W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
datquote:Op woensdag 19 januari 2011 20:28 schreef kingmob het volgende:
Godverdomme, het is allang compleet opgelost (inclusief waarom mensen fout reageren met neerbuigende lachsmileys enzo) en dan gaan ze gewoon door. Dan ben je wel een beetje een klapjosti hoor...
of een troll (zoals ook al vaker is gesuggereerd).
Als iedereen die hier nog serieus op wil reageren deze post nu eens doorleest scheelt dat een hoop gedoe:
Ikzelf vat de vraagstelling dus op als in interpretatie 3 en snap ook wel hoe mensen er interpretatie 2 in zien:quote:Op woensdag 19 januari 2011 14:04 schreef Thomass het volgende:
http://blog.xkcd.com/2008(...)e-goddamn-treadmill/
Opgelost, slotje
quote:
Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).
klopt, maar deel twee van het antwoord, is dat dit antwoord alleen in theorie op gaat, omdat een band nooit zo snel snel kan opstarten en draaien zonder problemen.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
in de praktijk is het gewoon onmogelijk om uberhaupt een band te bouwen die aan de eisen van de vraagstelling voldoet.
ja en nee.quote:
[..]
Bedankt voor de zeer verhelderende uitleg.
Het antwoord is dus dat het vliegtuig NIET zal opstijgen, maar dat komt dus omdat de wielen de rotatiesnelheid niet zullen aankunnen.
het vette deel klopt.
maar het onderstreepte deel is NIET de reden.
het onderstreepte deel is de reden (of eigenlijk: 1 van de redenen) waarom dit een puur theoretisch scenario is, je kunt het nooit in de praktijk uitvoeren.
de reden dat het vette deel klopt: er komt geen wind langs de vleugels, dus geel lift, dus niet omhoog.
Nee, theoretisch gezien is het ook onmogelijk dat de snelheid van de wielen gelijk is aan de snelheid van de transportband. Dus in theorie kan het experiment ook niet uitgevoerd worden.
2000 light years from home
waarom?quote:
Nee, theoretisch gezien is het ook onmogelijk dat de snelheid van de wielen gelijk is aan de snelheid van de transportband.
ja ok, eigenlijk heb je wel gelijk, wrijvingswarmte in de wielen (de wrijvingskracht moet de kracht van de motor evenaren) verbrandt ze meteen.
maar het leuke van theorie is dat je ook bepaalde factoren buiten beschouwing kunt laten.
of is dat niet wat je bedoelt?
Als je geen wrijvingskrachten in beschouwing neemt kan je alleen de wielsnelheid gelijk maken aan de lopende band als je het vliegtuig helemaal uitzet en gewoon laat rollen op de band. Dan zal idd het vliegtuig niet opstijgen.
2000 light years from home
Het originele dilemma is overigens dat de snelheid van de band gelijk is aan de snelheid van het vliegtuig en niet die van de wielen 
.
.
2000 light years from home
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
aerodynamica gestudeerd?quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
ik ook niet, maar ik denk dat je de band van behoorlijk grof materiaal moet maken wil je ook bij hoge band-snelheden voldoende lucht meezuigen om dat vliegtuig op te tillen.,
beetje makkelijk he. klopt wel, maar te makkelijk.quote:
Als je geen wrijvingskrachten in beschouwing neemt kan je alleen de wielsnelheid gelijk maken aan de lopende band als je het vliegtuig helemaal uitzet en gewoon laat rollen op de band. Dan zal idd het vliegtuig niet opstijgen.
Dit is onzin.quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
2000 light years from home
haha... idioot als het is, deze klopt wel.quote:
Het maakt niet uit of de lopende band zo snel gaat als de wielen draaien of zo snel als het vliegtuig, het vliegtuig stijgt op.
Wanneer de lopende band gaat draaien sleurt ie ook wat lucht mee, die lucht sleurt ook weer wat lucht mee, maar minder hard, etc.
Op de juiste snelheid zal de meegezogen lucht hard genoeg gaan om de vleugels van voldoende lift te voorzien dat het vliegtuig los komt van de band, en vanaf dat moment zal het vliegtuig weer gewoon accelereren alsof de band er niet is.
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
op het moment dat we alle practische limieten negeren, en zeggen dat die band zo snel kan accelereren als nodig is, en geen topsnelheid heeft, en de wielen niet verbranden, dan zal die band inderdaad ridicuul snel gaan, en snel genoeg om inderdaad die wind, en daarmee de lift te genereren.
nee er klopt geen reet van, zie hierboven.quote:
[..]
haha... idioot als het is, deze klopt wel.
