegevoegde waarde en blijf vooral weg.
Trol lekker verder johquote:
[..]
Wanneer jij het GOED zou uitleggen ipv ff hier langskomen om je "wijze" opmerking te maken, dan zou je ook nuttig kunnen zijn.
Ook weer zo een constructieve bijdrage aan het topic. Bedankt !quote:
Nee jij dan.quote:
[..]
Ook weer zo een constructieve bijdrage aan het topic. Bedankt !
Deze twee krachten werken langs, nagenoeg, dezelfde lijn, maar in tegenovergestelde richting. Dus dan is het de vraag of rolweerstand ooit dusdanig groot worden dat het vliegtuig de take-off snelheid niet zal halen. (Op dat moment werken in de horizontale richting de krachten rolweerstand, luchtweerstand en thrust).
De rolweerstand neemt niet of nauwelijks toe met een verhoging van de snelheid en heeft dus een vaste waarde. Deze is dus ongeveer even hoog als normaal gesproken, dus is er geen belemmering waardoor het vliegtuig niet op zou kunnen stijgen.
Zo goed, 32Red?
De voortstuwing komt niet uit de wielen. Het enige wat overwonnen moet worden is de extra wrijvingskracht van de wielen. Aangezien de wrijvingskracht van wielen niet 2x zoveel wordt bij een verdubbeling van de snelheid. Daar vind je hier berekeningen voor .quote:
[..]
Je laat ook bijna alleen maar zien waar het NIET mee te maken heeft.
Ipv dat je met een heldere, duidelijk te visualiseren voorbeeld komt, b.v. ipv wielen heeft het vliegtuig ski`s...het stijgt dus op, nee, je komt even een paar IQ beweringen doen.
Je doet een hele hoop beweringen zonder dat je berekeningen laat zien.
Maar goed, als dit topic je niet bevalt. Wees een echte toegevoegde waarde en blijf vooral weg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
Wat is er nou niet duidelijk aan?
Ja, heel duidelijk en mooi. Bedankt.quote:
De enige krachten die relevant zijn, aan het begin, zijn de rolweerstand van de wielen en de thrust van de motoren.
Deze twee krachten werken langs, nagenoeg, dezelfde lijn, maar in tegenovergestelde richting. Dus dan is het de vraag of rolweerstand ooit dusdanig groot worden dat het vliegtuig de take-off snelheid niet zal halen. (Op dat moment werken in de horizontale richting de krachten rolweerstand, luchtweerstand en thrust).
De rolweerstand neemt niet of nauwelijks toe met een verhoging van de snelheid en heeft dus een vaste waarde. Deze is dus ongeveer even hoog als normaal gesproken, dus is er geen belemmering waardoor het vliegtuig niet op zou kunnen stijgen.
Zo goed, 32Red?
De loopband is zo ontworpen dat deze exact dezelfde snelheid heeft als de wielen. De loopband zorgt er dus voor dat het vliegtuig stil blijft staan (als het vooruit wil bewegen draaien de wielen immers harder dan de loopband, de loopband verhindert dit).
Dit houdt dus in dat de rolweerstand (plus wellicht andere weerstanden, maar die zijn niet zo groot) op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht (anders zou het vliegtuig naar voren gaan en de transportband was zo ontworpen dat dit niet kon). Aangezien de stuwkracht enorm groot is (of wordt, als de motoren nog aan het "opstarten" zijn) betekent dit dat de wielen en dus de transportband in enkele seconden op gigantische snelheden gaan draaien.
Je zou zeggen dat zo'n transportband in praktijk onmogelijk te maken is (daar ben ik het ook mee eens), maar er staat gegeven in de vraagstelling dat deze transportband er is. Ontwerp uit de toekomst, aliens, whatever: er bestaat een transportband die zo snel kan accelereren met een vliegtuig erop.
Wat gebeurt er dus? De wielen gaan zo gigantisch hard draaien dat ze het niet aankunnen; breken af / smelten / knappen en het vliegtuig stijgt niet op omdat de weerstand van de wielophanging die nu over de grond sleept te groot is (de transportband beweegt niet meer omdat er geen wielen meer zijn).
Het scenario bij mythbusters is anders dan omschreven, hier heeft de transportband de snelheid die de wielen zouden hebben als er geen transportband was! Misschien niet altijd, maar in ieder geval op het cruciale moment: de takeoff-snelheid. In de praktijk zullen de wielen dus 2x zo snel draaien als normaal (en dus 2x zo snel als de transportband): 1x takeoff-snelheid ten opzichte van de grond, en dan nog een keer die snelheid om dat de transportband zo snel beweegt.
Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).
Dit dacht ik in eerste instantie ook. Puur om het feit dat de band zodanig is ontworpen dat het exact dezelfde snelheid aanneemt als de banden.quote:
Ik denk toch echt dat het vliegtuig NIET op zal stijgen. Waarom?
De loopband is zo ontworpen dat deze exact dezelfde snelheid heeft als de wielen. De loopband zorgt er dus voor dat het vliegtuig stil blijft staan (als het vooruit wil bewegen draaien de wielen immers harder dan de loopband, de loopband verhindert dit).
Dit houdt dus in dat de rolweerstand (plus wellicht andere weerstanden, maar die zijn niet zo groot) op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht (anders zou het vliegtuig naar voren gaan en de transportband was zo ontworpen dat dit niet kon). Aangezien de stuwkracht enorm groot is (of wordt, als de motoren nog aan het "opstarten" zijn) betekent dit dat de wielen en dus de transportband in enkele seconden op gigantische snelheden gaan draaien.
Je zou zeggen dat zo'n transportband in praktijk onmogelijk te maken is (daar ben ik het ook mee eens), maar er staat gegeven in de vraagstelling dat deze transportband er is. Ontwerp uit de toekomst, aliens, whatever: er bestaat een transportband die zo snel kan accelereren met een vliegtuig erop.
Wat gebeurt er dus? De wielen gaan zo gigantisch hard draaien dat ze het niet aankunnen; breken af / smelten / knappen en het vliegtuig stijgt niet op omdat de weerstand van de wielophanging die nu over de grond sleept te groot is (de transportband beweegt niet meer omdat er geen wielen meer zijn).
Het scenario bij mythbusters is anders dan omschreven, hier heeft de transportband de snelheid die de wielen zouden hebben als er geen transportband was! Misschien niet altijd, maar in ieder geval op het cruciale moment: de takeoff-snelheid. In de praktijk zullen de wielen dus 2x zo snel draaien als normaal (en dus 2x zo snel als de transportband): 1x takeoff-snelheid ten opzichte van de grond, en dan nog een keer die snelheid om dat de transportband zo snel beweegt.
Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).
Ik heb me echter laten overtuigen hierzo dat het niet zo is en dat het vliegtuig gewoon zal opstijgen ondanks de hogere wrijving van de banden.
Wat is het nou ?
Misschien kan DrDunno eventje de les komen lezen ?
Dit kan dus niet. Het vliegtuig gaat ook vooruit als de band exact even hard gaat als de wielen.quote:
Dit houdt dus in dat de rolweerstand op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht.
Al loopt de band op zo'n wijze dat de wielen stilstaan, het vliegtuig zal vooruit gaan.
En nu ga ik stoppen met het voeren van trollen hoor....
Het cruciale punt hier is gewoon dat die band voorkomt dat het vliegtuig vooruit komt. Hoe praktisch onmogelijk zo'n band ook te maken is: volgens de experimentomschrijving bestaat hij. Als het vliegtuig niet vooruit komt, kan hij ook nooit opstijgen.quote:
[..]
Dit dacht ik in eerste instantie ook. Puur om het feit dat de band zodanig is ontworpen dat het exact dezelfde snelheid aanneemt als de banden.
Ik heb me echter laten overtuigen hierzo dat het niet zo is en dat het vliegtuig gewoon zal opstijgen ondanks de hogere wrijving van de banden.
Wat is het nou ?
Misschien kan DrDunno eventje de les komen lezen ?
Maar op het moment dat het vliegtuig vooruit gaat, draaien de wielen harder dan de band, dus dan voldoet de band niet meer.quote:
[..]
Dit kan dus niet. Het vliegtuig gaat ook vooruit als de band exact even hard gaat als de wielen.
Al loopt de band op zo'n wijze dat de wielen stilstaan, het vliegtuig zal vooruit gaan.
En nu ga ik stoppen met het voeren van trollen hoor....
Wij hebben het experiment niet opgesteld, noch gegevens veranderd. Ik vind de mythbusters-variant ook beter omdat dat tenminste een reëel experiment is.quote:
Dat is gewoon je stelling zo in het extreme stellen dat je eigen aanname juist is
Het vliegtuig gaat niet vooruit omdat de banden sneller draaien dan de band. Het vliegtuig gaat vooruit omdat de aandrijving via turbines gaat.quote:Op woensdag 19 januari 2011 10:41 schreef freiss het volgende:
[..]
