F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?quote:Op maandag 17 januari 2011 18:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daar doe je schamper over en behoeft dus kennelijk geen toelichting.
Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolenquote:Op maandag 17 januari 2011 14:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Van de lengte van de neus gesproken, ben je daar zo zeker van dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad ? Ze hebben andere regels die bepalen wat voor hen goed en kwaad is. Ik zou me daar eens meer in verdiepen. Goed en kwaad zijn leefregels om de boel te laten draaien in een roedel of gemeenschap. Meer niet.
Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.
"De kennis van goed en kwaad." Alsof dit iets heiligs is. De natuur werkt enkel met orde en herstel van die orde. Alle levende wezens, te land, ter zee en in de lucht die in groep leven doen dit enkel om een betere levenskans te hebben. Ook in zo'n groep bestaat er orde en herstel ervan, zoniet heeft die groep geen overlevingskansen. Door de miljoenen jaren van evolutie zijn er afspraken ontstaan binnen die verschillende groepen ( roedels, kuddens, scholen, zwermen, enz.) De groepen met geen of slechte afspraken zijn door de natuur reeds lang uitgeroeid door de wet van orde en herstel van die orde. Deze afspraken binnen die groep noemen wij " de kennis van goed en kwaad ". Die regeltjes worden ons hopelijk met de genen meegegeven, zoniet passen we niet in die groep. Wij noemen zo iemand ' gewetenloos' of gemis er van. Bij de ontwikkeling naar volwassenheid gaan alle levende gemeenschappen deze leefregels ook doorgeven, zogoed bij een mus, een rat of tonijn, elk in de mate zij staan in de trap van evolutie. Bij de dieren noemen we dit 'instinct', maar omdat we denken meer te zijn, noemen we dit aangeboren gevoel voor leefregels ' geweten '. En naar gelang de plaats en tijd zijn die regels verschillend, of worden dat ( evolutie ). Wat in een bepaalde groep ( cultuur ) ' goed ' betekend, kan voor een andere groep ( andere cultuur ) net niet werken en is dat voor die groep ' slecht '. In tijd gaat dit begrip ' goed en slecht' ook steeds moeten worden bijgesteld en deze evolutie van het geweten/instinct wordt dan weer opgeslagen en doorgegeven. Bij wie dit niet gebeurd noemen we een a-sociaal tot misdadiger. Het geweten is niet meer dan een goed ontwikkeld gevoel voor overleven.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 04:04 schreef Forca het volgende:
[..]
Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolen
Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.
Ik kan je voor een groot deel hierin volgen Aton. Alleen denk ik dat het geweten toch verder kan gaan dan enkel een goed gevoel voor overleven.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.
Volledig mee akkoord, en is als ik je goed heb begrepen, helemaal niet in tegenspraak met mijn stelling. In elke roedel of groep heb je dat toezicht. Een dier dat zich niet aan de spelregels houdt krijgt er er ook goed van langs. De mate van dit ' sociaal gevoel en gedrag ' hangt natuurlijk natuurlijk ook samen met het evolutie-niveau waar deze groep staat. Bij primaten zien we haast hetzelfde gedrag dan bij de mens. Zelfde gevoelens en gewetensconflicten. Maar om zo maar te poneren dat wij mensen exclusief over een geweten beschikken en onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad is wel een gedachte die thuis hoort in de vorige eeuw.quote:
Ik kan je voor een groot deel hierin volgen Aton. Alleen denk ik dat het geweten toch verder kan gaan dan enkel een goed gevoel voor overleven.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.
Kan je het nu niet eens een ietsepietsje oneens zijn ? We waren net zo goed bezig zonder ruzie.quote:
Ik ben het volledig met je eens Aton.
Dat bedoel ik.quote:
[..]
Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?
Goed en kwaad en geweten is absoluut verklaarbaar door evolutie. Zeker als we zien dat al die zaken zich ook voordoen bij de dieren. Dus de mens is geen wonderbaarlijk of verheven wezen. Een idee dat meestal wordt ingelast vanuit religieuze groepen. Weet je wel : en God schiep de mens naar zijn evenbeeld. En God is goed en Satan is slecht. Wat natuurlijk onzin is. Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?quote:
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.quote:
[..]
Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?
Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.quote:
Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.quote:
[..]
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.
Je bent in ieder geval vrij consequent.quote:
[..]
Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.
Daar zie ik ook geen schampen in. Maar jij wel blijkbaar. Wat is hiervoor je motivatie dan?quote:
[..]