Wie haar benen spreidt, spreidt gezelligheid.
Dit is natuurlijk al volslagen onzin, maar ook al zou het vliegtuig heel even loskomen van de grond op deze manier, dan stort ie direct weer neer wegens het ontbreken van luchtstroming langs de vleugels.quote:
m.a.w. de lopende band zorgt voor tegenwind, en zal dus lift genereren die op een gegeven moment groot genoeg is om het vliegtuig op te laten stijgen.
het is natuurlijk volslagen onzin, maar als je al uitgaat van de onzin dat de band altijd even snel blijft draaien als de wielen, én dat de wielen niet desintegreren, dan zal de band binnen de kortste keren een snelheid hebben van, pak 'm beet, duizenden kilometers per uur? en zelfs dat is waarschijnlijk bij lange na niet genoeg om de gigantische motoren van een 747 te compenseren, dus zet er nog maar een paar nulletjes bij.
natuurlijk, idioot om te suggereren dat een band zo hard kan gaan, maar als we dus deze lijn aan houden(want als het idioot is om te suggereren dat de band zo hard kan, dan is de vraagstelling dus al idioot), dan gaat deze band uiteindelijk toch echt snel genoeg om genoeg wind te genereren. het vliegtuig hoeft nog niet eens helemaal van de grond te komen, als het maar genoeg lift wordt gecreëerd dat de wielen kunnen slippen, en vanaf dat moment gaat het vliegtuig vooruit, moet de band nog sneller gaan rollen - meer wind - maar zal iig het vliegtuig van de grond kunnen komen, en, niet meer gehinderd door de band, op kunnen stijgen.
de redenering die hier wordt gegeven is een abominatie van de natuurkunde, maar het is wel de enige juiste conclusie ALS we er vanuit gaan dat de band geen max snelheid heeft, en de wielen niet verbranden.
wat eigenlijk alleen maar aangeeft hoe idioot de vraagstelling is
natuurlijk, idioot om te suggereren dat een band zo hard kan gaan, maar als we dus deze lijn aan houden(want als het idioot is om te suggereren dat de band zo hard kan, dan is de vraagstelling dus al idioot), dan gaat deze band uiteindelijk toch echt snel genoeg om genoeg wind te genereren. het vliegtuig hoeft nog niet eens helemaal van de grond te komen, als het maar genoeg lift wordt gecreëerd dat de wielen kunnen slippen, en vanaf dat moment gaat het vliegtuig vooruit, moet de band nog sneller gaan rollen - meer wind - maar zal iig het vliegtuig van de grond kunnen komen, en, niet meer gehinderd door de band, op kunnen stijgen.
de redenering die hier wordt gegeven is een abominatie van de natuurkunde, maar het is wel de enige juiste conclusie ALS we er vanuit gaan dat de band geen max snelheid heeft, en de wielen niet verbranden.
wat eigenlijk alleen maar aangeeft hoe idioot de vraagstelling is
Waarom gaan de meesten er hier vanuit dat de wielen sneller moeten draaien dan de band om vooruit te kunnen komen?
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
iets met opposite direction in de OPquote:
Waarom gaan de meesten er hier vanuit dat de wielen sneller moeten draaien dan de band om vooruit te kunnen komen?
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
Ze moeten niet sneller draaien, maar ze gaan twee keer zo snel draaien als de transportband de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting matcht.quote:
Waarom gaan de meesten er hier vanuit dat de wielen sneller moeten draaien dan de band om vooruit te kunnen komen?
Het vliegtuig kan zelfs vooruit komen als de wielen stilstaan, door de transportband in de voorwaartse richting mee te laten draaien met de snelheid van het toestel.
2000 light years from home
lees het topic nog even doorquote:
[..]
Ze moeten niet sneller draaien, maar ze gaan twee keer zo snel draaien als de transportband de snelheid van het vliegtuig in tegengestelde richting matcht.
er zijn verschillende scenario's mogelijk, de vraagstelling is niet duidelijk.quote:
echter het scenario waar Merkie het over heeft is gezien de vraagstelling de minst waarschijnlijke, en daarnaast zijn alle ins en outs van dat scenario al besproken.
neemt niet weg dat het wel in praktische zin het best uitvoerbare scenario is.
Mijn post is buiten de context van het topic ook nog relevant.quote:
[..]
er zijn verschillende scenario's mogelijk, de vraagstelling is niet duidelijk.
echter het scenario waar Merkie het over heeft is gezien de vraagstelling de minst waarschijnlijke, en daarnaast zijn alle ins en outs van dat scenario al besproken.
neemt niet weg dat het wel in praktische zin het best uitvoerbare scenario is.
