'Ferrier geeft geen steun aan minderheidskabinet met PVV'

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.

Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Gelul natuurlijk. Men stemt op een lijst, van een partij, mét Klink, Ferrier, Koppejan en Schinkelshoek. De kiezer heeft gesproken en de uitkomst is dat die mensen in de kamer zitten en daar hun eigen afwegingen moeten maken.

Het formeren van een coalitie is een kwestie van het vinden van een meerderheid onder de door de kiezer gekozen kamerleden. Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.
[..]

Jij snapt het principe van verkiezingen en volksvertegenwoordiging niet helemaal geloof ik.

Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...). De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld. Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen. De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn. Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid. Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Als je geen argumenten hebt mag je dat ook best toegeven.

Heeft niets met argumentatie van doen. Jij steekt een verhaal af over dat Ferrier een nobody is en niet beschikt over een mandaat. Dat kan wel zo zijn, maar het is nou eenmaal wettelijk vastgelegd dat een Kamerlid zijn of haar zetel mag behouden en af mag wijken van het partijstandpunt. Daarmee is jouw argumentatie irrelevant geworden, omdat je hoog en laag kunt springen, maar dat verandert niets aan de feitelijke gang van zaken.

Indien je dit wil veranderen dan zal er een amendament moeten worden ingediend.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Jojoke het volgende:

[..]

Je vindt dus dat Wilders destijds ook zijn zetel had moeten opgeven.

Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.

Maxime, doe er wat aan!

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:11 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.

Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.
Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:13 schreef eriksd het volgende:
Maxime, doe er wat aan!

Dat zal hij ook zeker doen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:04 schreef Sachertorte het volgende:
Dit is echt een onzinredenering.

Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.

Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.

Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...).

Ja, een partij die besloten heeft mensen op de lijst te zetten na hun uitvoerig doorgezaagd te hebben over hun overtuigingen. Er zit een linkervleugel in het CDA, er zit zelfs een vleugeltje van fatsoenlijke mensen in het CDA, dat is het CDA waarop mensen hebben gestemd.

quote:

De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld.

Wil je het echt hebben over het nou eenmaal geregeld is?

quote:

Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen.

Nee, de verkiezingen werken via lijsten, niet via partijen. Partijen zijn overbodig, maar worden op gelijke voet toegelaten tot het stelsel.

quote:

De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn.

Nee, ze bepalen mede de partijlijn, en ze zijn door de partij geselecteerd op hun overtuigingen. Er is geen gezagsrelatie met betrekking tot volksvertegenwoordigers, om de eenvoudige reden dat het volksvertegenwoordigers zijn.

quote:

Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid.

Nee, onzin.

quote:

Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.

Nee, je snapt de essentie van verkiezingen niet. De bedoeling van de kiezer wordt niet door belanghebbenden hineininterpretiert, de kiezer kiest voor de voorzienbare consequenties.

De kiezer heeft gesproken en dit is de samenstelling van de tweede kamer die daar het gevolg van is. Het is niet aan individuen om de keuze van de kiezer te corrigeren, dan heb je geen democratie. Het is aan de informateur om tot een regering te komen die de steun heeft van deze kamer. Deze kamer is het gegeven, want rechtstreeks door de kiezer zo neergezet.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:13 schreef eriksd het volgende:
Maxime, doe er wat aan!

Door op te stappen. Een betere zet kan ie niet doen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.

Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers. Wilders radicaliseerde, hij veranderde van mening, nadat hij uit zionistisch hoek begreep dat er geld was voor een eigen partij ten bate van Israel.

quote:

Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.

Ja, dat is schandalig genoeg.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.

Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Jud1th het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.

Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.

Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers.

Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef Sloggi het volgende:

[..]


[..]

Beginselprogram CDA, 1980. http://www.rug.nl/dnpp/po(...)rammas/begProg80.pdf.

Je zou kunnen stellen dat de dissidenten juist aan de partijlijn vasthouden, en dat het de rest van het CDA is dat ondemocratisch handelt.

Van Verhagen staat dat onomstotelijk vast.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef damian5700 het volgende:
Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.

Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.

Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef Weltschmerz het volgende:


Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.

Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.

De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.

Ik ben ook consequent. Ik ontzeg Wilders het recht niet om kamerlid te blijven, hoewel hij natuurlijk wel zijn eed schendt door de Israelische zionisten te vertegenwoordigen ipv alle Nederlanders.

Alleen hij kwam met zijn eigen nieuwe agenda, die behoorlijk los stond van die van de VVD, dan was het tegenover de VVD-ers wel zo netjes geweest om op eigen kracht, met die nieuwe agenda, een mandaat te gaan halen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.

De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.

En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!

Ik heb een consistent verhaal. Jij daarentegen grossiert in onnozele oneliners die slechts consistent zijn in hun flauwekulgehalte.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.

Jawel, want er is door de fractie gezamenlijk besloten het akkoord te beoordelen op inhoud.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 22:28 schreef men.mulder het volgende:

[..]

Geen onzin. Paars + is al onderzocht en midden is geblokkeerd door job.

Paars+ liep vast op bezuinigingsverschillen tussen PvdA en VVD, daarmee logischerwijs een middenkabinet ook. Dat heeft niets met blokkeren te maken. Als CDA+VVD mislukt dan moet VVD of minder gaan bezuinigen of helemaal buitenspel worden gezet en zijn er nog steeds zat meerderheidsopties, waaronder een middenkabinet. Cohen heeft nooit gezegd dat een middenkabinet nooit mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies.

Onder de huidige regels is dat dus wel zo.

quote:

Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.

Nee, dat is het niet. De denkfout die je maakt is dat je er van uit gaat dat we op partijen stemmen, maar dat doen we dus niet. De kern van ons kiesstelsel is dat je op personen stemt, en vanwege praktische redenen heeft men daar het concept van kieslijsten aan toegevoegd. Als je al van een weeffout kunt spreken is het dat partijen teveel macht hebben gekregen ten opzichte van personen terwijl ons kiesstelsel er juist op is gebaseerd dat we op personen kunnen stemmen.

Natuurlijk kunnen de regels gewijzigd worden, maar het gaat dan om meer dan om het aanpakken van de backbenchers, het gaat dan om een veel grotere verandering van ons kiesstelsel waarbij je in feite de hele basis (stemmen op personen) vervangt door een nieuwe (stemmen op partijen).

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.

Klopt, maar je snapt niet wat een fractie is. Een fractie is een georganiseerd verband van onafhankelijke kamerleden die door de kiezer volksvertegenwoordiger zijn gemaakt en gezworen hebben alle Nederlander naar eer en geweten te dienen (o.i.d.). Een fractie is de door hen gekozen manier om dat te doen.

Het is de theorie die de praktijk maakt. De theorie ligt vast in keiharde wetten. Die wetten maken het parlement, niet de stoeltjes en het dak. Een parlement is een geheel van wettelijke regels. Fracties zijn een uitvloeisel van hoe mensen werken met die wetten om hun standpunten zoveel mogelijk verwezenlijkt te zien.

quote:

De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.

Niet als de steun al te smal is voor een meerderheid. De invloed staat niet bij voorbaat vast, een eenling kan ook door overtuigingskracht een hele kamer meekrijgen, of een hele fractie. Dat lukt de eenling Verhagen kennelijk niet.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.
[..]

Ja, een partij die besloten heeft mensen op de lijst te zetten na hun uitvoerig doorgezaagd te hebben over hun overtuigingen. Er zit een linkervleugel in het CDA, er zit zelfs een vleugeltje van fatsoenlijke mensen in het CDA, dat is het CDA waarop mensen hebben gestemd.
[..]

Wil je het echt hebben over het nou eenmaal geregeld is?
[..]

Nee, de verkiezingen werken via lijsten, niet via partijen. Partijen zijn overbodig, maar worden op gelijke voet toegelaten tot het stelsel.
[..]

Nee, ze bepalen mede de partijlijn, en ze zijn door de partij geselecteerd op hun overtuigingen. Er is geen gezagsrelatie met betrekking tot volksvertegenwoordigers, om de eenvoudige reden dat het volksvertegenwoordigers zijn.
[..]

Nee, onzin.
[..]

Nee, je snapt de essentie van verkiezingen niet. De bedoeling van de kiezer wordt niet door belanghebbenden hineininterpretiert, de kiezer kiest voor de voorzienbare consequenties.

De kiezer heeft gesproken en dit is de samenstelling van de tweede kamer die daar het gevolg van is. Het is niet aan individuen om de keuze van de kiezer te corrigeren, dan heb je geen democratie. Het is aan de informateur om tot een regering te komen die de steun heeft van deze kamer. Deze kamer is het gegeven, want rechtstreeks door de kiezer zo neergezet.

Ongeacht of Ferrier in haar recht staat als volksvertegenwoordiger (en ja dat staat ze), vertegenwoordigt zij een deel van de achterban van het CDA, namelijk die mensen die hun vraagtekens bij samenwerking met de PVV hebben.
Ze handelt dus zeer zeker niet ondemocratisch, maar juist heel democratisch door ook die mensen een stem te geven.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:42 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Kan wel zijn, maar dat betekent niet dat 'backbenchers' niets te vertellen hebben. Ieder Kamerlid mag een onafhankelijke afweging maken. Dat gebeurt niet altijd, want ze maken deel uit van de fracties en zeggen dus: ik kom op de lijst, en in ruil daarvoor steun ik de rest van de fractie.

Maar ook dat is een eigen afweging die ze telkens opnieuw maken. Ze stemmen mee met de fractie omdat ze vinden dat dat in het belang is van alle Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:41 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Paars+ liep vast op bezuinigingsverschillen tussen PvdA en VVD, daarmee logischerwijs een middenkabinet ook. Dat heeft niets met blokkeren te maken. Als CDA+VVD mislukt dan moet VVD of minder gaan bezuinigen of helemaal buitenspel worden gezet en zijn er nog steeds zat meerderheidsopties, waaronder een middenkabinet. Cohen heeft nooit gezegd dat een middenkabinet nooit mogelijk is.

Het middenkabinet, nadat het CDA een coalitie met de PVV blokkeerde, is in eerste instantie niet onderzocht, omdat Cohen dit tegenhield. Zijn voorkeur lag bij Paars+.