Ik doelde uiteraard op eerdere posts.
Geef dan gewoon antwoord, je hebt dit gezeik aan jezelf te wijten.quote:
[..]
Je bent in ieder geval vrij consequent.
Zeiken en de boel laten onder sneeuwen. Klassieker .quote:
[..]
Geef dan gewoon antwoord, je hebt dit gezeik aan jezelf te wijten.
quote:
Ik denk dat je zulke begrippen enkel filosofisch kunt bekijken maar dat neemt niet weg dat het evolutionistisch niet verklaarbaar zou zijn. Waarom haal je er Zeitgeist bij? Ik hou niet echt van termen als goed en slecht. Dat bestaat enkel in het denken van de mens dat overigens overmatig door emotie wordt ingekleurd.quote:Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Toch heb ik mijn eigen normen en waarden die ik verkreeg/werden opgebouwd vanuit de opvoeding, door levenservaring en opgedane kennis.
Wat is God? Dat wat religies erover schrijven? Dan is het nog afhankelijk van welke religie je al of niet wilt volgen of aannemen voor waar. En volgens de tradionele religie's die gestoeld zijn op het OT en NT (en daar behoort de Islam ook toe) behoort het goede enkel bij God en het kwade tot Satan. En als God kwaad doet , dan is dat voor de gelovige nog altijd goed omdat zijn wegen zo ondoorgrondelijk zijn en hij het beste voor heeft met de mensquote:Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
In het universum bestaat geen goed of kwaad, maar enkel chaos en orde, oorzaak en gevolg in konstante wisselwerking en tot steeds voortgaande creatie.
De mens heeft echter wel het verstand gekregen om het te gebruiken en dit dan ook te gaan beginnen inzien. Maar jammer genoeg blijkt dat voor vele mensen niet goed te lukken.
Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God. Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.quote:
[..]
Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.
Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.
En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.
Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.quote:
Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.
Is dat nu zo moeilijk eens iemands postings te lezen ? Er is net aangetoond dat goed en slecht enkel van toepassing is op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. Hoe kun je nou God als synoniem zien van goed ??? Blijkbaar een andere bijbel gelezen. En wat voor een gigantische onzin; de mens heeft voor het kwaad gekozen. Hallooo, waar zijn hier de argumenten ? Het universum wérkt gewoon niet met goed en kwaad. Overlees nog eens het vorige.quote:
[..]
Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God.
Het wordt nog beter! Wat God ook doet, of het nu het bevel is genocide te plegen ( zie Josua ) of aan iemand vragen zijn eigen zoon om te brengen, doe maar, God is rechtvaardig. Moet je al ver weg zijn zoiets te durven beweren. En als we dood zijn komt het allemaal wel goed. Jazeker, geen klachten van boze klanten,zei de doodgraver.quote:Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.
En nu gaan we even de " groene toer " op. Kan nooit kwaad. Staat altijd aardig en sympathiek.quote:En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.
Maar eind goed, al goed, misschien is chaos toch een gevolg van het verstoren van de orde door zich niet aan de regels van de roedel te houden.
Ik in jou posting ook niet.quote:Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.
Het spijt mij hoor Forca maar volgens mij zijn mijn vorige postings al argumenten op zich. Welk soort argumenten ontbreekt je nu nog?
En dan spreek je over het feit dat men wat meer de gedragsregels uit de Bijbel zou moeten volgen? Welke dan? De tien geboden? Dat je besneden moet zijn om rein te zijn, je beter niet huwt of hertrouwd, dat je de regel oog om oog moet handhaven of je andere wang moet aanbieden als men je slaagt? Er is keus voor ieder, niet? Er zijn mensen die daarvoor een Bijbel of religie of een God nodig hebben.
Dan schrijf je dat de mens de natuur verneukt en wat meer solidair zouden moeten zijn. De natuur verneukt zichzelf constant en herstelt zichzelf constant. Dat is de realiteit. Of denk je ook dat als de natuur goed gedijt dat dit door toedoen is van de mens? Als de mens zo dom wil zijn om alles te betonneren, tja dan krijg je problempen met water dat niet weg kan in de grond. En als de mens zo dom is om nabij een vulkaan of rivier te gaan leven, tja dan moet ie er de gevolgen maar van dragen he, niet? En ipv te jammeren of God aan te roepen kan hij beter zijn handen uit de mouwen steken en zijn fouten herstellen ipv nog eens te proberen of het nu niet lukt of God zijn gramschap over is.
