Geloof moet worden verplicht #2

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 15:40 schreef Daniel1976 het volgende:

quote:

Tuurlijk is het evolutionair verklaarbaar en goed ook. Maar wij zijn wel ongeveer dezelfde mening toegedaan.
Zeitgeist is een filosofisch begrip wat aangeeft dat de moraal met de jaren verandert.
En ons idee van goed en kwaad komt voort uit de huidige moraal.

Oke, maar het idee van goed en kwaad is al zo oud als de straat zelf en komt niet zozeer voort uit de huidige moraal. Het is van alle tijden en culturen

quote:

Je kunt daar via filosofische inzichten heel snel een einde maken aan de god hypothese

.
Daar geloof ik niets van. Een gelovige stelt zich meestal boven filosofische en wetenschappelijke verklaringen. En vaak doen ze dat op een heel verbeten en volhoudende manier.

quote:

Klopt en nu ben jij nog heel beperkt in je stelling. Er zijn geloven waar de goden goed en slecht zijn. Of zelfs alleen maar slecht.

Niet zozeer beperkt maar ik had het eerder wat afgelijnd tot de meest gangbare religies hier. Maar idd het is zoals je zegt.

quote:

Wanneer je de christelijke doctrine aan zou hangen en god de schepper is van alles. Dan heeft god dus ook de duivel geschapen. Want de duivel is een gevallen engel. Volgens overleveringen de koorleider ofzo in het hemelrijk. En god heeft de engelen geschapen. En hij is algoed en alwetend dus hij wist van te voren wat hij deed.Dat maakt hem niet meer algoed.

.
Idd. Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)

quote:

Zelfs oorzaak en gevolg kan in twijfel worden getrokken Iets met kwantummechanica.

Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 16:34 schreef nostradama het volgende:
Daar heb ik mijn twijfels over, maar misschien kan je dit toelichten.

Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.

In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.

Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.

Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 16:34 schreef nostradama het volgende:
Spijtig genoeg doen ze niet de moeite om te onderzoeken waaruit of hoe of wanneer zulke denkbeelden zijn ontstaan. Die begrippen werden gehanteerd door religies voor en door mensen die niet begrepen.
De duivel is geen gevallen engel, maar staat in de oorspronkelijke wijsheidsleer synoniem met de 1ste openbaring van de Kosmos of materiële wereld. Waar duisternis na de eerste manifestatie kwam van het Licht en zo verder.. Van die duisternis maakte men uiteindelijk de duivel met alle sprookjes erop en er aan. Het vallen stond oorspronkelijk synoniem met het verstoffelijken van de onzichtbare elementen (materie)

De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Terecht dat je daar over twijfelt. In "gewone kwantummechanica" heb je de causaliteitsstructuur van de klassieke oftewel "Newtoniaanse" fysica; er is causaliteit, maar met een absolute tijd. Daarnaast heb je verstrengeling, wat sommige mensen zien als instantane (niet-lokale) effecten, maar in hoeverre dit algemeen gedachtengoed is weet ik niet.

In de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie en de QM die de theoretische basis voor het standaardmodel vormt, heb je de causaliteitsstructuur van de speciale relativiteitstheorie. Strikt genomen heb je wat subtiliteiten met propagatoren die exponentieel buiten de lichtkegel afnemen ipv strikt nul zijn, maar dat lijkt me verder niet zo belangrijk; het heeft geen meetbare gevolgen voor zover ik weet.

Kortom: oorzaak-gevolg (causaliteit) geldt strikt in alle theorieën die we hebben die enigszins claimen met onze werkelijkheid overeen te komen.

Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.

Klopt.

Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 17:22:56 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 16:49 schreef Daniel1976 het volgende:

quote:

Dat eerste valt nog te bezien en dat 2e is gewoon absoluut niet waar.
Dualisme tussen goed en kwaad komt maar in bepaalde geloven voor.
Net zoals de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk. Lang niet elk geloof heeft dat.

Ken jij een volk dat geen goed of slecht kent? Het is absoluut van alle tijden. Historie toont dit aan en het is zoals eerder gesteld evolutionistisch te verklaren ook. Maar religies hanteren wel een andere vorm van goed en kwaad.

quote:

Ik hoef geen gelovige te overtuigen. Ik wil goede argumentaties hebben om de godshypothese te ontkrachten. Want buiten de wetenschappelijke en historische problemen zijn godsdiensten ook aan heel wat filosofische problemen onderhevig.

Iedereen probeert een ander te overtuigen. Ook dat is onderdeel van evolueren. Waarom zou jij dan argumenten willen hebben om een godshypothese te kunnen ontkrachten? Enkel voor jezelf? Kom nou zeg.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica

Ik kan daar absoluut niets uit afleiden dat causaliteit wordt betwijfeld. Ik kan dus enkel Haushofer bijtreden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:10 schreef Forca het volgende:

[..]

De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.

Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendom

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt.

Voor alle duidelijkheid, instantane (niet-lokale) effecten zijn niet in strijdt met causaliteit, maar betekenen wel een afwijking van het principe, dat causale beinvloeding op afstand tijd kost (want de de lichtsnelheid is de maximale snelheid). Dat zou betekenen dat de 'quantum logica' fundamenteler is dan deze specifieke voorstelling van beinvloeding.

