VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hier moet ik je corrigeren. De twee andere opties die je noemt zijn allerminst onmogelijk; de ene optie is nog niet onderzocht, de ander is voor Rutte (nog?) geen serieuze optie geweest. Eerder werd al aangestipt dat Rutte twee miljard minder aan bezuinigingen nodig heeft; ik zie dat als een mogelijke opening voor een Paars+-coalitie.quote:Op vrijdag 24 september 2010 02:10 schreef 08gnoT. het volgende:
Ik weet ook niet waar de VVD allemaal mee bezig is hoor. De andere twee opties worden geblokkeerd of lukken niet, en dit lukt niet maar er zijn geen andere opties meer voor de VVD. Het is mij duidelijk dat het huidige systeem gewoon niet meer werkt. Ik keek vooraf hoopvol naar dit kabinet maar ik ga er steeds meer m'n vraagtekens bij zetten. Een vierpartijenminderheidskabinet met gedoogsteun van twee conservatieve tegenpolen en een wankele regeringspartij, kom op. Kán het instabieler?
En dan is er inderdaad ook nog een andere mogelijkheid: het zakenkabinet. Mijn persoonlijke favoriet, maar niet erg waarschijnlijk. Om dat mogelijk te maken zullen te veel politieke kopstukken hun ego opzij moeten zetten. