[F&L feedback #2] Tuchtig hier uw mods

Wil een van de mods de driedubbele quote in deze post verwijden: F&L / Klassieke Filosofie.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2013 10:50:51 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2013 10:01 schreef deelnemer het volgende:
Wil een van de mods de driedubbele quote in deze post verwijden: F&L / Klassieke Filosofie.

done

quote:

Op zondag 19 mei 2013 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

done

Bedankt.

Hallo

Er staat me iets van bij dat er ooit een Bijbelleestopic was. Klopt dat, of zit ik ernaast? Anders zou ik er graag eentje willen openen. Ik wil de Bijbel van kaft tot kaft gaan lezen en dat is samen leuker dan alleen

quote:

Op zaterdag 1 juni 2013 14:13 schreef _Dido_ het volgende:
Hallo

Er staat me iets van bij dat er ooit een Bijbelleestopic was. Klopt dat, of zit ik ernaast? Anders zou ik er graag eentje willen openen. Ik wil de Bijbel van kaft tot kaft gaan lezen en dat is samen leuker dan alleen

Er zijn wel meerdere topics over geweest.. maar allemaal redelijk oud inmiddels.

Voel je vrij om een nieuwe te openen.

Edit: meest recente topic in dit genre is zo te zien deze:

F&L / Best leesbare én meest complete bijbel (ebook)

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 02-06-2013 00:56:46 ]

Kan deze post worden verwijderd?

quote:

Op dinsdag 4 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Kan deze post worden verwijderd?

Bij deze.

De islamitische geloof is gekaapt..
F&L / De islamitische geloof is gekaapt..

moet worden

Het islamitische geloof is gekaapt.

Dienstmededeling: sinds vandaag kun je behalve bij Molurus en speknek ook bij mij terecht voor F&L-moderatie

Veel succes Perrin! Zoals bij andere modjes veracht ik een PM-etje met je omkoop tarieven + je rekeningnummer binnen een weekje in mijn inbox. Gaat helemaal goed komen.

[ Bericht 22% gewijzigd door SpecialK op 08-08-2013 11:57:01 (knipoog erbij voor paranoide BNW gangers) ]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 11:49 schreef SpecialK het volgende:
Veel succes Perrin! Zoals bij andere modjes veracht ik een PM-etje met je omkoop tarieven + je rekeningnummer binnen een weekje in mijn inbox. Gaat helemaal goed komen.

Even kijken of ik Molurus' tarieven bij hem kan lospeuteren zodat ik er 10% onder kan gaan zitten

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 11:14 schreef Perrin het volgende:
Dienstmededeling: sinds vandaag kun je behalve bij Molurus en speknek ook bij mij terecht voor F&L-moderatie

Succes Perrin

Normaal doe ik dit niet, maar ik vraag een gesprek aan over Molurus. Deze mod misbruikt zijn macht als moderator op een enorme manier. Ik heb hem hierover al een dm gestuurd maar toen dreigde hij met een banreqeust of zo. Zo'n mod is het, open uw ogen.

Waarom denk ik dat hij zijn macht misbruikt? Omdat hij in bepaalde topics heeft ingegrepen door allerlei teksten van mensen of te verwijderen of nog een woordje te laten staan.

F&L / Was Adam perfect? #2

Dit topic is wel het toppunt. Allerlei mensen komen daar om zonder kennis van zaken te discussiëren en als je hier wat van zegt is het niet goed. Men laat wel de trollteksten staan, maar mijn teksten niet. En die van aton ook niet (toevallig ook iemand met verstand van zaken). Vervolgens krijg ik een waarschuwing van hem om ontopic te gaan, in een dm overigens (maar toen ik hem dus dm'de om te klagen mocht dit niet ).
Dit is overigens allemaal op eigen initiatief van Molurus (dit bekende hij in de beruchte dm) en niet omdat mensen hierover geklaagd hebben. Dat is overigens nog het slechte aan de hele zaak. Als ik een probleem heb moet ik klagen, maar niemand klaagt over mijn berichten en toch gaat hij hiermee aan de slag (dus eigenlijk moet ik helemaal niet klagen, maar Molurus vindt het nodig met twee maten te meten).
Normaal ben ik niet zo van het melden van klachten, en ik probeerde het persoonlijk te doen met een persoonlijk bericht. Maar vooral zijn reactie heeft mijn bloed doen koken. "als je niet ophoudt dan zal ik een ban reqeust voor je aanvragen" "dit is op eigen initiatief, dat is de voordeel van het mod zijn", "het doet er niet OF en door WIE er geklaagd wordt", wat wel het geval zou zijn aangezien ik wel moet klagen of de mods kunnen zogenaamd niet ingrijpen, begrijpt men dit nog?).

Ook hoop ik dat neutrale moderators hier naar kunnen kijken en dat Molurus deze zaak niet zelf beoordelen moet.

In afwachting van de afwijzing schrijf ik dit.

p.s.: ik heb net gezegd dat ik hier geklaagd heb en dat ik benieuwd ben hoelang hij mod zou mogen blijven. Krijg ik het volgende antwoord: "Ik wens je sterkte en succes daarmee (aardig he). De vorige die dat probeerde had in no time een permanente ban aan z'n broek". (ah, een verkapt dreigement, of werkt het echt zo?)

[ Bericht 12% gewijzigd door BerjanII op 20-08-2013 18:15:55 ]

De taak van de moderator is niet (enkel) die van arbiter die ingaat op klachten van gebruikers, maar moderators kunnen ook optreden als discussieleiders (hence de term moderator), en actief ingrijpen op discussies om ze de, naar hun idee, juiste richting op te sturen.

Wat speknek al zegt. Bovendien heb ik jullie beide er meermalen op gewezen dat als je iets te klagen hebt over andere gebruikers dat de topics zelf niet de plek zijn om dat te doen. Daar zijn topic reports en dit feedback topic voor.

Ik heb van jullie nog geen enkele melding gezien in noch dit topic noch in topic report. In plaats daarvan slagen jullie erin om elke keer weer, dit keer in samenwerking met bianconeri, er een volledig zooitje van te maken. Dat houdt ergens op.