Maar op het moment dat het vliegtuig vooruit gaat, draaien de wielen harder dan de band, dus dan voldoet de band niet meer.
In jouw ogen zou een vliegtuig dus ook nooit kunnen opstijgen met wielen die stilstaan? En wat te denken van een watervliegtuig?
[ Bericht 2% gewijzigd door PeeJay1980 op 19-01-2011 11:05:15 ]
Ik zeg ook niet dat het vliegtuig vooruit gaat omdat de banden sneller draaien dan de band: ik zeg dat als het vliegtuig vooruit gaat, normaal gesproken de banden sneller dan de grond draaien (anders gaat het vliegtuig namelijk niet vooruit) en dat zou niet moeten gebeuren.quote:
[..]
Het vliegtuig gaat niet vooruit omdat de banden sneller draaien dan de band. Het vliegtuig gaat vooruit omdat de aandrijving via turbines gaat.
In jouw ogen zou een vliegtuig dus ook nooit kunnen opstijgen met wielen die stilstaan? En wat te denken van een watervliegtuig?
Over dat stilstaat van de banden heb je wel een goed punt: je kan inderdaad opstijgen door de banden vast te zetten (zodat de band stilstaat) en dan vol gas weg te trekken. Je gaat dan vooruit zonder dat de wielen harder gaan dan de band.
Het blijkt toch dat er telkens weer mensen zijn die moeite hebben met het toegeven van de realiteit.
Maar de transportband gaat even snel als de wielen draaien he. Als de wielen dus niet draaien, dan blokkeert de transportband ook -> je vliegtuig trekt weg met blokkerende wielen en al je banden gaan lek.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het vliegtuig vooruit gaat omdat de banden sneller draaien dan de band: ik zeg dat als het vliegtuig vooruit gaat, normaal gesproken de banden sneller dan de grond draaien (anders gaat het vliegtuig namelijk niet vooruit) en dat zou niet moeten gebeuren.
Over dat stilstaat van de banden heb je wel een goed punt: je kan inderdaad opstijgen door de banden vast te zetten (zodat de band stilstaat) en dan vol gas weg te trekken. Je gaat dan vooruit zonder dat de wielen harder gaan dan de band.
Hier ga je de mist in, het vliegtuig staat niet stil. De rest van je post kan dus sowieso een streep doorheen omdat het nergens op slaat.quote:
Ik denk toch echt dat het vliegtuig NIET op zal stijgen. Waarom?
De loopband is zo ontworpen dat deze exact dezelfde snelheid heeft als de wielen. De loopband zorgt er dus voor dat het vliegtuig stil blijft staan (als het vooruit wil bewegen draaien de wielen immers harder dan de loopband, de loopband verhindert dit).
quote:Dit houdt dus in dat de rolweerstand (plus wellicht andere weerstanden, maar die zijn niet zo groot) op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht (anders zou het vliegtuig naar voren gaan en de transportband was zo ontworpen dat dit niet kon).[/quote] Aangezien de stuwkracht enorm groot is (of wordt, als de motoren nog aan het "opstarten" zijn) betekent dit dat de wielen en dus de transportband in enkele seconden op gigantische snelheden gaan draaien.
Je zou zeggen dat zo'n transportband in praktijk onmogelijk te maken is (daar ben ik het ook mee eens), maar er staat gegeven in de vraagstelling dat deze transportband er is. Ontwerp uit de toekomst, aliens, whatever: er bestaat een transportband die zo snel kan accelereren met een vliegtuig erop.
Wat gebeurt er dus? De wielen gaan zo gigantisch hard draaien dat ze het niet aankunnen; breken af / smelten / knappen en het vliegtuig stijgt niet op omdat de weerstand van de wielophanging die nu over de grond sleept te groot is (de transportband beweegt niet meer omdat er geen wielen meer zijn).
Het scenario bij mythbusters is anders dan omschreven, hier heeft de transportband de snelheid die de wielen zouden hebben als er geen transportband was! Misschien niet altijd, maar in ieder geval op het cruciale moment: de takeoff-snelheid. In de praktijk zullen de wielen dus 2x zo snel draaien als normaal (en dus 2x zo snel als de transportband): 1x takeoff-snelheid ten opzichte van de grond, en dan nog een keer die snelheid om dat de transportband zo snel beweegt.
Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).
Het vliegtuig zal gewoon opstijgen, de wielen zullen draaien twee maal de snelheid van het vliegtuig. De aandrijving geschiedt niet via de wielen.
