Vliegtuig op een transportband

TS wil het gewoon niet snappen of zit gewoon te trollen.

Voor alle andere twijfelaars: het vliegtuig stijgt gewoon op, al dat gelul over max thrust, remmen op de wielen, al dan niet windstil zijn etc. is totaal niet relevant. Het extra benodigde vermogen is minimaal, te weten (voornamelijk) de extra rolweerstand op de wielen, hetgeen je aan de throttle nauwelijks opmerkt. Als je dit niet zelf snapt, heeft het ook geen zin om het uit te leggen, klaarblijkelijk ben je daar dan niet toe geoutilleerd (lees: IQ >100).

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 01:25 schreef dr.dunno het volgende:
TS wil het gewoon niet snappen of zit gewoon te trollen.

Voor alle andere twijfelaars: het vliegtuig stijgt gewoon op, al dat gelul over max thrust, remmen op de wielen, al dan niet windstil zijn etc. is totaal niet relevant. Het extra benodigde vermogen is minimaal, te weten (voornamelijk) de extra rolweerstand op de wielen, hetgeen je aan de throttle nauwelijks opmerkt. Als je dit niet zelf snapt, heeft het ook geen zin om het uit te leggen, klaarblijkelijk ben je daar dan niet toe geoutilleerd (lees: IQ >100).

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 02:14 schreef 32Red het volgende:

[..]

Wanneer jij het GOED zou uitleggen ipv ff hier langskomen om je "wijze" opmerking te maken, dan zou je ook nuttig kunnen zijn.

Trol lekker verder joh

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 03:30 schreef 32Red het volgende:

[..]

Ook weer zo een constructieve bijdrage aan het topic. Bedankt !

Nee jij dan.

De enige krachten die relevant zijn, aan het begin, zijn de rolweerstand van de wielen en de thrust van de motoren.

Deze twee krachten werken langs, nagenoeg, dezelfde lijn, maar in tegenovergestelde richting. Dus dan is het de vraag of rolweerstand ooit dusdanig groot worden dat het vliegtuig de take-off snelheid niet zal halen. (Op dat moment werken in de horizontale richting de krachten rolweerstand, luchtweerstand en thrust).

De rolweerstand neemt niet of nauwelijks toe met een verhoging van de snelheid en heeft dus een vaste waarde. Deze is dus ongeveer even hoog als normaal gesproken, dus is er geen belemmering waardoor het vliegtuig niet op zou kunnen stijgen.

Zo goed, 32Red?

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 02:28 schreef 32Red het volgende:

[..]

Je laat ook bijna alleen maar zien waar het NIET mee te maken heeft.
Ipv dat je met een heldere, duidelijk te visualiseren voorbeeld komt, b.v. ipv wielen heeft het vliegtuig ski`s...het stijgt dus op, nee, je komt even een paar IQ beweringen doen.

Je doet een hele hoop beweringen zonder dat je berekeningen laat zien.

Maar goed, als dit topic je niet bevalt. Wees een echte toegevoegde waarde en blijf vooral weg.

De voortstuwing komt niet uit de wielen. Het enige wat overwonnen moet worden is de extra wrijvingskracht van de wielen. Aangezien de wrijvingskracht van wielen niet 2x zoveel wordt bij een verdubbeling van de snelheid. Daar vind je hier berekeningen voor .

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance

Wat is er nou niet duidelijk aan?

Ik denk toch echt dat het vliegtuig NIET op zal stijgen. Waarom?
De loopband is zo ontworpen dat deze exact dezelfde snelheid heeft als de wielen. De loopband zorgt er dus voor dat het vliegtuig stil blijft staan (als het vooruit wil bewegen draaien de wielen immers harder dan de loopband, de loopband verhindert dit).
Dit houdt dus in dat de rolweerstand (plus wellicht andere weerstanden, maar die zijn niet zo groot) op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht (anders zou het vliegtuig naar voren gaan en de transportband was zo ontworpen dat dit niet kon). Aangezien de stuwkracht enorm groot is (of wordt, als de motoren nog aan het "opstarten" zijn) betekent dit dat de wielen en dus de transportband in enkele seconden op gigantische snelheden gaan draaien.
Je zou zeggen dat zo'n transportband in praktijk onmogelijk te maken is (daar ben ik het ook mee eens), maar er staat gegeven in de vraagstelling dat deze transportband er is. Ontwerp uit de toekomst, aliens, whatever: er bestaat een transportband die zo snel kan accelereren met een vliegtuig erop.
Wat gebeurt er dus? De wielen gaan zo gigantisch hard draaien dat ze het niet aankunnen; breken af / smelten / knappen en het vliegtuig stijgt niet op omdat de weerstand van de wielophanging die nu over de grond sleept te groot is (de transportband beweegt niet meer omdat er geen wielen meer zijn).