Is Ferrier al bedreigd trouwens? (Van buiten bedoel ik, niet door Maxime en Jack).

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:42 schreef Jud1th het volgende:

[..]

Onder de huidige regels is dat dus wel zo.

Dat mandaat heeft geen reet te maken met de regeltjes. Je weet toch wel wat democratie is hoop ik?

quote:

[..]

Nee, dat is het niet. De denkfout die je maakt is dat je er van uit gaat dat we op partijen stemmen, maar dat doen we dus niet.

Dat doen we dus (grotendeels) wel...

quote:

De kern van ons kiesstelsel is dat je op personen stemt, en vanwege praktische redenen heeft men daar het concept van kieslijsten aan toegevoegd.

Die kern van jou zit in de regeltjes. Ik wijs op de frictie die er is tussen de regeltjes en de praktijk. De praktijk is dat mensen stemmen op een partij, en niet op personen. Hun mandaat is dus aan die partij gegeven, niet aan een figuur die dient als zetelvulling.

quote:

Als je al van een weeffout kunt spreken is het dat partijen teveel macht hebben gekregen ten opzichte van personen terwijl ons kiesstelsel er juist op is gebaseerd dat we op personen kunnen stemmen.

Je snapt mijn punt dus totaal niet, terwijl het helemaal niet zo moeilijk is. Democratisch mandaat is een heel simpel gegeven, daarvoor hoef je niet in de Kieswet te kijken. Het is ook niet een uitgesproken juridisch begrip, wat jij schijnt te denken.

quote:

Natuurlijk kunnen de regels gewijzigd worden, maar het gaat dan om meer dan om het aanpakken van de backbenchers, het gaat dan om een veel grotere verandering van ons kiesstelsel waarbij je in feite de hele basis (stemmen op personen) vervangt door een nieuwe (stemmen op partijen).

Ik pleit voor handelen in de geest van de kiezer, democratischer kun je het echt niet hebben.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:

Fracties zijn een uitvloeisel van hoe mensen werken met die wetten om hun standpunten zoveel mogelijk verwezenlijkt te zien.

Derhalve stel ik ook dat er een evident verscil is tussen de theorie en de de dagelijkse praktijk, ongeacht het bloemrijke en romantische beeld dat jij schept.

quote:

Niet als de steun al te smal is voor een meerderheid.

Ik stel eerder al dat fracties de dienst uitmaken en de regeringsfracties zich committeren aan de onderling gemaakte afspraken. Daar tegenover is de macht en invloed van een eenling verwaarloosbaar.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Is Ferrier al bedreigd trouwens? (Van buiten bedoel ik, niet door Maxime en Jack).

Geen idee, maar als ze echt in staat is de VVD-PVV-CDA-coalitie te blokkeren, dan kan ze wel een lijfwacht gebruiken lijkt me. Overigens is haar politieke carrière dan over, maar tegen die tijd is ze behoorlijk bekend en zal dus weinig moeite hebben een nieuwe baan te vinden lijkt me. Zeker niet als dochter van de voormalig Surinaamse president Ferrier.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:54 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Derhalve stel ik ook dat er een evident verscil is tussen de theorie en de de dagelijkse praktijk, ongeacht het bloemrijke en romantische beeld dat jij schept.

En ik stel dus dat het de theorie is die de praktijk maakt. De praktijk steunt op de theorie, dus kan de praktijk nooit een argument zijn waarom de theorie niet opgaat. De praktijk is juist het bewijs dat de theorie opgaat.

quote:

Ik stel eerder al dat fracties de dienst uitmaken en de regeringsfracties zich committeren aan de onderling gemaakte afspraken.

Ja, maar een fractie is dus een geheel van zelfstandige volksvertegenwoordigers die er zelfstandig voor kiezen de eenheid te bewaren. Telkens weer.

quote:

Daar tegenover is de macht en invloed van een eenling verwaarloosbaar.

Verhagen is net zo goed een eenling als Ferrier, en die machtstrijd is nog niet beslist.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:53 schreef Sachertorte het volgende:
Dat mandaat heeft geen reet te maken met de regeltjes. Je weet toch wel wat democratie is hoop ik?

Ja, ik weet wat democratie is, maar weet jij wel wat een mandaat eigenlijk inhoudt?

quote:

mandaat - Opdracht of bevoegdheid om namens en onder verantwoordelijkheid van een ander zaken af te handelen.

Ferrier heeft die bevoegdheid, of het je nou leuk vindt of niet. En hier laat ik het bij want we komen er toch niet uit

CDA is niet goed wijs als ze hiermee doorgaan.

Maar na 2 keer falen, verwacht je toch dat er nu iets uitkomt....3 keer is ook zo..

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Hier moet ik je corrigeren. De twee andere opties die je noemt zijn allerminst onmogelijk; de ene optie is nog niet onderzocht, de ander is voor Rutte (nog?) geen serieuze optie geweest. Eerder werd al aangestipt dat Rutte twee miljard minder aan bezuinigingen nodig heeft; ik zie dat als een mogelijke opening voor een Paars+-coalitie.

En dan is er inderdaad ook nog een andere mogelijkheid: het zakenkabinet. Mijn persoonlijke favoriet, maar niet erg waarschijnlijk. Om dat mogelijk te maken zullen te veel politieke kopstukken hun ego opzij moeten zetten. Ik heb onlangs wel de ideale premier voor zo'n kabinet gehoord: Herman Wijffels.

Dat is waar, maar vanuit VVD-oogpunt niet erg logisch aangezien ze zich er niet geloofwaardiger mee maken om na weken van prutsen en maar meer extreme partijen erbij halen, met hangende pootjes met links te willen proberen.

Als de politiek nog niet verrot was, is het dat nu wel. Rutte is te ver gegaan in zijn pogingen met rechts. Ik snap dat hij eindelijk eens wat op de planken wil hebben, maar dit is niet de manier. En een middenkabinet, of paars, neemt ook weer extra tijd in beslag. om nog maar te zwijgen over wat Roemer doet met zijn regeer-A4'tje

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:07 schreef Weltschmerz het volgende:


En ik stel dus dat het de theorie is die de praktijk maakt. De praktijk steunt op de theorie, dus kan de praktijk nooit een argument zijn waarom de theorie niet opgaat. De praktijk is juist het bewijs dat de theorie opgaat.

Ik stel niet dat de theorie niet opgaat, maar dat de praktijk van fractiediscipline en coalitiediscipline de onafhankelijkheid van Kamerleden onder druk zet.
Het idee van onafhankelijk Kamerlid stamt uit 1848 toen Nederland een nieuw politiek systeem en nieuwe Gronwet kreeg.
Leden van de Tweede Kamer -voor het eerst rechtstreeks gekozen- moesten geen bindingen hebben, noch met een partij noch met de kiezers. Men achtte het schadelijk voor de natie als meer op het partijbelang dan op het landsbelang zou worden gelet en luisteren naar 'het volk' vond men toen sowieso onverstandig.
De geschiedenis laat zien dat de ontwikkeling sindsdien steeds verder afdreef van dit oorspronkelijke idee en de hedendaagse realiteit is nu eenmaal zoals ik stel.

quote:

Ja, maar een fractie is dus een geheel van zelfstandige volksvertegenwoordigers die er zelfstandig voor kiezen de eenheid te bewaren. Telkens weer.

Je onderschat de monoïstische verhouding tussen de regeringspartijen en het kabinet in de afgelopen decennia en de sterkte van de fractiediscipline.

quote:

Verhagen is net zo goed een eenling als Ferrier, en die machtstrijd is nog niet beslist.

Ik heb het eigenlijk meer in algemene zin (gelet de ontwikkelingen in de geschiedenis), omdat in deze discussie veelal de wens het uitgangspunt is eerder dan een objectieve benadering.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:10 schreef Jud1th het volgende:

[..]

Ja, ik weet wat democratie is, maar weet jij wel wat een mandaat eigenlijk inhoudt?
[..]

Ferrier heeft die bevoegdheid, of het je nou leuk vindt of niet. En hier laat ik het bij want we komen er toch niet uit

Dat democratisch mandaat is dus aan de partij gegeven, niet aan een nobody als Ferrier. Als Ferrier opeens het Horst Wessellied gaat jodelen, en allerlei moties gaat indienen waarin de vernichtung van de joden en andere Untermenschen wordt bepleit ga jij toch ook niet beweren dat dat met mandaat van de kiezer gebeurt? De kiezer heeft daar dan nooit goedkeuring aan verleend. Evenzo heeft de kiezer nooit mandaat aan Ferrier gegeven om in dit geval op eigen houtje te handelen. Het mandaat is aan het CDA, de democratische weg is dan ook dat zij de partijlijn volgt.

Och, Ferrier, de stuiptrekkingen van het christelijk socialisme wat Nederland zolang geteisterd heeft. Als die weg is, ontkurk ik wel een flesje.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik stel niet dat de theorie niet opgaat, maar dat de praktijk van fractiediscipline en coalitiediscipline de onafhankelijkheid van Kamerleden onder druk zet.

Dat klopt, zeker als het gepaard gaat met intimidatiepraktijken zoals bij Verhagen.

quote:

Het idee van onafhankelijk Kamerlid stamt uit 1848 toen Nederland een nieuw politiek systeem en nieuwe Gronwet kreeg.
Leden van de Tweede Kamer -voor het eerst rechtstreeks gekozen- moesten geen bindingen hebben, noch met een partij noch met de kiezers. Men achtte het schadelijk voor de natie als meer op het partijbelang dan op het landsbelang zou worden gelet en luisteren naar 'het volk' vond men toen sowieso onverstandig.

Dat klopt niet helemaal. Het is een open stelsel, waarbij de kiezer alle vrijheid krijgt. Partijen horen niet bij het stelsel, het is slechts een variant die door de openheid van het stelsel mogelijk is. Je kunt ook op regionale kandidaten stemmen, of je regionaal verkiesbaar stellen om je 'district' te vertegenwoordigen.