Stel jezelf voor dat je op een lopende band op Schiphol staat op rolschaatsen, tegen de draairichting in. Naast jou loopt iemand die jou vooruit trekt, deze persoon heeft exact dezelfde snelheid als de rolband, maar dan in tegengestelde richting. Wat er nu gebeurt is dat jouw wielen twee keer de snelheid krijgen van de persoon naast jou en dat jij gewoon vooruit gaat met dezelfde snelheid als de persoon naast jij.
Daar gaat het om, zo een lopende band bestaat niet, want door de aandrijving van het vliegtuig zal het ten alle tijden gewoon naar voren bewegen en dus draaien dan de wielen sneller dan de lopende band.quote:The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
Een lopende band waarop een vliegtuig niet kan opstijgen moet wel zo ontiegelijk hard draaien om voor voldoende wrijving te zorgen met de wielen dat dat gewoon niet bestaat.
En in het geval dat het vliegtuig opstijgt klopt de stelling dus ook niet, want dan draaien de wielen harder dan de lopende band
De wielen krijgen inderdaad twee keer de snelheid van de persoon naast jou, en dus ook twee keer de snelheid van de band => tegenspraak met "The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.".quote:
Nog één keer de enige juiste waarheid.
Het vliegtuig zal gewoon opstijgen, de wielen zullen draaien twee maal de snelheid van het vliegtuig. De aandrijving geschiedt niet via de wielen.
Stel jezelf voor dat je op een lopende band op Schiphol staat op rolschaatsen, tegen de draairichting in. Naast jou loopt iemand die jou vooruit trekt, deze persoon heeft exact dezelfde snelheid als de rolband, maar dan in tegengestelde richting. Wat er nu gebeurt is dat jouw wielen twee keer de snelheid krijgen van de persoon naast jou en dat jij gewoon vooruit gaat met dezelfde snelheid als de persoon naast jij.
Ja, dat kan idd niet.quote:
[..]
De wielen krijgen inderdaad twee keer de snelheid van de persoon naast jou, en dus ook twee keer de snelheid van de band => tegenspraak met "The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.".
Ondanks dat ik de TS ben, moet ik toegeven dat in de stelling de combinatiequote:
"Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway,"
MET
"The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.".
nogal vreemd is. In het geval van het laatste is het eerste overbodig lijkt me, want dan komt het vliegtuig sowieso nooit vooruit.
Dat is idd het probleem van deze vraag, omdat de indruk wordt gewekt dat het vliegtuig stilstaat. De eigenlijk vraag is of het vliegtuig nog vooruit kan komen, wat evident is. Als je echter de vraag leest lijkt het als of er wordt gesteld dat het vliegtuig stil staat.quote:
[..]
Daar zie je dat het vliegtuig gewoon beweegt.
Zolang een vliegtuig beweegt, ontstaat er lift, en stijgt hij op.
Maar als een transportband een vliegtuig dus op zijn plaats weet te houden, zou het vliegtuig niet opstijgen.
Is vaak met dit soort 'slimme' vragen.
Opgelost, slotje
Dat hoeft niet, de wielen hoeven niet harder te draaien dan de lopende band. Dit omdat de aandrijving niet via de wielen gaat. Als je de band mee laat draaien in de voorwaartse richting van het toestel, dan zullen de wielen stil blijven staan, terwijl het toestel 'gewoon' naar voren beweegt.quote:
En dan klopt dus de stelling niet meer.
En in het geval dat het vliegtuig opstijgt klopt de stelling dus ook niet, want dan draaien de wielen harder dan de lopende band
Maar waarom dan niet gewoon antwoord op de vraag...?quote:Op woensdag 19 januari 2011 13:20 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat is idd het probleem van deze vraag, omdat de indruk wordt gewekt dat het vliegtuig stilstaat. De eigenlijk vraag is of het vliegtuig nog vooruit kan komen, wat evident is. Als je echter de vraag leest lijkt het als of er wordt gesteld dat het vliegtuig stil staat.
Is vaak met dit soort 'slimme' vragen.
Ik geef toe dat de vraag een beetje vreemd is, en ik heb al aangegeven waarom en daar heeft niemand het over. De informatie in de vraag dat de transportband even lang en breed is als een normale runway is overbodige informatie in de originele vraag.
Dat is gewoon om een situatie te schetsen, het heeft dan ook niets met het effect op de gehele vraag te maken.quote:
[..]
Maar waarom dan niet gewoon antwoord op de vraag...?
Ik geef toe dat de vraag een beetje vreemd is, en ik heb al aangegeven waarom en daar heeft niemand het over. De informatie in de vraag dat de transportband even lang en breed is als een normale runway is overbodige informatie in de originele vraag.
