Pauw & Witteman #124

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:03 schreef Lkw het volgende:
Dat leg ik uit in dezelfde post als je quote. Ze dacht nooit veel na over de islam, maar nu is ze opeens protestmoslima geworden. En dat is - volgens haar - de schuld van Wilders cs. Komt op mij behoorlijk slachtofferachtig over. Net alsof ze zelf geen eigen wil heeft hierin.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:20 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ik snap eerlijk gezegd niet hoe je de correlatie maakt tussen het aanwijzen van een oorzaak en het gevoel hebben dat iemand zichzelf in een slachtofferrol plaatst. De 'vrije' wil is overigens sowieso een heikel punt, waarover filosofen en psychologen maar al te vaak over zijn gevallen.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:31 schreef Lkw het volgende:
Ze gaat eraan voorbij dat het haar eigen keuze is.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:44 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ooit gehoord van het psychologisch fenomeen 'selffulfilling prophecy'?

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:17 schreef Ryan3 het volgende:
De herhaling.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:31 schreef Lkw het volgende:


Ze zegt protestmoslima geworden te zijn doordat Wilders cs haar daartoe dwingen. Ze gaat eraan voorbij dat het haar eigen keuze is.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 01:19 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, ik keek in 123 en 122 en zag geen OP. Maar die is er dus wel?

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 01:54 schreef golfer het volgende:

[..]


Zoals het jouw eigen keuze is om Henk of Ingrid vrij nauwkeurig te imiteren?

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 11:00 schreef Ringo het volgende:
Wat een nare uitstraling heeft die Bosma toch. Als ik iemand van tactische leugens verdenk, taqiyyaïsme, dan is hij het. Ik houd honderd procent van u, mevrouw. Poef!

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 13:46 schreef Kreupeldicht het volgende:
Een perfect geïntegreerde Turkse, die geen moslima meer is. Dat is toch precies wat een Bosma graag ziet?

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:36 schreef Ryan3 het volgende:
Lol.
Vioolmuziek.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 14:17 schreef Ringo het volgende:
Geen discussie, geen inhoudelijk verweer, geen argumenten; sociaal éénrichtingsverkeer en maatschappelijke beeldvorming ten koste van de ander, de vijand.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 14:48 schreef Ofyles2 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Martin Bosma cum laude is geslaagd voor zijn studie Journalistiek, voor zover het geen studie Scorebordjournalistiek is...

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 14:54 schreef huhggh het volgende:
Guttegut, de linkse kijkertjes laten zich weer kennen als ze weer eens iemand voorbij zien komen wiens politieke kleur hen niet aanstaat.

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:26 schreef golfer het volgende:
Interessant over dat geheugen en vergeetachtigheid.

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:33 schreef henkde_j het volgende:
Heeft ook goede boeken geschreven

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:51 schreef Sloggi het volgende:
Het Oosten werd al verketterd lang voor de islam werd uitgevonden.

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:52 schreef golfer het volgende:
Best wel een goede uitzending. Ook NUHR was te pruimen.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 00:00 schreef Sloggi het volgende:
Herodotus.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 00:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik beweer niet dat er nooit positief over het oosten is geschreven, mijn punt is dat de huidige angst - om het zo maar even te noemen - voor het oosten niet bepaald een nieuw verschijnsel is.

quote:

En inderdaad, het oosten is ook vaak en lange tijd bewonderd.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 01:11 schreef Omnifacer het volgende:
Van Mierlo overlijdt: Marcel van Dam aan tafel.
Debat regeringsverklaring: Marcel van Dam aan tafel.
Mulisch overlijdt: Marcel van Dam aan tafel.

Kunnen ze echt geen andere gast bedenken, of willen ze het niet?

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 01:13 schreef golfer het volgende:

[..]


Ex-voorzitter VARA en baas van Witteman?
Rings a bell?

