'Ferrier geeft geen steun aan minderheidskabinet met PVV'

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.

Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Gelul natuurlijk. Men stemt op een lijst, van een partij, mét Klink, Ferrier, Koppejan en Schinkelshoek. De kiezer heeft gesproken en de uitkomst is dat die mensen in de kamer zitten en daar hun eigen afwegingen moeten maken.

Het formeren van een coalitie is een kwestie van het vinden van een meerderheid onder de door de kiezer gekozen kamerleden. Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.
[..]

Jij snapt het principe van verkiezingen en volksvertegenwoordiging niet helemaal geloof ik.

Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...). De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld. Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen. De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn. Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid. Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Als je geen argumenten hebt mag je dat ook best toegeven.

Heeft niets met argumentatie van doen. Jij steekt een verhaal af over dat Ferrier een nobody is en niet beschikt over een mandaat. Dat kan wel zo zijn, maar het is nou eenmaal wettelijk vastgelegd dat een Kamerlid zijn of haar zetel mag behouden en af mag wijken van het partijstandpunt. Daarmee is jouw argumentatie irrelevant geworden, omdat je hoog en laag kunt springen, maar dat verandert niets aan de feitelijke gang van zaken.

Indien je dit wil veranderen dan zal er een amendament moeten worden ingediend.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Jojoke het volgende:

[..]

Je vindt dus dat Wilders destijds ook zijn zetel had moeten opgeven.

Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.

Maxime, doe er wat aan!

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:11 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.

Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.
Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:13 schreef eriksd het volgende:
Maxime, doe er wat aan!

Dat zal hij ook zeker doen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:04 schreef Sachertorte het volgende:
Dit is echt een onzinredenering.

Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.

Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.

Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...).

Ja, een partij die besloten heeft mensen op de lijst te zetten na hun uitvoerig doorgezaagd te hebben over hun overtuigingen. Er zit een linkervleugel in het CDA, er zit zelfs een vleugeltje van fatsoenlijke mensen in het CDA, dat is het CDA waarop mensen hebben gestemd.

quote:

De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld.

Wil je het echt hebben over het nou eenmaal geregeld is?

quote:

Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen.

Nee, de verkiezingen werken via lijsten, niet via partijen. Partijen zijn overbodig, maar worden op gelijke voet toegelaten tot het stelsel.

quote:

De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn.

Nee, ze bepalen mede de partijlijn, en ze zijn door de partij geselecteerd op hun overtuigingen. Er is geen gezagsrelatie met betrekking tot volksvertegenwoordigers, om de eenvoudige reden dat het volksvertegenwoordigers zijn.

quote:

Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid.

Nee, onzin.

quote:

Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.

Nee, je snapt de essentie van verkiezingen niet. De bedoeling van de kiezer wordt niet door belanghebbenden hineininterpretiert, de kiezer kiest voor de voorzienbare consequenties.

De kiezer heeft gesproken en dit is de samenstelling van de tweede kamer die daar het gevolg van is. Het is niet aan individuen om de keuze van de kiezer te corrigeren, dan heb je geen democratie. Het is aan de informateur om tot een regering te komen die de steun heeft van deze kamer. Deze kamer is het gegeven, want rechtstreeks door de kiezer zo neergezet.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:13 schreef eriksd het volgende:
Maxime, doe er wat aan!

Door op te stappen. Een betere zet kan ie niet doen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.

Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers. Wilders radicaliseerde, hij veranderde van mening, nadat hij uit zionistisch hoek begreep dat er geld was voor een eigen partij ten bate van Israel.

quote:

Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.

Ja, dat is schandalig genoeg.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.

Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Jud1th het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.

Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.

Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers.

Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef Sloggi het volgende:

[..]


[..]

Beginselprogram CDA, 1980. http://www.rug.nl/dnpp/po(...)rammas/begProg80.pdf.

Je zou kunnen stellen dat de dissidenten juist aan de partijlijn vasthouden, en dat het de rest van het CDA is dat ondemocratisch handelt.

Van Verhagen staat dat onomstotelijk vast.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef damian5700 het volgende:
Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.

Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:31 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.

Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef Weltschmerz het volgende:


Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.

Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.

De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.

Ik ben ook consequent. Ik ontzeg Wilders het recht niet om kamerlid te blijven, hoewel hij natuurlijk wel zijn eed schendt door de Israelische zionisten te vertegenwoordigen ipv alle Nederlanders.

Alleen hij kwam met zijn eigen nieuwe agenda, die behoorlijk los stond van die van de VVD, dan was het tegenover de VVD-ers wel zo netjes geweest om op eigen kracht, met die nieuwe agenda, een mandaat te gaan halen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.

De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.

En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!

Ik heb een consistent verhaal. Jij daarentegen grossiert in onnozele oneliners die slechts consistent zijn in hun flauwekulgehalte.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.

Jawel, want er is door de fractie gezamenlijk besloten het akkoord te beoordelen op inhoud.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 22:28 schreef men.mulder het volgende:

[..]

Geen onzin. Paars + is al onderzocht en midden is geblokkeerd door job.

Paars+ liep vast op bezuinigingsverschillen tussen PvdA en VVD, daarmee logischerwijs een middenkabinet ook. Dat heeft niets met blokkeren te maken. Als CDA+VVD mislukt dan moet VVD of minder gaan bezuinigen of helemaal buitenspel worden gezet en zijn er nog steeds zat meerderheidsopties, waaronder een middenkabinet. Cohen heeft nooit gezegd dat een middenkabinet nooit mogelijk is.