Het idee van "zonder last of ruggenspraak" en de onafhankelijkheid is dan ook helemaal niet tegen partijen, het is er neutraal in. Sterker nog, partijen zijn partijen zoals ze zijn door het kiesstelsel. Het is het kiesstelsel en de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers die deze door partijen gedomineerde democratie hebben opgeleverd. Partijen en fracties bestaan helemaal niet onafhankelijk van het kiesstelsel.

quote:

De geschiedenis laat zien dat de ontwikkeling sindsdien steeds verder afdreef van dit oorspronkelijke idee en de hedendaagse realiteit is nu eenmaal zoals ik stel.

Er zat zo min mogelijk idee achter. Er is nergens van afgedreven (behalve de te grote druk en de politieke ondoordachte mores dat mensen hun zetel zouden moeten inleveren omdat die niet van hun is), de hedendaagse realiteit is zo ontstaan dóór die wetten en binnen die wetten. Dus kan de hedendaagse realiteit nooit een argument zijn om die wetten te negeren.

quote:

Je onderschat de monoïstische verhouding tussen de regeringspartijen en het kabinet in de afgelopen decennia en de sterkte van de fractiediscipline.

Nee, jij leest niet wat ik schrijf.

quote:

Ik heb het eigenlijk meer in algemene zin (gelet de ontwikkelingen in de geschiedenis), omdat in deze discussie veelal de wens het uitgangspunt is eerder dan een objectieve benadering.

Dat maakt niet uit, ik zie deze gedoogconstructie graag mislukken, maar het probleem met deze discussie is dat onbegrip van het kiesstelsel en democratie in het algemeen het uitgangspunt is.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:31 schreef eriksd het volgende:
Och, Ferrier, de stuiptrekkingen van het christelijk socialisme wat Nederland zolang geteisterd heeft. Als die weg is, ontkurk ik wel een flesje.

Als het christelijke uit de politiek is verdwenen wordt er inderdaad een flesje ontkurkt.

Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.

De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.

Ik heb mijn oprechte twijfels.

Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:20 schreef voice-over het volgende:
Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.

De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.

Ik heb mijn oprechte twijfels.

Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.

Je past echt prima bij de PVV ja. De Grote Leider aanbidden en als je een eigen mening hebt moet je oprotten.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:20 schreef voice-over het volgende:
Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.

De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.

Ik heb mijn oprechte twijfels.

Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.

Een omkoopschandaal ligt inderdaad voor de hand.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:26 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je past echt prima bij de PVV ja. De Grote Leider aanbidden en als je een eigen mening hebt moet je oprotten.

Een eigen mening is prachtig, behalve als die er voor zorgt dat je eigen partij wordt verscheurd omwille van het opkrikken van je zielige egootje. We noemen dat gewoon egoisme.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Zoals je in mijn eerdere reactie kunt lezen - die waar je gemakshalve overheen zal hebben gelezen - is het zeer verdedigbaar te stellen dat juist Ferrier c.s. de partijlijn volgt.

Je doelt op dat citaatje uit het beginselprogram?

Dat ondersteunt mijn standpunt juist.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:31 schreef voice-over het volgende:

[..]

Een eigen mening is prachtig, behalve als die er voor zorgt dat je eigen partij wordt verscheurd omwille van het opkrikken van je zielige egootje. We noemen dat gewoon egoisme.

Misschien zijn het gewoon politici met principes.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Misschien zijn het gewoon politici met principes.

Zoals de PvdA-politici die geen parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak meer wilden toen het pluche nakende was in 2007?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:33 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Vertel.

7. Ter realisering van zijn politieke idealen verklaart het CDA zich in beginsel bereid
regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Geen democratische partij, die de beginselen van ons
staatsbestel aanvaardt, mag bij voorbaat worden uitgesloten van het dragen van
regeringsverantwoordelijkheid.

De PVV voldoet daar gewoon aan. Ik weet niet wat jij daar leest, maar ik adviseer toch voorzichtig een hulpmiddel,

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:41 schreef voice-over het volgende:

[..]

Zoals de PvdA-politici die geen parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak meer wilden toen het pluche nakende was in 2007?

Ik zie niet in wat dat precies met het huidige onderwerp heeft te maken. Wat heeft de PvdA hier nou weer mee te schaften? En wat heb ik met de PvdA te schaften?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Democratische partij: een partij die democratisch is. Vertel me eens in hoeverre de PVV democratisch is?

Het is niet de enige interpretatie, maar ik wil maar even aangeven dat de stellingname van Ferrier c.s. absoluut te verdedigen valt als in lijn met de partijbeginselen. Dit is natuurlijk niet het enige voorbeeld dat te vinden is.

Democratie heeft niks te maken met interne partijregels.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:40 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Democratie heeft niks te maken met interne partijregels.

Klopt, daarom kan Ferrier ook zelf beslissen of ze deze gedoogconstructie van een minderheid in het belang van alle Nederlanders acht. Dat doet ze dan ook niet "bij voorbaat" maar naar aanleiding van de voorstellen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, daarom kan Ferrier ook zelf beslissen of ze deze gedoogconstructie van een minderheid in het belang van alle Nederlanders acht. Dat doet ze dan ook niet "bij voorbaat" maar naar aanleiding van de voorstellen.

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Lees het nog eens. Er wordt gesproken over partijen die democratisch zijn, niet over partijen die democratie voorstaan.

Een partij die de democratische spelregels onderschrijft en die ook niet wil wijzigen in ondemocratische regels is een democratische partij. Dat ze zich intern organiseren als het Noord-Koreaanse staatsapparaat is totaal oninteressant.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:50 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Een partij die de democratische spelregels onderschrijft en die ook niet wil wijzigen in ondemocratische regels is een democratische partij. Dat ze zich intern organiseren als het Noord-Koreaanse staatsapparaat is totaal oninteressant.

Ach, je kunt lang discussieren of iemand in de partij wel zoveel macht zou moeten hebben. Ik vind het wel degelijk van belang en het beginselen program van het CDA ook, daarom alleen al hadden ze niet aan de onderhandeling met de PVV moeten beginnnen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

Alle kamerleden zijn gelijkwaardig en geen slaafjes van Maxime. Jokkebrok.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:


Dat klopt, zeker als het gepaard gaat met intimidatiepraktijken zoals bij Verhagen.

Het heeft niet alleen te maken met de kwestie rondom het CDA in deze formatie. Dat zou ook erg kortzichtig zijn.

quote:

Dat klopt niet helemaal.

Je maakt niet echt duidelijk wat er niet aan klopt. Dat kan ook niet, aangezien het onafhankelijk Kamerlid uit de ervaringen van de Republiek en van de parlementen in de landen om ons heen kwamen (hoe het dus niet moest). Men wilde juist dat hij/zij geen enkele binding had. Dat is het enige dat ik in die zinsnede stel.

quote:

Je kunt ook op regionale kandidaten stemmen, of je regionaal verkiesbaar stellen om je 'district' te vertegenwoordigen.

Dit is semantiek.
In Nederland bestaat er geen kiessysteem ingedeeld in regio's of districten.
Of je bedoelt 'lokale' verkiezingen, de zogenaamde gemeenteraadsverkiezingen, of je bedoelt een afdeling van een landelijke partij in een bepaalde gemeente of provincie.

Verder is het wel belangrijk te benadrukken dat er in Nederland een traditie is van een regering ‘boven de partijen’ en wordt er in ons land een voor een parlementair stelsel sterke nadruk gelegd op scheiding der machten tussen regering en parlement.
Politieke partijen zijn nodig om enerzijds ten opzichte van de regering een vuist te maken en anderzijds de stem van de kiezer door te laten klinken in het parlement.
Ik zou het willen omschrijven als een noodzakelijke functionaliteit van politieke partijen.

quote:

Het idee van "zonder last of ruggenspraak" en de onafhankelijkheid is dan ook helemaal niet tegen partijen, het is er neutraal in. Sterker nog, partijen zijn partijen zoals ze zijn door het kiesstelsel. Het is het kiesstelsel en de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers die deze door partijen gedomineerde democratie hebben opgeleverd. Partijen en fracties bestaan helemaal niet onafhankelijk van het kiesstelsel.

Ik weet dat ik dit niet gesteld heb en dat jij hier 'tegen een spook aan het vechten bent'.

quote:

Er zat zo min mogelijk idee achter.

Dit is feitelijk onjuist.
Door de ervaringen van last en ruggespraak tijdens de Republiek heeft men het systeem verkozen met daarin onafhankelijke volksvertegenwoordigers.
Wat men niet wilde was een 'Poolse landdag', zoals dat in de landen om ons heen zich voltrok.

Ik vind overigens ook dat jij heel erg miskent dat in de loop van de geschiedenis van de parlementaire democratie het parlement steeds machtiger is geworden ten opzichte van de regering en dat dit vooral te maken heeft met het eensgezind optreden van fracties.
Onvoorwaardelijke steun aan een regering, toch vrij vereist voor haar slagvaardigheid en het effectief functioneren van de representatieve democratie, is alleen mogelijk wanneer fracties eensgezind optreden en het niet aan de individuele fractieleden is hoe zij zich opstellen ten opzichte van de regering.
Bij de kandidaatstelling wordt hieraan aandacht gegeven inzake, zeg maar, ideologische of beleidsmatige eensgezindheid.
Maar ook bijvoorbeeld de arbeidsverdeling heeft ermee te maken. Een grote staat zorgt voor veel wetten en regels. Op de afzonderlijke beleidsterreinen heb je specialisten, omdat het onmogelijk is voor afzonderlijke Kamerleden om zich een onafhankelijk oordeel te vormen op ieder terrein van wetgeving. Het standpunt van een fractie ten aanzien van een specifiek wetsvoorstel wordt dus in veel gevallen de facto bepaald door de fractiespecialist(en).

quote:

Nee, jij leest niet wat ik schrijf.

Jouw strubbelingen voldoen niet aan de realiteit, want het is nauwelijks denkbaar dat zonder het eensgezindheid optreden van politieke partijen het parlement een steeds grotere macht ten opzichte van de regering heeft kunnen vergaren.
En dat heeft niets te maken met de afweging van afzonderlijke Kamerleden, maar alles met de manier waarop politieke partijen in het politieke proces, en dus in de Kamer opereren.
Afzonderlijke Kamerleden zijn vrij afhankelijk van de fractieleiding of het over het woordvoerderschap, lidmaatschap van een commissie of een ministerpost gaat.