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 01:14 schreef Omnifacer het volgende:
Er stond overigens nog een post open in het vorige topic waar ik antwoord op had verwacht golfer, waarom heb je er niet op gereageerd?

quote:

Op vrijdag 29 oktober 2010 00:37 schreef Omnifacer het volgende:
@Golfer
Wederom ga je niet in op mijn voorbeeld. Bovendien quote je erg selectief. Tegenover mijn cynische Lex Goudsmit kun je al jouw kwalificaties van studentikoos, goedkoop et cetera die jij hier regelmatig uit zetten. Wat dit betreft: uitdelen en incasseren.

Bovendien vergeet je voor het gemak maar weer dat je meteen begon te roepen dat mensen waar jij het niet mee eens bent het niet begrijpen. Achterliggende gedachte: zij zijn dom, ik ben slim. Je bood nog wel aan het uit tenleggen geloof ik, dat siert je wel weer, maar juist die houding is zeer ergerlijk en je weigert er ook op in te gaan als iemand dit aanstipt.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 09:48 schreef Sloggi het volgende:

[..]



De term 'verketterd' was wat chargerend bedoeld, maar in de oudheid werd door de Grieken al gesproken over het 'despotische' oosten, afgezet tegen het 'vrije' westen. Dit moet je natuurlijk wel zien tegen de achtergrond van de Perzische oorlogen.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 01:11 schreef Omnifacer het volgende:
Van Mierlo overlijdt: Marcel van Dam aan tafel.
Debat regeringsverklaring: Marcel van Dam aan tafel.
Mulisch overlijdt: Marcel van Dam aan tafel.

Kunnen ze echt geen andere gast bedenken, of willen ze het niet?

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:37 schreef feeling_sinister het volgende:

[..]

Ehm..Hans van Mierlo overleed op 11 Maart. Dat is bijna acht maanden geleden.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:37 schreef feeling_sinister het volgende:

[..]

Ehm..Hans van Mierlo overleed op 11 Maart. Dat is bijna acht maanden geleden.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:45 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Bedankt, maar ik kan ook tellen.

Het gaat er mij om dat ze bij elke halve gelegenheid meteen Van Dam uitnodigen, die daar dan weer als een dorpspastoor gaat vertellen hoe de zaak zit en wat goed voor jou en mij is. Getuigt van redactionele kaalslag.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:45 schreef Omnifacer het volgende:


Het gaat er mij om dat ze bij elke halve gelegenheid meteen Van Dam uitnodigen, die daar dan weer als een dorpspastoor gaat vertellen hoe de zaak zit en wat goed voor jou en mij is. Getuigt van redactionele kaalslag.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:49 schreef golfer het volgende:

[..]


Ja, raar he, dat ze elkaars beste vrienden uitnodigen.
Zolang ze niet elke keer Jeroen Krabbé uitnodigen kan ik er prima mee leven.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:49 schreef golfer het volgende:
Zolang ze niet elke keer Jeroen Krabbé uitnodigen kan ik er prima mee leven.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 09:48 schreef Sloggi het volgende:
De term 'verketterd' was wat chargerend bedoeld, maar in de oudheid werd door de Grieken al gesproken over het 'despotische' oosten, afgezet tegen het 'vrije' westen. Dit moet je natuurlijk wel zien tegen de achtergrond van de Perzische oorlogen.

quote:

Ik heb ook verschillende teksten uit het begin van de twintigste eeuw gelezen waar 'de muzelman' er niet al te genadig vanaf komt. Die teksten kwamen uit enkele katholieke bladen meen ik, maar ik zou flink moeten graven om erachter te komen welke dat precies waren.

quote:

Het dieptepunt is bereikt met het voornemen twee moskeeën te planten bij Ground Zero. Dit laatste moet beschouwd worden als een ‘handreiking’ van ‘gematigde moslims’ naar Amerika. Dit is geen handreiking: dit zijn twee triomfantelijk opgeheven middelvingers.