Persoonlijk ben ik helemaal klaar met jullie alledrie.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef speknek het volgende:
De taak van de moderator is niet (enkel) die van arbiter die ingaat op klachten van gebruikers, maar moderators kunnen ook optreden als discussieleiders (hence de term moderator), en actief ingrijpen op discussies om ze de, naar hun idee, juiste richting op te sturen.

En welke goede richting zou dit dan moeten zijn speknek. Ga dat topic eens langs, dan zul je zien dat bepaalde mensen gewoon enorm aan het trollen waren. Maar als ik daar wat van zei moest ik ontopic gaan, terwijl die trollen juist niet ontopic gingen.
Dit is gewoon meten met twee maten.

En ik moet zeggen dat ik hierover contact heb met iemand anders die precies hetzelfde is opgevallen. Ook die persoon werd ineens bedreigd met een ban, maar anderen laat Molurus met rust.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:43 schreef BerjanII het volgende:

En ik moet zeggen dat ik hierover contact heb met iemand anders die precies hetzelfde is opgevallen. Ook die persoon werd ineens bedreigd met een ban, maar anderen laat Molurus met rust.

Ik heb bianconeri net zo goed aangesproken op zijn gedrag, maar belangrijker: het is voor jou en ATON niet relevant. Het gedrag van anderen is geen excuus voor jullie eigen gedrag in die topics.

Nogmaals: als je problemen hebt met andere gebruikers dan kun je dat melden in topic reports en dit feedback topic. Leer ze gebruiken.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:31 schreef Molurus het volgende:
Wat speknek al zegt. Bovendien heb ik jullie beide er meermalen op gewezen dat als je iets te klagen hebt over andere gebruikers dat de topics zelf niet de plek zijn om dat te doen. Daar zijn topic reports en dit feedback topic voor.

nogmaals: als je mij kan terecht wijzen zonder dat iemand geklaagd heeft kun je dit ook bij regelrechte trollen doen. Maar die laat je gewoon hun gang gaan (en nee, ik heb het niet over Bianconerie want die wordt wel steeds gewaarschuwd). Over mij heeft ook niemand geklaagd, dat is gewoon op eigen initiatief geweest. Dus waarom zou je niet op eigen initiatief teksten van anderen verwijderen of aanpassen.

Ik heb begrepen dat je het zelfs nodig vond om een tekst "BEWIJS en BRON" aan te passen. Van degene over wie ik het heb (en jij weet wel wie ik bedoel, anderen hier hoeven dat niet).
Nogmaals een bewijs dat jij met twee maten meet, en dat is niet de bedoeling van een moderator.
Tevens neem ik het jou heel kwalijk dat je mij (en die andere ook) bedreigd met een ban. Dat je zelfs mijn dm naar jou beantwoordde met de woorden "degene die dit het laatst probeerde had al snel een permanente ban aan z'n broek".
Dit is misbruik maken van een "machtspositie". Als dit het niet is, dan kunnen we dat woord wel uit het woordenboek schrappen.

quote:

Ik heb van jullie nog geen enkele melding gezien in noch dit topic noch in topic report. In plaats daarvan slagen jullie erin om elke keer weer, dit keer in samenwerking met bianconeri, er een volledig zooitje van te maken. Dat houdt ergens op.

Nogmaals: Dat is klaarblijkelijk niet nodig aangezien jij wel zonder klachten aan onze posts gaat zitten verwijderen en veranderen. Dus verstop je niet zo soft achter het argument dat wij geen klachten hebben ingediend. Dat argument kan zo de prullenbak in als men de hele zaak een beetje gevolgd heeft. Maar helaas, ik denk dat de meeste moderators dit niet gedaan hebben en dan zullen ze jouw kant wel kiezen. Maar ik hoop dat ik mij vergis.

quote:

Persoonlijk ben ik helemaal klaar met jullie alledrie.

Zo'n idee had ik al ja, en jouw persoonlijke grieven maken nu dat je de ene zijn posts laat staan en de posts van anderen niet. Precies wat ik bedoel.

Je zegt ook nog dat ik (samen met biancoreni en die ander) de topics om zeep help. Maar dat is een regelrechte leugen. A kom ik hier zelden nog B ben ik altijd ontopic gebleven.
Om een mooi voorbeeld te geven dat topic van de zondeval van Adam en Eva. Ik was degene die steeds bij de slang bleef terwijl de troll (ook diens naam noem ik niet, dat vinden mensen wel als ze het topic doorlezen) ineens vroeg "waarom kom je steeds met een slang". Terwijl iedereen weet dat het geval van de zondeval van Adam en Eva juist alles met een slang te maken had.
Die troll kwam met allerlei andere dieren aanzetten die juist zo offtopic waren dat het niet mooi meer was. Maar nee, dan ben ik degene zeker die offtopic ging?

Ik hoop dat de overige mods de betreffende topic eens doornemen en ook andere topics. Dan zullen ze zien dat ik hierin gelijk heb.

Groeten

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 17:59 schreef BerjanII het volgende:
Normaal doe ik dit niet, maar ik vraag een gesprek aan over Molurus. Deze mod misbruikt zijn macht als moderator op een enorme manier. Ik heb hem hierover al een dm gestuurd maar toen dreigde hij met een banreqeust of zo. Zo'n mod is het, open uw ogen.

Waarom denk ik dat hij zijn macht misbruikt? Omdat hij in bepaalde topics heeft ingegrepen door allerlei teksten van mensen of te verwijderen of nog een woordje te laten staan.

Allereerst: fijn dat je dit topic gebruikt voor feedback!

Daarnaast: Het is de taak van een mod om posts te editten of te verwijderen wanneer ze het forum of het topic ontregelen. Als je je niet aan de forumregels houdt, loop je de kans dat dit gebeurt. Zolang je je aan de forumregels houdt, laten we je posts met rust.