Het scenario bij mythbusters is anders dan omschreven, hier heeft de transportband de snelheid die de wielen zouden hebben als er geen transportband was! Misschien niet altijd, maar in ieder geval op het cruciale moment: de takeoff-snelheid. In de praktijk zullen de wielen dus 2x zo snel draaien als normaal (en dus 2x zo snel als de transportband): 1x takeoff-snelheid ten opzichte van de grond, en dan nog een keer die snelheid om dat de transportband zo snel beweegt.

Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 09:12 schreef goeiemoggel het volgende:
Dit houdt dus in dat de rolweerstand op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht.

Dit kan dus niet. Het vliegtuig gaat ook vooruit als de band exact even hard gaat als de wielen.
Al loopt de band op zo'n wijze dat de wielen stilstaan, het vliegtuig zal vooruit gaan.

En nu ga ik stoppen met het voeren van trollen hoor....

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:04 schreef 32Red het volgende:

[..]

Dit dacht ik in eerste instantie ook. Puur om het feit dat de band zodanig is ontworpen dat het exact dezelfde snelheid aanneemt als de banden.

Ik heb me echter laten overtuigen hierzo dat het niet zo is en dat het vliegtuig gewoon zal opstijgen ondanks de hogere wrijving van de banden.

Wat is het nou ?
Misschien kan DrDunno eventje de les komen lezen ?

Het cruciale punt hier is gewoon dat die band voorkomt dat het vliegtuig vooruit komt. Hoe praktisch onmogelijk zo'n band ook te maken is: volgens de experimentomschrijving bestaat hij. Als het vliegtuig niet vooruit komt, kan hij ook nooit opstijgen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:29 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Dit kan dus niet. Het vliegtuig gaat ook vooruit als de band exact even hard gaat als de wielen.
Al loopt de band op zo'n wijze dat de wielen stilstaan, het vliegtuig zal vooruit gaan.

En nu ga ik stoppen met het voeren van trollen hoor....

Maar op het moment dat het vliegtuig vooruit gaat, draaien de wielen harder dan de band, dus dan voldoet de band niet meer.

Dat is gewoon je stelling zo in het extreme stellen dat je eigen aanname juist is

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:43 schreef Ra-z het volgende:
Dat is gewoon je stelling zo in het extreme stellen dat je eigen aanname juist is

Wij hebben het experiment niet opgesteld, noch gegevens veranderd. Ik vind de mythbusters-variant ook beter omdat dat tenminste een reėel experiment is.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:41 schreef freiss het volgende:

[..]

Maar op het moment dat het vliegtuig vooruit gaat, draaien de wielen harder dan de band, dus dan voldoet de band niet meer.

Het vliegtuig gaat niet vooruit omdat de banden sneller draaien dan de band. Het vliegtuig gaat vooruit omdat de aandrijving via turbines gaat.
In jouw ogen zou een vliegtuig dus ook nooit kunnen opstijgen met wielen die stilstaan? En wat te denken van een watervliegtuig?

[ Bericht 2% gewijzigd door PeeJay1980 op 19-01-2011 11:05:15 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:59 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Het vliegtuig gaat niet vooruit omdat de banden sneller draaien dan de band. Het vliegtuig gaat vooruit omdat de aandrijving via turbines gaat.
In jouw ogen zou een vliegtuig dus ook nooit kunnen opstijgen met wielen die stilstaan? En wat te denken van een watervliegtuig?

Ik zeg ook niet dat het vliegtuig vooruit gaat omdat de banden sneller draaien dan de band: ik zeg dat als het vliegtuig vooruit gaat, normaal gesproken de banden sneller dan de grond draaien (anders gaat het vliegtuig namelijk niet vooruit) en dat zou niet moeten gebeuren.

Over dat stilstaat van de banden heb je wel een goed punt: je kan inderdaad opstijgen door de banden vast te zetten (zodat de band stilstaat) en dan vol gas weg te trekken. Je gaat dan vooruit zonder dat de wielen harder gaan dan de band.

Leuk vraagstuk.
Het blijkt toch dat er telkens weer mensen zijn die moeite hebben met het toegeven van de realiteit.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 11:14 schreef freiss het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het vliegtuig vooruit gaat omdat de banden sneller draaien dan de band: ik zeg dat als het vliegtuig vooruit gaat, normaal gesproken de banden sneller dan de grond draaien (anders gaat het vliegtuig namelijk niet vooruit) en dat zou niet moeten gebeuren.

