OP uit deel 1,quote:Op maandag 10 januari 2011 09:05 schreef Eclaire84 het volgende:
In navolging op Geloof moet worden afgeschaft.
Nee, maar serieus. Is deze stelling absurder dan de stelling van sommige atheisten dat geloof zou moeten worden verboden?
Deze anti-religie atheisten lijken minstens zo radicaal als extremistische gelovigen in hun opvattingen omtrent wat je wel en wat je niet zou mogen geloven of denken.
Zij betichten religieuzen van intolerantie jegens andersdenkenden en geven mede deze grond aan als reden voor een verbod op geloof. Hoe paradoxaal is dat?
Disclaimer: de TT is dus niet letterlijk bedoeld.
-edit: Ik heb een gastslotje op het topic gezet-
[ Bericht 53% gewijzigd door Daniel1976 op 14-01-2011 12:44:13 ]
Hoe heeft dit met mijn vraag te maken?quote:
Allah de barmhartige vrede zij met hem en Xa1pt is zijn profeet blijkbaar.
Wat ik hiermee wil zeggen? Je weet geen klap van mij, nog van de mensen waar ik mee omga.
Oja ik wil mijn Turkse vrienden uit Istanbul ook nog even toevoegen aan het rijtje.
Wacht even hoor, uit mijn vraag leid je af dat ik me boven jou plaats? Lolwut?quote:Je weet geen klap van de mensen waar ik mee omga en toch stel je je boven hen en mij.
Dat mag maar ik neem je nu helemaal niet meer au sérieux
quote:
[..]
Hoe heeft dit met mijn vraag te maken?
[..]
Wacht even hoor, uit mijn vraag leid je af dat ik me boven jou plaats? Lolwut?
Simpel. Je doet een hoop van mijn kennissen af als machtsgeile mannetjes.quote:Op vrijdag 14 januari 2011 12:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ah, dat handjevol machtsgeile mannetjes. En zij zijn representatief voor de islam omdat ze dat zelluf zeggen? Neem je ze zo serieus, ja?
En dat hoeft helemaal niet zo te zijn.
Ze vinden mij als ongelovige westerling wel altijd machtig interessant, wat heeft geleid tot open eerlijke en diepe discussies.
Aha. Ik had te snel gelezen en dacht dat je doelde op wat dictators die het volk onderdrukken. Mijn excuses.quote:
Simpel. Je doet een hoop van mijn kennissen af als machtsgeile mannetjes.
Klopt, maar wat ik me dan wel afvraag is: waarom neem je hen - ze houden er kennelijk een nogal fundamentalistische interpretatie op na - wel serieus en een Europese moslim bijvoorbeeld niet?quote:En dat hoeft helemaal niet zo te zijn.
Een slotje van een moderator op een topic wat niet in zijn/haar subforum staat. Er waren 2 vervolgtopics geopen, en eentje is genoeg natuurlijkquote:
wat is een gastslotje? En welke gevolgen heeft dat?
1. Ze zijn met meer dan jij, ze zitten dichter bij de bron dan jij en ze zijn nog niet "verpest" door westers denken.quote:
[..]
Aha. Ik had te snel gelezen en dacht dat je doelde op wat dictators die het volk onderdrukken. Mijn excuses.
[..]
Klopt, maar wat ik me dan wel afvraag is: waarom neem je hen - ze houden er kennelijk een nogal fundamentalistische interpretatie op na - wel serieus en een Europese moslim bijvoorbeeld niet?
En die mensen weigeren gewoon te snappen dat je meerdere soorten islam hebt. Ze snapte het echt niet toen ik vertelde dat de turken hier eigen moskee hebben en de molukers en de marokkanen etc etc.
Voor hun is het naleven van de koran het zuivere woord van allah, het belangrijkste.
En ik heb ook respect voor die mensen en hoe ze hun geloof naleven. Maar niet voor de religie an sich.
Niet hier.quote:
Welke bron?quote:ze zitten dichter bij de bron
Dat spreekt eerder in hun nadeel. Hoe gematigder en genuanceerder hoe beter, lijkt me.quote:dan jij en ze zijn nog niet "verpest" door westers denken.
Zo bezien ben ik ook een moslim. Al identificeer ik Allah met de werking van de wereld zelf.quote:
De Islam staat terrorisme niet toe en toont geen enkele vorm van tolerantie jegens terrorisme. Zelfs in de letterlijke betekenis van het woord Islam vinden we verwijzingen naar vrede. Letterlijk betekent Islam namelijk onderwerping of overgave en moslim betekent degene die zich heeft onderworpen. Daarnaast is het woord Islam afgeleid van de stam seleme, wat vrede betekent. In religieus opzicht wordt een moslim dan ook gedefinieerd als iemand die zich vanuit een diepgaand geloof heeft overgegeven aan God en als gevolg daarvan vrede in zichzelf, zijn of haar sociale en natuurlijke omgeving heeft gevonden.
Door moslim te zijn, vormen mensen één geheel met de volmaakte orde in het universum. Volgens de Quran, heeft elke entiteit in het universum zich aan de Wil van God onderworpen door de Goddelijke wetten te volgen die in de natuur en het universum gelden (3:83). Zo volgt de aarde bijvoorbeeld altijd dezelfde baan, die God voor haar bepaald heeft. In die zin, heeft de aarde zich onderworpen aan God. Bedenk hoe bijen altijd honing maken en spinnen hun webben weven. We zouden kunnen zeggen dat zowel de bij als de spin zich hebben onderworpen aan God, door in overeenstemming met hun voorbestemde predispositie te leven. Het zou dan ook niet meer dan billijk zijn om de aarde en de bij moslim te noemen. Wat dat betreft, kan iedereen die zich heeft onderworpen aan God, als moslim beschouwd worden.
Ik waardeer de gematigde Islam wel. Niet dat ik gelovig wordt, want het kan MI ook zonder.quote:Aan de andere kant, is een terrorist iemand die mensen bang maakt, wanorde en chaos veroorzaakt. Hieruit kan worden afgeleid, dat een echte moslim, nooit een terrorist kan zijn en een terrorist geen echte moslim. De woorden moslim en terrorist hebben volkomen tegenovergestel-de betekenissen en kunnen dan ook niet in één adem gebruikt worden.
Helaas gebruiken de media maar al te vaak de term moslim terrorist. Deze term komt voort uit de verkeerde opvatting en het verkeerde beeld dat mensen door eeuwen van verkeerd geïnformeerd te zijn, met de Islam en moslims associëren. We hebben het nooit over Christen terroristen in Ierland of Joodse terroristen in Palestina. Een terrorist is een terrorist. Terrorisme heeft geen religie.
De Islam predikt rechtvaardigheid en instrueert haar volgelingen om volkomen rechtvaardig te zijn. Dit betekent dat het niet is toegestaan een boot vol criminelen te laten zinken, wanneer er ook maar één onschuldige aan boord is. Laat staan dat de onschuldige overboord gegooid zou worden in reactie op de criminelen. De Quran laat ons weten dat het onterecht doden van een enkele persoon, gelijk staat aan het vernietigen van de gehele mensheid (Maidah, 5:32). Daarom is het ondenkbaar en totaal onmogelijk het doden van onschuldige burgers door middel van de Islam of moslims te rechtvaardigen.
Waarom plegen sommige moslims dan toch zelfmoordaanslagen of terroristische daden uit naam van de Islam? Hiervoor bestaan een heleboel oorzaken die hun oorsprong vinden in ingewikkelde politieke en sociale omstandigheden. Ten eerste dient opgemerkt te worden dat deze daden niet representatief zijn voor het gedrag van een gemiddelde moslim. Ze vinden in een klein aantal gebieden in de wereld plaats en komen in de lange geschiedenis van de Islam, pas sinds kort voor. Daden van geweld worden gepleegd door mensen die het slachtoffer zijn van onderdrukking en aanhoudend onrecht of door mensen die de onderdrukking en het onrecht dat hun moslimbroeders en zusters wordt aangedaan niet langer kunnen verdragen. Zonder het te weten, brengenminderheidsorganisaties en individuen hun religie en hun zaak, om de volgende redenen, grote schade toe:
· Daden die op burgers gericht zijn, kunnen nooit door middel van de morele en religieuze principes van de Islam gerechtvaardigd worden.
· Wanneer de tegenpartij wraak neemt, bezorgen dergelijke daden hun eigen volk meer leed.
· Ze verliezen er veel publieke en internationale steun mee, die ze zo hard nodig hebben.
In de hoogtijdagen van de moslimnaties, vormden deze in een groot deel van de wereld een bron van vrede en stabiliteit. Voordat de Islam haar intrede deed, hadden mensen in de tot dan toe bekende wereld, nog nooit in zulke grote getale in een veilige, vreedzame en harmonieuze wereld geleefd. Vanaf het moment dat de laatste moslimstaat, het Ottomaanse Rijk, zijn invloed verloor, heeft de wereld twee wereldoorlogen meegemaakt en zijn de Balkan, het Midden Oosten en andere plaatsen waar de Ottomanen, op basis van de tolerante principes van de Islam eeuwenlang in vrede regeerden, nooit meer hetzelfde geweest. Nog steeds is een groot deel van de onrust in de wereld terug te leiden tot een gebrek aan aanwezigheid en invloed van echte moslims in deze regios.
De Islam heeft eeuwenlang bijgedragen aan wereldvrede en wanneer drie grote problemen aangepakt worden, heeft de Islam zeker de potentie dit ook in de toekomst te doen. Deze problemen zijn gebrek aan onderwijs, armoede en versplintering van de moslimwereld.
Wat mij dus opviel is dat de studenten (beter gesitueerden en beter geschoolden) juist zo naief waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2011 14:37:58 ]
Ja maar kijk. Ik ben het helemaal met je eens in dat punt en ik vind dat lovenswaardig, het lijkt mij dat veel bijbel en koran teksten onhoudbaar zijn in het licht van de moderne wetenschap.quote:
Dat spreekt eerder in hun nadeel. Hoe gematigder en genuanceerder hoe beter, lijkt me.
Maar dan heb je wel je eigen draai aan het geloof gegeven zodra je begint te nuanceren.
In de bijbel staat bijvoorbeeld: Als je oog je tot zonde leid, steek hem uit, als je rechter hand je tot zonde leid, hak hem af.
Zo vraag ik bijvoorbeeld altijd aan christenen waarom ze hun rechter hand nog niet hebben afgehakt.
Zowel de bijbel als de koran claimen het onfeilbare woord van een onfeilbare almachtige god te zijn.
Zodra je dat moet gaan interpreteren, is het geen onfeilbare god meer. Dan kom je in een hoop filosofische problemen.
De oorsprong van de koran is wel wazig. Echt waar ik heb onbevooroordeelde godsdienst geschiedenis gehad over de koran. Het begint natuurlijk al bij het feit dat mohammed niet kon lezen of schrijven en dus zijn alle soera's getuigenissen van wat mohammed zou hebben gezegd.
Daar is in het begin nog aardig mee geschoven. Ik zal kijken of ik ergens een website kan vinden met wat info daarover.
Dan is ofwel de gematige Europese Moslim afvallig van zijn eigen geschriften ofwel zijn de geschriften niet juist. Kies maar en trek je conclussies.
Komt er maar enen tegen die de Koran letterlijk gaat nemen, wat ook de bedoeling is van een religieus geschrift, anders zou het niet opgetekend staan uiteraard.
Ja waarom? Volgens de logische wet van oorzaak en gevolg en noodzaak?quote:
[..]
Zo bezien ben ik ook een moslim. Al identificeer ik Allah met de werking van de wereld zelf.
Hoe zijn we hier en hoe is het allemaal begonnen (schepping oerknal of wat dan ook...) ?
Er moet ergens iets zijn wat dat geïnitieerd heeft.
Maar dit postulaat houdt geen stand. Want volgens diezelfde logica moet er dan weer iets zijn dat god geïnitieerd heeft.
Dat is het argument van de wereld rust op de rug van een grote schildpad, ja maar waar staat die schildpad dan weer op? Op de rug van een volgende schildpad.
Inmiddels werken we in de godsdienst filosofie met waarschijnlijkheidsprincipes en het bestaan van een god of goden is zeer onwaarschijnlijk te noemen.
Hier verschillen we niet van mening. Zoals gezegd, identificeer ik Allah met de werking van de wereld zelf. Dwz dat Allah overbodig is en de Koran geen goddelijk gezag heeft. Maar het is natuurlijk een zienswijze waardoor atheisme en theism heel dicht bij elkaar komen.quote:
[..]
Ja waarom? Volgens de logische wet van oorzaak en gevolg en noodzaak?