De gelukkige dagen dat Arabia Felix, het geurige Oosten als een oord van erotiek en magie werd beschouwd, zijn definitief voorbij. De Europeanen van de negentiende eeuw die naar de Oriënt reisden om daar beschaving te brengen en seksuele lessen en toverformules mee terug te nemen hadden een wonderlijk beeld van het Morgenland. Dat was gebaseerd op de sprookjes en vertellingen van de 1001 nacht, die vanaf 1704 door Antoine Galland (1646-1715) elegant in het Frans werden bewerkt en het Avondland veroverden. Je zou dit jaartal, 1704, als de geboorte van de Arabische wereld in het Westen kunnen beschouwen, ware het niet dat het Oosten al ruim drie eeuwen eerder door John Mandeville in zijn Reizen als een wonderbaarlijk oord was gepresenteerd. Deze reisverhalen zijn een curieuze combinatie van informatie en fantasie. Mandeville verzint bijvoorbeeld zijn eigen Arabische alfabet ( almoy, bethat, cathi…) en maakt van Mohammed (Machomet genoemd door hem) een epileptische prins van Corodan (Cordoba of Khorasan). Daarnaast vertelt hij iets nauwkeuriger over de ‘Mysap’ (een verbastering van ‘mishaf’, boek, Koran) en de beschrijvingen daarin van het paradijs met tien (of tachtig, hij wist het ook niet precies) schone odalisken.

Feitelijke accuratesse doet er hier niet toe. Wie Mandeville leest om iets over exotische oorden te leren, kan net zo goed naar de Noordpool reizen om iets te leren over de Kerstman. Er zijn meer voorbeelden, zoals Piers Plowman van William Langland (15de eeuw), Canterbury Tales van Chaucer (14de eeuw) en Dante en Boccaccio.

Uiteraard was het de onwetendheid over die gebieden die de verbeelding voedde, maar belangrijker is dat zij ook de nieuwsgierigheid wekte. Verder zou het tijdperk van de rede een behoefte hebben gecreëerd naar het bovennatuurlijke, naar fantastisch escapisme. En verder boden de verhalen ook een beeld waaraan men de eigen zeden en gewoonten kon spiegelen. Schreef Montaigne niet al een essay over de kannibalen zonder ooit een kannibaal te hebben gezien, waarin hij hun antropofagie rechtvaardigde (de eucharistie is niet minder weerzinwekkend dan het eten van lijken) – een cultuur-relativistische visie avant la lettre? Nieuwsgierigheid leidt ook tot zelfreflectie.

Deze mannen in retrospectie betichten van ‘islamofobie’ of van ‘Oriëntalisme’ is zottigheid ten top. Ik gebruik hier de term Oriëntalisme zoals die bezoedeld is door overschatte Edward Saïd (1939-2003) in zijn gelijknamige boek. Saïd was geen historicus (het boek bevat vele historische blunders), noch een georganiseerd denker, laat staan een groot denker; hij was een gemankeerde politicoloog en dit boek, dat een eerbiedwaardige en nobele tak van de wetenschap, Orientalisme, heeft geschaad is een galspuw van een gedesillusioneerde man – gedesillusioneerd door de Zesdaagse Oorlog en door een geloof in de grootheid van een Arabische wereld die een fata morgana bleek te zijn. Waarvoor – hoe kon het ook anders – het Westen verantwoordelijk was.

Saïd zag in de Oriëntalisten wegbereiders voor en collaborateurs van het Westers imperialisme (vreemd dat het Islamitisch imperialisme nooit zo heftig bekritiseerd is). Dat er oprechte interesse was in de archeologische, culturele, linguïstische, antropologische, sociologische aspecten van het Oosten kon hij zich simpelweg niet voorstellen. Er moest wel een geopolitieke grondslag zijn. Opvallend is ook dat hij de grote Joodse Oriëntalisten (die een Semitische eenheid zochten in de verwantschap tussen Joden en Arabieren) buiten beschouwing laat en de blunder begaat één van de voornaamste onder hen, Ignaz Godziher (1850-1921), als Duitser te bestempelen, terwijl hij een Hongaar was.