De eerste mod die het leuk vindt om te moeten ingrijpen moet denk ik nog uitgevonden worden. Het liefst zien we een constructieve, inhoudelijke discussie waar iedereen elkaar in zijn waarde laat. Het minst graag zien we gescheld en boze forumleden die elkaar affakkelen.

quote:

F&L / Was Adam perfect? #2

Dit topic is wel het toppunt. Allerlei mensen komen daar om zonder kennis van zaken te discussiëren en als je hier wat van zegt is het niet goed. Men laat wel de trollteksten staan, maar mijn teksten niet. En die van aton ook niet (toevallig ook iemand met verstand van zaken). Vervolgens krijg ik een waarschuwing van hem om ontopic te gaan, in een dm overigens (maar toen ik hem dus dm'de om te klagen mocht dit niet ).
Dit is overigens allemaal op eigen initiatief van Molurus (dit bekende hij in de beruchte dm) en niet omdat mensen hierover geklaagd hebben. Dat is overigens nog het slechte aan de hele zaak. Als ik een probleem heb moet ik klagen, maar niemand klaagt over mijn berichten en toch gaat hij hiermee aan de slag (dus eigenlijk moet ik helemaal niet klagen, maar Molurus vindt het nodig met twee maten te meten).
Normaal ben ik niet zo van het melden van klachten, en ik probeerde het persoonlijk te doen met een persoonlijk bericht. Maar vooral zijn reactie heeft mijn bloed doen koken. "als je niet ophoudt dan zal ik een ban reqeust voor je aanvragen" "dit is op eigen initiatief, dat is de voordeel van het mod zijn", "het doet er niet OF en door WIE er geklaagd wordt", wat wel het geval zou zijn aangezien ik wel moet klagen of de mods kunnen zogenaamd niet ingrijpen, begrijpt men dit nog?).

Ik begrijp vooral dat je je erg boos voelt doordat er door Molurus flink is ingegrepen. Zowel ikzelf als Molurus heb in dat Adam-topic al meedere malen gewaarschuwd en een paar posts ge-edit omdat de discussie telkens uit de hand dreigde te lopen (elkaar trollen, op elkaar schelden).
Waarschuwing 1: F&L / Was Adam perfect?
nummer 2: F&L / Was Adam perfect? #2
en nummer 3: F&L / Was Adam perfect? #2

quote:

Ook hoop ik dat neutrale moderators hier naar kunnen kijken en dat Molurus deze zaak niet zelf beoordelen moet.

In afwachting van de afwijzing schrijf ik dit.

p.s.: ik heb net gezegd dat ik hier geklaagd heb en dat ik benieuwd ben hoelang hij mod zou mogen blijven. Krijg ik het volgende antwoord: "Ik wens je sterkte en succes daarmee (aardig he). De vorige die dat probeerde had in no time een permanente ban aan z'n broek". (ah, een verkapt dreigement, of werkt het echt zo?)

Toen je Molurus meldde dat je wat in Klaagbaak erover had gepost moest hij hieraan denken:
KLB / Molorus misbruikt zijn positie als Moderator!!

(en die user heeft idd vanwege zijn totale gedrag een ban gehad)

Als het goed is dreigen mods zelden of nooit met bans, maar als je het te bont maakt kun je er dus wel een verwachten. Er zit een grens aan het aantal waarschuwingen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:54 schreef BerjanII het volgende:

[..]

nogmaals: als je mij kan terecht wijzen zonder dat iemand geklaagd heeft kun je dit ook bij regelrechte trollen doen. Maar die laat je gewoon hun gang gaan (en nee, ik heb het niet over Bianconerie want die wordt wel steeds gewaarschuwd). Over mij heeft ook niemand geklaagd, dat is gewoon op eigen initiatief geweest. Dus waarom zou je niet op eigen initiatief teksten van anderen verwijderen of aanpassen.

Ik heb begrepen dat je het zelfs nodig vond om een tekst "BEWIJS en BRON" aan te passen. Van degene over wie ik het heb (en jij weet wel wie ik bedoel, anderen hier hoeven dat niet).
Nogmaals een bewijs dat jij met twee maten meet, en dat is niet de bedoeling van een moderator.
Tevens neem ik het jou heel kwalijk dat je mij (en die andere ook) bedreigd met een ban. Dat je zelfs mijn dm naar jou beantwoordde met de woorden "degene die dit het laatst probeerde had al snel een permanente ban aan z'n broek".
Dit is misbruik maken van een "machtspositie". Als dit het niet is, dan kunnen we dat woord wel uit het woordenboek schrappen.

Nogmaals: Dat is klaarblijkelijk niet nodig aangezien jij wel zonder klachten aan onze posts gaat zitten verwijderen en veranderen. Dus verstop je niet zo soft achter het argument dat wij geen klachten hebben ingediend. Dat argument kan zo de prullenbak in als men de hele zaak een beetje gevolgd heeft. Maar helaas, ik denk dat de meeste moderators dit niet gedaan hebben en dan zullen ze jouw kant wel kiezen. Maar ik hoop dat ik mij vergis.

Misschien moet je machtsmisbruik nog even opzoeken in het woordenboek FOK!-moderators zijn vrijwilligers die graag meehelpen om FOK!-discussiefora een leuke plek te houden voor iedereen die wil meekletsen. Het bestrijden van persoonlijke aanvallen, gebagger en anderssoortige topicvervuiling is een van de hoofdtaken. Het gebeurt zelden dat degene die gewaarschuwd, ge-edit, verwijderd of zelfs gebanned wordt daar erg vrolijk op reageert, verrassend genoeg

Als je bepaalde specifieke posts in strijd met de forumregels vindt, dan kun je zo'n post 'reporten' met het driehoekje naast de edit knop. Als je het hele topic grote bagger vindt, kun je het hele topic reporten met het driehoekje bovenaan de topic-pagina, naast de print- en bookmarkknop.

Moderators kunnen inderdaad ook ingrijpen zonder topicreports (sterker nog: dat doen ze vaak) maar moderators kunnen geen gedachten lezen van forumgebruikers. Dus ook wij weten niet wanneer je je groen en geel ergert aan bepaalde specifieke posts.

We doen iig ons best om te zorgen dat niet elk topic verzandt in heen-en-weer gescheld of een loopgravenoorlog. Zowel gelovigen als ongelovigen moeten hier met elkaar van gedachten kunnen wisselen zonder telkens persoonlijk aangevallen te worden. Als dan niet ook nog eens elk topic in welles-nietes over evolutie versus creationisme verzandt, zijn wij moderators helemaal blij.

quote:

[..]

Zo'n idee had ik al ja, en jouw persoonlijke grieven maken nu dat je de ene zijn posts laat staan en de posts van anderen niet. Precies wat ik bedoel.