Hoe zijn we hier en hoe is het allemaal begonnen (schepping oerknal of wat dan ook...) ?
Er moet ergens iets zijn wat dat geïnitieerd heeft.
Maar dit postulaat houdt geen stand. Want volgens diezelfde logica moet er dan weer iets zijn dat god geïnitieerd heeft.
Dat is het argument van de wereld rust op de rug van een grote schildpad, ja maar waar staat die schildpad dan weer op? Op de rug van een volgende schildpad.
Inmiddels werken we in de godsdienst filosofie met waarschijnlijkheidsprincipes en het bestaan van een god of goden is zeer onwaarschijnlijk te noemen.
Je moet islamieten niet alles verwijten wat iemand anders uit hun kring doet of zegt. Als ik in Afrika ben, en mensen zouden mij het kolonialisme verwijten (wat ze overigens niet doen), dan .....
De poging om de Koran de zien als de letterlijke Waarheid van Allah is idd een zwakte. Dat krijg je nooit rechtgepraat. Christenen deden dat vroeger natuurlijk ook, maar hebben dat pad inmiddels verlaten.quote:
Een Europese Moslim kan dan wel gematigd denken over de Islam, maar het blijft een feit dat het aanmoedigen van vergelding en bestrijden met alle middelen van niet- of andersgelovigen wel degelijk zwart op wit in de Koran staat.
Dan is ofwel de gematige Europese Moslim afvallig van zijn eigen geschriften ofwel zijn de geschriften niet juist. Kies maar en trek je conclussies.
Komt er maar enen tegen die de Koran letterlijk gaat nemen, wat ook de bedoeling is van een religieus geschrift, anders zou het niet opgetekend staan uiteraard.
Dat is helemaal afhankelijk van je interpretatie en heeft weinig met de bijbel of koran van doen. Die tweedeling lijkt me behoorlijk essentieel.quote:
Ja maar kijk. Ik ben het helemaal met je eens in dat punt en ik vind dat lovenswaardig, het lijkt mij dat veel bijbel en koran teksten onhoudbaar zijn in het licht van de moderne wetenschap.
Dat kan ook niet anders. Er bestaat niet zoiets als een 'waarachtig geloof' wat gevrijwaard blijft van eigen interpretatie.quote:Maar dan heb je wel je eigen draai aan het geloof gegeven zodra je begint te nuanceren.
Want jij vindt dat zij dat letterlijk moeten nemen?quote:In de bijbel staat bijvoorbeeld: Als je oog je tot zonde leid, steek hem uit, als je rechter hand je tot zonde leid, hak hem af.
Zo vraag ik bijvoorbeeld altijd aan christenen waarom ze hun rechter hand nog niet hebben afgehakt.
Nee, dat dogma hebben gelovigen gemaakt om hun dogma onfeilbaar te maken.quote:Zowel de bijbel als de koran claimen het onfeilbare woord van een onfeilbare almachtige god te zijn.
Zodra je dat moet gaan interpreteren, is het geen onfeilbare god meer. Dan kom je in een hoop filosofische problemen.
Dat laatste is ten zeerste te betwisten. Ik heb daar namelijk bij Christenen nog helemaal niets van gezien. Voor hen is alles wat in de Bijbel staat DE waarheid omdat het Gods woord is. En hoe ze dat weten : wel omdat het in de Bijbel staat. Ze doen eveneens en even erg aan cirkelredeneringen.quote:
[..]
De poging om de Koran de zien als de letterlijke Waarheid van Allah is idd een zwakte. Dat krijg je nooit rechtgepraat. Christenen deden dat vroeger natuurlijk ook, maar hebben dat pad inmiddels verlaten.
En als er nu eens nooit een begin geweest is en er ook geen einde zal zijn ? Geen ' oerknal ', geen ' schepping '. Dan is er ook geen noodzaak het ' begin' en zijn oorzaak te zoeken. Natuurlijk moeilijk te vatten, maar dat is het ' godsbegrip ' ook niet. Niet zo'n gek idee hoor.quote:
[..]
Ja waarom? Volgens de logische wet van oorzaak en gevolg en noodzaak?
Hoe zijn we hier en hoe is het allemaal begonnen (schepping oerknal of wat dan ook...) ?
Er moet ergens iets zijn wat dat geïnitieerd heeft.
Maar dit postulaat houdt geen stand. Want volgens diezelfde logica moet er dan weer iets zijn dat god geïnitieerd heeft.
Dat is het argument van de wereld rust op de rug van een grote schildpad, ja maar waar staat die schildpad dan weer op? Op de rug van een volgende schildpad.
Inmiddels werken we in de godsdienst filosofie met waarschijnlijkheidsprincipes en het bestaan van een god of goden is zeer onwaarschijnlijk te noemen.
Nee toch, de passages uit de bijbel niet ze niet onderschrijven negeren ze, en de lezen de bijbel steeds meer metaforisch.quote:
[..]
Dat laatste is ten zeerste te betwisten. Ik heb daar namelijk bij Christenen nog helemaal niets van gezien. Voor hen is alles wat in de Bijbel staat DE waarheid omdat het Gods woord is. En hoe ze dat weten : wel omdat het in de Bijbel staat. Ze doen eveneens en even erg aan cirkelredeneringen.
Idem dito voor de Moslimsquote:
[..]
Nee, dat dogma hebben gelovigen gemaakt om hun dogma onfeilbaar te maken.
De bewering dat een Europese moslim ' gematigd' is, is zo ongeveer net zo'n stompzinnige opmerking is als de bewering dat een Duitser gematigd is als hij geen nazi is, maar goed.quote:
Een Europese Moslim kan dan wel gematigd denken over de Islam, maar het blijft een feit dat het aanmoedigen van vergelding en bestrijden met alle middelen van niet- of andersgelovigen wel degelijk zwart op wit in de Koran staat.
In een aantal boeken in mijn kast zou ik ook teksten kunnen vinden die als verwerpelijk omschreven kunnen worden, wanneer je ze letterlijk neemt. Iedere krankzinnige gedachte kun je legitimeren.
Je kunt de geschriften ook niet zien als een 1-op-1-vertaling naar het hier en nu, en het in een groter perspectief te plaatsen. Dan blijven er meer opties open.quote:Dan is ofwel de gematige Europese Moslim afvallig van zijn eigen geschriften ofwel zijn de geschriften niet juist. Kies maar en trek je conclussies.
quote:Komt er maar enen tegen die de Koran letterlijk gaat nemen, wat ook de bedoeling is van een religieus geschrift, anders zou het niet opgetekend staan uiteraard.
Want moslims zijn geen gelovigen?quote:
quote:dat dogma hebben gelovigen gemaakt om hun dogma onfeilbaar te maken.
ga dan maar eens lezen op forums bij de christenen. Ook hier dus. Hun metaforeren beginnen ze op het ogenblik dat je de tegenstrijdigheden naar voren brengt.quote:
[..]
Nee toch, de passages uit de bijbel niet ze niet onderschrijven negeren ze, en de lezen de bijbel steeds meer metaforisch.
Genoeg christenen die nog maar weinig dingen uit de bijbel letterlijk nemen.quote:
ga dan maar eens lezen op forums bij de christenen. Ook hier dus. Hun metaforeren beginnen ze op het ogenblik dat je de tegenstrijdigheden naar voren brengt.
Kun je daar een % op plakken, of is dat maar een veronderstelling ?quote:
[..]
Genoeg christenen die nog maar weinig dingen uit de bijbel letterlijk nemen.
[..]quote:
[..]quote:De bewering dat een Europese moslim ' gematigd' is, is zo ongeveer net zo'n stompzinnige opmerking is als de bewering dat een Duitser gematigd is als hij geen nazi is, maar goed.
In een aantal boeken in mijn kast zou ik ook teksten kunnen vinden die als verwerpelijk omschreven kunnen worden, wanneer je ze letterlijk neemt. Iedere krankzinnige gedachte kun je legitimeren.
Oke je zegt het dus zelf. Er bestaan geen gematigde moslims. Ben ik volledig met je eens. Alle Moslims volgen de Koran letterlijk als het erop aan komt.
Waar in de Koran staat er bv. dat je wat er geschreven staat een beetje moet interpreteren?
[..]quote:Je kunt de geschriften ook niet zien als een 1-op-1-vertaling naar het hier en nu, en het in een groter perspectief te plaatsen. Dan blijven er meer opties open.
Is er dan een groter perspectief dan de Koran zelf? Welke?
blijven dromen.quote:
[..]
Genoeg christenen die nog maar weinig dingen uit de bijbel letterlijk nemen.
Je leest verkeerd.quote:
Oke je zegt het dus zelf. Er bestaan geen gematigde moslims. Ben ik volledig met je eens.
Ik ben anders maar weinig moslims hier tegengekomen die zich barbaars gedragen.quote:Alle Moslims volgen de Koran letterlijk als het erop aan komt.
Waar in een roman vind je de disclaimer: "dit is een fictief verhaal, neem teksten vooral niet letterlijk"?quote:Waar in de Koran staat er bv. dat je wat er geschreven staat een beetje moet interpreteren?
Het besef dat de koran niet in het jaar 1999 is geschreven bijvoorbeeld.quote:Is er dan een groter perspectief dan de Koran zelf? Welke?
Binnen de EO-kliek vind je tegenwoordig weinig creationisten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Kun je daar een % op plakken, of is dat maar een veronderstelling ?
[..]quote:
Is dat zo? Hoe moet ik het dan wel lezen?quote:Je leest verkeerd.
[..]
[..]quote:Ik ben anders maar weinig moslims hier tegengekomen die zich barbaars gedragen.
Wat voor een vergelijk is dat nu weer. Misschien omdat ze hier worden aanvaard en men hen een kans heeft om zich te integreren. Is dat omgekeerd ook zo? Wordt een Europeaan in Moslimlanden ook geaccepteerd met zijn hebbelijkheden en culturele gewoontes zoals bv. een vrouw in een kort rokske. Ik zeg maar wat hoor.
Mooie omdraaiïng van wat ik vroeg. Trukken van de zwarte madam, noem ik dat.quote:Waar in een roman vind je de disclaimer: "dit is een fictief verhaal, neem teksten vooral niet letterlijk"?
[..]
Staat er in de Koran dan dat je in 1999 de Koran anders moet interpreteren dan oorspronkelijk?quote:Het besef dat de koran niet in het jaar 1999 is geschreven bijvoorbeeld.
Dit is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Binnen de EO-kliek vind je tegenwoordig weinig creationisten bijvoorbeeld.
Is dat zo? Waar haal je dat vandaan? Eigen interpretatie of zo? Een gelovige is zo wieso een creatonistquote:
[..]
Binnen de EO-kliek vind je tegenwoordig weinig creationisten bijvoorbeeld.
Een fundamentalistische interpretatie is niet het uitgangspunt, maar een uitzondering.quote:
Is dat zo? Hoe moet ik het dan wel lezen?
En men niet meer onderdrukt wordt.quote:Wat voor een vergelijk is dat nu weer. Misschien omdat ze hier worden aanvaard en men hen een kans heeft om zich te integreren.
Het antwoord daarop moet je in de politieke aspecten zoeken.quote:Wordt een Europeaan in Moslimlanden ook geaccepteerd met zijn hebbelijkheden en culturele gewoontes zoals bv. een vrouw in een kort rokske. Ik zeg maar wat hoor.
Blijkbaar kom je op de een of andere manier aan de veronderstelling dat men de koran dus letterlijk moet nemen. Waar haal je dat vandaan?quote:Mooie omdraaiïng van wat ik vroeg. Trukken van de zwarte madam, noem ik dat.
Wetende dat de koran niet in 1999 is geschreven lijkt me dat tamelijk voor de hand liggend.quote:Staat er in de Koran dan dat je in 1999 de Koran anders moet interpreteren dan oorspronkelijk?
heel mooi. En absoluut het overdenken waard.quote:
[..]
En als er nu eens nooit een begin geweest is en er ook geen einde zal zijn ? Geen ' oerknal ', geen ' schepping '. Dan is er ook geen noodzaak het ' begin' en zijn oorzaak te zoeken. Natuurlijk moeilijk te vatten, maar dat is het ' godsbegrip ' ook niet. Niet zo'n gek idee hoor.
Het is een feit dat er christenen zijn die maar weinig aspecten uit de bijbel letterlijk nemen, een schatting van het aantal zou een veronderstelling zijn.quote:
Nee. Het creationisme is alleen nog een erkend begrip in o.a. de reformatorische hoek.quote:
[..]