2000 light years from home
dat is nogal een claim!quote:
[..]
Mijn post is buiten de context van het topic ook nog relevant.
en bovenal is het een mening.
een erg subjectieve mening zelfs.
mocht het al zo zijn dat je post buiten het topic relevant is, laten we het er dan in elk geval over eens zijn dat het binnen het topic niets toevoegt.
op z'n minst het woord 'ook' in je claim is dientengevolge onterecht.
Als je die lopende band zo definieert dat het vliegtuig niet vooruit mag gaan zal hij nooit opstijgen, dat staat los van of de wielen of de turbines het vliegtuig aandrijven.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 09:59 schreef vosss het volgende:
[..]
Inderdaad, actie = -reactie.
Turbines duwen tegen de lucht, vliegtuig gaat in tegengestelde richting bewegen. Ongeacht of ie nou op een lopende band staat of niet. Die wielen draaien dan gewoon wat harder dan normaal.
Vliegtuig gaat gewoon vooruit op die lopende band en dus is er wel gewoon voldoende lift om normaal op te stijgen
Eigenlijk kun je deze vraag ook stellen als kan een vliegtuig dat ten opzichte van de grond niet kan bewegen, tenopzichte van de grond bewegen.
Het valt of staat met die lopende band en daarom zijn er ook zoveel tegenstrijdige antwoorden omdat die band niet goed is gedefinieerd.
Mits voldoende gebruikt niet te traceren en volledig privacy ongevoelig.
Je moet het zo zien, we verwaarlozen alle wrijving:
Als jij op een lopende band (10m/s) staat met rolschaatsen en je houdt jezelf vast aan een touw aan de muur. Dan sta jij stil en bewegen de wielen van je rolschaatsen met 10m/s zonder enige wrijving.
Dus het kost geen energie om je vast te houden, je kan je dus moeiteloos vooruit trekken. Of de band nu 10m/s gaat of 1000m/s. Dat maakt niks uit.
Als we het touw dus als een motor zien die zichzelf vooruit zuigt dan hebben we bij deze bewezen dat het niet uit maakt hoe hard de lopende band gaat.
In het echt is er echter wel wrijving, in dit geval zal dat rolweerstand en luchtweerstand zijn. Luchtweerstand is er altijd bij een take off. Die laten we dus weer buiten beschouwing. Het enige verschil met een normale take off zal zijn dat er een extra rolweerstand is. Door toenemende snelheid van de banden.
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen. En daarom zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
Ik studeer luchtvaart engineering dus neem dit nou maar van mij aan
Als jij op een lopende band (10m/s) staat met rolschaatsen en je houdt jezelf vast aan een touw aan de muur. Dan sta jij stil en bewegen de wielen van je rolschaatsen met 10m/s zonder enige wrijving.
Dus het kost geen energie om je vast te houden, je kan je dus moeiteloos vooruit trekken. Of de band nu 10m/s gaat of 1000m/s. Dat maakt niks uit.
Als we het touw dus als een motor zien die zichzelf vooruit zuigt dan hebben we bij deze bewezen dat het niet uit maakt hoe hard de lopende band gaat.
In het echt is er echter wel wrijving, in dit geval zal dat rolweerstand en luchtweerstand zijn. Luchtweerstand is er altijd bij een take off. Die laten we dus weer buiten beschouwing. Het enige verschil met een normale take off zal zijn dat er een extra rolweerstand is. Door toenemende snelheid van de banden.
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen. En daarom zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
Ik studeer luchtvaart engineering dus neem dit nou maar van mij aan
Blues ain't nothing but a good man feeling bad...
Lees het topic eensquote:
Je moet het zo zien, we verwaarlozen alle wrijving:
Als jij op een lopende band (10m/s) staat met rolschaatsen en je houdt jezelf vast aan een touw aan de muur. Dan sta jij stil en bewegen de wielen van je rolschaatsen met 10m/s zonder enige wrijving.
Dus het kost geen energie om je vast te houden, je kan je dus moeiteloos vooruit trekken. Of de band nu 10m/s gaat of 1000m/s. Dat maakt niks uit.
Als we het touw dus als een motor zien die zichzelf vooruit zuigt dan hebben we bij deze bewezen dat het niet uit maakt hoe hard de lopende band gaat.
In het echt is er echter wel wrijving, in dit geval zal dat rolweerstand en luchtweerstand zijn. Luchtweerstand is er altijd bij een take off. Die laten we dus weer buiten beschouwing. Het enige verschil met een normale take off zal zijn dat er een extra rolweerstand is. Door toenemende snelheid van de banden.