Je zegt ook nog dat ik (samen met biancoreni en die ander) de topics om zeep help. Maar dat is een regelrechte leugen. A kom ik hier zelden nog B ben ik altijd ontopic gebleven.
Om een mooi voorbeeld te geven dat topic van de zondeval van Adam en Eva. Ik was degene die steeds bij de slang bleef terwijl de troll (ook diens naam noem ik niet, dat vinden mensen wel als ze het topic doorlezen) ineens vroeg "waarom kom je steeds met een slang". Terwijl iedereen weet dat het geval van de zondeval van Adam en Eva juist alles met een slang te maken had.
Die troll kwam met allerlei andere dieren aanzetten die juist zo offtopic waren dat het niet mooi meer was. Maar nee, dan ben ik degene zeker die offtopic ging?

Ik hoop dat de overige mods de betreffende topic eens doornemen en ook andere topics. Dan zullen ze zien dat ik hierin gelijk heb.

Groeten

Je kunt je eigen reacties hier nalezen:
http://fok.nl/sherlock/?by=BerjanII&about=¬intopic=0

Voor zover ik kan zien blijf je idd ontopic, al zou je wel kunnen proberen die paar persoonlijke aanvallen toch achterwege te laten. Niet iedereen is even slim of ingelezen, maar ook dat soort mensen zijn hier meer dan welkom om van gedachten te komen wisselen.

Met dit soort reacties maak je moderators niet zo blij trouwens:
F&L / Was Adam perfect? #2

Wat mij betreft hoor je niet tot de groep forumposters die de neiging heeft discussies te laten ontsporen. Verder hoop ik dat ik je enigszins heb kunnen geruststellen dat moderators er niet zijn om dictatortje te spelen, maar om het forum gezellig en toegankelijk te houden en de discussies enigszins vruchtbaar - dus zonder heen-en-weer gescheld, persoonlijke aanvallen en (al te) off-topic gedoe.

En ten slotte, de forumregels zijn hier na te lezen:
F&L / Forumregels en -informatie

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 20-08-2013 20:40:14 ]

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:34 schreef Perrin het volgende:

[..]

Allereerst: fijn dat je dit topic gebruikt voor feedback!

Daarnaast: Het is de taak van een mod om posts te editten of te verwijderen wanneer ze het forum of het topic ontregelen. Als je je niet aan de forumregels houdt, loop je de kans dat dit gebeurt. Zolang je je aan de forumregels houdt, laten we je posts met rust.

De eerste mod die het leuk vindt om te moeten ingrijpen moet denk ik nog uitgevonden worden. Het liefst zien we een constructieve, inhoudelijke discussie waar iedereen elkaar in zijn waarde laat. Het minst graag zien we gescheld en boze forumleden die elkaar affakkelen.

Hoi,

het kan zijn dat dit voor de gemiddelde mod wel geldt maar ik heb het hier over molurus. Dus ik heb niks aan jouw generalisatie van het "modvak".

quote:

Ik begrijp vooral dat je je erg boos voelt doordat er door Molurus flink is ingegrepen. Zowel ikzelf als Molurus heb in dat Adam-topic al meedere malen gewaarschuwd en een paar posts ge-edit omdat de discussie telkens uit de hand dreigde te lopen (elkaar trollen, op elkaar schelden).
Waarschuwing 1: F&L / Was Adam perfect?
nummer 2: F&L / Was Adam perfect? #2
en nummer 3: F&L / Was Adam perfect? #2

Klopt, vooral omdat hij het selectief deed. Mijn posts werden verwijderd of aangepast en ik kreeg een waarschuwing, atons postings zijn aangepast en hij kreeg een waarschuwing. Maar de posts van natural-cool bleven onaangetast terwijl hij steeds offtopic ging.
Dan werd er gezegd "je moet het aankaarten" maar ik wist nog niet hoe dat moest. En het hoogtepunt van de woede is ook nog dat molurus op eigen initiatief onze posts aanpast maar wel het smoesje gebruikt dat wij moeten klagen bij de mods omdat hij anders niks kon doen! Dat klopt niet, als ik mijn logica hierover laat schijnen.

quote:

Toen je Molurus meldde dat je wat in Klaagbaak erover had gepost moest hij hieraan denken:
KLB / Molorus misbruikt zijn positie als Moderator!!

(en die user heeft idd vanwege zijn totale gedrag een ban gehad)

Leuk voor hem, maar ik kan geen gedachten lezen. Ook slaat het nergens op het tegen mij te zeggen, want ik ben kingdom34 niet. Dus het is gewoon een dreigement. Zo stond het er, en zo vat ik het op. Helaas mag ik het niet online zetten.

quote:

Als het goed is dreigen mods zelden of nooit met bans, maar als je het te bont maakt kun je er dus wel een verwachten. Er zit een grens aan het aantal waarschuwingen.

Ik heb niks aan "als het goed is" want ik ben zelf twee keer (minimaal) bedreigd door molurus, en aton ook. Ook heb ik niks aan moderators aangezien ik het hier maar over een mod heb.

quote:

Misschien moet je machtsmisbruik nog even opzoeken in het woordenboek FOK!-moderators zijn vrijwilligers die graag meehelpen om FOK!-discussiefora een leuke plek te houden voor iedereen die wil meekletsen. Het bestrijden van persoonlijke aanvallen, gebagger en anderssoortige topicvervuiling is een van de hoofdtaken. Het gebeurt zelden dat degene die gewaarschuwd, ge-edit, verwijderd of zelfs gebanned wordt daar erg vrolijk op reageert, verrassend genoeg

Machtsmisbruik kunnen vrijwilligers ook doen hoor, heeft niks met vrijwilligers of werknemers te maken.

quote:

Als je bepaalde specifieke posts in strijd met de forumregels vindt, dan kun je zo'n post 'reporten' met het driehoekje naast de edit knop. Als je het hele topic grote bagger vindt, kun je het hele topic reporten met het driehoekje bovenaan de topic-pagina, naast de print- en bookmarkknop.