Waarschijnlijk omdat de vraag met opzet slecht is. Het doel is discussie te creëren tussen mensen die verschillende denkpatronen hebben, niet om de 'waarheid' te achterhalen, omdat die nogal simpel is. Gewoon een trollpost dusquote:
[..]
Maar waarom dan niet gewoon antwoord op de vraag...?
Ik geef toe dat de vraag een beetje vreemd is, en ik heb al aangegeven waarom en daar heeft niemand het over. De informatie in de vraag dat de transportband even lang en breed is als een normale runway is overbodige informatie in de originele vraag.
Ok eindbaasquote:
[..]
Waarschijnlijk omdat de vraag met opzet slecht is. Het doel is discussie te creëren tussen mensen die verschillende denkpatronen hebben, niet om de 'waarheid' te achterhalen, omdat die nogal simpel is. Gewoon een trollpost dus
Opgelost, slotje
Het is een vliegtuig, de aandrijving zit niet op de wielen.quote:Op woensdag 19 januari 2011 18:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoe bereik je in godsnaam voldoende lift onder je vleugels om op te stijgen als je geen snelheid hebt tov de lucht om je heen.
Het maakt niet uit dat de aandrijving niet in de wielen zit. Als er geen hogere luchtdruk onder je vleugels is dan boven je vleugels is er ook geen opwaardse kracht. Dan kan je nog zo hard met een jet engine lucht naar achteren pompen wat je wil het duwt je alleen maar over die band heen (voorwaarts).quote:
[..]
Het is een vliegtuig, de aandrijving zit niet op de wielen.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 19-01-2011 19:27:29 ]
Maar dat creert dan toch airflow , en bij genoeg snelheid van deze airflow wordt er lift gecreerd. > vliegtuig stijgt opquote:
[..]
Het maakt niet uit dat de aandrijving niet in de wielen zit. Als er geen hogere luchtdruk onder je vleugels is dan boven je vleugels is er ook geen opwaardse kracht. Dan kan je nog zo hard met een jet engine lucht naar achteren pompen wat je wil het duwt je alleen maar over die band heen (voorwaards).
Het creeert alleen maar airflow rond je jet engine. Het meest op een stuk van de vleugel wat het minst geschikt is voor het creeren van lift (aangezien er een gigantische cilinder in de weg zit). De rest van je vleugel is in die situatie ongebruikt.quote:
[..]
Maar dat creert dan toch airflow , en bij genoeg snelheid van deze airflow wordt er lift gecreerd. > vliegtuig stijgt op
Misschien zie ik het probleem niet (heb niet alle posts gelezen), maar waarom zou je geen airflow over je vleugels hebben? De motor zet zich af tegen de omgevingslucht wat ervoor zorgt dat het vliegtuig naar voren gaat, onafhankelijk van de ondergrond.quote:
Hoe bereik je in godsnaam voldoende lift onder je vleugels om op te stijgen als je geen snelheid hebt tov de lucht om je heen.
Een situatie waarbij het vliegtuig op een band stilstaat t.o.v. de grond is geen mogelijkheid. Zodra de motoren voorwaartse druk genereren, zal het vliegtuig naar voren bewegen en dus een luchtstroom over de vleugels genereren...
Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen? Ik neem aan doordat de lopende band zo hard naar achteren draait dat de frictie in de wielen compenseert voor de voorwaartse thrust. Dat is wel een snoeihard draaiende lopendeband, trouwens.quote:
[..]
Misschien zie ik het probleem niet (heb niet alle posts gelezen), maar waarom zou je geen airflow over je vleugels hebben? De motor zet zich af tegen de omgevingslucht wat ervoor zorgt dat het vliegtuig naar voren gaat, onafhankelijk van de ondergrond.
Een situatie waarbij het vliegtuig op een band stilstaat t.o.v. de grond is geen mogelijkheid. Zodra de motoren voorwaartse druk genereren, zal het vliegtuig naar voren bewegen en dus een luchtstroom over de vleugels genereren...
Nee. Het hele punt is dat er een bandje meedraait met de wielen, iets wat totaal niet relevant is voor de voortstuwing.quote:
[..]
Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen?
Ah. Dan maakt het niet uit. Zolang dat vliegtuig zich vooruit beweegt is er lift. Je wielen draaien gewoon wat harder en je hebt iets meer frictie waar je voor moet compenseren maar dat is met meeste vliegtuigen makkelijk te doen.quote:
[..]