Is dat zo? Waar haal je dat vandaan? Eigen interpretatie of zo? Een gelovige is zo wieso een creatonist
[..]quote:
prietpraat. De Koran op zich is al fundamentalistischquote:Een fundamentalistische interpretatie is niet het uitgangspunt, maar een uitzondering.
[..]
Was er dan een tijd waarop jullie onderdrukt werden hier?quote:En men niet meer onderdrukt wordt.
[..]
Opnieuw prietpraat. Het is enkel en alleen te zoeken bij de religie zelf. Want de politiek daar is religie.[..]quote:Het antwoord daarop moet je in de politieke aspecten zoeken.
Moet er dan getwijfeld worden aan Mohammed "zijn" woorden?quote:Blijkbaar kom je op de een of andere manier aan de veronderstelling dat men de koran dus letterlijk moet nemen. Waar haal je dat vandaan?
[..]
Eerst leren lezen.quote:Wetende dat de koran niet in 1999 is geschreven lijkt me dat tamelijk voor de hand liggend.
deze stelling is al zo vaak onderuit gehaald. het is niet eens meer grappig om deze belachelijke drogreden nog maar eens van stal te halen.quote:
De gedachte dat atheïsten per definitie in niks geloven is fout. Het woord zegt het natuurlijk ook al: niet theïstisch.
Tja Nederland staat garant voor nieuwe paddestoel ideëen, dat is zo. Voor de duidelijkheid lees genesis in de Bijbel en dan zal je weten wat een gelovige aanneemt voor waarheid. Als God hemel en aarde heeft geschapen dan is God de creatonist. Of je dat nu graag hoort of niet. Reformatorisch of niet.quote:
[..]
Nee. Het creationisme is alleen nog een erkend begrip in o.a. de reformatorische hoek.
een stuk minder zweverig dan het klinkt. de enige concrete reden die wij hebben om te veronderstellen dat er een begin MOET zijn, is omdat alles dat wij kennen een begin heeft. dat is lang geen ijzersterk argument.quote:
[..]
En als er nu eens nooit een begin geweest is en er ook geen einde zal zijn ? Geen ' oerknal ', geen ' schepping '. Dan is er ook geen noodzaak het ' begin' en zijn oorzaak te zoeken. Natuurlijk moeilijk te vatten, maar dat is het ' godsbegrip ' ook niet. Niet zo'n gek idee hoor.
veel interessanter in deze discussie echter: stel je voor dat er WEL een begin moet zijn: wat is dan de reden om er een god bij te verzinnen? hiermee verleg je het probleem alleen maar; als een universum een begin moet hebben, moet een opperwezen dat ook hebben. als we dan toch moeten accepteren dat er somewhere along the line iets geen begin gehad kan hebben, dan kunnen we net zo goed de kortste route nemen en veronderstellen dat dat het universum is.
Zou je dat ook zeggen als de koran slechts door een handjevol personen op een doordeweekse avond werd gelezen?quote:
prietpraat. De Koran op zich is al fundamentalistisch
En die vraag is relevant omdat?quote:Was er dan een tijd waarop jullie onderdrukt werden hier?
Die stelling gaat helaas niet op, sinds er ook landen bestaan waar het leeuwendeel van de bevolking moslim is maar toch niet te vergelijken is met een land als Iran.quote:Opnieuw prietpraat. Het is enkel en alleen te zoeken bij de religie zelf. Want de politiek daar is religie.
Nee hoor.quote:Moet er dan getwijfeld worden aan Mohammed "zijn" woorden?
Ik kan de enquete zo gauw niet meer vinden, maar in het licht van het Darwinjaar had de EO een enquete gehouden onder haar leden met de vraag "gelooft u in de evolutietheorie"? Ik geloof dat zo'n 1%a 2% dit bevestigend beantwoordde.quote:
[..]
Nee. Het creationisme is alleen nog een erkend begrip in o.a. de reformatorische hoek.
Ook uit persoonlijke ervaring met bijvoorbeeld evangelische studentenverenigingen weet ik dat het creationisme in enge zin (de evolutietheorie klopt niet, aarde in 6 dagen geschapen, mens is rechtstreeks door God geschapen, etc.) behoorlijk wat aanhang kent onder hun leden.
Dat is ook wel te begrijpen, omdat de evolutietheorie al snel wordt gezien als tegenhanger van de bijbel door christenen.quote:
[..]
Ik kan de enquete zo gauw niet meer vinden, maar in het licht van het Darwinjaar had de EO een enquete gehouden onder haar leden met de vraag "gelooft u in de evolutietheorie"? Ik geloof dat zo'n 1%a 2% dit bevestigend beantwoordde.
Ah, ik heb hem gevonden. Twijfel aan God als schepper van de aarde is er niet veel. Een percentage van 61% gelooft dat God de aarde in zes dagen van 24 uur heeft geschapen. Dat was tien jaar geleden 53% (De Boodschap en de Kloof, 1997). Een percentage van 32% gelooft dat God de aarde heeft geschapen, maar niet in zes dagen van 24 uur. Dat was in 1997 35%.
Hm, oké. Die ervaringen zijn anders dan de mijne, maar wellicht dat jij er meer in zit.quote:Ook uit persoonlijke ervaring met bijvoorbeeld evangelische studentenverenigingen weet ik dat het creationisme in enge zin (de evolutietheorie klopt niet, aarde in 6 dagen geschapen, mens is rechtstreeks door God geschapen, etc.) behoorlijk wat aanhang kent onder hun leden.
Van vrienden die daar geweest waren heb ik gehoord dat daar behoorlijk wat creationistisch gedachtengoed is. Ik heb bijvoorbeeld zelf in een andere context een praatje van Cees Dekker meegemaakt met veel evangelische studenten in het publiek, en nogal wat mensen daar waren oprecht verbaasd (sommigen zelfs verontwaardigd
) dat Dekker bevestigde dat hij geen twijfels heeft omtrent Darwins evolutietheorie.Ik snap niet helemaal wat je bedoelt hier.quote:
En als er nu eens nooit een begin geweest is en er ook geen einde zal zijn ? Geen ' oerknal ', geen ' schepping '. Dan is er ook geen noodzaak het ' begin' en zijn oorzaak te zoeken. Natuurlijk moeilijk te vatten, maar dat is het ' godsbegrip ' ook niet. Niet zo'n gek idee hoor.
Dat was em inderdaad, metquote:
quote:Dat God evolutie heeft gebruikt, denken maar weinig EO-leden: 1%
Ik ben daar weleens een paar keer geweestquote:
Nou, het is moeilijk om schattingen te geven, maar ik zou zeggen: ga eens naar een EO-jongerendag
christelijke opvoeding he.Dat lijkt me triviaal; niets duurt immers oneindig.quote:
Elk geloof is tijdelijk, weliswaar lange periodes, maar toch tijdelijk..
God wel.quote:
Dat lijkt me triviaal; niets duurt immers oneindig.
Ik denk dat ik hem wel snap. Eerst had je niets en toen de oerknal en vervolgens was er de ruimte met planeten, sterren en sterrenstelsels.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt hier.
Als je dat zo leest zou een god een betere verklaring zijn.Laatst wel een docu gezien dat de oerknal is ontsaan door de botsing van 2 (of meerdere) sterrenstelsels. Dat klonk redelijk aannemelijk.
Juist niet, die stelling is dus compleet onhoudbaar omdat er volgens het principe van oorzakelijke noodzaak dan ook een begin aan god moet zijn. het wie schiep de schepper verhaal.quote:
[..]
Ik denk dat ik hem wel snap. Eerst had je niets en toen de oerknal en vervolgens was er de ruimte met planeten, sterren en sterrenstelsels.
Laatst wel een docu gezien dat de oerknal is ontsaan door de botsing van 2 (of meerdere) sterrenstelsels. Dat klonk redelijk aannemelijk.
Herman Philipse gaat hier heel mooi op in zijn godsdienst filofosie klassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 14-01-2011 16:41:26 ]
quote:
door hoevelen of hoeveel keer een boek wordt gelezen speelt geen enkele rol. Het gaat hem over de inhoud van een boek. En de Koran is fundamentalistisch en wakkert haat tegen on- en anders gelovigen aanquote:Zou je dat ook zeggen als de koran slechts door een handjevol personen op een doordeweekse avond werd gelezen?
[..]
omdat ze een wedervraag was op jou vraag die ook niet relevant wasquote:En die vraag is relevant omdat?
[..]
Die stelling gaat helaas niet op, sinds er ook landen bestaan waar het leeuwendeel van de bevolking moslim is maar toch niet te vergelijken is met een land als Iran.
In gelijk welk Moslimland wordt er neer gekeken op vrouw met korte rok of onbedekte haren, blote schouders enz.
[..]
dus dan is zijn woord waarheid en dient de Koran opgevolgd te worden zoals het geschreven staat met de strijd tegen ongelovigen erbij met gelijk welk middel , dus ook liegen.quote:Nee hoor.
Dus niet.. tenminste dat is mijn stellingquote:
Op voor het begrip "niets" kan je beter te raden gaan bij het Buddhisme. Dan zul je de posting van Aton beter begrijpen. Althans zoals ik het begrepen heb tenminstequote:
[..]
Ik denk dat ik hem wel snap. Eerst had je niets en toen de oerknal en vervolgens was er de ruimte met planeten, sterren en sterrenstelsels.
Laatst wel een docu gezien dat de oerknal is ontsaan door de botsing van 2 (of meerdere) sterrenstelsels. Dat klonk redelijk aannemelijk.
Dat zou het niet doen als er maar een handjevol personen was die het boek zou lezen. Dus die stelling is onzin.quote:
door hoevelen of hoeveel keer een boek wordt gelezen speelt geen enkele rol. Het gaat hem over de inhoud van een boek. En de Koran is fundamentalistisch en wakkert haat tegen on- en anders gelovigen aan
Moslims worden elders nog wel eens onderdrukt, ja. En hier zien we nauwelijks een fundamentalistische islam terug.quote:omdat ze een wedervraag was op jou vraag die ook niet relevant was
Dat is iets cultureels, Sherlock. India is ook geen islamitisch land, toch moet je je er als vrouw niet in bikini wagen.quote:In gelijk welk Moslimland wordt er neer gekeken op vrouw met korte rok of onbedekte haren, blote schouders enz.
Als jij meent dat je rond het jaar 600 leeft en je aangespreken voelt, zeker doen. Ik acht de gemiddelde moslim echter wel in staat e.e.a. te kunnen relativeren.quote:dus dan is zijn woord waarheid en dient de Koran opgevolgd te worden zoals het geschreven staat met de strijd tegen ongelovigen erbij met gelijk welk middel , dus ook liegen.
Dat wel, natuurlijk.quote:
Ik acht mezelf gewoon realistisch denkend. Het jaartal mag jij voor mijn part erop plakken. Speelt geen rol. En of de moslims beter kunnen relativeren volgens jou? Je moet ze eens aanspreken op de trein en hun wijzen op hun ongehoord gedrag tegenover onze europese dames. Zeker eens doen hoor.quote:
Als jij meent dat je rond het jaar 600 leeft en je aangespreken voelt, zeker doen. Ik acht de gemiddelde moslim echter wel in staat e.e.a. te kunnen relativeren.
Bij ons in de bibliotheek hebben ze zelfs bewakingscamera's moeten plaatsen omwille van hun (jawel Moslim jongeren) ongehoord gedrag tegen de dames aan de balie.
Ach zo. Hebben de christenen dan het deel Genesis uit hun bijbel gescheurd ? Dát is nieuw.quote:
[..]
Nee. Het creationisme is alleen nog een erkend begrip in o.a. de reformatorische hoek.
Hoeveel valt er te relativeren aan een tekst die volgens veel (bijna alle?) moslims letterlijk geciteerd werd door God?quote:
Als jij meent dat je rond het jaar 600 leeft en je aangespreken voelt, zeker doen. Ik acht de gemiddelde moslim echter wel in staat e.e.a. te kunnen relativeren.
Dus, je kletst er zo maar wat op los, m.a.w. Noem dan eens enkele aspecten die men niet meer letterlijk neemt ? ( vermoedelijk die wetenschappelijk achterhaald zijn ?) En noem dan eens wat zaken die ze nu nog steeds letterlijk nemen. Dat zou al een hele opheldering betekenen.quote:
[..]
Het is een feit dat er christenen zijn die maar weinig aspecten uit de bijbel letterlijk nemen, een schatting van het aantal zou een veronderstelling zijn.