En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:10 schreef Forca het volgende:

[..]

De duivel geen gevallen engel? Volgens de wijsheidsleer mss niet, maar volgens de Bijbel wel, en de Bijbel is waar het christendom gebaseerd is.

Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist! En waar is het christendom dan weer gebaseerd ? Als je dát weet zul je het fenomeen ' gevallen engel' beter begrijpen.

Wat?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dat is inderdaad wel intrigerend. Maar voor zover ik weet zijn er weinig ideeën die causaliteit tegenspreken in de fysica. In de kwantumveldentheorie gebruik je het bijvoorbeeld expliciet bij tweede kwantisatie. Het zou leuk zijn om es te kijken wat er precies gebeurt als je dit verandert.

Een verlies aan voorspellende waarde, naar mate je de causaliteit uitzet.

Een procesmodel bestaat uit een decor, spelers en spelregels. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalwedstrijd. Het decor bestaat uit de grasmat met witte strepen, de doelen en de bal. De voetballers zijn de spelers en de spelregels zijn je waarschijnlijk bekend. Ik denk dat de 'quantum logica' tot het decor gerekend moet worden (net als de lichtsnelheid). Maar de gewone interactie tussen de spelers is wel gebonden aan de relativitische causaliteit.

Is er informatie uitwisseling mogelijk door gebruik te maken van verstrengeling?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 22:26:52 ]

- sorry -

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:28 schreef nostradama het volgende:

[..]

Klopt maar daarom is het nog niet juist he? Door een duivelfiguur in te lassen kon men de mens onder de knoet houden. Angst en bestraffing of beloning is de peiler van het Christendom

Lees je eens in voordat je wat roept.

wat moet ik inlezen? En ik roep heus niet hoor. Tenzij dat jou klavier dat wel doet uiteraard. Maar dan zou ik eens een technicus laten komen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:04 schreef Haushofer het volgende:

Ik vraag me wel es af waar dat idee van "de QM schendt causaliteit" vandaan komt. Zie ook Causality in Physics.

Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:

quote:

Heisenberg took this one step further: he challenged the notion of simple causality in nature, that every determinate cause in nature is followed by the resulting effect. Translated into "classical physics," this had meant that the future motion of a particle could be exactly predicted, or "determined," from a knowledge of its present position and momentum and all of the forces acting upon it. The uncertainty principle denies this, Heisenberg declared, because one cannot know the precise position and momentum of a particle at a given instant, so its future cannot be determined. One cannot calculate the precise future motion of a particle, but only a range of possibilities for the future motion of the particle. (However, the probabilities of each motion, and the distribution of many particles following these motions, could be calculated exactly from Schrödinger's wave equation.)

http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 17:57 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ben meer geïnteresseerd in je uitleg van godenzonen.
Je weet wel die halfgoden die voor de zogenaamde zondvloed de aarde bevolkten en het ook nog in hun hoofd haalden om met mensen te paren ook. Deze puinhoop zou god met de zondvloed weer opgelost hebben. Althans dat leerden wij op zondagsschool bij het lezen van die teksten

Hier kan je mee beginnen. Sorry voor de late reactie.

http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 19:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch wel voor de hand te liggen: omdat de QM niet-deterministisch is:

[..]

http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm

En hoe schendt dat "causaliteit"?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 22:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En hoe schendt dat "causaliteit"?

Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.

Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.

De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.

De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat niet-determinisme causaliteit schendt, ik volsta met de opmerking dat de QM niet-deterministisch is, en dat het dientengevolge ook niet vreemd is dat mensen in verwarring raken als beweerd wordt dat de QM causaal is.

Causaliteit heeft volgens mij te maken met het gegeven dat bijvoorbeeld iemand niet eerder dood neervalt dan dat de dodelijke kogel wordt afgevuurd.

De QM is hoogst vreemd, maar zo vreemd als dat dit het geval zou zijn nu ook al weer niet.

De QM heeft te maken met een fundamentele onvoorspelbaarheid van de toekomst, maar niet met beïnvloeding van de toekomst op het heden.

Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministisch

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 02:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar wie zegt dat QM niet deterministisch is, misschien is het enkel een beperking in onze kennis en zijn er beperkingen wat we kunnen meten, maar is QM deterministisch

Ik denk dat dit een geschikter topic is voor een eventuele verdere discussie over dit onderwerp:

Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 21:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Hey dat was interessant.
En genesis is dus zo ongeveer 1000 jaar jonger.

Deze epen stammen reeds uit het 6de millenium v.C. en dus stukken ouder dan de Veda's, alhoewel ze beslist van dezelfde bron afkomstig zijn. Het is de latere Babylonische versie die de joden uit ballingschap hebben meegebracht en met wat aanpassing in de Torah hebben opgenomen als Genesis. Binnen het jodendom hebben ze ook nog een apocrieve versie die dichter bij de Babylonische aansluit. Moeilijke teksten om te ontcijferen betreft de mythologische betekenissen van personen en voorwerpen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumerische_mythologie