Over dat stilstaat van de banden heb je wel een goed punt: je kan inderdaad opstijgen door de banden vast te zetten (zodat de band stilstaat) en dan vol gas weg te trekken. Je gaat dan vooruit zonder dat de wielen harder gaan dan de band.

Maar de transportband gaat even snel als de wielen draaien he. Als de wielen dus niet draaien, dan blokkeert de transportband ook -> je vliegtuig trekt weg met blokkerende wielen en al je banden gaan lek.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 09:12 schreef goeiemoggel het volgende:
Ik denk toch echt dat het vliegtuig NIET op zal stijgen. Waarom?
De loopband is zo ontworpen dat deze exact dezelfde snelheid heeft als de wielen. De loopband zorgt er dus voor dat het vliegtuig stil blijft staan (als het vooruit wil bewegen draaien de wielen immers harder dan de loopband, de loopband verhindert dit).

Hier ga je de mist in, het vliegtuig staat niet stil. De rest van je post kan dus sowieso een streep doorheen omdat het nergens op slaat.

quote:

Dit houdt dus in dat de rolweerstand (plus wellicht andere weerstanden, maar die zijn niet zo groot) op elk moment even groot is als de voortstuwingskracht (anders zou het vliegtuig naar voren gaan en de transportband was zo ontworpen dat dit niet kon).[/quote] Aangezien de stuwkracht enorm groot is (of wordt, als de motoren nog aan het "opstarten" zijn) betekent dit dat de wielen en dus de transportband in enkele seconden op gigantische snelheden gaan draaien.
Je zou zeggen dat zo'n transportband in praktijk onmogelijk te maken is (daar ben ik het ook mee eens), maar er staat gegeven in de vraagstelling dat deze transportband er is. Ontwerp uit de toekomst, aliens, whatever: er bestaat een transportband die zo snel kan accelereren met een vliegtuig erop.
Wat gebeurt er dus? De wielen gaan zo gigantisch hard draaien dat ze het niet aankunnen; breken af / smelten / knappen en het vliegtuig stijgt niet op omdat de weerstand van de wielophanging die nu over de grond sleept te groot is (de transportband beweegt niet meer omdat er geen wielen meer zijn).

Het scenario bij mythbusters is anders dan omschreven, hier heeft de transportband de snelheid die de wielen zouden hebben als er geen transportband was! Misschien niet altijd, maar in ieder geval op het cruciale moment: de takeoff-snelheid. In de praktijk zullen de wielen dus 2x zo snel draaien als normaal (en dus 2x zo snel als de transportband): 1x takeoff-snelheid ten opzichte van de grond, en dan nog een keer die snelheid om dat de transportband zo snel beweegt.

Het verschil zit dus in een transportband die dezelfde snelheid heeft als de draaisnelheid van de banden versus een die dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig zelf (ten opzichte van de grond).

Nog één keer de enige juiste waarheid.

Het vliegtuig zal gewoon opstijgen, de wielen zullen draaien twee maal de snelheid van het vliegtuig. De aandrijving geschiedt niet via de wielen.

Stel jezelf voor dat je op een lopende band op Schiphol staat op rolschaatsen, tegen de draairichting in. Naast jou loopt iemand die jou vooruit trekt, deze persoon heeft exact dezelfde snelheid als de rolband, maar dan in tegengestelde richting. Wat er nu gebeurt is dat jouw wielen twee keer de snelheid krijgen van de persoon naast jou en dat jij gewoon vooruit gaat met dezelfde snelheid als de persoon naast jij.

quote:

The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.

Daar gaat het om, zo een lopende band bestaat niet, want door de aandrijving van het vliegtuig zal het ten alle tijden gewoon naar voren bewegen en dus draaien dan de wielen sneller dan de lopende band.

Een lopende band waarop een vliegtuig niet kan opstijgen moet wel zo ontiegelijk hard draaien om voor voldoende wrijving te zorgen met de wielen dat dat gewoon niet bestaat.

En dan klopt dus de stelling niet meer.

En in het geval dat het vliegtuig opstijgt klopt de stelling dus ook niet, want dan draaien de wielen harder dan de lopende band

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:10 schreef Merkie het volgende:
Nog één keer de enige juiste waarheid.

Het vliegtuig zal gewoon opstijgen, de wielen zullen draaien twee maal de snelheid van het vliegtuig. De aandrijving geschiedt niet via de wielen.