Ik vind dat jij het monoïsme in de Kamer negeert door alleen de focus te richten op de theorie; het idee van 1848.

quote:

maar het probleem met deze discussie is dat onbegrip van het kiesstelsel en democratie in het algemeen het uitgangspunt is.

Ik merk bij jou veel hiaten en een overdreven focus op een theoretische benadering die gewoon niet strookt met realiteit waarin zich ontwikkelingen hebben voortgedaan. Het is niet de theorie die de praktijk maakt. Het zijn de ontwikkelingen (binnen het politieke proces) die de praktijk maken.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:57 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Ach, je kunt lang discussieren of iemand in de partij wel zoveel macht zou moeten hebben. Ik vind het wel degelijk van belang en het beginselen program van het CDA ook, daarom alleen al hadden ze niet aan de onderhandeling met de PVV moeten beginnnen.

Die tekst van het CDA zegt helemaal niks over hoe een partij intern geregeld moet zijn. Dat valt uit de tekst af te leiden, en als je daar te dom voor bent, kun je het ook afleiden uit welk belang het CDA zelf hecht aan de eigen partijdemocratie.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

Dat is een beetje een karr-enige toepassing van het edele privaatrecht, mijn waarde S.

quote:

„Geen democratische partij, die de beginselen van ons staatsbestel aanvaardt, mag bij voorbaat worden uitgesloten van het dragen van regeringsverantwoordelijkheid."

reacties (21)printstuur artikel door
Zo staat het in het Program van Uitgangspunten (beginselprogram) van het CDA. Wil een partij als coalitiepartner in aanmerking komen, dan moet zij dus aan twee voorwaarden voldoen: de beginselen van ons staatsbestel aanvaarden en zelf democratisch van karakter en structuur zijn. Of de PVV van Wilders aan de eerste voorwaarde voldoet, is betwistbaar. Maar zij voldoet in elk geval niet aan de tweede voorwaarde.

Kenmerk van een democratisch karakter is onder meer dat zij leden heeft die hun ’leider’ kiezen. Aan die leden is de leider verantwoording schuldig en zij kunnen hem ook ter verantwoording roepen. De PVV is geen partij, al noemt Wilders haar zo. Zij heeft slechts één lid, Wilders. Aan niemand is hij verantwoording schuldig. Niemand kan hem ter verantwoording roepen. Hij alleen beslist over program, kandidaten en beleid. Dit is geen democratische maar een autocratische partij.

http://www.trouw.nl/opini(...)ht_en_beginsel_.html

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:59 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Alle kamerleden zijn gelijkwaardig en geen slaafjes van Maxime. Jokkebrok.

Laat ik het anders stellen.

Ik geef aan bouwbedrijf X de opdracht een huis in Amsterdamse schoolstijl te bouwen, want dat vind ik mooi. Bouwbedrijf X huurt persoon Y in om deze opdracht mee te werken. Persoon Y vindt persoonlijk de Amsterdamse school maar niks, en besluit een huis in de stijl van Le Corbusier te bouwen.

Volgens jou deugt dat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een beetje een karr-enige toepassing van het edele privaatrecht, mijn waarde S.

Alles voor het eigen gelijk.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:03 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Aantjes is het niet met je eens, en hij heeft de tekst mede opgesteld.

Aantjes zat bij de SS (en Van Agt is jaloers op hem). Dat lijkt me ernstiger dan dat je enig lid bent, en zelf de lijnen uitzet, juist om types als Aantjes (en Van Agt) buiten de deur te houden.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:12 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen.

Ik geef aan bouwbedrijf X de opdracht een huis in Amsterdamse schoolstijl te bouwen, want dat vind ik mooi. Bouwbedrijf X huurt persoon Y in om deze opdracht mee te werken. Persoon Y vindt persoonlijk de Amsterdamse school maar niks, en besluit een huis in de stijl van Le Corbusier te bouwen.

Volgens jou deugt dat.

Klinkt een beetje als het verhaal rond de locatie van het Nationaal Historische Museum in Arnhem! Maar goed, je vergelijking klopt niet helemaal. In de eerste plaats heeft Ferrier de PVV helemaal niet vooraf uitgesloten, Klink evenmin. Zij zagen tijdens het onderhandelingsproces dat het niet tot een wenselijk resultaat zou komen.

Niet uit de onderhandelingen komen =/= uitsluiten

Vergelijkbaar is de situatie tussen PvdA en VVD. Die sloten elkaar ook niet uit, maar bij de onderhandelingen van Paars+ bleken de piketpaaltjes te ver uit elkaar te liggen. Zo zullen Klink en Ferrier dus ook de piketpaaltjes van Wilders ervaren. Dat is geen uitsluiten.

Verder sluit de mening van Ferrier en Klink meer aan bij wat Verhagen over de PVV heeft gezegd voorafgaand aan de verkiezingen, dan dat Verhagen momenteel aansluit bij wat hij zelf over de PVV heeft gezegd voorafgaand aan de verkiezingen. Als je het dus hebt over 'een overeenkomst met de kiezer', dan houden Ferrier en Klink zich daar keurig aan. En al zou nu 80% van de CDA-kiezers of -leden vóór Bruin I zijn, dan nog is het zeer redelijk dat Ferrier dan binnen de fractie die overige 20% vertegenwoordigt. 1 op de 21 is zelfs veel minder dan 20%.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:59 schreef damian5700 het volgende:


Dit is semantiek.

Nee. Semantiek is heel wat anders.

quote:

In Nederland bestaat er geen kiessysteem ingedeeld in regio's of districten.

Het staat dan ook niet voor niks tussen aanhalingstekens.

quote:

Of je bedoelt 'lokale' verkiezingen, de zogenaamde gemeenteraadsverkiezingen, of je bedoelt een afdeling van een landelijke partij in een bepaalde gemeente of provincie.

Nee, wat ik bedoel is dat het kiesstelsel ook toelaat dat je je verkiesbaar stelt in Assen met het verhaal dat het belangrijk is dat er een Assenaar in de kamer zit, en dan kunnen de Assenaren besluiten dat het goed voor hen is dat iemand uit Assen meebeslist. Het idee wat ze in GB hebben, van regionale vertegenwoordigers, dat kan in Nederland ook, het stelsel laat dat helemaal toe. Landelijke partijen is waar de kiezers voor gekozen hebben.

quote:

Verder is het wel belangrijk te benadrukken dat er in Nederland een traditie is van een regering ‘boven de partijen’ en wordt er in ons land een voor een parlementair stelsel sterke nadruk gelegd op scheiding der machten tussen regering en parlement.

Nee, integendeel.

quote:

Politieke partijen zijn nodig om enerzijds ten opzichte van de regering een vuist te maken en anderzijds de stem van de kiezer door te laten klinken in het parlement.

Nee.

quote:

Ik zou het willen omschrijven als een noodzakelijke functionaliteit van politieke partijen.

Partijen zijn er doordat de kiezer daarvoor kiest. Kiezers kunnen ook kiezen voor een beweging, voor losse kandidaten, voor zomaar een lijst en voor de kandidaat die het dichtste bij hen in de buurt woont.

quote:

Ik weet dat ik dit niet gesteld heb en dat jij hier 'tegen een spook aan het vechten bent'.

Het punt is dat jij telkens maar om het punt heen blijft draaien, en dat is dat de partijen zoals ze nu zijn voortkomen uit de regels mbt de volksvertegenwoordiging. Dus die tegenstelling tussen partij en onafhankelijke volksvertegenwoordigers is er helemaal niet. Een partij is een vereniging gericht op het krijgen van stemmen voor onafhankelijke volksvertegenwoordigers die overtuigingen delen. En daar draai je de hele tijd maar omheen met je schijntegenstelling.

quote:

Dit is feitelijk onjuist.
Door de ervaringen van last en ruggespraak tijdens de Republiek heeft men het systeem verkozen met daarin onafhankelijke volksvertegenwoordigers.
Wat men niet wilde was een 'Poolse landdag', zoals dat in de landen om ons heen zich voltrok.

Ja, en met die keuze voor onafhankelijke volksvertegenwoordigers die niet terug hoefden om te horen hoe ze moesten stemmen, zijn de partijen ontstaan.

quote:

Ik vind overigens ook dat jij heel erg miskent dat in de loop van de geschiedenis van de parlementaire democratie het parlement steeds machtiger is geworden ten opzichte van de regering en dat dit vooral te maken heeft met het eensgezind optreden van fracties.
Onvoorwaardelijke steun aan een regering, toch vrij vereist voor haar slagvaardigheid en het effectief functioneren van de representatieve democratie, is alleen mogelijk wanneer fracties eensgezind optreden en het niet aan de individuele fractieleden is hoe zij zich opstellen ten opzichte van de regering.

Nee hoor, allerlei manieren zijn denkbaar. Bovendien is steun altijd voorwaardelijk en ook altijd geweest, dat onvoorwaardelijke slaat werkelijk helemaal nergens op. Hoofdelijk stemmen komt ook nog wel eens voor. De slagvaardigheid is juist de voorwaarde voor de steun. Ten bate van de slagvaardigheid organiseren volksvertegenwoordigers zich in fracties. De slagvaardigheid van de regering, maar ook die van de kamer als geheel tegenover de regering.

quote:

Bij de kandidaatstelling wordt hieraan aandacht gegeven inzake, zeg maar, ideologische of beleidsmatige eensgezindheid.
Maar ook bijvoorbeeld de arbeidsverdeling heeft ermee te maken. Een grote staat zorgt voor veel wetten en regels. Op de afzonderlijke beleidsterreinen heb je specialisten, omdat het onmogelijk is voor afzonderlijke Kamerleden om zich een onafhankelijk oordeel te vormen op ieder terrein van wetgeving. Het standpunt van een fractie ten aanzien van een specifiek wetsvoorstel wordt dus in veel gevallen de facto bepaald door de fractiespecialist(en).