Nee. Het hele punt is dat er een bandje meedraait met de wielen, iets wat totaal niet relevant is voor de voortstuwing.
In een wrijvingsloze wereld zullen als de band beweegt, de wielen van het vliegtuig tegenovergesteld gaan draaien, waardoor het vliegtuig op zijn plek blijft. Zodra er "gas gegeven" wordt, zal het vliegtuig onherroepelijk naar voren gaan bewegen (t.o.v. de grond).quote:
[..]
Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen? Ik neem aan doordat de lopende band zo hard naar achteren draait dat de frictie in de wielen compenseert voor de voorwaartse thrust. Dat is wel een snoeihard draaiende lopendeband, trouwens.
In de echte wereld is er natuurlijk wrijving en zal door de beweging van de band en de wrijving in de wiellagers het vliegtuig naar achteren "getrokken" worden. Deze kracht is echter zo klein dat zelfs als de motoren "stationair" lopen, deze kracht al weer teniet wordt gedaan.
Waar mensen mee in de war raken is met dezelfde situatie, maar dan met een auto. Als een auto meer gas geeft, dan gaan de wielen harder draaien. Als dan de band even hard versneld, dan blijft de auto inderdaad op dezelfde plek. Maar dat komt dus omdat deze zich afzet tegen de band, terwijl een vliegtuig zich afzet tegen de omgevingslucht, welke praktisch onafhankelijk stilstaat t.o.v. de band.
Correct inderdaad..quote:
[..]
Ah. Dan maakt het niet uit. Zolang dat vliegtuig zich vooruit beweegt is er lift. Je wielen draaien gewoon wat harder en je hebt iets meer frictie waar je voor moet compenseren maar dat is met meeste vliegtuigen makkelijk te doen.
datquote:Op woensdag 19 januari 2011 20:28 schreef kingmob het volgende:
Godverdomme, het is allang compleet opgelost (inclusief waarom mensen fout reageren met neerbuigende lachsmileys enzo) en dan gaan ze gewoon door. Dan ben je wel een beetje een klapjosti hoor...
of een troll (zoals ook al vaker is gesuggereerd).
Ikzelf vat de vraagstelling dus op als in interpretatie 3 en snap ook wel hoe mensen er interpretatie 2 in zien:quote:
http://blog.xkcd.com/2008(...)e-goddamn-treadmill/
Opgelost, slotje
quote:
Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).
klopt, maar deel twee van het antwoord, is dat dit antwoord alleen in theorie op gaat, omdat een band nooit zo snel snel kan opstarten en draaien zonder problemen.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
in de praktijk is het gewoon onmogelijk om uberhaupt een band te bouwen die aan de eisen van de vraagstelling voldoet.
ja en nee.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
het vette deel klopt.
maar het onderstreepte deel is NIET de reden.
het onderstreepte deel is de reden (of eigenlijk: 1 van de redenen) waarom dit een puur theoretisch scenario is, je kunt het nooit in de praktijk uitvoeren.
de reden dat het vette deel klopt: er komt geen wind langs de vleugels, dus geel lift, dus niet omhoog.
waarom?quote:
Nee, theoretisch gezien is het ook onmogelijk dat de snelheid van de wielen gelijk is aan de snelheid van de transportband.
ja ok, eigenlijk heb je wel gelijk, wrijvingswarmte in de wielen (de wrijvingskracht moet de kracht van de motor evenaren) verbrandt ze meteen.
maar het leuke van theorie is dat je ook bepaalde factoren buiten beschouwing kunt laten.
of is dat niet wat je bedoelt?
.Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
aerodynamica gestudeerd?quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
ik ook niet, maar ik denk dat je de band van behoorlijk grof materiaal moet maken wil je ook bij hoge band-snelheden voldoende lucht meezuigen om dat vliegtuig op te tillen.,
beetje makkelijk he. klopt wel, maar te makkelijk.quote:
Als je geen wrijvingskrachten in beschouwing neemt kan je alleen de wielsnelheid gelijk maken aan de lopende band als je het vliegtuig helemaal uitzet en gewoon laat rollen op de band. Dan zal idd het vliegtuig niet opstijgen.
Dit is onzin.quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
haha... idioot als het is, deze klopt wel.quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
op het moment dat we alle practische limieten negeren, en zeggen dat die band zo snel kan accelereren als nodig is, en geen topsnelheid heeft, en de wielen niet verbranden, dan zal die band inderdaad ridicuul snel gaan, en snel genoeg om inderdaad die wind, en daarmee de lift te genereren.
nee er klopt geen reet van, zie hierboven.quote:
[..]
haha... idioot als het is, deze klopt wel.