Ik denk dat mensen elkaar en zichzelf wat minder zouden moeten pamperen, zodat het gezond verstand eens kan beginnen werken. Slechte heelmeesters maken stinkende wonden
En dan spreek je over het feit dat men wat meer de gedragsregels uit de Bijbel zou moeten volgen? Welke dan? De tien geboden? Dat je besneden moet zijn om rein te zijn, je beter niet huwt of hertrouwd, dat je de regel oog om oog moet handhaven of je andere wang moet aanbieden als men je slaagt? Er is keus voor ieder, niet? Er zijn mensen die daarvoor een Bijbel of religie of een God nodig hebben.
Dan schrijf je dat de mens de natuur verneukt en wat meer solidair zouden moeten zijn. De natuur verneukt zichzelf constant en herstelt zichzelf constant. Dat is de realiteit. Of denk je ook dat als de natuur goed gedijt dat dit door toedoen is van de mens? Als de mens zo dom wil zijn om alles te betonneren, tja dan krijg je problempen met water dat niet weg kan in de grond. En als de mens zo dom is om nabij een vulkaan of rivier te gaan leven, tja dan moet ie er de gevolgen maar van dragen he, niet? En ipv te jammeren of God aan te roepen kan hij beter zijn handen uit de mouwen steken en zijn fouten herstellen ipv nog eens te proberen of het nu niet lukt of God zijn gramschap over is.
Ik denk dat mensen elkaar en zichzelf wat minder zouden moeten pamperen, zodat het gezond verstand eens kan beginnen werken. Slechte heelmeesters maken stinkende wonden
Tuurlijk is het evolutionair verklaarbaar en goed ook. Maar wij zijn wel ongeveer dezelfde mening toegedaan.quote:
Ik denk dat je zulke begrippen enkel filosofisch kunt bekijken maar dat neemt niet weg dat het evolutionistisch niet verklaarbaar zou zijn. Waarom haal je er Zeitgeist bij? Ik hou niet echt van termen als goed en slecht. Dat bestaat enkel in het denken van de mens dat overigens overmatig door emotie wordt ingekleurd.
Toch heb ik mijn eigen normen en waarden die ik verkreeg/werden opgebouwd vanuit de opvoeding, door levenservaring en opgedane kennis.
Zeitgeist is een filosofisch begrip wat aangeeft dat de moraal met de jaren verandert.
En ons idee van goed en kwaad komt voort uit de huidige moraal. Vandaar dat ik zeg dat voor het filosofische probleem van; Is god ondergeschikt aan goed en kwaad en dient hij die regels na te leven of bepaald god wat goed en kwaad is? Dus als god morgen ineens alle amerikanen langzaam zou martelen tot de dood er op volgt, is dat dan ineens goed omdat god het doet.
Je kunt daar via filosofische inzichten heel snel een einde maken aan de god hypothese.
Klopt en nu ben jij nog heel beperkt in je stelling. Er zijn geloven waar de goden goed en slecht zijn. Of zelfs alleen maar slecht.quote:[..]
Wat is God? Dat wat religies erover schrijven? Dan is het nog afhankelijk van welke religie je al of niet wilt volgen of aannemen voor waar. En volgens de tradionele religie's die gestoeld zijn op het OT en NT (en daar behoort de Islam ook toe) behoort het goede enkel bij God en het kwade tot Satan. En als God kwaad doet , dan is dat voor de gelovige nog altijd goed omdat zijn wegen zo ondoorgrondelijk zijn en hij het beste voor heeft met de mens
Wanneer je de christelijke doctrine aan zou hangen en god de schepper is van alles. Dan heeft god dus ook de duivel geschapen. Want de duivel is een gevallen engel. Volgens overleveringen de koorleider ofzo in het hemelrijk. En god heeft de engelen geschapen. En hij is algoed en alwetend dus hij wist van te voren wat hij deed.
Dat maakt hem niet meer algoed.
Zelfs oorzaak en gevolg kan in twijfel worden getrokkenquote:In het universum bestaat geen goed of kwaad, maar enkel chaos en orde, oorzaak en gevolg in konstante wisselwerking en tot steeds voortgaande creatie.
De mens heeft echter wel het verstand gekregen om het te gebruiken en dit dan ook te gaan beginnen inzien. Maar jammer genoeg blijkt dat voor vele mensen niet goed te lukken.