Ja, en dat komt allemaal voort uit de onafhankelijkheid van de volksvertegenwoordigers. Zij moeten het eens worden, haal de onafhankelijkheid er tussenuit, en het is nergens voor nodig dat ze het eens worden. Dan is het onzin om in de fractie te gaan vergaderen, en zelfs onzin om in de kamer te gaan debatteren. Als de fractieleider beslist hoe er gestemd gaat worden, is discussie overbodig, en mocht die toch gewenst zijn, dan kun je die net zo goed in partijzaaltje of op internet gaan voeren.

quote:

Jouw strubbelingen voldoen niet aan de realiteit, want het is nauwelijks denkbaar dat zonder het eensgezindheid optreden van politieke partijen het parlement een steeds grotere macht ten opzichte van de regering heeft kunnen vergaren.

Sinds het begrotingsrecht heeft de volksvertegenwoordiging de macht over de regering. De laatste dertig jaar krijgt de regering weer veel meer macht doordat de fractiediscipline strakker wordt aangehaald. Met als voorlopig dieptepunt het wegpesten van kamerleden vlak na de verkiezingen om een meerderheid te krijgen voor een minderheidscoalitie.

quote:

En dat heeft niets te maken met de afweging van afzonderlijke Kamerleden, maar alles met de manier waarop politieke partijen in het politieke proces, en dus in de Kamer opereren.
Afzonderlijke Kamerleden zijn vrij afhankelijk van de fractieleiding of het over het woordvoerderschap, lidmaatschap van een commissie of een ministerpost gaat.

Ja, en dat is ook een goede reden om je in fracties te organiseren.

quote:

Ik vind dat jij het monoïsme in de Kamer negeert door alleen de focus te richten op de theorie; het idee van 1848.

Het is allemaal totaal irrelevant. Een poging om door de bomen het bos niet te hoeven zien.
Die partijen en fracties en fractiediscipline, die steunen op die theorie, daar komen ze uit voort, dat is hun grondslag. Wijzig de wet zo dat een fractie een fractielid uit de kamer kan zetten, en fracties en partijen in deze vorm zullen ophouden te bestaan.

quote:

Ik merk bij jou veel hiaten en een overdreven focus op een theoretische benadering die gewoon niet strookt met realiteit waarin zich ontwikkelingen hebben voortgedaan. Het is niet de theorie die de praktijk maakt. Het zijn de ontwikkelingen (binnen het politieke proces) die de praktijk maken.

Je snapt het gewoon niet vrees ik en denk ook niet dat je het alsnog gaat snappen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:12 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen.

Ik geef aan bouwbedrijf X de opdracht een huis in Amsterdamse schoolstijl te bouwen, want dat vind ik mooi. Bouwbedrijf X huurt persoon Y in om deze opdracht mee te werken. Persoon Y vindt persoonlijk de Amsterdamse school maar niks, en besluit een huis in de stijl van Le Corbusier te bouwen.

Volgens jou deugt dat.

Wat bedoel je?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:41 schreef Weltschmerz het volgende:


Het staat dan ook niet voor niks tussen aanhalingstekens.

Een goede nuancering waar ik mee kan leven.

quote:

Nee, integendeel.

Jawel.

quote:

Nee.

Ja.

quote:

Partijen zijn er doordat de kiezer daarvoor kiest. Kiezers kunnen ook kiezen voor een beweging, voor losse kandidaten, voor zomaar een lijst en voor de kandidaat die het dichtste bij hen in de buurt woont.

Nee. Ik bedoel de fracties als onderdeel van politieke partijen in het parlement, want ik heb het hier over fractiediscipline en dergelijke.

quote:

Het punt is dat jij telkens maar om het punt heen blijft draaien, en dat is dat de partijen zoals ze nu zijn voortkomen uit de regels mbt de volksvertegenwoordiging. Dus die tegenstelling tussen partij en onafhankelijke volksvertegenwoordigers is er helemaal niet. Een partij is een vereniging gericht op het krijgen van stemmen voor onafhankelijke volksvertegenwoordigers die overtuigingen delen. En daar draai je de hele tijd maar omheen met je schijntegenstelling.

Ik heb het over fracties.

quote:

Ja

Inderdaad

quote:

en met die keuze voor onafhankelijke volksvertegenwoordigers die niet terug hoefden om te horen hoe ze moesten stemmen, zijn de partijen ontstaan.

Niet helemaal. Het is meer dat de politieke stromingen in het parlement kristalliseerden in Kamerclubs, die de voorlopers zijn van de huidige fracties.
Min of meer in gang gezet door Groen van Pinsterer.

quote:

Nee hoor, allerlei manieren zijn denkbaar. Bovendien is steun altijd voorwaardelijk en ook altijd geweest, dat onvoorwaardelijke slaat werkelijk helemaal nergens op. Hoofdelijk stemmen komt ook nog wel eens voor. De slagvaardigheid is juist de voorwaarde voor de steun. Ten bate van de slagvaardigheid organiseren volksvertegenwoordigers zich in fracties. De slagvaardigheid van de regering, maar ook die van de kamer als geheel tegenover de regering.

'Komt ook weleens voor' is prima, maar ik heb het over structureel, een vereiste voor het functioneren van de representatieve democratie.

quote:

Ja, en dat komt allemaal voort uit de onafhankelijkheid van de volksvertegenwoordigers. Zij moeten het eens worden, haal de onafhankelijkheid er tussenuit, en het is nergens voor nodig dat ze het eens worden. Dan is het onzin om in de fractie te gaan vergaderen, en zelfs onzin om in de kamer te gaan debatteren. Als de fractieleider beslist hoe er gestemd gaat worden, is discussie overbodig, en mocht die toch gewenst zijn, dan kun je die net zo goed in partijzaaltje of op internet gaan voeren.

Nee, dit komt allemaal voort uit de functie van politieke partijen in het politieke proces.

quote:

Sinds het begrotingsrecht heeft de volksvertegenwoordiging de macht over de regering. De laatste dertig jaar krijgt de regering weer veel meer macht doordat de fractiediscipline strakker wordt aangehaald. Met als voorlopig dieptepunt het wegpesten van kamerleden vlak na de verkiezingen om een meerderheid te krijgen voor een minderheidscoalitie.

We noemen dit simpelweg monïsme. En het is onmiskenbaar dat dit in vergelijking tot 1848 totaal verschilt. Als je het vergelijkt met 1815 helemaal.
Het zijn de ontwikkelingen die de praktijk bepalen.

quote:

Ja, en dat is ook een goede reden om je in fracties te organiseren.

Politieke partijen, waarvan een fractie onderdeel is, zijn dan ook de spil van het parlementaire stelsel in Nederland.

quote:

Het is allemaal totaal irrelevant. Een poging om door de bomen het bos niet te hoeven zien.

Onzin. Politieke partijen zijn eenmaal belangrijker in het parlementair systeem.
En fractiediscipline hoeft niet zozeer te maken te hebben met dwang.

quote:

Je snapt het gewoon niet vrees ik en denk ook niet dat je het alsnog gaat snappen.

Jouw uitgangspunt is meer een antipathie tegen deze mogelijk aanstaande coalitie (zoals jij al eerder hebt gesteld), waardoor je geen objectieve benadering aan kunt.
Probeer eens boven jezelf uit te stijgen door het niet alleen te betrekken op de kwestie Ferrier!

quote:

Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid.

Is echt een onzinopmerking, omdat geen enkele fractie voor elk lid daarvan dezelfde portefeuilles heeft, bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 24-09-2010 16:37:36 ]

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:49 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het middenkabinet, nadat het CDA een coalitie met de PVV blokkeerde, is in eerste instantie niet onderzocht, omdat Cohen dit tegenhield. Zijn voorkeur lag bij Paars+.

En hoe weerlegt dat mijn punt? Nogmaals: Paars+ werd dan ook onderzocht, liep vast op verschillen tussen PvdA en VVD, waardoor er ook geen heil was in het onderzoeken van een 'middenkabinet' zo direct, tenzij iemand iets inlevert.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:34 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En hoe weerlegt dat mijn punt? Nogmaals: Paars+ werd dan ook onderzocht, liep vast op verschillen tussen PvdA en VVD, waardoor er ook geen heil was in het onderzoeken van een 'middenkabinet' zo direct, tenzij iemand iets inlevert.

Ik zeg alleen dat het middenkabinet al in een eerder stadium is geblokkeerd en niet, zoals jij het beeld probeert te creëren, als gevolg van het mislukken van Paars+.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:35 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik zeg alleen dat het middenkabinet al in een eerder stadium is geblokkeerd en niet, zoals jij het beeld probeert te creëren, als gevolg van het mislukken van Paars+.

Op die manier. Cohen heeft voor onderhandelingen ook nooit gezegd CDA+VVD+PvdA te blokkeren, louter dat hij inderdaad voorkeur had voor Paars+. Volgens mij stelde hij zelfs nog Paars++ voor, incl. CDA. Dat gezegd hebbende, heeft informatie naar onderhandelingen over Paars+ geleid. Wederom is nergens wat geblokkeerd.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef damian5700 het volgende:


Nee. Ik bedoel de fracties politieke partijen in het parlement, want ik heb het hier over fractiediscipline en dergelijke.

Maar door politieke partijen staat al vast tot welke fractie een verkozene gaat behoren.

quote:

Ik heb het over fracties.

Ferrier zit in een fractie met Verhagen en probeert er met Verhagen uit te komen omdat ze uit dezelfde partij komen.

quote:

Niet helemaal. Het is meer dat de politieke stromingen in het parlement kristalliseerden in Kamerclubs, die de voorlopers zijn van de huidige fracties.
Min of meer in gang gezet door Groen van Pinsterer.

Voor de zoveelste keer: Je draait om het punt heen. De partijen en hun fracties, of de fracties en hun partijen, zijn gegrondvest op dit kiesstelsel met zijn onafhankelijke kamerleden. Daar komt die praktijk uit voort, dat is een voorwaarde om het zo te laten werken als nu de praktijk is. Dus is dat geen tegenstelling.

quote:

'Komt ook weleens voor' is prima, maar ik heb het over structureel, een vereiste voor het functioneren van de representatieve democratie.

Zelfs dingen die nooit voorkomen kunnen een vereiste zijn voor het functioneren zoals het functioneert.

quote:

Nee, dit komt allemaal voort uit de functie van politieke partijen in het politieke proces.