O, leuk te lezen dat hier nog posters zitten met gezond verstand. Punchdrunk, je hebt een biertje van me tegoed.quote:
[..]
een stuk minder zweverig dan het klinkt. de enige concrete reden die wij hebben om te veronderstellen dat er een begin MOET zijn, is omdat alles dat wij kennen een begin heeft. dat is lang geen ijzersterk argument.
veel interessanter in deze discussie echter: stel je voor dat er WEL een begin moet zijn: wat is dan de reden om er een god bij te verzinnen? hiermee verleg je het probleem alleen maar; als een universum een begin moet hebben, moet een opperwezen dat ook hebben. als we dan toch moeten accepteren dat er somewhere along the line iets geen begin gehad kan hebben, dan kunnen we net zo goed de kortste route nemen en veronderstellen dat dat het universum is.
Dat is toch bangelijk in 2011 niet ? Daar kan ik nu eens niet bij zie.quote:
[..]
Ik kan de enquete zo gauw niet meer vinden, maar in het licht van het Darwinjaar had de EO een enquete gehouden onder haar leden met de vraag "gelooft u in de evolutietheorie"? Ik geloof dat zo'n 1%a 2% dit bevestigend beantwoordde.
Ook uit persoonlijke ervaring met bijvoorbeeld evangelische studentenverenigingen weet ik dat het creationisme in enge zin (de evolutietheorie klopt niet, aarde in 6 dagen geschapen, mens is rechtstreeks door God geschapen, etc.) behoorlijk wat aanhang kent onder hun leden.
Punchdrunk wél. Jou moet ik dus geen biertje tegoed houden.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt hier.
Elke beschaving ook. En dan beginnen we weer van vooraf aan. :-)quote:
Elk geloof is tijdelijk, weliswaar lange periodes, maar toch tijdelijk..
Als je hem zo bedoelt, dan denk ik dat we de tijd van plato wel achter ons hebben liggen.quote:
[..]
En als er nu eens nooit een begin geweest is en er ook geen einde zal zijn ? Geen ' oerknal ', geen ' schepping '. Dan is er ook geen noodzaak het ' begin' en zijn oorzaak te zoeken. Natuurlijk moeilijk te vatten, maar dat is het ' godsbegrip ' ook niet. Niet zo'n gek idee hoor.
We weten dat er een begin aan alles is en we weten dat er een eind aan alles komt ooit.
Toch is het zoquote:
[..]
Dat is toch bangelijk in 2011 niet ? Daar kan ik nu eens niet bij zie.
. Ik denk dat je de christelijke beweging van de laatste 10 jaar in nederland moet zien als een terug naar vroeger beweging. Men heeft heel veel moeite om wetenschap en theologie te combineren en daardoor komt men er weer op uit dat men de bijbel weer heel letterlijk moet nemen en het overige moet negeren. Ik lees dit af aan de groei van de vele bijbelvaste pinkster of christengemeentes. In eerste instantie lijken die veel minder orthodox dan bijvoorbeeld hersteld gereformeerden, maar dat is maar schijn want in werkelijkheid zijn ze christen op het scherpst van de snede. De bijbel dient letterlijk gelezen te worden want de heilige geest heeft er voor gezorgd dat er geen onzin in staat.Nee maar... zeker met wat reklamebloks tussen zo te merken.quote:
[..]
Ik denk dat ik hem wel snap. Eerst had je niets en toen de oerknal en vervolgens was er de ruimte met planeten, sterren en sterrenstelsels.
Laatst wel een docu gezien dat de oerknal is ontsaan door de botsing van 2 (of meerdere) sterrenstelsels. Dat klonk redelijk aannemelijk.
Het grappige daaraan is dat geloven, met beschavingen evolueren.quote:
[..]
Elke beschaving ook. En dan beginnen we weer van vooraf aan. :-)
Zelfs nu nog ook al lijkt het redelijk statisch met de grote godsdiensten.
100 jaar geleden werden zowel christendom als islam nog heel anders beleden.
Korter zelfs. Zo klagen mijn islamitische vrienden in islamitische landen steen en been over burka's en nikaabs die dingen zag je 20 jaar geleden bijna nergens. En heel veel vrouwen lopen nu in zwarte burka.
Jaquote:
[..]
Nee maar... zeker met wat reklamebloks tussen zo te merken.
Want het waren geen sterrenstelsels maar botsende dimensies De oerknal is het woord voor het "moment" waarop alle opgehoopte energie (verondersteld uit een bepaalde dimensie, stringtheorie) zich heeft omgevormd tot materie (onze dimensie). Dit volgens het principe dat Einstein heeft uitgewerkt E=MC(kwadraat).
Het is een plausibel model met een redelijke waarschijnlijkheid.
quote:
is dat zo? En hoe weten we dat dan?quote:We weten dat er een begin aan alles is en we weten dat er een eind aan alles komt ooit.
Dat is er eentje om te gieren. Nederland, een moslimland ? waarom zie je hier geen moslima in bikini ? Cultureel gebonden ? Kijk kijk, en waarom zie je in Nederland dan meer hoofdoeken dragen dan in moslimlanden ? Ook cultureel gebonden ?quote:Dat is iets cultureels, Sherlock. India is ook geen islamitisch land, toch moet je je er als vrouw niet in bikini wagen.
zie Het grote F&L video topicquote:
[..]
Ja
De oerknal is het woord voor het "moment" waarop alle opgehoopte energie (verondersteld uit een bepaalde dimensie, stringtheorie) zich heeft omgevormd tot materie (onze dimensie). Dit volgens het principe dat Einstein heeft uitgewerkt E=MC(kwadraat).
Het is een plausibel model met een redelijke waarschijnlijkheid.
Dat zien we toch overal om ons heen? Uit oerknal stof ben je voortgekomen tot oerknalstof zul je wederkeren (om maar eens een bijbeltekst vrij te interpreterenquote:
is dat zo? En hoe weten we dat dan?
)Mensen vergaan gebouwen vergaan, de wereld vergaat, onze zon dooft ooit of implodeert of wel knallen ooit weer op elkaar met z'n allen of we blijven tot in eeuwigheid uit elkaar drijven waarbij alles langzaam uitdooft.
Is het niet inherent aan ons universum dat alles onderhevig is aan tijd en dus vergankelijk is.
Zo zie je maar weer dat een religie een levend iets is en dus niet samenvalt met de letter van de Koran of Bijbel.quote:
[..]
Het grappige daaraan is dat geloven, met beschavingen evolueren.
Zelfs nu nog ook al lijkt het redelijk statisch met de grote godsdiensten.
100 jaar geleden werden zowel christendom als islam nog heel anders beleden.
Korter zelfs. Zo klagen mijn islamitische vrienden in islamitische landen steen en been over burka's en nikaabs die dingen zag je 20 jaar geleden bijna nergens. En heel veel vrouwen lopen nu in zwarte burka.
Oh, interessant die ga ik zeker even kijken. Dat is wel wat anders dan dat ze laatst op discovery uitzondenquote:
Zoals een zak patat ? Tijd om te updaten joh. Blijkbaar zit jij nog op Plato's knie.quote:
Als je hem zo bedoelt, dan denk ik dat we de tijd van plato wel achter ons hebben liggen.
We weten dat er een begin aan alles is en we weten dat er een eind aan alles komt ooit.
Kan aan de voeding liggen. Tekort aan zekere mineralen? Is bewezen dat dit invloed op de ontwikkeling van de hersens. Evenwichtige voeding en vooral de hersens af en toe gebruiken.quote:Toch is het zo
Cultureel gebonden, m'n beste, cultureel gebonden. ( volgens Xa1pt )quote:
[..]
Het grappige daaraan is dat geloven, met beschavingen evolueren.
Zelfs nu nog ook al lijkt het redelijk statisch met de grote godsdiensten.
100 jaar geleden werden zowel christendom als islam nog heel anders beleden.
Korter zelfs. Zo klagen mijn islamitische vrienden in islamitische landen steen en been over burka's en nikaabs die dingen zag je 20 jaar geleden bijna nergens. En heel veel vrouwen lopen nu in zwarte burka.
Dat is al een Coke Light waard ! En nu nog gaan voor het woord : Oneindig. Geen begin.. en ook geen einde. En voor de update: universum is uit. Nu spreekt men al van Multiversum. Met wat Youtuberen komt dat wel goed. Met Michio Kaku kom je al een eind.quote:
[..]
Ja
De oerknal is het woord voor het "moment" waarop alle opgehoopte energie (verondersteld uit een bepaalde dimensie, stringtheorie) zich heeft omgevormd tot materie (onze dimensie). Dit volgens het principe dat Einstein heeft uitgewerkt E=MC(kwadraat).
Het is een plausibel model met een redelijke waarschijnlijkheid.
Ik wens het je bijlange na niet de eerste 80 jaar, maar aan jou komt een eind, maar.. betekend niet het eind van de wereld.. als je dat gerust kan stellen.quote:
[..]
Dat zien we toch overal om ons heen? Uit oerknal stof ben je voortgekomen tot oerknalstof zul je wederkeren (om maar eens een bijbeltekst vrij te interpreteren
Mensen vergaan gebouwen vergaan, de wereld vergaat, onze zon dooft ooit of implodeert of wel knallen ooit weer op elkaar met z'n allen of we blijven tot in eeuwigheid uit elkaar drijven waarbij alles langzaam uitdooft.
Is het niet inherent aan ons universum dat alles onderhevig is aan tijd en dus vergankelijk is.
Juist, het wordt maar steeds erger. Zo ging het er nog in de 12de eeuw aan toe, tot het fundamentalisme de kop op stak : http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroesquote:
[..]
Zo zie je maar weer dat een religie een levend iets is en dus niet samenvalt met de letter van de Koran of Bijbel.
Volgens mij is Knevel de enige die bekendstaat als theïstisch evolutionist.quote:
[..]
Binnen de EO-kliek vind je tegenwoordig weinig creationisten bijvoorbeeld.
en daar kreeg hij een enorme hoop shit voor over zich heen
quote:
Zeker opsnorren mensen, het is een absolute aanraderquote:En nu nog gaan voor het woord : Oneindig. Geen begin.. en ook geen einde. En voor de update: universum is uit. Nu spreekt men al van Multiversum. Met wat Youtuberen komt dat wel goed. Met Michio Kaku kom je al een eind.
Om mee te beginnen:quote:
[..]
[..]
Zeker opsnorren mensen, het is een absolute aanrader
En nog eentje:
Jaja, ken de theorie en de documentaire.quote:
[..]
Dat is al een Coke Light waard ! En nu nog gaan voor het woord : Oneindig. Geen begin.. en ook geen einde. En voor de update: universum is uit. Nu spreekt men al van Multiversum. Met wat Youtuberen komt dat wel goed. Met Michio Kaku kom je al een eind.
Ik zal mijn stelling bijstellen, ons universum is eindig en alles in ons universum ook.
Zo goed?!
Oneindig Daniël, ONEINDIG. Niet voor te stellen he ?quote:
[..]
Jaja, ken de theorie en de documentaire.
Ik zal mijn stelling bijstellen, ons universum is eindig en alles in ons universum ook.
Zo goed?!
Wel voor proberen te stellen, ik heb geen problemen met de definitie oneindig.quote:
Oneindig Daniël, ONEINDIG. Niet voor te stellen he ?
Alleen ons universum is volgens mij eindig.
Dat is ook niet zo moeilijk, er is een punt van oorsprong en het dijt nog steeds uit.
... sprak de wetenschapper. :-)quote:
[..]
Wel voor proberen te stellen, ik heb geen problemen met de definitie oneindig.
Alleen ons universum is volgens mij eindig.
Dat is ook niet zo moeilijk, er is een punt van oorsprong en het dijt nog steeds uit.
We worden hier inderdaad niet verplicht te geloven. Maar gelovige gemeenschappen hebben via de wetgeving vaak wel de nodige invloed op mensen die niets met welke God dan ook te maken hebben. Het is dankzij die gemeenschap dat we de zondagswet nog hebben, die mensen verbiedt op zondagochtend iets te organiseren dat niet religieus van aard is. Het is die groep die van bijvoorbeeld abortus en het homohuwelijk af wil komen, niet omdat ze anders gedwongen worden tot één van die twee maar gewoon omdat ze denken te moeten beslissen voor een ander.
Persoonlijk heb ik een teringhekel aan die mentaliteit, en ik wil er dan ook op wijzen dat die zogenaamde haat jegens religie waar iedereen nu over valt bepaald niet uit de lucht is komen vallen.
quote:
De gedachte dat atheïsten per definitie in niks geloven is fout. Het woord zegt het natuurlijk ook al: niet theïstisch.
Die komt ook steeds weer terug hè. Atheïsten geloven niet dat er een god is. Ergo: atheïsten geloven niet.
Zomaar drie dingen die je noch kan verbieden, noch kan verplichten.