Iets met kwantummechanica.Maar tuurlijk bestaat er geen goed en geen kwaad. Dat heb ik ook nooit beweerd. Alleen als je er over wil filosoferen zul je op een gegeven moment (het zij tijdelijk) toch even aan moeten nemen dat het zo is
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 18-01-2011 16:32:14 ]
Mooie posting Daniël 1976. maar deze zeer logische overdenking blijkt voor sommigen nog niet helemaal duidelijk.
Logisch als je nog in sprookjes gelooftquote:
Mooie posting Daniël 1976. maar deze zeer logische overdenking blijkt voor sommigen nog niet helemaal duidelijk.
quote:
Oke, maar het idee van goed en kwaad is al zo oud als de straat zelf en komt niet zozeer voort uit de huidige moraal. Het is van alle tijden en culturenquote:Tuurlijk is het evolutionair verklaarbaar en goed ook. Maar wij zijn wel ongeveer dezelfde mening toegedaan.
Zeitgeist is een filosofisch begrip wat aangeeft dat de moraal met de jaren verandert.
En ons idee van goed en kwaad komt voort uit de huidige moraal.
.quote:Je kunt daar via filosofische inzichten heel snel een einde maken aan de god hypothese
Daar geloof ik niets van. Een gelovige stelt zich meestal boven filosofische en wetenschappelijke verklaringen. En vaak doen ze dat op een heel verbeten en volhoudende manier.
Niet zozeer beperkt maar ik had het eerder wat afgelijnd tot de meest gangbare religies hier. Maar idd het is zoals je zegt.quote:Klopt en nu ben jij nog heel beperkt in je stelling. Er zijn geloven waar de goden goed en slecht zijn. Of zelfs alleen maar slecht.
.quote:Wanneer je de christelijke doctrine aan zou hangen en god de schepper is van alles. Dan heeft god dus ook de duivel geschapen. Want de duivel is een gevallen engel. Volgens overleveringen de koorleider ofzo in het hemelrijk. En god heeft de engelen geschapen. En hij is algoed en alwetend dus hij wist van te voren wat hij deed.Dat maakt hem niet meer algoed.
Idd. Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)
Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.quote:Zelfs oorzaak en gevolg kan in twijfel worden getrokken
Dat eerste valt nog te bezien en dat 2e is gewoon absoluut niet waar.quote:
Oke, maar het idee van goed en kwaad is al zo oud als de straat zelf en komt niet zozeer voort uit de huidige moraal. Het is van alle tijden en culturen
Dualisme tussen goed en kwaad komt maar in bepaalde geloven voor.
Net zoals de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk. Lang niet elk geloof heeft dat.
Ik hoef geen gelovige te overtuigen. Ik wil goede argumentaties hebben om de godshypothese te ontkrachten. Want buiten de wetenschappelijke en historische problemen zijn godsdiensten ook aan heel wat filosofische problemen onderhevig.quote:Daar geloof ik niets van. Een gelovige stelt zich meestal boven filosofische en wetenschappelijke verklaringen. En vaak doen ze dat op een heel verbeten en volhoudende manier.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanicaquote:Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.
Ik zou je eens aanraden om dit te downloaden en te luisteren:
Iemand hier had me daarover getipt en zijn college's zijn zeer verhelderend. En ik vind ze geen straf om te luisteren.
Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.quote:
Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.
In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.
Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.quote:
Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)
Klopt.quote:
[..]
Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.
In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.
Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 17:22:56 ]
The view from nowhere.
quote:
Ken jij een volk dat geen goed of slecht kent? Het is absoluut van alle tijden. Historie toont dit aan en het is zoals eerder gesteld evolutionistisch te verklaren ook. Maar religies hanteren wel een andere vorm van goed en kwaad.quote:Dat eerste valt nog te bezien en dat 2e is gewoon absoluut niet waar.
Dualisme tussen goed en kwaad komt maar in bepaalde geloven voor.
Net zoals de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk. Lang niet elk geloof heeft dat.
Iedereen probeert een ander te overtuigen. Ook dat is onderdeel van evolueren. Waarom zou jij dan argumenten willen hebben om een godshypothese te kunnen ontkrachten? Enkel voor jezelf? Kom nou zeg.quote:Ik hoef geen gelovige te overtuigen. Ik wil goede argumentaties hebben om de godshypothese te ontkrachten. Want buiten de wetenschappelijke en historische problemen zijn godsdiensten ook aan heel wat filosofische problemen onderhevig.
Ik kan daar absoluut niets uit afleiden dat causaliteit wordt betwijfeld. Ik kan dus enkel Haushofer bijtreden.quote:
Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendomquote:
[..]