Nee, de kiezer vind ze kennelijk functioneel, of handig om op te stemmen.

quote:

We noemen dit simpelweg monïsme. En het is onmiskenbaar dat dit in vergelijking tot 1848 totaal verschilt. Als je het vergelijkt met 1815 helemaal.
Het zijn de ontwikkelingen die de praktijk bepalen.

Uiteraard, maar de grondslag van die ontwikkelingen ligt in de regels. Andere regels, andere ontwikkelingen. Want een volksvertegenwoordiging bestaat geheel in en uit regels. Meer is het niet. Met andere regels heb je een andere praktijk, want de praktijk ontwikkelt zich op basis van de regels. De praktijk en de regels kunnen dus nooit tegenstrijdig zijn.

quote:

Politieke partijen, waarvan een fractie onderdeel is, zijn dan ook de spil van het parlementaire stelsel in Nederland.

Nee, niet van het stelsel, wel van de praktijk. Als het stelsel hetzelfde blijft, kan het best zo zijn dat er over 50 jaar alleen bewegingen zijn in het parlement.

quote:

En fractiediscipline hoeft niet zozeer te maken te hebben met dwang.

Als het dwang is, is het ook geen fractiesdiscipline. Fractiediscipline is zorgen dat alle volksvertegenwoordigers hetzelfde stemmen, die vindt zijn grondslag dus in het feit dat volksvertegenwoordigers anders kunnen stemmen als ze dat willen.

quote:

Jouw uitgangspunt is meer een antipathie tegen deze mogelijk aanstaande coalitie (zoals jij al eerder hebt gesteld), waardoor je geen objectieve benadering aan kunt.
Probeer eens boven jezelf uit te stijgen door het niet alleen te betrekken op de kwestie Ferrier!

Ik maak er geen geheim van dat ik ze constructie graag liever zie mislukken voordat er een regering wordt gevormd, dan daarna. Ik weet ook dat jij voorstander bent, maar daar wijt ik ook jouw standpunt niet aan. Dat wijt ik aan onbegrip van de materie.

Je snapt gewoon niet dat fractievergaderingen slechts bestaan bij gratie van het feit dat ze er gezamenlijk uit moeten komen, omdat elk van de volksvertegenwoordigers zijn eigen wil kan en mag bepalen. Je snapt gewoon niet dat het die onafhankelijkheid is van alle kamerleden die deze organisatie van fracties zoals we die kennen heeft uitgelokt. Je snapt niet dat er geen debat meer is, als kamerleden die niet meestemmen worden verwijderd uit de kamer. Je snapt niet dat fractiediscipline er is omdat kamerleden niet geinstrueerd kunnen worden.

Of je wilt het niet snappen omdat je PVV-er bent, of je snapt het niet omdat je PVV-er bent, en dus niet zo goed in het snappen van dingen.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 22:23 schreef remlof het volgende:

[..]

Onzin. Een middenkabinet is nog niet eens onderzocht en Paars+ kan ook nog altijd als de VVD iets toegeeft.

Raar he, terwijl Job zich zo constructief opstelde

Overigens is deze blogger niet bepaald een autoriteit imho.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:54 schreef Weltschmerz het volgende:


Maar door politieke partijen staat al vast tot welke fractie een verkozene gaat behoren.

Dat is evident en ook belangrijker dan een afzonderlijk Kamerlid. Zonder politieke partij is het haast onmogelijk in het parlement als volksvertegenwoordiger te geraken.

quote:

Ferrier zit in een fractie met Verhagen en probeert er met Verhagen uit te komen omdat ze uit dezelfde partij komen.

Eensgezind politiek optreden vervult een sleutelrol voor de werking van de parlementaire democratie.
In dit geval is het een crisis, tenminste als je de eensgezindheid over het oordelen op de inhoud van het akkoord buiten beschouwing laat.
Fractiediscipline is bijvoorbeeld onoverkomelijk zoals ik eerder heb aangegeven vanwege vele wetten en regelingen, maar het is ook voor individuele Kamerleden van belang omdat het macht geeft en ook naar de kiezers toe is het van belang boven het uiten van afwijkende meningen ten opzichte van het program.

quote:

Voor de zoveelste keer: Je draait om het punt heen. De partijen en hun fracties, of de fracties en hun partijen, zijn gegrondvest op dit kiesstelsel met zijn onafhankelijke kamerleden. Daar komt die praktijk uit voort, dat is een voorwaarde om het zo te laten werken als nu de praktijk is. Dus is dat geen tegenstelling.

Ik stel en blijf stellen dat de theorie van 1848 niet de hedendaagse praktijk is waar fracties de dienst uitmaken.
Echt een wezenlijk verschil met het idee dat voortkwam uit de ervaringen van de Republiek.

quote:

Zelfs dingen die nooit voorkomen kunnen een vereiste zijn voor het functioneren zoals het functioneert.

Nee, het parlementaire stelsel functioneert bij de gratie van eensgezind optreden van fracties.

quote:

Nee, de kiezer vind ze kennelijk functioneel, of handig om op te stemmen.

Nee, het gaat meer over het bundelen van geestverwanten in een partij waaruit de uiteindelijk kandidaten worden geselecteerd.
Het primaat van kandidaatstelling ligt bij de politieke partij.

quote:

Uiteraard, maar de grondslag van die ontwikkelingen ligt in de regels. Andere regels, andere ontwikkelingen. Want een volksvertegenwoordiging bestaat geheel in en uit regels. Meer is het niet. Met andere regels heb je een andere praktijk, want de praktijk ontwikkelt zich op basis van de regels. De praktijk en de regels kunnen dus nooit tegenstrijdig zijn.

Het gaat er nu juist om dat de ontwikkelingen in het parlementaire stelsel los zijn gezongen van de theorie.
Fracties maken de dienst uit in de Kamer en politieke partijen vormen de spil in het politieke systeem.
In het parlementaire stelsel is een politieke partij echter nooit staatsrechtelijk vastgelegd, dus jouw bewering dat de ontwikkeling in de regels liggen is echt onzinnig en onjuist.

quote:

Nee, niet van het stelsel, wel van de praktijk. Als het stelsel hetzelfde blijft, kan het best zo zijn dat er over 50 jaar alleen bewegingen zijn in het parlement.

Jawel. ik heb zojuist uitgelegd dat het primaat van de kandidaatstelling voor de Tweede Kamer bij politieke partijen ligt.

quote:

Als het dwang is, is het ook geen fractiesdiscipline. Fractiediscipline is zorgen dat alle volksvertegenwoordigers hetzelfde stemmen, die vindt zijn grondslag dus in het feit dat volksvertegenwoordigers anders kunnen stemmen als ze dat willen.

Dit is een beetje overgeromantiseerd, als ik zo vrij mag zijn. Ik heb al uitgelegd dat met de kandidaatstelling geselecteerd wordt op beleidsmatig en ideologische eensgezindheid, maar het ligt ook verscholen in het stelsel zelf. De logica van een parlementair stelsel veronderstelt een stabiele steun van de regeringsfracties om het partijprogramma dan wel het overeengekomen regeerakkoord tot uitvoering te brengen en om het kabinet in stand te houden.
Dit is het monoïsme waar ik het een en ander reeds over heb uiteen gezet.

quote:

Ik maak er geen geheim van dat ik ze constructie graag liever zie mislukken voordat er een regering wordt gevormd, dan daarna. Ik weet ook dat jij voorstander bent, maar daar wijt ik ook jouw standpunt niet aan. Dat wijt ik aan onbegrip van de materie.

Ik ben geen voorstander.

quote:

Je snapt gewoon niet dat fractievergaderingen slechts bestaan bij gratie van het feit dat ze er gezamenlijk uit moeten komen, omdat elk van de volksvertegenwoordigers zijn eigen wil kan en mag bepalen. Je snapt gewoon niet dat het die onafhankelijkheid is van alle kamerleden die deze organisatie van fracties zoals we die kennen heeft uitgelokt. Je snapt niet dat er geen debat meer is, als kamerleden die niet meestemmen worden verwijderd uit de kamer. Je snapt niet dat fractiediscipline er is omdat kamerleden niet geinstrueerd kunnen worden.

Jij snapt niet hoe het werkt binnen een fractie.of hoe een kandidaatstelling werkt, de verkiesbaarheid van kandidaten (dus ook herverkiezingen) en de rol van de partijleiding bij het samenstellen van de kieslijst, de afhankelijkheid van Kamerleden van de fractieleiding als het gaat om commissies of plaats in het kabinet.

quote:

Of je wilt het niet snappen omdat je PVV-er bent, of je snapt het niet omdat je PVV-er bent, en dus niet zo goed in het snappen van dingen.

Hoezo PVV'er? Volgens mij kan je geen lid worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 24-09-2010 17:42:48 ]

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:54 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Op die manier. Cohen heeft voor onderhandelingen ook nooit gezegd CDA+VVD+PvdA te blokkeren, louter dat hij inderdaad voorkeur had voor Paars+. Volgens mij stelde hij zelfs nog Paars++ voor, incl. CDA. Dat gezegd hebbende, heeft informatie naar onderhandelingen over Paars+ geleid. Wederom is nergens wat geblokkeerd.

quote:

Gelet op mijn opdracht tot verkenning van mogelijkheden tot vorming van een kabinet dat mag rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal, heb ik mijn verkenning vervolgens gericht op andere stabiele meerderheidscoalities, in het bijzonder een coalitie VVD-PvdA-D66-GL en een coalitie VVD-PvdA-CDA. Hiertoe heb ik vrijdag 18 juni achtereenvolgens de voorzitters van de fracties van PvdA, CDA, D66, GL en VVD afzonderlijk ontvangen. In deze gesprekken bevestigden de voorzitters van de fracties van PvdA, D66 en GL hun eerste voorkeur voor een coalitie VVD-PvdA-D66-GL. De voorzitter van de VVD-fractie bevestigde dat deze coalitie niet zijn eerste voorkeur was op grond van programmatische verschillen. Hij noemde, gegeven de gebleken onmogelijkheid van een onderzoek naar een coalitie VVD-PVV-CDA, een coalitie VVD-PvdA-CDA als eerste voorkeur. De voorzitter van de CDA-fractie deelde mee dat hij zich zou aansluiten bij de keuze van de voorzitter van de VVD-fractie ten aanzien van de verkenning van mogelijke coalities waaraan de CDA-fractie kon deelnemen, behoudens zijn hierboven genoemde voorwaarde ten aanzien van een coalitie VVD-PVV-CDA. De voorzitter van de PvdA-fractie noemde een coalitie VVD-PvdA-CDA onwenselijk.

quote:

Hierna heb ik op woensdag 23 juni achtereenvolgens de voorzitters van de fracties van CDA, PvdA en VVD afzonderlijk ontvangen om te bezien of een kabinet van VVD, PvdA en CDA tot de mogelijkheden behoort. De voorzitter van de VVD-fractie sprak zijn voorkeur uit voor een coalitie VVD-PvdA-CDA maar sloot een coalitie van VVD-PvdA-CDA met deelname van de fracties van D66 en/of GL niet uit. De voorzitter van de PvdA-fractie achtte een coalitie VVD-PvdA-CDA onwenselijk en deelde in dit verband mee dat de PvdA niet zou deelnemen aan een kabinet zonder de fracties van D66 en GL.

quote:

Uit het verrichte onderzoek heb ik de conclusie moeten trekken dat een parlementair meerderheidskabinet van VVD-PVV-CDA niet mogelijk is.