Zijn verbeelding is even dor als zijn stijl. Wat dit betreft vertoont hij hetzelfde gebrek aan nieuwsgierigheid naar het ‘andere’ als de Arabieren vóór hem, die slechts geïnteresseerd waren in gebieden als te veroveren buit. Als de uitkering niet was ontdekt in Europa, was de huidige nieuwsgierigheid van Arabieren ernaar nooit gewekt. Er is een verschil tussen wetenschappelijke nieuwsgierigheid en expansiedrift.


De negentiende-eeuwse antropologen Edward Lane (1801-1876) en Richard Burton (1821-1890) publiceerden beiden een empirische visie op de Oriënt, naast een eigen versie van de 1001 nacht (Lane werkte ook nog aan het helaas onvoltooide en onontbeerlijke Arabic-English Lexicon) . De nog steeds boeiende Lane belicht verschillende aspecten in zijn boeken An account of the manners and customs of the modern Egyptians en Arab society in the time of The Thousand and One Nights van de Arabische wereld zoals hij die ervoer en zoals hij deze in Arabische bronnen aantrof – hij citeert uit boeken die nog slechts als manuscript beschikbaar waren. Zijn grote interesse betrof magie , maar hij raakte geschokt door de volgens hem abominabele scenes van de ladies aldaar. Hij, de Victoriaan, vond de Arabische vrouw te vrij en bandeloos en dit is bijzonder ironisch gezien de huidige tijd, waarin vrouwen in een bepaald niet nader te noemen land de schuld krijgen voor het veroorzaken van aardbevingen omdat ze te luchtig gekleed zouden gaan, dwz niet ingepakt als een postzak.

Burton bezocht, vermomd als een Indiase moslim (inclusief besnijdenis), Mekka en Medina tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht om een nauwkeurige beschrijving te geven van de rituelen en heiligdommen. In het begin van zijn relaas A personal narrative op a pilgrimage to Al-Madinah and Meccah geeft hij de volgende beschrijving van de Arabier:

And this is the Arab’s Kayf. The savouring of animal existence ; the passive enjoyment of mere sense ; the pleasant languor, the dreamy tranquillity, the airy castle-building, which in Asia stand in lieu of the vigorous, intensive, passionate life of Europe. It is the result of a lively, impressible, excitable nature, and exquisite sensibility of nerve; it argues a facility for voluptuousness unknown to northern regions, where happiness is placed in the exertion of mental and physical powers; where Ernst ist das Leben; where niggard earth commands ceaseless sweat of face, and damp chill air demands perpetual excitement, exercise, or change, or adventure, or dissipation, for want of something better. In the East, man wants but rest and shade : upon the banks of a bubbling stream, or under the cool shelter of a perfumed tree, he is perfectly happy, smoking a pipe, or sipping a cup of coffee, or drinking a glass of sherbet, but above all things deranging body and mind as little as possible; the trouble of conversations, the displeasures of memory, and the vanity of thought being the most unpleasant interruptions to his Kayf. No wonder that "Kayf’’ is a word untranslatable in our mother-tongue!

Hij ging ook voor de seks en kwam goed aan zijn trekken. Hij was zo onder de indruk van de seksuele behendigheid van de Oosterse vrouwen (alle prostituees natuurlijk) en van de erotologische verhandelingen, waarvan hij er twee vertaalde, dat hij ervoor pleitte seksuele lessen voor Engelse jongens op school te introduceren om ze te leren hoe een vrouw te bevredigen. Een nobel streven, niet? Zoals hij schreef: ‘Wij hebben de beste vrouwen van de wereld, maar we weten niet hoe we ze moeten gebruiken.’

De titaan Burton (die ik hogelijk bewonder) was bevriend met de masochistische dichter Algernon Swinburne (1837-1909), die ik eveneens bewonder ( vermeldenswaard is dat hij Markies de Sades De 120 dagen van Sodom het meest grappige boek was vond dat hij ooit las: ‘Ik kon niet stoppen met lachen!’). Het moet een genoegen zijn geweest om Burton met robuuste humor te horen vertellen over de fellahs, Egyptische boeren, die aan de Nijl seks hadden met wijfjeskrokodillen. Of het waar is – wat ik betwijfel – doet er niet toe.