En hier gaat het nu juist om.quote:Op vrijdag 14 januari 2011 22:17 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Persoonlijk heb ik een teringhekel aan die mentaliteit, en ik wil er dan ook op wijzen dat die zogenaamde haat jegens religie waar iedereen nu over valt bepaald niet uit de lucht is komen vallen.
Duidelijk dat er een afkeer heerst jegens religie...maar als je dan op dezelfde manier reageert als (extremistische) religieuzen reageren op ongelovigen (bijvoorbeeld door te pleiten voor een verbod op religie), ben je zelf toch geen haar beter?
Wat mensen er echter niet van weerhoudt hiervoor (verbod ofwel verplichting) te pleiten.quote:
geloven, denken, voelen...
Zomaar drie dingen die je noch kan verbieden, noch kan verplichten.
Actie -> reactie.quote:
[..]
En hier gaat het nu juist om.
Duidelijk dat er een afkeer heerst jegens religie...maar als je dan op dezelfde manier reageert als (extremistische) religieuzen reageren op ongelovigen (bijvoorbeeld door te pleiten voor een verbod op religie), ben je zelf toch geen haar beter?
Natuurlijk, de politiek correcte fluitbekzeenaald2.0 is het met je eens dat vuur niet met vuur bestreden moet worden. Maar tegelijkertijd vind ik het volkomen begrijpelijk dat de niet of minder gelovigen af en toe nogal chagrijnig worden van die regeltjes die ze opgelegd krijgen uit naam van een instituut dat zij niet onderschrijven. Religie is een keuze, het gehoorzamen aan religieuze wetgeving helaas niet.
Dat is zeker zo. Ik zou dan ook totaal geen problemen hebben met een absoluut seculiere staat.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 00:35 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Religie is een keuze, het gehoorzamen aan religieuze wetgeving helaas niet.
Het zijn de religies die een probleem vormen.
Die leggen de mensen regeltjes op die ze voor iedereen willen laten gelden
En hou je je niet aan die regeltjes dan zal hun liefhebbende ( ahum) god je na de dood in de hel gooien.......blijft toch een rare manier van liefhebben.
Totaal onzinnig dus.. het enige wat je kan verbieden (of verplichten) is het uiten ervan.quote:
[..]
Wat mensen er echter niet van weerhoudt hiervoor (verbod ofwel verplichting) te pleiten.
Ik droom dan stiekem toch met je mee.quote:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.
Wel zo gezellig en het houdt de mens van goede wil op de been.quote:
[..]
Ik droom dan stiekem toch met je mee.
We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.quote:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.
Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.
Volkomen mee eens. Onze hersens hebben gewoon niet voldoende " werkgeheugen ". Probeer je maar eens voor te stellen dat er geen begin was aan het multiversum en er nooit een eind aan komt.quote:
[..]
We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.
Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.
Ik ben blij dat jij er op antwoordt, dan hoe ik het niet te doen.quote:
[..]
We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.
Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.
De post waar jou reaktie over gaat is gebaseerd op een verwarring tussen verschillende filosofische theorema's met een populair wetenschappelijk sausje en een garnering van religie.
En niet eens de christelijke religie, want die juist wetenschap juist toe, dankzij een uitspraak van paulus.
Ach, wat zal ik zeggen, het houdt mensen bezig. Je hoeft mij echt niet te vertellen wat de aard van de wetenschap is. Ik heb er ook niets op tegen. De merits van de wetenschap zijn evident, in de technologie en medische zorg om maar twee belangrijke te noemen. Maar in die merits ligt de zelfoverschatting besloten. Bijvoorbeeld wanneer er morele beweegredenen aan worden onttrokken, zoals zo vaak gebeurt vanuit de evolutionaire psychologie.quote:
[..]
We kunnen wellicht nooit iets 100% zeker weten, echter geeft wetenschap ons wel de mogelijkheid om iets voor ons zo zeker mogelijk te maken. Jouw redenatie klinkt alsof je wetenschap net zo goed in zijn geheel kan afschaffen. Tevens beweert wetenschap geen absolute waarheid te hebben of antwoorden op nog onbeantwoorde vragen, het geloof doet dit wel.
Dat we bepaalde dingen niet kunnen begrijpen is logisch doordat ons denkvermogen hier niet op is afgestemd. Extreem groot of extreem kleine dingen (zoals een rots die op moleculair niveau voor het grootste gedeelte uit lege ruimte bestaat), of de dimensie tijd die ooit ontstaan is zijn nog te moeilijk te bevatten omdat ons denkvermogen te beperkt is.
Ik geloof niet dat jij dit zonder diezelfde wetenschap had kunnen intikken. En tuurlijk hebben onze zintuigen en de interpretatie daarvan grijze gebieden. Zo de eeuwige discussie over wat wij hebben afgesproken als zijnde de kleur rood. Voorlopig kunnen we nog niet bewijzen dat jij dezelfde kleur ziet als ik. Anderzijds moeten we het doen met de realiteit waar we in leven. Zelfs al zou dat slechts een simulatie in een computer zijn oid. Dan nog is dat voor ons de realiteit. En over die realiteit kunnen we tegenwoordig echt wel een aantal zinnige dingen zeggen.quote:
[..]
Ach, wat zal ik zeggen, het houdt mensen bezig. Je hoeft mij echt niet te vertellen wat de aard van de wetenschap is. Ik heb er ook niets op tegen. De merits van de wetenschap zijn evident, in de technologie en medische zorg om maar twee belangrijke te noemen. Maar in die merits ligt de zelfoverschatting besloten. Bijvoorbeeld wanneer er morele beweegredenen aan worden onttrokken, zoals zo vaak gebeurt vanuit de evolutionaire psychologie.
Het is alleen niet overal toepasbaar, laat staan nuttig.
Als we dan bij het topic blijven, denk ik dat wetenschap weinig te maken heeft met al dan niet geloven.
Even toegepast op de bijbel: dat is geen geschiedenisboek, ook nooit zo bedoeld. Het is literatuur en waar het misgaat is dat nog maar heel weinig mensen echt gevoel voor literatuur hebben. Deze vorm van geloof er onderuit proberen te halen met wetenschap is wat mij betreft dan ook compleet zinloos, omdat het hier gaat om iets abstracts.
Ik denk niet dat de meeste gelovigen het hier met je eens zijn dat geloof maar een abstract iets is. Veel gelovigen onttrekken absolute waarheden over onverklaarbare dingen uit hun geloof.quote:
Ik denk dat wetenschap niet álles moet willen analyseren, wat niet hetzelfde betekent als dat wetenschap totaal waardeloos is.
Het is alleen niet overal toepasbaar, laat staan nuttig.
Als we dan bij het topic blijven, denk ik dat wetenschap weinig te maken heeft met al dan niet geloven.
Even toegepast op de bijbel: dat is geen geschiedenisboek, ook nooit zo bedoeld. Het is literatuur en waar het misgaat is dat nog maar heel weinig mensen echt gevoel voor literatuur hebben. Deze vorm van geloof er onderuit proberen te halen met wetenschap is wat mij betreft dan ook compleet zinloos, omdat het hier gaat om iets abstracts.
Die zijn er inderdaad, maar er zijn er ook genoeg die het niet letterlijk nemen en slechts zien als een manier om bewust te blijven en zo goed mogelijk te leven. Van dat laatste soort ken ik er gelukkig best een aantal en daar valt ook fijn mee te praten.quote:
[..]
Ik denk niet dat de meeste gelovigen het hier met je eens zijn dat geloof maar een abstract iets is. Veel gelovigen onttrekken absolute waarheden over onverklaarbare dingen uit hun geloof.
Je hebt gelijk dat veel mensen de moeite niet nemen om zelf na te denken en het gemak zoeken van een absolute waarheid en een grootheid die de verantwoordelijkheid wel even overneemt. Ik denk alleen dat dat meer aan de aard van het beestje (lees: mensje) ligt dan aan geloof op zich.
Hier zit een pak inzin in !! De bijbel wordt wél als geschiedenisboek gezien in de 3 afgeleide religies. Wetenschap kan aantonen dat veel van deze personen en wapenfeiten fictie zijn. Heel deze bijbel is één vervorming van geschiedkundige feiten en wordt voor waar verkocht. Laten we wel wezen !!quote:
Ik denk dat wetenschap niet álles moet willen analyseren, wat niet hetzelfde betekent als dat wetenschap totaal waardeloos is.
Het is alleen niet overal toepasbaar, laat staan nuttig.
Als we dan bij het topic blijven, denk ik dat wetenschap weinig te maken heeft met al dan niet geloven.
Even toegepast op de bijbel: dat is geen geschiedenisboek, ook nooit zo bedoeld. Het is literatuur en waar het misgaat is dat nog maar heel weinig mensen echt gevoel voor literatuur hebben. Deze vorm van geloof er onderuit proberen te halen met wetenschap is wat mij betreft dan ook compleet zinloos, omdat het hier gaat om iets abstracts.
Hoe kom je aan die "wijsheid"?quote:
[..]
Hier zit een pak inzin in !! De bijbel wordt wél als geschiedenisboek gezien in de 3 afgeleide religies. Wetenschap kan aantonen dat veel van deze personen en wapenfeiten fictie zijn. Heel deze bijbel is één vervorming van geschiedkundige feiten en wordt voor waar verkocht. Laten we wel wezen !!
De oorsprong van de bijbel zit vol zelfspot. Het genesisverhaal bijvoorbeeld.. eerst was er licht en een paar dagen later pas de zon. Humor van de schrijver en ook zo bedoeld. Vol symboliek.
Dat "de kerk" er later misbruik van is gaan maken en het bestempeld heeft als de waarheid waar het gepeupel vooral niet over na moet denken klopt wel, maar dat is niet de oorsprong.
Er zijn er te véél die de bijbel letterlijk nemen, om het eens anders te formuleren.quote:Die zijn er inderdaad, maar er zijn er ook genoeg die het niet letterlijk nemen en slechts zien als een manier om bewust te blijven en zo goed mogelijk te leven.
En vertel me dan eens wat voor positieve levenslessen er in het O.T. staan. Incest ? Genocide? Moord ? Verraad , en allemaal in dienst van en in opdracht van JHWH. Je moet toch maar eens zelf dat boek eens lezen.
En waar zit hem nu " bewust te blijven en zo goed mogelijk te leven " -lessen in ? Je hebt wél een raar gevoel voor humor.quote:
[..]
Hoe kom je aan die "wijsheid"?
De oorsprong van de bijbel zit vol zelfspot. Het genesisverhaal bijvoorbeeld.. eerst was er licht en een paar dagen later pas de zon. Humor van de schrijver en ook zo bedoeld. Vol symboliek.
Dat "de kerk" er later misbruik van is gaan maken en het bestempeld heeft als de waarheid waar het gepeupel vooral niet over na moet denken klopt wel, maar dat is niet de oorsprong.
Helaas is zoiets onmogelijk te realiseren zolang onze regering bestaat uit mensen.quote:
[..]
Dat is zeker zo. Ik zou dan ook totaal geen problemen hebben met een absoluut seculiere staat.
Wie zegt dat ik het niet gelezen heb? Ben doodgegooid met die verhalen en daarna zelf ook maar eens gaan lezen toen ik over mijn absolute weerstand heen was. Begrijp me niet verkeerd, ik zie mezelf niet als religieus.quote:
MarMar:
[..]
Er zijn er te véél die de bijbel letterlijk nemen, om het eens anders te formuleren.
En vertel me dan eens wat voor positieve levenslessen er in het O.T. staan. Incest ? Genocide? Moord ? Verraad , en allemaal in dienst van en in opdracht van JHWH. Je moet toch maar eens zelf dat boek eens lezen.
Zoals ik net al zei, dat letterlijk nemen is imho meer een vorm van gemakszucht wat de mens behoorlijk kenmerkt. Daarnaast is het ooit opgelegd, lekker makkelijk, gij zult gehoorzamen anders komt gij in de hel en hoppa, het gepeupel doet braaf.
Lekker niet nadenken, doet een ander wel voor ons.. de mens is vaak lui.
Heb je ook verschillende vertalingen naast elkaar gelegd? Weet je wat bepaalde woorden betekenen in het Hebreeuws en hoe die op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden?
Literatuur is niet iets waar je het mee eens hoeft te zijn, dat is juist ook een van mijn punten.
Het is een boek geschreven door mensen, er zitten een aantal inspirerende verhalen tussen en zeker ook een aantal verhalen die me tegen de borst stuiten.
Esther en Ruth vind ik nog altijd intrigerend, de moed van mensen die geen slaaf meer willen zijn van de dan gevestigde religie (het begin van de bijbel is eigenlijk hartstikke atheistisch) vind ik ook wel mooi beschreven.