Stel jezelf voor dat je op een lopende band op Schiphol staat op rolschaatsen, tegen de draairichting in. Naast jou loopt iemand die jou vooruit trekt, deze persoon heeft exact dezelfde snelheid als de rolband, maar dan in tegengestelde richting. Wat er nu gebeurt is dat jouw wielen twee keer de snelheid krijgen van de persoon naast jou en dat jij gewoon vooruit gaat met dezelfde snelheid als de persoon naast jij.

De wielen krijgen inderdaad twee keer de snelheid van de persoon naast jou, en dus ook twee keer de snelheid van de band => tegenspraak met "The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.".

Ergo: de stelling is ondeugdelijk

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:15 schreef freiss het volgende:

[..]

De wielen krijgen inderdaad twee keer de snelheid van de persoon naast jou, en dus ook twee keer de snelheid van de band => tegenspraak met "The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.".

Ja, dat kan idd niet.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 07:04 schreef SillyWalks het volgende:

[..]

Daar zie je dat het vliegtuig gewoon beweegt.

Zolang een vliegtuig beweegt, ontstaat er lift, en stijgt hij op.

Maar als een transportband een vliegtuig dus op zijn plaats weet te houden, zou het vliegtuig niet opstijgen.

Dat is idd het probleem van deze vraag, omdat de indruk wordt gewekt dat het vliegtuig stilstaat. De eigenlijk vraag is of het vliegtuig nog vooruit kan komen, wat evident is. Als je echter de vraag leest lijkt het als of er wordt gesteld dat het vliegtuig stil staat.
Is vaak met dit soort 'slimme' vragen.

Dat zeg ik; de stelling klopt gewoon niet en ik denk dat dat de enige correcte conclusie is die we kunnen trekken. Of dat vliegtuig nou opstijgt of niet doet er verder niet toe, want de stelling is gewoon feitelijk onjuist.

Opgelost, slotje

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:14 schreef vosss het volgende:
En dan klopt dus de stelling niet meer.

En in het geval dat het vliegtuig opstijgt klopt de stelling dus ook niet, want dan draaien de wielen harder dan de lopende band

Dat hoeft niet, de wielen hoeven niet harder te draaien dan de lopende band. Dit omdat de aandrijving niet via de wielen gaat. Als je de band mee laat draaien in de voorwaartse richting van het toestel, dan zullen de wielen stil blijven staan, terwijl het toestel 'gewoon' naar voren beweegt.

Desalniettemin kan het vliegtuig wel stil staan ten opzichte van de vaste objecten naast de transportbaan. Namelijk wanneer het vliegtuig gas geeft en afneemt om zo op 1 locatie te blijven, tja dan zal het vliegtuig uiteraard niet gaan opstijgen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:28 schreef 32Red het volgende:

[..]

Maar waarom dan niet gewoon antwoord op de vraag...?
Ik geef toe dat de vraag een beetje vreemd is, en ik heb al aangegeven waarom en daar heeft niemand het over. De informatie in de vraag dat de transportband even lang en breed is als een normale runway is overbodige informatie in de originele vraag.

Dat is gewoon om een situatie te schetsen, het heeft dan ook niets met het effect op de gehele vraag te maken.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:28 schreef 32Red het volgende:

[..]

Maar waarom dan niet gewoon antwoord op de vraag...?
Ik geef toe dat de vraag een beetje vreemd is, en ik heb al aangegeven waarom en daar heeft niemand het over. De informatie in de vraag dat de transportband even lang en breed is als een normale runway is overbodige informatie in de originele vraag.

Waarschijnlijk omdat de vraag met opzet slecht is. Het doel is discussie te creėren tussen mensen die verschillende denkpatronen hebben, niet om de 'waarheid' te achterhalen, omdat die nogal simpel is. Gewoon een trollpost dus

Zijn we hier nu nog steeds over aan het bakkeleien?

http://blog.xkcd.com/2008(...)e-goddamn-treadmill/

Opgelost, slotje

Hoe bereik je in godsnaam voldoende lift onder je vleugels om op te stijgen als je geen snelheid hebt tov de lucht om je heen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 18:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoe bereik je in godsnaam voldoende lift onder je vleugels om op te stijgen als je geen snelheid hebt tov de lucht om je heen.

Het is een vliegtuig, de aandrijving zit niet op de wielen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 18:55 schreef Nobu het volgende:

[..]

Het is een vliegtuig, de aandrijving zit niet op de wielen.

Het maakt niet uit dat de aandrijving niet in de wielen zit. Als er geen hogere luchtdruk onder je vleugels is dan boven je vleugels is er ook geen opwaardse kracht. Dan kan je nog zo hard met een jet engine lucht naar achteren pompen wat je wil het duwt je alleen maar over die band heen (voorwaarts).