Dat weet ik nu, toen nog niet. Meestal pak ik het persoonlijk aan, vandaar dat ik het eerst via dm wilde doen maar toen werd hij arrogant.

quote:

Moderators kunnen inderdaad ook ingrijpen zonder topicreports (sterker nog: dat doen ze vaak) maar moderators kunnen geen gedachten lezen van forumgebruikers. Dus ook wij weten niet wanneer je je groen en geel ergert aan bepaalde specifieke posts.

Iedereen die de postings van ons las weet wel wie de troll was en wie niet. Dat heeft met gedachtenlezen weinig te maken.

quote:

We doen iig ons best om te zorgen dat niet elk topic verzandt in heen-en-weer gescheld of een loopgravenoorlog. Zowel gelovigen als ongelovigen moeten hier met elkaar van gedachten kunnen wisselen zonder telkens persoonlijk aangevallen te worden. Als dan niet ook nog eens elk topic in welles-nietes over evolutie versus creationisme verzandt, zijn wij moderators helemaal blij.

Weer een wij versie, terwijl ik het over een individu heb. Dit is het verschuiven van doelpalen.

quote:

Je kunt je eigen reacties hier nalezen:
http://fok.nl/sherlock/?by=BerjanII&about=¬intopic=0

Voor zover ik kan zien blijf je idd ontopic, al zou je wel kunnen proberen die paar persoonlijke aanvallen toch achterwege te laten. Niet iedereen is even slim of ingelezen, maar ook dat soort mensen zijn hier meer dan welkom om van gedachten te komen wisselen.

Natural-Cool heeft geen last van weinig intelligentie. Het is gewoon trollen van de bovenste plank. En ik ben moeder Theresa niet, in het begin was de discussie redelijk. Daarna ging hij teveel door met domme vragen stellen en domme opmerkingen en werd ik persoonlijk. Oorzaak en gevolg.

quote:

Met dit soort reacties maak je moderators niet zo blij trouwens:
F&L / Was Adam perfect? #2

Toen wist ik nog niets van het moderator knopje.

quote:

Wat mij betreft hoor je niet tot de groep forumposters die de neiging heeft discussies te laten ontsporen. Verder hoop ik dat ik je enigszins heb kunnen geruststellen dat moderators er niet zijn om dictatortje te spelen, maar om het forum gezellig en toegankelijk te houden en de discussies enigszins vruchtbaar - dus zonder heen-en-weer gescheld, persoonlijke aanvallen en (al te) off-topic gedoe.

En ten slotte, de forumregels zijn hier na te lezen:
F&L / Forumregels en -informatie

Nogmaals, ik heb niks tegen moderators in het algemeen maar tegen molurus.

Het schijnt zo te zijn dat ik geen kritiek mag hebben op molurus en dat je ineens gaat veralgemeniseren. Dat vind ik jammer. Het lijkt een beetje op een gevangene die verkracht wordt door een bewaker en dat de gevangenisdirecteur dan zegt "dat doen bewakers over het algemeen niet" en dat hiermee de kous af is. Om zo de bewaker het hand boven het hoofd te houden.

Misschien wat scherp gezegd maar ik hoop dat je de symboliek erin herkend.

<knip>

DMs / PMs posten doen we dus niet.

[ Bericht 96% gewijzigd door Molurus op 01-09-2013 17:18:34 ]

Nu weet ik dat bans doorgaans niet besproken worden op het forum maar een user die gebanned wordt voor het nette verweer van een andere user in het daarvoor bestemde feedback topic kan niet anders dan op zijn minst bij mij de behoefte oproepen om er minimaal een post aan te besteden.

In een subforum waar regelmatig offtopic gepost wordt en tevens onnodig op de man wordt gespeeld of het nou subtiel is of minder subtiel door de leiding van het subforum zelf moet men niet vreemd opkijken wanneer de gasten(users) aldaar dit gedrag als "normaal" beschouwen.

Het eenzijdig bepalen waar en wanneer de regels opeens wel hard van kracht zijn is welliswaar op Fok een mogelijkheid (we zijn tenslotte geen democratie nietwaar ? ) maar tevens een enorm zwaktebod.

quote:

Op zondag 1 september 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:
Nu weet ik dat bans doorgaans niet besproken worden op het forum maar een user die gebanned wordt voor het nette verweer van een andere user in het daarvoor bestemde feedback topic kan niet anders dan op zijn minst bij mij de behoefte oproepen om er minimaal een post aan te besteden.

Dat bans niet worden besproken klopt als een bus. Maar laten we het erop houden dat niemand om deze reden is geband.

<knip>

Ook refereren aan de inhoud van PMs doen we niet.

[ Bericht 88% gewijzigd door Molurus op 01-09-2013 20:25:11 ]

quote:

Op zondag 1 september 2013 20:21 schreef Jappie het volgende:
<knip>

Ook refereren aan de inhoud van PMs doen we niet.

Ik refereer aan de inhoud van een post die hier de hele dag gestaan heeft.
Overigens is de inhoud van de post nou niet dermate doorspekt met persoonlijke details dat je het je hier beroepen op de policy voor pm privacy gevoelige informatie van toepassing kunt noemen.

Anyway..je reactie zegt genoeg. Ondanks de uitdagende topictitel die deze feedback draagt blijkt er vrij weinig ruimte voor tuchtigen of feedback zelf.

p.s. Je begrijpt natuurlijk wel dat ik niet kan reageren op pm's die je me nu stuurt daar ik mijzelf in dat geval policywise zou diskwalificeren voor verdere reacties in dit voor feedback bestemde topic.

quote:

Op zondag 1 september 2013 20:33 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik refereer aan de inhoud van een post die hier de hele dag gestaan heeft.
Overigens is de inhoud van de post nou niet dermate doorspekt met persoonlijke details dat je het je hier beroepen op de policy voor pm privacy gevoelige informatie van toepassing kunt noemen.

Anyway..je reactie zegt genoeg. Ondanks de uitdagende topictitel die deze feedback draagt blijkt er vrij weinig ruimte voor tuchtigen of feedback zelf.

p.s. Je begrijpt natuurlijk wel dat ik niet kan reageren op pm's die je me nu stuurt daar ik mijzelf in dat geval policywise zou diskwalificeren voor verdere reacties in dit voor feedback bestemde topic.

Dit topic is sowieso niet voor het bespreken van bans bedoeld, dus dat maakt het heel simpel.