Dit is natuurlijk al volslagen onzin, maar ook al zou het vliegtuig heel even loskomen van de grond op deze manier, dan stort ie direct weer neer wegens het ontbreken van luchtstroming langs de vleugels.quote:
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
natuurlijk, idioot om te suggereren dat een band zo hard kan gaan, maar als we dus deze lijn aan houden(want als het idioot is om te suggereren dat de band zo hard kan, dan is de vraagstelling dus al idioot), dan gaat deze band uiteindelijk toch echt snel genoeg om genoeg wind te genereren. het vliegtuig hoeft nog niet eens helemaal van de grond te komen, als het maar genoeg lift wordt gecreëerd dat de wielen kunnen slippen, en vanaf dat moment gaat het vliegtuig vooruit, moet de band nog sneller gaan rollen - meer wind - maar zal iig het vliegtuig van de grond kunnen komen, en, niet meer gehinderd door de band, op kunnen stijgen.
de redenering die hier wordt gegeven is een abominatie van de natuurkunde, maar het is wel de enige juiste conclusie ALS we er vanuit gaan dat de band geen max snelheid heeft, en de wielen niet verbranden.
wat eigenlijk alleen maar aangeeft hoe idioot de vraagstelling is
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
iets met opposite direction in de OPquote:
Waarom gaan de meesten er hier vanuit dat de wielen sneller moeten draaien dan de band om vooruit te kunnen komen?
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
Ze moeten niet sneller draaien, maar ze gaan twee keer zo snel draaien als de transportband de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting matcht.quote:
Waarom gaan de meesten er hier vanuit dat de wielen sneller moeten draaien dan de band om vooruit te kunnen komen?
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
lees het topic nog even doorquote:
[..]
Ze moeten niet sneller draaien, maar ze gaan twee keer zo snel draaien als de transportband de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting matcht.
Gedaan.quote:
Hij heeft gewoon gelijk hoor.quote:
er zijn verschillende scenario's mogelijk, de vraagstelling is niet duidelijk.quote:
echter het scenario waar Merkie het over heeft is gezien de vraagstelling de minst waarschijnlijke, en daarnaast zijn alle ins en outs van dat scenario al besproken.
neemt niet weg dat het wel in praktische zin het best uitvoerbare scenario is.
Mijn post is buiten de context van het topic ook nog relevant.quote:
[..]
er zijn verschillende scenario's mogelijk, de vraagstelling is niet duidelijk.
echter het scenario waar Merkie het over heeft is gezien de vraagstelling de minst waarschijnlijke, en daarnaast zijn alle ins en outs van dat scenario al besproken.
neemt niet weg dat het wel in praktische zin het best uitvoerbare scenario is.
dat is nogal een claim!quote:
[..]
Mijn post is buiten de context van het topic ook nog relevant.
en bovenal is het een mening.
een erg subjectieve mening zelfs.
mocht het al zo zijn dat je post buiten het topic relevant is, laten we het er dan in elk geval over eens zijn dat het binnen het topic niets toevoegt.
op z'n minst het woord 'ook' in je claim is dientengevolge onterecht.
Als je die lopende band zo definieert dat het vliegtuig niet vooruit mag gaan zal hij nooit opstijgen, dat staat los van of de wielen of de turbines het vliegtuig aandrijven.quote:
[..]
Inderdaad, actie = -reactie.
Turbines duwen tegen de lucht, vliegtuig gaat in tegengestelde richting bewegen. Ongeacht of ie nou op een lopende band staat of niet. Die wielen draaien dan gewoon wat harder dan normaal.
Vliegtuig gaat gewoon vooruit op die lopende band en dus is er wel gewoon voldoende lift om normaal op te stijgen
Eigenlijk kun je deze vraag ook stellen als kan een vliegtuig dat ten opzichte van de grond niet kan bewegen, tenopzichte van de grond bewegen.
Het valt of staat met die lopende band en daarom zijn er ook zoveel tegenstrijdige antwoorden omdat die band niet goed is gedefinieerd.
Als jij op een lopende band (10m/s) staat met rolschaatsen en je houdt jezelf vast aan een touw aan de muur. Dan sta jij stil en bewegen de wielen van je rolschaatsen met 10m/s zonder enige wrijving.
Dus het kost geen energie om je vast te houden, je kan je dus moeiteloos vooruit trekken. Of de band nu 10m/s gaat of 1000m/s. Dat maakt niks uit.