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 19-01-2011 19:27:29 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:01 schreef 32Red het volgende:

[..]

Maar dat creert dan toch airflow , en bij genoeg snelheid van deze airflow wordt er lift gecreerd. > vliegtuig stijgt op

Het creeert alleen maar airflow rond je jet engine. Het meest op een stuk van de vleugel wat het minst geschikt is voor het creeren van lift (aangezien er een gigantische cilinder in de weg zit). De rest van je vleugel is in die situatie ongebruikt.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 18:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoe bereik je in godsnaam voldoende lift onder je vleugels om op te stijgen als je geen snelheid hebt tov de lucht om je heen.

Misschien zie ik het probleem niet (heb niet alle posts gelezen), maar waarom zou je geen airflow over je vleugels hebben? De motor zet zich af tegen de omgevingslucht wat ervoor zorgt dat het vliegtuig naar voren gaat, onafhankelijk van de ondergrond.
Een situatie waarbij het vliegtuig op een band stilstaat t.o.v. de grond is geen mogelijkheid. Zodra de motoren voorwaartse druk genereren, zal het vliegtuig naar voren bewegen en dus een luchtstroom over de vleugels genereren...

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:08 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Misschien zie ik het probleem niet (heb niet alle posts gelezen), maar waarom zou je geen airflow over je vleugels hebben? De motor zet zich af tegen de omgevingslucht wat ervoor zorgt dat het vliegtuig naar voren gaat, onafhankelijk van de ondergrond.
Een situatie waarbij het vliegtuig op een band stilstaat t.o.v. de grond is geen mogelijkheid. Zodra de motoren voorwaartse druk genereren, zal het vliegtuig naar voren bewegen en dus een luchtstroom over de vleugels genereren...

Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen? Ik neem aan doordat de lopende band zo hard naar achteren draait dat de frictie in de wielen compenseert voor de voorwaartse thrust. Dat is wel een snoeihard draaiende lopendeband, trouwens.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen?

Nee. Het hele punt is dat er een bandje meedraait met de wielen, iets wat totaal niet relevant is voor de voortstuwing.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:30 schreef pfaf het volgende:

[..]

Nee. Het hele punt is dat er een bandje meedraait met de wielen, iets wat totaal niet relevant is voor de voortstuwing.

Ah. Dan maakt het niet uit. Zolang dat vliegtuig zich vooruit beweegt is er lift. Je wielen draaien gewoon wat harder en je hebt iets meer frictie waar je voor moet compenseren maar dat is met meeste vliegtuigen makkelijk te doen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het hele punt van het raadseltje in de OP is toch juist dat het vliegtuig stil blijft staan tov de lucht er omheen? Ik neem aan doordat de lopende band zo hard naar achteren draait dat de frictie in de wielen compenseert voor de voorwaartse thrust. Dat is wel een snoeihard draaiende lopendeband, trouwens.

In een wrijvingsloze wereld zullen als de band beweegt, de wielen van het vliegtuig tegenovergesteld gaan draaien, waardoor het vliegtuig op zijn plek blijft. Zodra er "gas gegeven" wordt, zal het vliegtuig onherroepelijk naar voren gaan bewegen (t.o.v. de grond).
In de echte wereld is er natuurlijk wrijving en zal door de beweging van de band en de wrijving in de wiellagers het vliegtuig naar achteren "getrokken" worden. Deze kracht is echter zo klein dat zelfs als de motoren "stationair" lopen, deze kracht al weer teniet wordt gedaan.

Waar mensen mee in de war raken is met dezelfde situatie, maar dan met een auto. Als een auto meer gas geeft, dan gaan de wielen harder draaien. Als dan de band even hard versneld, dan blijft de auto inderdaad op dezelfde plek. Maar dat komt dus omdat deze zich afzet tegen de band, terwijl een vliegtuig zich afzet tegen de omgevingslucht, welke praktisch onafhankelijk stilstaat t.o.v. de band.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah. Dan maakt het niet uit. Zolang dat vliegtuig zich vooruit beweegt is er lift. Je wielen draaien gewoon wat harder en je hebt iets meer frictie waar je voor moet compenseren maar dat is met meeste vliegtuigen makkelijk te doen.

Correct inderdaad..

Godverdomme, het is allang compleet opgelost (inclusief waarom mensen fout reageren met neerbuigende lachsmileys enzo) en dan gaan ze gewoon door. Dan ben je wel een beetje een klapjosti hoor...