Dit topic is bedoeld voor het melden van huishoudelijke zaken en eventueel je beklag te doen ten aanzien van het gedrag van andere posters en vragen te stellen ten aanzien van moderatie.

ik ben weer even terug om aan te geven hoe debiel het er hier aan toe gaat. Zoals men kan zien heb ik mijn klacht netjes uitgelegd in zake jou. Vervolgens krijg ik deels gelijk van een andere mod.Dat ik bijvoorbeeld niet op de man speelde. Kom ik een dag later weer online ben ik voor 96 uur geband?!Voor de rest is er bar weinig met mijn klacht gedaan (behalve een ban dan). Het topic zegt dat je hier mods mag tuchtigen maar voor kietelen kun je al een straf krijgen.

quote:

Op maandag 2 september 2013 20:40 schreef BerjanII het volgende:
ik ben weer even terug om aan te geven hoe debiel het er hier aan toe gaat. Zoals men kan zien heb ik mijn klacht netjes uitgelegd in zake jou. Vervolgens krijg ik deels gelijk van een andere mod.Dat ik bijvoorbeeld niet op de man speelde. Kom ik een dag later weer online ben ik voor 96 uur geband?!Voor de rest is er bar weinig met mijn klacht gedaan (behalve een ban dan). Het topic zegt dat je hier mods mag tuchtigen maar voor kietelen kun je al een straf krijgen.

Je mag hier huishoudelijke zaken melden en je beklag doen ten aanzien van mede-fokkers. (Dat laatste kan beter in topic-report.)

Voor klachten ten aanzien van moderatie en vragen ten aanzien van bans kun je mailen met forum@fok.nl.

Verder raad ik je aan om eventuele problemen in topics gewoon op een normale manier te melden voordat je begint te krijsen. Want ondanks herhaalde verzoeken in die richting heb je dat tot op heden niet gedaan.

Dat je eerste bijdrage in dit topic gaat over vermeend machtsmisbruik van moderators word je niet in dank afgenomen.

Aanvullend:

De algemene voorwaarden.

Forumregels en -informatie F&L.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 02-09-2013 21:01:01 ]

doe eens niet alsof je neus man, ik kan daar erg slecht tegen. er staat heel duidelijk datje hier de mods mag tuchtigen. en ik weet wel redelijk wat tuchtigen is. Dat is wat anders dan zoete koekjes bakken. Toen ik hier mijn beklag deed vond jij dit ook goed volgens jouw pb althans, dan moet je nu niet ineens doen alsof het niet goed is. Toen ik mijn beklag deed liet ik jouw schrijven in een pb zien via een screen, jij zei dat dit niet mocht en ik verwijderde alles meteen. Stond dit toch in de dingen die ik allemaal gedaan zou hebben! Terwijl ik gewoon netjes naar jou luisterde?

Dat mijn bijdrage niet in dank wordt aangenomen was al duidelijk toen je mij een ban gaf. Maar dan moet men hier niet neerzetten: tuchtig hier de mods en als men dat hier doet ineens op de teentjes getrapt zijn. Voor de rest heb ik al meermalen aangegeven dat het mij niet om andere gebruikers te doen maar om het feit dat je mij wel bestrafte voor 'offtopic' gaan terwijl je anderen niet straftte omdat ik dan eerst moest klagen.

[ Bericht 27% gewijzigd door BerjanII op 02-09-2013 21:11:03 ]

quote:

Op maandag 2 september 2013 21:01 schreef BerjanII het volgende:
doe eens niet alsof je neus man, ik kan daar erg slecht tegen. er staat heel duidelijk datje hier de mods mag tuchtigen. en ik weet wel redelijk wat tuchtigen is. Dat is wat anders dan zoete koekjes bakken. Toen ik hier mijn beklag deed vond jij dit ook goed volgens jouw pb althans, dan moet je nu niet ineens doen alsof het niet goed is. Toen ik mijn beklag deed liet ik jouw schrijven in een pb zien via een screen, jij zei dat dit niet mocht en ik verwijderde alles meteen. Stond dit toch in de dingen die ik allemaal gedaan zou hebben! Terwijl ik gewoon netjes naar jou luisterde?

Kennelijk begrijp je de grappig bedoelde titel niet. Dat is jouw probleem. (Deel 1 heette 'voor boetedoening en genade', ik bedoel maar.)

Je ban heb je gekregen omdat je de DM niet had verwijderd maar had overgetypt. Dat maakt werkelijk geen verschil.

Ik stel voor dat je vanaf hier dit topic gaat gebruiken waar dit topic voor is bedoeld, en je eventuele onvrede richt aan forum@fok.nl.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-09-2013 21:11:23 ]

quote:

Op maandag 2 september 2013 21:01 schreef BerjanII het volgende:
Voor de rest heb ik al meermalen aangegeven dat het mij niet om andere gebruikers te doen maar om het feit dat je mij wel bestrafte voor 'offtopic' gaan terwijl je anderen niet straftte omdat ik dan eerst moest klagen.

Dan meld je maar dat anderen off topic gaan. Dit is op zijn best een "hullie doen het ook" argument. Dat is geen excuus voor je eigen gedrag. Al zeker niet voor zeiken over moderatie in de topics zelf zonder ooit in dit topic te posten.

Haha dus nu is het een grappig bedoelde tekst? Als er ergens staat dat je mods mag tuchtigen moet ik zeker weten dat het eigelijk over leden ging? Je maakt je steeds ongeloofwaardiger. En weer doe je alsof je mijn klacht niet begrijpt.Nogmaals het gaat mij niet om gedrag van anderen.Het ging mij erom dat je mij(en aton en biancoreni) wel zonder dat men van buitenaf klaagde kan straffen maar dat je anderen zogenaamd een klacht nodig had, anders kon je niks doen. Dat terwijl ik tot die tijd nooit problemen veroorzaakte.

quote:

Op maandag 2 september 2013 21:28 schreef BerjanII het volgende:
Haha dus nu is het een grappig bedoelde tekst? Als er ergens staat dat je mods mag tuchtigen moet ik zeker weten dat het eigelijk over leden ging? Je maakt je steeds ongeloofwaardiger.