Eindverslag Rosenthal

[ Bericht 64% gewijzigd door damian5700 op 24-09-2010 18:12:51 ]

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 10:25 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Waarom ging dat dan eerder niet zo makkelijk?

Omdat de Bruine optie nog altijd boven de markt zweefde.
En Rutte heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat die optie zijn grote voorkeur heeft.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:31 schreef eriksd het volgende:
Och, Ferrier, de stuiptrekkingen van het christelijk socialisme wat Nederland zolang geteisterd heeft. Als die weg is, ontkurk ik wel een flesje.

Tja zou het niet zeer triest zijn wanneer zij vanwege een afwijkend standpunt haar partij uit gepest wordt?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja zou het niet zeer triest zijn wanneer zij vanwege een afwijkend standpunt haar partij uit gepest wordt?

Zoals bij Thilo Sarrazin?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 17:23 schreef damian5700 het volgende:
Dat is evident en ook belangrijker dan een afzonderlijk Kamerlid. Zonder politieke partij is het haast onmogelijk in het parlement als volksvertegenwoordiger te geraken.

Onzin, Fortuyn liet het nog zien. Die partij van hem was er misschien net al wel of nog net niet of nog in oprichting, het was volstrekt irrelevant voor de stemmen op zijn lijst.

quote:

Eensgezind politiek optreden vervult een sleutelrol voor de werking van de parlementaire democratie.
In dit geval is het een crisis, tenminste als je de eensgezindheid over het oordelen op de inhoud van het akkoord buiten beschouwing laat.
Fractiediscipline is bijvoorbeeld onoverkomelijk zoals ik eerder heb aangegeven vanwege vele wetten en regelingen, maar het is ook voor individuele Kamerleden van belang omdat het macht geeft en ook naar de kiezers toe is het van belang boven het uiten van afwijkende meningen ten opzichte van het program.

Ik ben ook niet tegen fractiediscipline, ik ontken ook niet dat het een belangrijk gegeven is van de huidige praktijk. Het punt, waar je alweer omheen draait, is dat fractiediscipline in deze vorm net als fracties in deze vorm, deze vorm hebben omdat volksvertegenwoordigers hun eigen weg zouden kunnen gaan. Gaan we de wet wijzigen zodat volksvertegenwoordigers die de fractie uit worden gezet de kamer uit moeten, dan krijg je heel andere werkwijzen van fracties met een heel andere fractiediscipline.

quote:

Ik stel en blijf stellen dat de theorie van 1848 niet de hedendaagse praktijk is waar fracties de dienst uitmaken.
Echt een wezenlijk verschil met het idee dat voortkwam uit de ervaringen van de Republiek.

Dat zeg ik ook nergens, nu even goed opletten, goed lezen en je concentreren want ik blijf niet herhalen: De huidige praktijk is ontstaan met deze regels, de theorie uit 1848 dus, die is vervat in regels en die regels maken het spel. In dat spel, het spel om de macht, hebben de spelers inclusief de kiezer bedacht dat ze het het beste met partijen kunnen spelen, en met fracties, en met fractiediscipline. Dat geldt dus voor het spel met de spelregels van 1848. Het spel heeft zich ontwikkeld zoals het zich ontwikkeld heeft met de regels zoals die waren en zoals ze zijn. Verander de regels, en het spel zal ook weer veranderen.

De praktijk is dus voortgekomen uit de regels, en de praktijk valt binnen de regels. Omdat het de praktijk is, zijn de regels niet dagelijks aan de orde, maar daarom niet onbelangrijk, want als je ze verandert, gaan mensen zich anders gedragen en verandert de praktijk dus ook weer.

In de praktijk wordt er bijna nooit iemand beboet voor te zacht rijden op de snelweg, de praktijk is immers dat er eerder te hard gereden wordt, maar als je die regel afschaft, zijn er vast wel wat boeren met tractors die even een stukje kunnen afsnijden via de snelweg, en dan verandert de praktijk van de snelweg. Die regel heeft namelijk de praktijk van de snelweg zo doen ontstaan zoals die is.

Geef fracties het recht om hun lijstgenoten uit de kamer te zetten, en ze zullen geen moeite meer doen om elkaar te overtuigen. Fractiediscipline is niet meer nodig, er is gewoon gehoorzaamheid.

quote:

Nee, het parlementaire stelsel functioneert bij de gratie van eensgezind optreden van fracties.

Nee, het functioneert omdat er regels zijn. Het parlement bestaat namelijk uit regels.

quote:

Nee, het gaat meer over het bundelen van geestverwanten in een partij waaruit de uiteindelijk kandidaten worden geselecteerd.
Het primaat van kandidaatstelling ligt bij de politieke partij.

Alleen maar omdat de kiezer daarop stemt. Als de kiezer niet massaal op partijen had gestemd, maar bijvoorbeeld op de kandidaat die het dichtst in de buurt woont, dan waren er weinig partijen geweest. Het is de invulling die kandidaten en kiezers aan het stelsel geven, meer niet.

quote:

Het gaat er nu juist om dat de ontwikkelingen in het parlementaire stelsel los zijn gezongen van de theorie.

Dat is dus niet zo, want die theorie maakt de regels, en de regels van het spel laten een heleboel verschillende tactieken en speelwijzen toe, met andere regels krijg je een ander spel.

quote:

Fracties maken de dienst uit in de Kamer en politieke partijen vormen de spil in het politieke systeem.

Herhaal het nog een keer joh.

quote:

In het parlementaire stelsel is een politieke partij echter nooit staatsrechtelijk vastgelegd, dus jouw bewering dat de ontwikkeling in de regels liggen is echt onzinnig en onjuist.

Moeilijk woord he, dus? In de regels is vastgelegd dat kamerleden zonder last stemmen en dat ze niet ontslagen kunnen worden. En partijen werken al vele tientallen jaren met die regel, en dat maakt een partij en een fractie tot wat ze zijn. Een fractie is geen applausmachine, maak de regel dat de kamerleden kunnen worden ontslagen door hun fractieleider, en het worden wel gehoorzame applausmachines.

quote:

Jawel. ik heb zojuist uitgelegd dat het primaat van de kandidaatstelling voor de Tweede Kamer bij politieke partijen ligt.

In de praktijk doen partijen dat, de PVV is geen partij geloof ik. TON was een beweging. Maar het is slechts de praktijk die zo is, en de regel dat kamerleden stemmen zonder last of ruggenspraak hoort bij die praktijk, want die praktijk is zo gegroeid onder vigeur van die regel. Daarmee kan er nooit een tegenstelling zijn tussen de praktijk en de regel.

quote:

Dit is een beetje overgeromantiseerd, als ik zo vrij mag zijn.

Nee, dat mag niet, je probeert het de hele tijd als romantiek af te schilderen bij gebrek aan begrip van wat ik zeg.

quote:

Ik heb al uitgelegd dat met de kandidaatstelling geselecteerd wordt op beleidsmatig en ideologische eensgezindheid, maar het ligt ook verscholen in het stelsel zelf. De logica van een parlementair stelsel veronderstelt een stabiele steun van de regeringsfracties om het partijprogramma dan wel het overeengekomen regeerakkoord tot uitvoering te brengen en om het kabinet in stand te houden.

Niet per definitie, sterker nog, men poogt nu het helemaal anders te doen.

quote:

Dit is het monoïsme waar ik het een en ander reeds over heb uiteen gezet.

Monisme kan niet bestaan zonder dualisme, die twee opties veronderstellen elkaar. Gehoorzaamheid van kamerleden maakt dat er geen dualisme kan zijn, noch monisme, omdat het beide varianten zijn van een stelsel waarin discussie is. Met gehoorzaamheid is er geen discussie, zonder de regel dat een kamerlid zonder last of ruggenspraak stemt, is er gehoorzaamheid, en dan heb je geen monistisch stelsel, maar een applausmachine naar Sovjetmodel.

quote:

Jij snapt niet hoe het werkt binnen een fractie.

Ik snap heel goed hoe het werkt binnen een fractie, ik snap ook waardoor het zo werkt als het werkt binnen een fractie. En het stemmen zonder last of ruggenspraak hoort daar ook bij. Die regel is namelijk niet vorig jaar ingevoerd, maar daar hebben politici altijd rekening mee moeten houden.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 02:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Want de SGP is liberaler dan de PvdA?

Voor de achterban van de VVD is het schijnbaar beter dan terug te moeten kruipen naar Cohen, en reken er maar op dat Cohen in dat geval ook wel wat meer kan eisen aangezien hij op dat moment dus absoluut onmisbaar is voor een meerderheid in de kamer.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:30 schreef Holograph het volgende:

[..]

Zoals bij Thilo Sarrazin?