Ik ben het direct met je eens dat het meer dan eens misbruikt wordt, maar is dat de schuld van de schrijvers?
De bijbel letterlijk nemen is nagenoeg onmogelijk en niet bijster intelligent ook... Ik stel niet ter discussie dat het teveel gebeurt, ik stel alleen dat het in de oorsprong niet zo bedoeld is.
Ik zou het liefst zien dat mensen helemaal geen overtuigingen uit de bijbel overnemen, omdat dit mijns inziens de wetenschap kan stremmen. Echter accepteer ik het feit dat mensen andere denkbeelden hebben dan het mijne. Atheïst zijn heeft niks te maken met dingen uitsluiten, het lijkt me enkel zeer onwaarschijnlijk dat er een theïstische God bestaat die de mens in de gaten houdt en naar gebeden luistert.
Overtuigingen overnemen uit literatuur lijkt mij ook niet verstandig.. maar je gedachten prikkelen, zelf eens na gaan denken over het waarom en of het anders moet en kan.. daar zie ik wel wat in. Overigens zijn er zat andere boeken die dat ook kunnen bewerkstelligen.quote:
Gelovigen die waarheden, tot in welke extreme mate dan ook, zijn in beginsel geen probleem, zolang ze deze mening niet opdringen aan andere mensen. Kinderen indoctrineren of mensen bedreigen die je overtuiging niet delen zijn voorbeelden van dit opdringen.
Ik zou het liefst zien dat mensen helemaal geen overtuigingen uit de bijbel overnemen, omdat dit mijns inziens de wetenschap kan stremmen. Echter accepteer ik het feit dat mensen andere denkbeelden hebben dan het mijne. Atheïst zijn heeft niks te maken met dingen uitsluiten, het lijkt me enkel zeer onwaarschijnlijk dat er een theïstische God bestaat die de mens in de gaten houdt en naar gebeden luistert.
JHWH betekent zoiets als "ik ben die ik ben"
Dat zou je net zo makkelijk kunnen interpreteren als "je bent het zelf" of "de mens"
Maar sjah, dat legt de verantwoordelijkheid dan bij ons en dat heeft de gevestigde orde en de luie mens nou juist willen vermijden.
Overigens "klopt" de bijbel imho wel beter als je god vervangt door "de mens"; we doen het allemaal zelf.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.
Dat had ik al door. Je vorige stellingen omtrent de waarde van de bijbel, die trekt ik zéér in twijfel.quote:
[..]
Wie zegt dat ik het niet gelezen heb? Ben doodgegooid met die verhalen en daarna zelf ook maar eens gaan lezen toen ik over mijn absolute weerstand heen was. Begrijp me niet verkeerd, ik zie mezelf niet als religieus.
Ga ik zeker mee akkoord.quote:Zoals ik net al zei, dat letterlijk nemen is imho meer een vorm van gemakszucht wat de mens behoorlijk kenmerkt. Daarnaast is het ooit opgelegd, lekker makkelijk, gij zult gehoorzamen anders komt gij in de hel en hoppa, het gepeupel doet braaf.
Lekker niet nadenken, doet een ander wel voor ons.. de mens is vaak lui.
Enkel met de bijbel, in welke vertaling dan ook, kom je er niet. Ik vraag ook niet aan de visboer of zijn goederen vers zijn.quote:Heb je ook verschillende vertalingen naast elkaar gelegd? Weet je wat bepaalde woorden betekenen in het Hebreeuws en hoe die op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden?
En als je op zoek bent naar inspirenende vehalen kan ik je ook nog "De hut van oom Tom " aanbevelen. En het begin van de bijbel is zuiver Polytheïstisch. Groot verschil.quote:Literatuur is niet iets waar je het mee eens hoeft te zijn, dat is juist ook een van mijn punten.
Het is een boek geschreven door mensen, er zitten een aantal inspirerende verhalen tussen en zeker ook een aantal verhalen die me tegen de borst stuiten.
Esther en Ruth vind ik nog altijd intrigerend, de moed van mensen die geen slaaf meer willen zijn van de dan gevestigde religie (het begin van de bijbel is eigenlijk hartstikke atheistisch) vind ik ook wel mooi beschreven.
Ja hoor.quote:Ik ben het direct met je eens dat het meer dan eens misbruikt wordt, maar is dat de schuld van de schrijvers?
Ja hoor. Reden ? : Eén natie, één koning en één godsdienst. Even vertalen: Eén kudde, één herder en één stal.quote:De bijbel letterlijk nemen is nagenoeg onmogelijk en niet bijster intelligent ook... Ik stel niet ter discussie dat het teveel gebeurt, ik stel alleen dat het in de oorsprong niet zo bedoeld is.
Zeer mooi omschreven en samengevat.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 14:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.
Dank je.quote:
Nu ja, dat is zo.quote:
Heel mooi gezegd.quote:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.
Ik wees al op de verdiensten van de wetenschap op het gebied van technologie, dus die eerste zin was niet nodig geweest.quote:
[..]
Ik geloof niet dat jij dit zonder diezelfde wetenschap had kunnen intikken. En tuurlijk hebben onze zintuigen en de interpretatie daarvan grijze gebieden. Zo de eeuwige discussie over wat wij hebben afgesproken als zijnde de kleur rood. Voorlopig kunnen we nog niet bewijzen dat jij dezelfde kleur ziet als ik. Anderzijds moeten we het doen met de realiteit waar we in leven. Zelfs al zou dat slechts een simulatie in een computer zijn oid. Dan nog is dat voor ons de realiteit. En over die realiteit kunnen we tegenwoordig echt wel een aantal zinnige dingen zeggen.
En verder, ja, we kunnen al veel zinnige dingen zeggen over de realiteit zoals wij die beleven. Heel fijn, maar het zegt helaas niet zoveel. Voor ons zijn dat mijlpalen, maar hoe meet je de reikwijdte van die kennis?
Het is echter wel dat zo dat bevindingen uit de wetenschap maar al te vaak worden gebruikt als argument tegen religie.quote:
De vergelijking tussen wetenschap en religie is in dezen trouwens een misplaatste. Religie en wetenschap hebben overeenkomstig het doel om een verklaring te bieden voor het onbekende. Maar bij dat doel houdt de taak van de wetenschap op. Die van religie niet.
In dit topic gaat het over de afkeer jegens religie, die voortkomt uit het rechtstreeks opdringen van religieuze waarden door religieuzen aan ongelovigen. Vanuit de wetenschap wordt daarentegen niet aan individuen verteld hoe zij wel of niet geacht worden te leven. Wetenschappers doen niets anders dan informeren. Religie moet daarom niet worden afgezet tegen wetenschap, maar tegen de tegenhanger op ideologisch gebied: secularisme.
Ik zie het niet zo pessimistisch in. Ik verwacht dat de mensheid religie nog volledig van zich zal afschudden voordat het stokje aan onze evolutionair opvolgers zal worden doorgegeven.quote:
[..]
Helaas is zoiets onmogelijk te realiseren zolang onze regering bestaat uit mensen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Eclaire84 op 15-01-2011 17:47:30 ]
Wetenschappelijke ontdekkingen spreken soms religieuze verklaringen tegen. Maar de wetenschap neemt geen positie in in het debat. De wetenschap komt met feiten, theorieën en waarschijnlijkheden, maar niemand wordt daarmee iets rechtstreeks opgedrongen.quote:
[..]
Het is echter wel dat zo dat bevindingen uit de wetenschap maar al te vaak wordt gebruikt als argument tegen religie.
Klopt en het zou mooi zijn als anti-religieuzen deze positie van de wetenschap dan ook niet zouden misbruiken voor hun eigen agenda.quote:
[..]
Wetenschappelijke ontdekkingen spreken soms religieuze verklaringen tegen. Maar de wetenschap neemt geen positie in in het debat. De wetenschap komt met feiten, theorieën en waarschijnlijkheden, maar niemand wordt daarmee iets rechtstreeks opgedrongen.
Absoluut. Maar het zijn zeker niet alleen anti-religieuzen die zich hieraan schuldig maken.quote:
[..]
Klopt en het zou mooi zijn als anti-religieuzen deze positie van de wetenschap dan ook niet zouden misbruiken voor hun eigen agenda.
Geloof in jezelf, de mensheid. In plaats van die eeuwenoude boeken die zichzelf continu veraden,
Als god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?
Nou dat zal ik je vertellen, een of andere idioot die zich vroeger verveelde, dus een boek schreef.
Je neemt roodkapje toch ook niet serieus?
Dan zeg je wel van "JE MOET HET NIET LETTERLIJK NEMEN"
MAAR IEDEREEN WEET GODVERDOMME DAT JE NIET MOET STELEN EN MOORDEN
christenen zijn niks zoals hun Jezus was! en turken enzo voort, zijn vergeten dat arabieren hun voorvaderen met geweld en moord moslim hebben gemaakt. En nu lopen ze rond te lullen dat het een geloof is wat zich richt op vrede,
schaf geloof af!
/ Shintek
Bedankt dat je totaal voorbij gaat aan alle zinnige dingen die in deze 2 topics zijn gezegd en het vooroordeel over de domheid van sommige anti-religieuzen wederom bevestigt.quote:
Geloof zorgt alleen voor domme argumenten en oorlog,
Geloof in jezelf, de mensheid. In plaats van die eeuwenoude boeken die zichzelf continu veraden,
Als god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?
Nou dat zal ik je vertellen, een of andere idioot die zich vroeger verveelde, dus een boek schreef.
Je neemt roodkapje toch ook niet serieus?
Dan zeg je wel van "JE MOET HET NIET LETTERLIJK NEMEN"
MAAR IEDEREEN WEET GODVERDOMME DAT JE NIET MOET STELEN EN MOORDEN
/ Rage.
Het is geen domheid, je bent gewoon extreem verblind.quote:
[..]
Bedankt dat je totaal voorbij gaat aan alle zinnige dingen die in deze 2 topics zijn gezegd en het vooroordeel over de domheid van sommige anti-religieuzen wederom bevestigt.
*zucht*quote:
[..]
Het is geen domheid, je bent gewoon extreem verblind.
Maar goed, dit soort mensen bedoelde ik dus. Geen haar beter dan extremistische religieuzen. Vuur met vuur bestrijden, zelf het IQ van het achtereind van een varken hebbende.
Ik druk het gewoon duidelijk uit, Ik ben niet zo'n type dat met een dubbele betekenis gaat praten.quote:
[..]
*zucht*
Maar goed, dit soort mensen bedoelde ik dus. Geen haar beter dan extremistische religieuzen. Vuur met vuur bestrijden, zelf het IQ van het achtereind van een varken hebbende.
Straight to the point, maarja als je een geloof hebt respecteer ik dat gewoon, daar niet van.
Maar als je gaat zeggen dat religie goed is, terwijl elke religie voor fouten heeft gezorgd.
Maar dat is mijn mening.
Waar staat dat? Heb je de OP uberhaubt gelezen?quote:
[..]
Maar als je gaat zeggen dat religie goed is
Misschien moest ik ALS dikgedrukt schrijven.quote:
[..]
Waar staat dat? Heb je de OP uberhaubt gelezen?
Of misschien moest je gewoon niets schrijven.quote:
[..]
Misschien moest ik ALS dikgedrukt schrijven.
Nu ik dit lees, was mijn post best overbodig.quote:
Men heeft nog niet begrepen dat je niet per sé ergens tegen hoeft te zijn als je er niet voor bent.
Ben ik met je eens Helena. Vooral degelijke informatie inwinnen in wat ze geloven en waar dit geloof op gebaseerd is. Niet zomaar wat geloven omdat het hun zo is voorgezegd. En ook niet bang zijn dit geloof eens nader te onderzoeken. Weten heeft meer waarde dan enkel veronderstellen/blind geloven. Dit zou al veel ellende uit de wereld helpen.quote:
Religie mag niet worden verplicht, want alleen in vrijheid kunnen mensen tot de waarheid komen. Geloof moet van binnenuit komen. Als de gelovigen hun ideeen willen verspreiden, moeten ze mensen vrijheid, informatie en debat geven. Als mensen dingen opdringt, verliezen ze er uiteindelijk hun interesse voor.