Als we het touw dus als een motor zien die zichzelf vooruit zuigt dan hebben we bij deze bewezen dat het niet uit maakt hoe hard de lopende band gaat.
In het echt is er echter wel wrijving, in dit geval zal dat rolweerstand en luchtweerstand zijn. Luchtweerstand is er altijd bij een take off. Die laten we dus weer buiten beschouwing. Het enige verschil met een normale take off zal zijn dat er een extra rolweerstand is. Door toenemende snelheid van de banden.
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen. En daarom zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
Ik studeer luchtvaart engineering dus neem dit nou maar van mij aan
Lees het topic eensquote:
Je moet het zo zien, we verwaarlozen alle wrijving:
Als jij op een lopende band (10m/s) staat met rolschaatsen en je houdt jezelf vast aan een touw aan de muur. Dan sta jij stil en bewegen de wielen van je rolschaatsen met 10m/s zonder enige wrijving.
Dus het kost geen energie om je vast te houden, je kan je dus moeiteloos vooruit trekken. Of de band nu 10m/s gaat of 1000m/s. Dat maakt niks uit.
Als we het touw dus als een motor zien die zichzelf vooruit zuigt dan hebben we bij deze bewezen dat het niet uit maakt hoe hard de lopende band gaat.
In het echt is er echter wel wrijving, in dit geval zal dat rolweerstand en luchtweerstand zijn. Luchtweerstand is er altijd bij een take off. Die laten we dus weer buiten beschouwing. Het enige verschil met een normale take off zal zijn dat er een extra rolweerstand is. Door toenemende snelheid van de banden.
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen. En daarom zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
Ik studeer luchtvaart engineering dus neem dit nou maar van mij aan
Rolweerstand vliegtuig = wrijvingscoefficient * massa * g (9.80665)quote:
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen.
Voor een lege Boeing 747:
0.01 * 178756kg * g = 17530 (17.5 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 396890kg * g = 38922 (38.9 kN)
Stuwkracht: 4 * 270 kN = 1080 kN.
Conclusie, zelfs met een maximaal beladen 747 is de stuwkracht 27 keer zo groot als rolweerstand.
0.01 * 9798kg * g = 961 N (1 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 16374kg * g = 1606 (1.6 kN)
Stuwkracht: 2 * 30 kN = 60 kN.
Leeg:
0.01 * 366000kg * g = 35892 N (35.9 kN)
maximum gewicht:
0.01 * 569000kg * g = 55800 (55.8 kN)
Stuwkracht: 4 * 311 kN = 1244 kN.
In project over de landing gear van een vliegtuig heb ik verschillende situaties berekend onder andere een RTO (Rejected take off). Zo nerd als ik ben heb ik mijn verslag uit de kast gepakt en even opgezocht wat voor een wrijvings coëfficiënt ik had. Uit de grafiek in het verslag en in de berekeningen is 0,9 de wrijvings coëfficiënt voor een 747.quote:
[..]
Rolweerstand vliegtuig = wrijvingscoefficient * massa * g (9.80665)
Voor een lege Boeing 747:
0.01 * 178756kg * g = 17530 (17.5 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 396890kg * g = 38922 (38.9 kN)
Stuwkracht: 4 * 270 kN = 1080 kN.
Conclusie, zelfs met een maximaal beladen 747 is de stuwkracht 27 keer zo groot als rolweerstand.
Het komt dus wel iets hoger uit :3
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Dan kan het sowieso welquote:
Nou hij kan dus opstijgen maar als we de stelling iets anders zetten wat is dan het antwoord
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Als het vliegtuig een voorwaardse snelheid heeft moet die band sneller gaan draaien, waardoor de wielen weer sneller gaan draaien, waardoor de band weer sneller moet gaan draaien etc. De band zal dan tot in het oneindige versnellen en nooit de snelheid van de wielen kunnen matchen.quote:
The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
Wel want net kwam al naar voren dat het niet uit maakt of die band nou 1000m/s of 10m/s gaat. Wat je eerder zei kan wel dat je definieert dat hij niet vooruit kan. Dan moet hij zo hard gaan draaien ergens in de 10 tot de zoveelste dat de wrijving zo belachelijk groot wordt dat hij echt neit meer vooruit gaat.quote:
Nou hij kan dus opstijgen maar als we de stelling iets anders zetten wat is dan het antwoord
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Al komt dat trouwens niet in de formule terug, maar als die assen eenmaal zo hard draaien dan word het zo heet dat alles vast loopt
[ Bericht 9% gewijzigd door GoodGawd op 24-01-2011 19:45:28 ]