Die situatie lijkt me nogal anders. Ten eerste vervulde Sarrazin geen functie als volksvertegenwoordiger, ten tweede is het is zijn geval niet zozeer zijn eigen partij maar zijn werkgever die zich door hem in verlegenheid gebracht werd die hem vroeg op te stappen.

Dus, nee niet zoals bij Thilo Sarrazin.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja zou het niet zeer triest zijn wanneer zij vanwege een afwijkend standpunt haar partij uit gepest wordt?

Nee, ik zou het ook niet accepteren.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:34 schreef Weltschmerz het volgende:


Onzin, Fortuyn liet het nog zien. Die partij van hem was er misschien net al wel of nog net niet of nog in oprichting, het was volstrekt irrelevant voor de stemmen op zijn lijst.

Dit is pas echt onzin, want Fortuyn die nam eerst als vehikel Leefbaar Nederland juist, omdat zij al een bestaande partijstructuur had.
Je moet ook aan de kieskringen de kandidatenlijsten overleggen en niet onbelangrijk bij het centraal stembureau een aanduiding registeren.
De structuur van Leefbaar Rotterdam was al langere tijd neergezet en bovendien had Fortuyn door de perikelen met LN, maar vooral met zijn uitspraken en media-optredens een grote machtsbasis vergaard.

quote:

Ik ben ook niet tegen fractiediscipline, ik ontken ook niet dat het een belangrijk gegeven is van de huidige praktijk. Het punt, waar je alweer omheen draait, is dat fractiediscipline in deze vorm net als fracties in deze vorm, deze vorm hebben omdat volksvertegenwoordigers hun eigen weg zouden kunnen gaan. Gaan we de wet wijzigen zodat volksvertegenwoordigers die de fractie uit worden gezet de kamer uit moeten, dan krijg je heel andere werkwijzen van fracties met een heel andere fractiediscipline.

Ik heb een andere benadering dan jij, dus ik vind juist dat JIJ erom heendraait.
Jouw focus ligt op de theorie van 1848. Ik stel dat de fracties tegenwoordig de dienst uitmaken en fractiediscipline kan worden beschouwd als beknotting van vrijheid, maar dit is gewoon de praktijk.

quote:

Dat zeg ik ook nergens

Ik stel dit wel; al een aantal maal! Als jij het ermee eens bent, sputter dan niet zo tegen!

quote:

De praktijk is dus voortgekomen uit de regels, en de praktijk valt binnen de regels. Omdat het de praktijk is, zijn de regels niet dagelijks aan de orde, maar daarom niet onbelangrijk, want als je ze verandert, gaan mensen zich anders gedragen en verandert de praktijk dus ook weer.

Een heel armoedige redenatie die niet in waarde stijgt als je maar herhaalt.
De ontwikkelingen zijn bijvoorbeeld dat onafhankelijke Kamerleden zich hebben verenigd, politieke partijen de spil zijn geworden, het dualisme terrein heeft verloren door de verhouding kabinet en regeringspartijen.
Ik blijf dit, als het moet, tot in den treure herhalen.

quote:

In de praktijk wordt er bijna nooit iemand beboet voor te zacht rijden op de snelweg, de praktijk is immers dat er eerder te hard gereden wordt, maar als je die regel afschaft, zijn er vast wel wat boeren met tractors die even een stukje kunnen afsnijden via de snelweg, en dan verandert de praktijk van de snelweg. Die regel heeft namelijk de praktijk van de snelweg zo doen ontstaan zoals die is.

Ik vind het maar een domme metafoor op mijn stelling dat de ontwikkelingen in het huidige parlementaire realiteit ver af staan van het idee van de nieuwe Grondwet en kiesstelsel van 1848.

quote:

Geef fracties het recht om hun lijstgenoten uit de kamer te zetten, en ze zullen geen moeite meer doen om elkaar te overtuigen. Fractiediscipline is niet meer nodig, er is gewoon gehoorzaamheid.

Dit is een vals dilemma. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat niet elke fractielid op de hoogte is en een objectief oordeel kan vellen over de afzonderlijke portefeuilles.

quote:

Nee, het functioneert omdat er regels zijn. Het parlement bestaat namelijk uit regels.

Onjuist, want er is juist geen regel dat bijvoorbeeld regeringspartijen zich moeten committeren aan een regeerakkoord, maar het is wel vereist voor de werking van de Nederlandse parlementaire democratie

quote:

Alleen maar omdat de kiezer daarop stemt. Als de kiezer niet massaal op partijen had gestemd, maar bijvoorbeeld op de kandidaat die het dichtst in de buurt woont, dan waren er weinig partijen geweest. Het is de invulling die kandidaten en kiezers aan het stelsel geven, meer niet.

Nee, het is hoe het systeem in Nederland is verworden van de Kamerclubs tot de huidige fracties.
Ik heb al eerder Groen van Pinsterer genoemd. Hij was degene die in het geweer kwam tegen het vrije mandaat. Vanuit klassiek-liberale recept was regeringsbeleid de resultante van rationele uitwisseling van standpunten.
Nu is het echt heel anders.

quote:

Dat is dus niet zo, want die theorie maakt de regels, en de regels van het spel laten een heleboel verschillende tactieken en speelwijzen toe, met andere regels krijg je een ander spel.

Nee, het vrije mandaat van de naar eigen inzicht handelende volksvertegenwoordigers is echt geclusterd in een gezamenlijk standpunt van de fractie die haar bestaansrecht weer ontleent aan een politieke partij. Dit heeft zich in de loop der tijd ontwikkeld.

quote:

Herhaal het nog een keer joh.

Fracties maken de dienst uit in de Kamer en politieke partijen vormen de spil in het politieke systeem.

quote:

Moeilijk woord he, dus? In de regels is vastgelegd dat kamerleden zonder last stemmen en dat ze niet ontslagen kunnen worden. En partijen werken al vele tientallen jaren met die regel, en dat maakt een partij en een fractie tot wat ze zijn. Een fractie is geen applausmachine, maak de regel dat de kamerleden kunnen worden ontslagen door hun fractieleider, en het worden wel gehoorzame applausmachines.

In de regel is de positie van een politieke partij in het staatsrecht nooit vastgelegd. Het is wel dat vanaf 1848 een proces heeft plaatsgevonden waar de politieke partij en de fractie als onderdeel daarvan de spil van het huidige systeem is geworden.

quote:

In de praktijk doen partijen dat, de PVV is geen partij geloof ik. TON was een beweging. Maar het is slechts de praktijk die zo is, en de regel dat kamerleden stemmen zonder last of ruggenspraak hoort bij die praktijk, want die praktijk is zo gegroeid onder vigeur van die regel. Daarmee kan er nooit een tegenstelling zijn tussen de praktijk en de regel.

Misschien gaat het hier om een tegenstelling die jijzelf creëert. Het gaat natuurlijk om een gezelschap/groepering/beweging/partij met een bepaalde politieke overtuiging. Laat onverlet dat de kandidaatstelling bij zo'n duiding geschiedt.
Een voorwaarde is een inschrijving bij het centraal stembureau en het overleggen van een kandidatenlijst in de kieskring. Anders gaat het hele feest niet door.

quote:

Nee, dat mag niet, je probeert het de hele tijd als romantiek af te schilderen bij gebrek aan begrip van wat ik zeg.

Het is niet reëel als tegenargument van mijn stelling, dat sinds 1848 het vrije mandaat van volksvertegenwoordigers via de Kamerclubs tot fracties en politieke partijen is gevormd dankzij de regels.
Het is juist ondanks de regels.

quote:

Niet per definitie, sterker nog, men poogt nu het helemaal anders te doen.

Dit is erg flauw, vind je niet? Het principe is dezelfde. Het gaat over stabiele steun om het partijprogramma dan wel het overeengekomen regeerakkoord (met behulp van een gedoogakkoord) tot uitvoering te brengen en om het kabinet in stand te houden.
En juist hierover worden afspraken gemaakt met een constructie waar de gedoogpartij in die gevallen, waar geen overeenstemmig op voorhand wordt bereikt, het kabinet in stand houdt.

quote:

Monisme kan niet bestaan zonder dualisme, die twee opties veronderstellen elkaar. Gehoorzaamheid van kamerleden maakt dat er geen dualisme kan zijn, noch monisme, omdat het beide varianten zijn van een stelsel waarin discussie is. Met gehoorzaamheid is er geen discussie, zonder de regel dat een kamerlid zonder last of ruggenspraak stemt, is er gehoorzaamheid, en dan heb je geen monistisch stelsel, maar een applausmachine naar Sovjetmodel.

Wederom heel erg flauw. Monoïsme veronderstelt coalitiediscipline.
Bijvoorbeeld in het vorige kabinet toen de PvdA voor een onderzoek naar Irak, in aanloop naar de verkiezingen in 2006, maar in de regering daarover niets liet weten.
Waar het dualistische systeem met onafhankelijke vertegenwoordigers groot is, is het monoïsme groot dankzij regeringspartijen die zich committeren aan flink uitgewerkte regeerakkoorden, waarbij de oppositie geen potten kan breken.
Een mooi voorbeeld hiervan is het crisisdebat waar de PVV uit wegliep, omdat van Geel toen stelde dat de ruimte om het akkoord te veranderen buitengewoon beperkt was.

quote:

Ik snap heel goed hoe het werkt binnen een fractie, ik snap ook waardoor het zo werkt als het werkt binnen een fractie. En het stemmen zonder last of ruggenspraak hoort daar ook bij. Die regel is namelijk niet vorig jaar ingevoerd, maar daar hebben politici altijd rekening mee moeten houden.

In het bovenstaande voorbeeld is duidelijk op te merken dat in plaats van de argumenten van de oppositie met open vizier aan te horen, de regeringsfracties in de Kamer zich daaraan gecommitteerd. Dit is een voorbeeld van monoïsme, maar ook het onder druk staan van zonder last en ruggespraak, fractiediscipline en coalitiediscipline.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door damian5700 op 24-09-2010 19:48:02 ]

-

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:46 schreef damian5700 het volgende:
...

Ik geef het op, ik heb geen zin in je gedraai om het punt heen en al je irrelevante zaken die je erbij sleept. Of je wil het niet begrijpen of je kunt het niet begrijpen, in je herhalingen heb ik geen trek.