Als je vraagt naar de bron en oorsprong van het universum, dan kun wel eens gelijk hebben. Een mierenkolonie zie ik deze vraag ook niet beantwoorden. Hoewel slimmer als mieren is daarmee het gat gedicht en kunnen wij het wel?quote:
En alle mensen maar bakkeleien over wie er gelijk heeft en ondertussen weet niemand iets. De wetenschap poogt in waarheidsvinding een superieure rol te spelen, maar ook zij faalt uiteindelijk. Het je reinste arrogantie te denken dat je als mens in staat zou zijn de gronden der dingen volkomen te kunnen doorgronden. Wij kunnen niet zeker weten dat zoals de realiteit zich aan ons en onze wetenschappelijke instrumentaria toont, zij ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt. Die discrepantie is een constante onzekere factor. En als we nu eens collectief zouden erkennen dat we niet de waarheid in pacht hebben (en dat geldt voor alle denkwijzen, ook het atheïsme), alleen dan is een betere wereld mogelijk... maar droom lekker verder.
Maar als je vraagt naar de Ziel vermoed ik dat het antwoord eenvoudig is. Mieren hebben er geen en waarom zouden wij er wel een hebben? De zielgelovers hebben het mis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 01:25:46 ]
Oh ja, mensen die zeggen dat religie voor oorlog zorgt moeten zich toch echt ff meer verdiepen in religies en verder kijken dan hun eigen neus lang is.
Misschien vind je hier een antwoord op je vragenquote:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.
Oh ja, mensen die zeggen dat religie voor oorlog zorgt moeten zich toch echt ff meer verdiepen in religies en verder kijken dan hun eigen neus lang is.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB411.htmlquote:The claim [evolution cannot explain moral behaviour] ignores what happens when organisms live socially. In fact, much about morals can be explained by evolution. Since humans are social animals and they benefit from interactions with others, natural selection should favor behavior that allows us to better get along with others.
Fairness and cooperation have value for dealing with people repeatedly (Nowak et al. 2000). The emotions involved with such justice could have evolved when humans lived in small groups (Sigmund et al. 2002). Optional participation can foil even anonymous exploitation and make cooperation advantageous in large groups (Hauert et al. 2002).
Kin selection can explain some altruistic behavior toward close relatives; because they share many of the same genes, helping them benefits the giver's genes, too. In societies, altruism benefits the giver because when others see someone acting altruistically, they are more likely to give to that person (Wedekind and Milinski 2000). In the long term, the generous person benefits from an improved reputation (Wedekind and Braithwaite 2002). Altruistic punishment (punishing another even at cost to yourself) allows cooperation to flourish even in groups of unrelated strangers; the abstract of Fehr and Gächter (2002) is worth quoting in full:
Human cooperation is an evolutionary puzzle. Unlike other creatures, people frequently cooperate with genetically unrelated strangers, often in large groups, with people they will never meet again, and when reputation gains are small or absent. These patterns of cooperation cannot be explained by the nepotistic motives associated with the evolutionary theory of kin selection and the selfish motives associated with signalling theory or the theory of reciprocal altruism. Here we show experimentally that the altruistic punishment of defectors is a key motive for the explanation of cooperation. Altruistic punishment means that individuals punish, although the punishment is costly for them and yields no material gain. We show that cooperation flourishes if altruistic punishment is possible, and breaks down if it is ruled out. The evidence indicates that negative emotions towards defectors are the proximate mechanism behind altruistic punishment. These results suggest that future study of the evolution of human cooperation should include a strong focus on explaining altruistic punishment.
Finally, evolution does not require that all traits be adaptive 100 percent of the time. The altruism that benefits oneself most of the time may contribute to life-risking behavior in some infrequent circumstances.
Je praat over een objectief bestaand goed / kwaad en vraagt je af hoe wij dat allemaal kunnen weten. Dat kunnen we niet en dat hoeft ook niet, want het gaat over ons menselijke idee van goed / kwaad. En daar zijn we goed in.quote:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.
Van de lengte van de neus gesproken, ben je daar zo zeker van dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad ? Ze hebben andere regels die bepalen wat voor hen goed en kwaad is. Ik zou me daar eens meer in verdiepen. Goed en kwaad zijn leefregels om de boel te laten draaien in een roedel of gemeenschap. Meer niet.quote:
Wat ik mij vaak afvraag. Mensen en dieren verschillen nogal van elkaar (doh). Maar dieren hebben alleen een instinct, geen verstand en geen geweten. Ze hebben geen benul van goed en kwaad. Mensen hebben wel een idee van goed en kwaad. Iedereen weet dat je niet hoort te moorden, te stelen of iets anders wat kut is (paar uitzonderingen misschien daargelaten). Waar komt dat dan vandaan? Is zoiets er met de evolutie opeens in geslepen? Waarom kan de mens überhaupt kiezen tussen goed en kwaad, wanneer zij voort komt (zou komen) uit een aap die daar geen flauw benul van heeft. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die keuzes tussen goed en kwaad gemaakt moeten worden zonder dat er iets of iemand is die dat gaat beoordelen. Dat denk ik, ik zou het te toevallig vinden. Maar hoe en wat weet ik ook allemaal niet.
Oh ja, mensen die zeggen dat religie voor oorlog zorgt moeten zich toch echt ff meer verdiepen in religies en verder kijken dan hun eigen neus lang is.
Jij doet de bewering dat dat puur te maken heeft met de religie zelf. Niet ik.quote:
Dat is er eentje om te gieren. Nederland, een moslimland ? waarom zie je hier geen moslima in bikini ? Cultureel gebonden ? Kijk kijk, en waarom zie je in Nederland dan meer hoofdoeken dragen dan in moslimlanden ? Ook cultureel gebonden ?
Prima, nu uw visie.quote:
[..]
Jij doet de bewering dat dat puur te maken heeft met de religie zelf. Niet ik.
Daar doe je schamper over en behoeft dus kennelijk geen toelichting.quote:
Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?quote:Op maandag 17 januari 2011 18:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daar doe je schamper over en behoeft dus kennelijk geen toelichting.
Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolenquote:Op maandag 17 januari 2011 14:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Van de lengte van de neus gesproken, ben je daar zo zeker van dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad ? Ze hebben andere regels die bepalen wat voor hen goed en kwaad is. Ik zou me daar eens meer in verdiepen. Goed en kwaad zijn leefregels om de boel te laten draaien in een roedel of gemeenschap. Meer niet.
Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.
"De kennis van goed en kwaad." Alsof dit iets heiligs is. De natuur werkt enkel met orde en herstel van die orde. Alle levende wezens, te land, ter zee en in de lucht die in groep leven doen dit enkel om een betere levenskans te hebben. Ook in zo'n groep bestaat er orde en herstel ervan, zoniet heeft die groep geen overlevingskansen. Door de miljoenen jaren van evolutie zijn er afspraken ontstaan binnen die verschillende groepen ( roedels, kuddens, scholen, zwermen, enz.) De groepen met geen of slechte afspraken zijn door de natuur reeds lang uitgeroeid door de wet van orde en herstel van die orde. Deze afspraken binnen die groep noemen wij " de kennis van goed en kwaad ". Die regeltjes worden ons hopelijk met de genen meegegeven, zoniet passen we niet in die groep. Wij noemen zo iemand ' gewetenloos' of gemis er van. Bij de ontwikkeling naar volwassenheid gaan alle levende gemeenschappen deze leefregels ook doorgeven, zogoed bij een mus, een rat of tonijn, elk in de mate zij staan in de trap van evolutie. Bij de dieren noemen we dit 'instinct', maar omdat we denken meer te zijn, noemen we dit aangeboren gevoel voor leefregels ' geweten '. En naar gelang de plaats en tijd zijn die regels verschillend, of worden dat ( evolutie ). Wat in een bepaalde groep ( cultuur ) ' goed ' betekend, kan voor een andere groep ( andere cultuur ) net niet werken en is dat voor die groep ' slecht '. In tijd gaat dit begrip ' goed en slecht' ook steeds moeten worden bijgesteld en deze evolutie van het geweten/instinct wordt dan weer opgeslagen en doorgegeven. Bij wie dit niet gebeurd noemen we een a-sociaal tot misdadiger. Het geweten is niet meer dan een goed ontwikkeld gevoel voor overleven.quote:
[..]
Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolen
Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.
Volledig mee akkoord, en is als ik je goed heb begrepen, helemaal niet in tegenspraak met mijn stelling. In elke roedel of groep heb je dat toezicht. Een dier dat zich niet aan de spelregels houdt krijgt er er ook goed van langs. De mate van dit ' sociaal gevoel en gedrag ' hangt natuurlijk natuurlijk ook samen met het evolutie-niveau waar deze groep staat. Bij primaten zien we haast hetzelfde gedrag dan bij de mens. Zelfde gevoelens en gewetensconflicten. Maar om zo maar te poneren dat wij mensen exclusief over een geweten beschikken en onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad is wel een gedachte die thuis hoort in de vorige eeuw.quote:
Ik kan je voor een groot deel hierin volgen Aton. Alleen denk ik dat het geweten toch verder kan gaan dan enkel een goed gevoel voor overleven.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.
Kan je het nu niet eens een ietsepietsje oneens zijn ? We waren net zo goed bezig zonder ruzie.quote:
Ik ben het volledig met je eens Aton.
Dat bedoel ik.quote:
[..]
Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?
Goed en kwaad en geweten is absoluut verklaarbaar door evolutie. Zeker als we zien dat al die zaken zich ook voordoen bij de dieren. Dus de mens is geen wonderbaarlijk of verheven wezen. Een idee dat meestal wordt ingelast vanuit religieuze groepen. Weet je wel : en God schiep de mens naar zijn evenbeeld. En God is goed en Satan is slecht. Wat natuurlijk onzin is. Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?quote:
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.quote:
[..]
Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?
Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.quote:
Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.quote:
[..]
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.
Je bent in ieder geval vrij consequent.quote:
[..]
Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.
Daar zie ik ook geen schampen in. Maar jij wel blijkbaar. Wat is hiervoor je motivatie dan?quote:
[..]
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.
Geef dan gewoon antwoord, je hebt dit gezeik aan jezelf te wijten.quote:
[..]
Je bent in ieder geval vrij consequent.
Zeiken en de boel laten onder sneeuwen. Klassieker .quote:
[..]
Geef dan gewoon antwoord, je hebt dit gezeik aan jezelf te wijten.
quote:
Ik denk dat je zulke begrippen enkel filosofisch kunt bekijken maar dat neemt niet weg dat het evolutionistisch niet verklaarbaar zou zijn. Waarom haal je er Zeitgeist bij? Ik hou niet echt van termen als goed en slecht. Dat bestaat enkel in het denken van de mens dat overigens overmatig door emotie wordt ingekleurd.quote:Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Toch heb ik mijn eigen normen en waarden die ik verkreeg/werden opgebouwd vanuit de opvoeding, door levenservaring en opgedane kennis.
Wat is God? Dat wat religies erover schrijven? Dan is het nog afhankelijk van welke religie je al of niet wilt volgen of aannemen voor waar. En volgens de tradionele religie's die gestoeld zijn op het OT en NT (en daar behoort de Islam ook toe) behoort het goede enkel bij God en het kwade tot Satan. En als God kwaad doet , dan is dat voor de gelovige nog altijd goed omdat zijn wegen zo ondoorgrondelijk zijn en hij het beste voor heeft met de mensquote:Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
In het universum bestaat geen goed of kwaad, maar enkel chaos en orde, oorzaak en gevolg in konstante wisselwerking en tot steeds voortgaande creatie.
De mens heeft echter wel het verstand gekregen om het te gebruiken en dit dan ook te gaan beginnen inzien. Maar jammer genoeg blijkt dat voor vele mensen niet goed te lukken.
Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God. Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.quote:
[..]
Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.
Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.quote:
Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Is dat nu zo moeilijk eens iemands postings te lezen ? Er is net aangetoond dat goed en slecht enkel van toepassing is op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. Hoe kun je nou God als synoniem zien van goed ??? Blijkbaar een andere bijbel gelezen. En wat voor een gigantische onzin; de mens heeft voor het kwaad gekozen. Hallooo, waar zijn hier de argumenten ? Het universum wérkt gewoon niet met goed en kwaad. Overlees nog eens het vorige.quote:
[..]
Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God.
Het wordt nog beter! Wat God ook doet, of het nu het bevel is genocide te plegen ( zie Josua ) of aan iemand vragen zijn eigen zoon om te brengen, doe maar, God is rechtvaardig. Moet je al ver weg zijn zoiets te durven beweren. En als we dood zijn komt het allemaal wel goed. Jazeker, geen klachten van boze klanten,zei de doodgraver.quote:Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.
En nu gaan we even de " groene toer " op. Kan nooit kwaad. Staat altijd aardig en sympathiek.quote:En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.
Maar eind goed, al goed, misschien is chaos toch een gevolg van het verstoren van de orde door zich niet aan de regels van de roedel te houden.
Ik in jou posting ook niet.quote:Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.