Ik heb de titel niet bedacht, maar dat is hoe ik hem - ook in het licht van de titel van deel 1 - uitleg. Doe ermee wat je wilt. Dit soort subtitels zijn heel gebruikelijk in het forum van Fok (met name in topic chains), dus wen er maar aan.

quote:

Op maandag 2 september 2013 21:28 schreef BerjanII het volgende:
En weer doe je alsof je mijn klacht niet begrijpt.Nogmaals het gaat mij niet om gedrag van anderen.Het ging mij erom dat je mij(en aton en biancoreni) wel zonder dat men van buitenaf klaagde kan straffen maar dat je anderen zogenaamd een klacht nodig had, anders kon je niks doen. Dat terwijl ik tot die tijd nooit problemen veroorzaakte.

Dat moderators ook zonder klacht kunnen ingrijpen is hierboven al gezegd. Ik heb nergens beweerd dat een klacht hiervoor nodig is. Maar als je meent dat er ergens ingegrepen moet worden dan kun je dat hier melden.

Als er echter niet wordt ingegrepen op een moment dat dat wel zou moeten is dat geen vrijbrief voor andere fokkers om maar hetzelfde te gaan doen. "Zij gaan ook off topic" kan dus nooit een argument zijn om te gaan mopperen wanneer er ingegrepen wordt wanneer jij off topic gaat.

Overigens zijn het in de praktijk eerder inhoudsloze persoonlijke aanvallen waarop ik ingrijp dan gewoon goede inhoudelijke maar wel off topic posts. Wat dat betreft heb ik van jou heel weinig verwijderd als je het mij vraagt. (Anders hoor ik dat graag.) Ik heb op een aantal momenten wel reeksen van recent geplaatste berichten verwijderd omdat het voornamelijk schreeuwen en schelden zonder enige vorm van inhoud was.

Voor alle duidelijkheid: ik heb niet de indruk dat het betreffende topic veel interesse heeft van de moderators (ook niet van mij). De kans is groot dat wanneer anderen off topic gaan (of zich anderszins misdragen) dat het gewoon wordt gemist.

Als ik echter zo nu en dan een blik werp in dat topic, niet vanuit interesse maar puur vanuit mijn taak als moderator, en ik tref daar lange reeksen van persoonlijke aanvallen en de reacties daarop aan, dan kan ik als moderator niet anders dan daar op dat moment direct ingrijpen. Dat betekent niet dat ik alles zie. Het grootste deel van dat topic heb ik helemaal niet gevolgd. Het zal me worst zijn of Adam perfect was.

Dus niet zeiken, maar gewoon netjes melden als je denkt dat de moderators iets hebben gemist. That's it. (Geen DMs posten helpt natuurlijk ook.) En in de topics zelf: inhoudelijk, geen persoonlijke aanvallen, en bij voorkeur on topic. (Dat laatste vind ik nog het minst belangrijk eigenlijk.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-09-2013 22:44:58 ]

quote:

Op maandag 2 september 2013 21:33 schreef Molurus het volgende:

Ik heb de titel niet bedacht, maar dat is hoe ik hem - ook in het licht van de titel van deel 1 - uitleg. Doe ermee wat je wilt. Dit soort subtitels zijn heel gebruikelijk in het forum van Fok (met name in topic chains), dus wen er maar aan.

Het is al sinds jaar en dag gebruikelijk dat in de feedback topics van de respectievelijke subfora ook de moderatie zelf onder de loep wordt gelegd. Soms gaat dit netjes soms gaat dit wat minder netjes wanneer de emoties wat hoger zijn opgelopen. Ik kan niet anders dan zeggen dat ondanks de emoties die er spelen toch gewoon fatsoenlijke reacties en teksten hebben gestaan.

Dit soort titels zijn dus inderdaad gebruikelijk op FOk maar niet als loze geintjes..het zijn humorvolle verwijzingen naar de mogelijkheid om ook moderatie en moderators van feedback te kunnen voorzien!

quote:

Op dinsdag 3 september 2013 10:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is al sinds jaar en dag gebruikelijk dat in de feedback topics van de respectievelijke subfora ook de moderatie zelf onder de loep wordt gelegd. Soms gaat dit netjes soms gaat dit wat minder netjes wanneer de emoties wat hoger zijn opgelopen. Ik kan niet anders dan zeggen dat ondanks de emoties die er spelen toch gewoon fatsoenlijke reacties en teksten hebben gestaan.

Wat er hierboven is weggehaald betreft uitsluitend posts / herposts van DMs en PMs. Daar is in mijn ogen niets fatsoenlijk aan.

Hier binnen komen vallen met verwijten ten aanzien van machtsmisbruik is wat mij betreft op het randje. Ik kan dat niet uitleggen als opbouwende kritiek, maar soi... het staat er nog.

quote:

Op dinsdag 3 september 2013 10:30 schreef Jappie het volgende:

Dit soort titels zijn dus inderdaad gebruikelijk op FOk maar niet als loze geintjes..het zijn humorvolle verwijzingen naar de mogelijkheid om ook moderatie en moderators van feedback te kunnen voorzien!

Het betreft hier een eenmalige titel van 1 specifiek feedback topic, namelijk dat van F&L. Deel 1 heette 'voor boetedoening en genade'. Het is puur geestig bedoeld, en geen verwijzing naar wat dan ook.

quote:

Op dinsdag 3 september 2013 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat er hierboven is weggehaald betreft uitsluitend posts / herposts van DMs en PMs. Daar is in mijn ogen niets fatsoenlijk aan.

Hier binnen komen vallen met verwijten ten aanzien van machtsmisbruik is wat mij betreft op het randje. Ik kan dat niet uitleggen als opbouwende kritiek, maar soi... het staat er nog.

Op het moment dat ik hier een opmerking maakte in feedback stuurde jij me een pm of dm whatever; was ik daar verder in alle rust en privacy met je gaan discuseren had ik volgens jouw eigen uitleg van de policy op het gebied van pm's en dm's openbaar maken geen poot meer gehad om op te staan. Vandaar ook dat ik niet op je pm gereageerd heb.

Nu kan ik mij zo voorstellen dat niet iedereen wat dat betreft op zijn hoede is wanneer de aard van de pm's en dm's niet dusdanig persoonlijk zijn maar juist inhoudelijk op de casus gericht en dus dat men eerst netjes antwoord en vervolgens toch besluit om dit op een andere meer openbare manier te bespreken.