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen. En daarom zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
Ik studeer luchtvaart engineering dus neem dit nou maar van mij aan
HJ 14-punt-gift.
Lijst met rukmateriaal!
Lijst met rukmateriaal!
Rolweerstand vliegtuig = wrijvingscoefficient * massa * g (9.80665)quote:
Nu blijkt (daar ga ik geen bewijs voor leveren) dat de rolweerstand de stuwkracht van de motoren niet kan overtreffen.
Voor een lege Boeing 747:
0.01 * 178756kg * g = 17530 (17.5 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 396890kg * g = 38922 (38.9 kN)
Stuwkracht: 4 * 270 kN = 1080 kN.
Conclusie, zelfs met een maximaal beladen 747 is de stuwkracht 27 keer zo groot als rolweerstand.
Géén kloon van tvlxd!
Voor een lege Chesna Citation X:
0.01 * 9798kg * g = 961 N (1 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 16374kg * g = 1606 (1.6 kN)
Stuwkracht: 2 * 30 kN = 60 kN.
0.01 * 9798kg * g = 961 N (1 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 16374kg * g = 1606 (1.6 kN)
Stuwkracht: 2 * 30 kN = 60 kN.
Géén kloon van tvlxd!
En als laatste, de Airbus 380
Leeg:
0.01 * 366000kg * g = 35892 N (35.9 kN)
maximum gewicht:
0.01 * 569000kg * g = 55800 (55.8 kN)
Stuwkracht: 4 * 311 kN = 1244 kN.
Leeg:
0.01 * 366000kg * g = 35892 N (35.9 kN)
maximum gewicht:
0.01 * 569000kg * g = 55800 (55.8 kN)
Stuwkracht: 4 * 311 kN = 1244 kN.
Géén kloon van tvlxd!
In project over de landing gear van een vliegtuig heb ik verschillende situaties berekend onder andere een RTO (Rejected take off). Zo nerd als ik ben heb ik mijn verslag uit de kast gepakt en even opgezocht wat voor een wrijvings coëfficiënt ik had. Uit de grafiek in het verslag en in de berekeningen is 0,9 de wrijvings coëfficiënt voor een 747.quote:
[..]
Rolweerstand vliegtuig = wrijvingscoefficient * massa * g (9.80665)
Voor een lege Boeing 747:
0.01 * 178756kg * g = 17530 (17.5 kN)
Voor een maximum gewicht:
0.01 * 396890kg * g = 38922 (38.9 kN)
Stuwkracht: 4 * 270 kN = 1080 kN.
Conclusie, zelfs met een maximaal beladen 747 is de stuwkracht 27 keer zo groot als rolweerstand.
Het komt dus wel iets hoger uit :3
Blues ain't nothing but a good man feeling bad...
Of toch niet lol. Nu ik verder lees was dit de remkracht.....geloof ik. Anyway ik ga eten. HET ZAL WEL. Hij stijgt gewoon op lekker puh.
Blues ain't nothing but a good man feeling bad...
Nou hij kan dus opstijgen maar als we de stelling iets anders zetten wat is dan het antwoord
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Mits voldoende gebruikt niet te traceren en volledig privacy ongevoelig.
Dan kan het sowieso welquote:
Nou hij kan dus opstijgen maar als we de stelling iets anders zetten wat is dan het antwoord
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
In het theoretische voorbeeld rekenen we de wrijving van de wielen niet mee, en kan het vliegtuig dus ongehinderd door weerstand het luchtruim kiezen, dat sowieso. Maar dan dit:
Als het vliegtuig een voorwaardse snelheid heeft moet die band sneller gaan draaien, waardoor de wielen weer sneller gaan draaien, waardoor de band weer sneller moet gaan draaien etc. De band zal dan tot in het oneindige versnellen en nooit de snelheid van de wielen kunnen matchen.quote:
The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel want net kwam al naar voren dat het niet uit maakt of die band nou 1000m/s of 10m/s gaat. Wat je eerder zei kan wel dat je definieert dat hij niet vooruit kan. Dan moet hij zo hard gaan draaien ergens in de 10 tot de zoveelste dat de wrijving zo belachelijk groot wordt dat hij echt neit meer vooruit gaat.quote:
Nou hij kan dus opstijgen maar als we de stelling iets anders zetten wat is dan het antwoord
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels of the plane at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?
Dan kan het dus niet.
Al komt dat trouwens niet in de formule terug, maar als die assen eenmaal zo hard draaien dan word het zo heet dat alles vast loopt
[ Bericht 9% gewijzigd door GoodGawd op 24-01-2011 19:45:28 ]
Blues ain't nothing but a good man feeling bad...
|
|