En dan spreek je over het feit dat men wat meer de gedragsregels uit de Bijbel zou moeten volgen? Welke dan? De tien geboden? Dat je besneden moet zijn om rein te zijn, je beter niet huwt of hertrouwd, dat je de regel oog om oog moet handhaven of je andere wang moet aanbieden als men je slaagt? Er is keus voor ieder, niet? Er zijn mensen die daarvoor een Bijbel of religie of een God nodig hebben.
Dan schrijf je dat de mens de natuur verneukt en wat meer solidair zouden moeten zijn. De natuur verneukt zichzelf constant en herstelt zichzelf constant. Dat is de realiteit. Of denk je ook dat als de natuur goed gedijt dat dit door toedoen is van de mens? Als de mens zo dom wil zijn om alles te betonneren, tja dan krijg je problempen met water dat niet weg kan in de grond. En als de mens zo dom is om nabij een vulkaan of rivier te gaan leven, tja dan moet ie er de gevolgen maar van dragen he, niet? En ipv te jammeren of God aan te roepen kan hij beter zijn handen uit de mouwen steken en zijn fouten herstellen ipv nog eens te proberen of het nu niet lukt of God zijn gramschap over is.
Ik denk dat mensen elkaar en zichzelf wat minder zouden moeten pamperen, zodat het gezond verstand eens kan beginnen werken. Slechte heelmeesters maken stinkende wonden
Tuurlijk is het evolutionair verklaarbaar en goed ook. Maar wij zijn wel ongeveer dezelfde mening toegedaan.quote:
Ik denk dat je zulke begrippen enkel filosofisch kunt bekijken maar dat neemt niet weg dat het evolutionistisch niet verklaarbaar zou zijn. Waarom haal je er Zeitgeist bij? Ik hou niet echt van termen als goed en slecht. Dat bestaat enkel in het denken van de mens dat overigens overmatig door emotie wordt ingekleurd.
Toch heb ik mijn eigen normen en waarden die ik verkreeg/werden opgebouwd vanuit de opvoeding, door levenservaring en opgedane kennis.
Zeitgeist is een filosofisch begrip wat aangeeft dat de moraal met de jaren verandert.
En ons idee van goed en kwaad komt voort uit de huidige moraal. Vandaar dat ik zeg dat voor het filosofische probleem van; Is god ondergeschikt aan goed en kwaad en dient hij die regels na te leven of bepaald god wat goed en kwaad is? Dus als god morgen ineens alle amerikanen langzaam zou martelen tot de dood er op volgt, is dat dan ineens goed omdat god het doet.
Je kunt daar via filosofische inzichten heel snel een einde maken aan de god hypothese.
Klopt en nu ben jij nog heel beperkt in je stelling. Er zijn geloven waar de goden goed en slecht zijn. Of zelfs alleen maar slecht.quote:[..]
Wat is God? Dat wat religies erover schrijven? Dan is het nog afhankelijk van welke religie je al of niet wilt volgen of aannemen voor waar. En volgens de tradionele religie's die gestoeld zijn op het OT en NT (en daar behoort de Islam ook toe) behoort het goede enkel bij God en het kwade tot Satan. En als God kwaad doet , dan is dat voor de gelovige nog altijd goed omdat zijn wegen zo ondoorgrondelijk zijn en hij het beste voor heeft met de mens
Wanneer je de christelijke doctrine aan zou hangen en god de schepper is van alles. Dan heeft god dus ook de duivel geschapen. Want de duivel is een gevallen engel. Volgens overleveringen de koorleider ofzo in het hemelrijk. En god heeft de engelen geschapen. En hij is algoed en alwetend dus hij wist van te voren wat hij deed.
Dat maakt hem niet meer algoed.
Zelfs oorzaak en gevolg kan in twijfel worden getrokkenquote:In het universum bestaat geen goed of kwaad, maar enkel chaos en orde, oorzaak en gevolg in konstante wisselwerking en tot steeds voortgaande creatie.
De mens heeft echter wel het verstand gekregen om het te gebruiken en dit dan ook te gaan beginnen inzien. Maar jammer genoeg blijkt dat voor vele mensen niet goed te lukken.
Iets met kwantummechanica.Maar tuurlijk bestaat er geen goed en geen kwaad. Dat heb ik ook nooit beweerd. Alleen als je er over wil filosoferen zul je op een gegeven moment (het zij tijdelijk) toch even aan moeten nemen dat het zo is
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 18-01-2011 16:32:14 ]
Logisch als je nog in sprookjes gelooftquote:
Mooie posting Daniël 1976. maar deze zeer logische overdenking blijkt voor sommigen nog niet helemaal duidelijk.
quote:
Oke, maar het idee van goed en kwaad is al zo oud als de straat zelf en komt niet zozeer voort uit de huidige moraal. Het is van alle tijden en culturenquote:Tuurlijk is het evolutionair verklaarbaar en goed ook. Maar wij zijn wel ongeveer dezelfde mening toegedaan.
Zeitgeist is een filosofisch begrip wat aangeeft dat de moraal met de jaren verandert.
En ons idee van goed en kwaad komt voort uit de huidige moraal.
.quote:Je kunt daar via filosofische inzichten heel snel een einde maken aan de god hypothese
Daar geloof ik niets van. Een gelovige stelt zich meestal boven filosofische en wetenschappelijke verklaringen. En vaak doen ze dat op een heel verbeten en volhoudende manier.
Niet zozeer beperkt maar ik had het eerder wat afgelijnd tot de meest gangbare religies hier. Maar idd het is zoals je zegt.quote:Klopt en nu ben jij nog heel beperkt in je stelling. Er zijn geloven waar de goden goed en slecht zijn. Of zelfs alleen maar slecht.
.quote:Wanneer je de christelijke doctrine aan zou hangen en god de schepper is van alles. Dan heeft god dus ook de duivel geschapen. Want de duivel is een gevallen engel. Volgens overleveringen de koorleider ofzo in het hemelrijk. En god heeft de engelen geschapen. En hij is algoed en alwetend dus hij wist van te voren wat hij deed.Dat maakt hem niet meer algoed.
Idd. Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)
Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.quote:Zelfs oorzaak en gevolg kan in twijfel worden getrokken
Dat eerste valt nog te bezien en dat 2e is gewoon absoluut niet waar.quote:
Oke, maar het idee van goed en kwaad is al zo oud als de straat zelf en komt niet zozeer voort uit de huidige moraal. Het is van alle tijden en culturen
Dualisme tussen goed en kwaad komt maar in bepaalde geloven voor.
Net zoals de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk. Lang niet elk geloof heeft dat.
Ik hoef geen gelovige te overtuigen. Ik wil goede argumentaties hebben om de godshypothese te ontkrachten. Want buiten de wetenschappelijke en historische problemen zijn godsdiensten ook aan heel wat filosofische problemen onderhevig.quote:Daar geloof ik niets van. Een gelovige stelt zich meestal boven filosofische en wetenschappelijke verklaringen. En vaak doen ze dat op een heel verbeten en volhoudende manier.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanicaquote:Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.
Ik zou je eens aanraden om dit te downloaden en te luisteren:
Iemand hier had me daarover getipt en zijn college's zijn zeer verhelderend. En ik vind ze geen straf om te luisteren.
Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.quote:
Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.
In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.
Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.quote:
Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)
Klopt.quote:
[..]
Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.
In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.
Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 17:22:56 ]
quote:
Ken jij een volk dat geen goed of slecht kent? Het is absoluut van alle tijden. Historie toont dit aan en het is zoals eerder gesteld evolutionistisch te verklaren ook. Maar religies hanteren wel een andere vorm van goed en kwaad.quote:Dat eerste valt nog te bezien en dat 2e is gewoon absoluut niet waar.
Dualisme tussen goed en kwaad komt maar in bepaalde geloven voor.
Net zoals de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk. Lang niet elk geloof heeft dat.
Iedereen probeert een ander te overtuigen. Ook dat is onderdeel van evolueren. Waarom zou jij dan argumenten willen hebben om een godshypothese te kunnen ontkrachten? Enkel voor jezelf? Kom nou zeg.quote:Ik hoef geen gelovige te overtuigen. Ik wil goede argumentaties hebben om de godshypothese te ontkrachten. Want buiten de wetenschappelijke en historische problemen zijn godsdiensten ook aan heel wat filosofische problemen onderhevig.
Ik kan daar absoluut niets uit afleiden dat causaliteit wordt betwijfeld. Ik kan dus enkel Haushofer bijtreden.quote:
Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendomquote:
[..]
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.quote:
[..]
Klopt.
Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.
Hmm ben ik toch verkeerd voorgelicht, maar het is ook weer geen materie die ik helemaal wens te beheersen. Maar ik zal me toch eens wat verder inlezen.quote:
[..]
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.quote:
[..]
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.
De dualistische strijd tussen goed en kwaad komt lang niet bij elke religie voor.quote:
Ken jij een volk dat geen goed of slecht kent? Het is absoluut van alle tijden. Historie toont dit aan en het is zoals eerder gesteld evolutionistisch te verklaren ook. Maar religies hanteren wel een andere vorm van goed en kwaad.
Dat komt bijvoorbeeld bij vajrayana boeddhisten niet voor, die denken in oorzaak en gevolg.
Ben meer geïnteresseerd in je uitleg van godenzonen.quote:
[..]
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.
Je weet wel die halfgoden die voor de zogenaamde zondvloed de aarde bevolkten en het ook nog in hun hoofd haalden om met mensen te paren ook. Deze puinhoop zou god met de zondvloed weer opgelost hebben. Althans dat leerden wij op zondagsschool bij het lezen van die teksten
Wat?quote:
[..]
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.
Een verlies aan voorspellende waarde, naar mate je de causaliteit uitzet.quote:
[..]
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.
Een procesmodel bestaat uit een decor, spelers en spelregels. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalwedstrijd. Het decor bestaat uit de grasmat met witte strepen, de doelen en de bal. De voetballers zijn de spelers en de spelregels zijn je waarschijnlijk bekend. Ik denk dat de 'quantum logica' tot het decor gerekend moet worden (net als de lichtsnelheid). Maar de gewone interactie tussen de spelers is wel gebonden aan de relativitische causaliteit.
Is er informatie uitwisseling mogelijk door gebruik te maken van verstrengeling?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 22:26:52 ]
Lees je eens in voordat je wat roept.quote:
[..]
Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendom
Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:quote:
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htmquote:Heisenberg took this one step further: he challenged the notion of simple causality in nature, that every determinate cause in nature is followed by the resulting effect. Translated into "classical physics," this had meant that the future motion of a particle could be exactly predicted, or "determined," from a knowledge of its present position and momentum and all of the forces acting upon it. The uncertainty principle denies this, Heisenberg declared, because one cannot know the precise position and momentum of a particle at a given instant, so its future cannot be determined. One cannot calculate the precise future motion of a particle, but only a range of possibilities for the future motion of the particle. (However, the probabilities of each motion, and the distribution of many particles following these motions, could be calculated exactly from Schrödinger's wave equation.)
Hier kan je mee beginnen. Sorry voor de late reactie.quote:
[..]
Ben meer geïnteresseerd in je uitleg van godenzonen.
Je weet wel die halfgoden die voor de zogenaamde zondvloed de aarde bevolkten en het ook nog in hun hoofd haalden om met mensen te paren ook. Deze puinhoop zou god met de zondvloed weer opgelost hebben. Althans dat leerden wij op zondagsschool bij het lezen van die teksten
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
En hoe schendt dat "causaliteit"?quote:
[..]
Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:
[..]
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm
Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.quote:
[..]
En hoe schendt dat "causaliteit"?
Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.
De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.
De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.
Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministischquote:
[..]
Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.
Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.
De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.
De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.
Ik denk dat dit een geschikter topic is voor een eventuele verdere discussie over dit onderwerp:quote:
[..]
Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministisch
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Hey dat was interessant.quote:
Hier kan je mee beginnen. Sorry voor de late reactie.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
En genesis is dus zo ongeveer 1000 jaar jonger.
Deze epen stammen reeds uit het 6de millenium v.C. en dus stukken ouder dan de Veda's, alhoewel ze beslist van dezelfde bron afkomstig zijn. Het is de latere Babylonische versie die de joden uit ballingschap hebben meegebracht en met wat aanpassing in de Torah hebben opgenomen als Genesis. Binnen het jodendom hebben ze ook nog een apocrieve versie die dichter bij de Babylonische aansluit. Moeilijke teksten om te ontcijferen betreft de mythologische betekenissen van personen en voorwerpen.quote:
[..]
Hey dat was interessant.
En genesis is dus zo ongeveer 1000 jaar jonger.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumerische_mythologie