Zulke onderwerpen beperkten zich niet alleen tot besmuikte gesprekken van Victoriaanse heren. In de 20ste eeuw vermeldde Paul Bowles, een Amerikaanse schrijver die in Marokko bleef nadat hij verliefd was geworden op de stilte van de woestijn (de cannabis en knaapjes hebben zeker ook meegespeeld), in zijn autobiografie dat hij in Marrakech een man in een geit heeft zien veranderen. De geit is overigens een zinnebeeld voor wellust. En Martin Scorsese gebruikte in The Last Temptation of Christ Marokko als een achtergrond van barbarij, bloed en seks – en het werkt wonderwel, omdat de islam ontegenzeggelijk heidense trekken heeft, denk aan de rondgang om een stenen kubus en het stenigen van de duivel in de vorm van een pilaar (die mij doet denken aan de monoliet uit Space Odyssee: 2001 van Stanley Kubrick).

De overgang van een oord van magie en erotiek en wonderen naar een oord van fanatisme , terrorisme en onderdrukking is een overgang die te betreuren valt. Als ik een Arabier was dan wist ik het wel.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 15:52 schreef Sloggi het volgende:
Ja, dus? Ik beweer ook nergens dat er niet positief over het 'oosten' is gesproken.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 14:45 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Bedankt, maar ik kan ook tellen.

Het gaat er mij om dat ze bij elke halve gelegenheid meteen Van Dam uitnodigen, die daar dan weer als een dorpspastoor gaat vertellen hoe de zaak zit en wat goed voor jou en mij is. Getuigt van redactionele kaalslag.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:02 schreef feeling_sinister het volgende:

[..]

Als één van de grootste schrijvers in de Nederlandse geschiedenis overlijdt, is dat geen halve gelegenheid. En waar vertelt hij wat goed voor jou en mij is??

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:11 schreef Sloggi het volgende:
Iets met oude koeien...

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:10 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Het gaat me er ook niet om dat ze aandacht aan Mulisch besteden, slimmerik. Ik word alleen moe van Marcel 'U bent een minderwaardig mens' van Dam. Antwoord op vraag twee: zijn hele houding is ervan doordesemd.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:15 schreef feeling_sinister het volgende:

[..]

Je reageert op de verschijning van Van Dam bij Pauw en Witteman omwille van het overlijden van Harry Mulisch en noemt dat een halve gelegenheid, dus dan gaat het er wel om. Daarnaast is ''zijn hele houding'' een zeer slecht argument.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:17 schreef Sloggi het volgende:

[..]



Ik noem het oude koeien ja.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 16:18 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Wat jij een goed of een slecht argument vindt interesseert me geen zier.

Verder: ik bedoel dus niet dat het overlijden van Mulisch een 'halve aangelegenheid' is, ik bedoel te zeggen dat dit voor de verschillige Vara weer een halve kans is om Van Dam uit te nodigen en zijn evangelie te laten prediken. Ik hoop dat je de nuance begrijpt maar heb er een hard hoofd in.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 23:11 schreef golfer het volgende:
Bassie van de PVV had vanmiddag bij 1Vandaag nog een geheel oranje bril op.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 23:12 schreef Urquhart het volgende:
Biologie les met Dion Graus

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 23:14 schreef Tem het volgende:
Dion..ook wel de dierenknuffelaar

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 23:14 schreef Tem het volgende:
Dion..ook wel de dierenknuffelaar

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 23:14 schreef thettes het volgende:
Nu is er in deze discussie de keuze tussen afschieten of bijvoeren. Waar is de optie "lekker laten gaan" gebleven?

Niet dat ik daar met de juiste tegenargumenten per sé voor ben, maar dat lijkt mij ook een keuze.