De aard van de posts die hier zijn weggehaald welke pm's bevatten waren zulks zoals ik hierboven beschrijf. Wanneer je je dan desondanks beroept op policy voor het plaatsen van pm's dm's is dat een zwaktebod, je hebt daarmee eigenlijk gevoelsmatig al je ongelijk toegegeven.

Buiten dit alles had ik het in mijn reactie niet uitsluitend over weggehaalde berichten maar meer over de trend waarin de discussie werd gevoerd in zijn totaliteit.

quote:

Het betreft hier een eenmalige titel van 1 specifiek feedback topic, namelijk dat van F&L. Deel 1 heette 'voor boetedoening en genade'. Het is puur geestig bedoeld, en geen verwijzing naar wat dan ook.

Ook hier heeft een goed verstaander maar een half woord nodig maar heb ik er bij jou meer dan 2 tot 3 reacties voor nodig om duidelijk te maken wat er wordt bedoeld.

Niet alle humoristische teksten welke aan een feedbacktopic worden meegegeven zijn een verwijzing naar de mogelijkheid tot feedback geven op moderatie en moderators...relatief gezien gebeurd dit echter best wel vaak. De titel van deze feedback mag dus prima beschouwd worden als een humoristische manier van duidelijk maken waar de feedback o.a. voor bedoeld is maar bovenal geeft de humoristische manier van schrijven iets weg van de persoonlijkheid van de topic opener.

Anyway, ik denk dat we het hier verder maar bij moeten laten; ik vind je geen sterke moderator maar ik heb verder geen hekel aan je ofzo. Ook vind ik dat er inderdaad af en toe wel eens wat vaker kan worden ingegrepen op het gebied van onderhuids bashen etcetera. Ik heb dit meen ik ook direct duidelijk gemaakt toen ik hier in f&l wat regelmatiger ging meeposten. Dat beide heren dus zijn aangesproken kan ik me iets bij voorstellen maar gezien het feit dat jijzelf en ook anderen hier regelmatig de draak steken met andersdenkenden is het mijn inziens volkomen misplaatst om nu in een keer van niet ingrijpen zo direct door naar het zware geschut te gaan.

Ik koester helaas niet langer de hoop dat ook maar iets van wat ik hier neergetypt hebt tot je door zal dringen maar desalniettemin voelde ik mij toch nogmaals geroepen om te reageren.

vr gr
Jappie

Hallo ,

Zou een van de mods onderstaande (zonder spoiler) in de OP van dit topic: F&L / Dilemma kunnen zetten, onder de huidige tekst? Alvast bedankt !

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door DonnieDarkno op 18-09-2013 08:17:44 ]

Sure, maar je had ook zelf op de edit knop van je bericht kunnen drukken (het icoontje aan de rechterbovenkant van je bericht)

quote:

Op woensdag 18 september 2013 08:26 schreef speknek het volgende:
Sure, maar je had ook zelf op de edit knop van je bericht kunnen drukken (het [ afbeelding ] icoontje aan de rechterbovenkant van je bericht)

Hè, verdraaid. Ik weet zeker dat het edit-knopje een uur geleden niet zichtbaar was. In elk geval bedankt!

Vandaag heeft de de F&L moderatie zich wederom van een van haar slechtste kanten laten zien, mensen monddood maken door topics te kicken bij gebrek aan fatsoenlijk argumentatie....diep triest dit.

quote:

Op maandag 23 september 2013 20:50 schreef Jappie het volgende:
Vandaag heeft de de F&L moderatie zich wederom van een van haar slechtste kanten laten zien, mensen monddood maken door topics te kicken bij gebrek aan fatsoenlijk argumentatie....diep triest dit.

Er is helemaal niemand monddood gemaakt, en het topic is op verzoek van TS verplaatst naar TRU - waar het naar mijn mening ook veel beter past.

Daar kunnen jullie weer naar hartelust verder discussieren.

quote:

Op maandag 23 september 2013 20:50 schreef Jappie het volgende:
Vandaag heeft de de F&L moderatie zich wederom van een van haar slechtste kanten laten zien, mensen monddood maken door topics te kicken bij gebrek aan fatsoenlijk argumentatie....diep triest dit.

Ik vrees/hoop dat je er een beetje naast zit. De enige moderatie-actie was de kick, en die was nog op verzoek van TS ook.

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:22 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik vrees/hoop dat je er een beetje naast zit. De enige moderatie-actie was de kick, en die was nog op verzoek van TS ook.

Je hoop is ongegrond, als iemand zo duidelijk gemaakt wordt dat hij hier niet welkom is met z'n topic en meerdere malen de suggestie aan de hand wordt gedaan te verkassen dan kun je niet of nauwelijks spreken van "op eigen verzoek". Waar je dan wel van kunt spreken is gezond verstand bij de TS die inziet dat het weinig zin heeft om tegen zich als windmolens gedragende moderators te blijven vechten en daarmee feitelijk het topic onderwerp ondergeschikt te maken.

Waar ik getuige van ben geweest zit gevaarlijk dicht aan tegen bully gedrag plain and simple.

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:32 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je hoop is ongegrond, als iemand zo duidelijk gemaakt wordt dat hij hier niet welkom is met z'n topic en meerdere malen de suggestie aan de hand wordt gedaan te verkassen dan kun je niet of nauwelijks spreken van "op eigen verzoek". Waar je dan wel van kunt spreken is gezond verstand bij de TS die inziet dat het weinig zin heeft om tegen zich als windmolens gedragende moderators te blijven vechten en daarmee feitelijk het topic onderwerp ondergeschikt te maken.

Waar ik getuige van ben geweest zit gevaarlijk dicht aan tegen bully gedrag plain and simple.

*geeft Jappie een zakdoekje*

Ik hoop dat je er een beetje van bijkomt.

Beneden deze lijn alleen reacties betreffende moderaties. Overige onzin wordt verwijderd. (voorbeelden hierboven)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ummm...

F&L / Wilders bashing

Tenks.

Spam: F&L / Bijbel – Religie Quiz Spel 3D

Dank u!