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.quote:
[..]
Klopt.
Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm ben ik toch verkeerd voorgelicht, maar het is ook weer geen materie die ik helemaal wens te beheersen. Maar ik zal me toch eens wat verder inlezen.quote:
[..]
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.quote:
[..]
De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.
De dualistische strijd tussen goed en kwaad komt lang niet bij elke religie voor.quote:
Ken jij een volk dat geen goed of slecht kent? Het is absoluut van alle tijden. Historie toont dit aan en het is zoals eerder gesteld evolutionistisch te verklaren ook. Maar religies hanteren wel een andere vorm van goed en kwaad.
Dat komt bijvoorbeeld bij vajrayana boeddhisten niet voor, die denken in oorzaak en gevolg.
Ben meer geïnteresseerd in je uitleg van godenzonen.quote:
[..]
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.
Je weet wel die halfgoden die voor de zogenaamde zondvloed de aarde bevolkten en het ook nog in hun hoofd haalden om met mensen te paren ook. Deze puinhoop zou god met de zondvloed weer opgelost hebben. Althans dat leerden wij op zondagsschool bij het lezen van die teksten
Wat?quote:
[..]
Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.
Een verlies aan voorspellende waarde, naar mate je de causaliteit uitzet.quote:
[..]
En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.
Een procesmodel bestaat uit een decor, spelers en spelregels. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalwedstrijd. Het decor bestaat uit de grasmat met witte strepen, de doelen en de bal. De voetballers zijn de spelers en de spelregels zijn je waarschijnlijk bekend. Ik denk dat de 'quantum logica' tot het decor gerekend moet worden (net als de lichtsnelheid). Maar de gewone interactie tussen de spelers is wel gebonden aan de relativitische causaliteit.
Is er informatie uitwisseling mogelijk door gebruik te maken van verstrengeling?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 22:26:52 ]
The view from nowhere.
Lees je eens in voordat je wat roept.quote:
[..]
Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendom
wat moet ik inlezen? En ik roep heus niet hoor. Tenzij dat jou klavier dat wel doet uiteraard. Maar dan zou ik eens een technicus laten komen.
Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:quote:
Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htmquote:Heisenberg took this one step further: he challenged the notion of simple causality in nature, that every determinate cause in nature is followed by the resulting effect. Translated into "classical physics," this had meant that the future motion of a particle could be exactly predicted, or "determined," from a knowledge of its present position and momentum and all of the forces acting upon it. The uncertainty principle denies this, Heisenberg declared, because one cannot know the precise position and momentum of a particle at a given instant, so its future cannot be determined. One cannot calculate the precise future motion of a particle, but only a range of possibilities for the future motion of the particle. (However, the probabilities of each motion, and the distribution of many particles following these motions, could be calculated exactly from Schrödinger's wave equation.)
Hier kan je mee beginnen. Sorry voor de late reactie.quote:
[..]
Ben meer geïnteresseerd in je uitleg van godenzonen.
Je weet wel die halfgoden die voor de zogenaamde zondvloed de aarde bevolkten en het ook nog in hun hoofd haalden om met mensen te paren ook. Deze puinhoop zou god met de zondvloed weer opgelost hebben. Althans dat leerden wij op zondagsschool bij het lezen van die teksten
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
En hoe schendt dat "causaliteit"?quote:
[..]
Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:
[..]
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.quote:
[..]
En hoe schendt dat "causaliteit"?
Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.
De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.
De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.
Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministischquote:
[..]
Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.
Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.
De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.
De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.
Ik denk dat dit een geschikter topic is voor een eventuele verdere discussie over dit onderwerp:quote:
[..]
Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministisch
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Hey dat was interessant.quote:
Hier kan je mee beginnen. Sorry voor de late reactie.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
En genesis is dus zo ongeveer 1000 jaar jonger.
Deze epen stammen reeds uit het 6de millenium v.C. en dus stukken ouder dan de Veda's, alhoewel ze beslist van dezelfde bron afkomstig zijn. Het is de latere Babylonische versie die de joden uit ballingschap hebben meegebracht en met wat aanpassing in de Torah hebben opgenomen als Genesis. Binnen het jodendom hebben ze ook nog een apocrieve versie die dichter bij de Babylonische aansluit. Moeilijke teksten om te ontcijferen betreft de mythologische betekenissen van personen en voorwerpen.quote:
[..]
Hey dat was interessant.
En genesis is dus zo ongeveer 1000 jaar jonger.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumerische_mythologie
|
|
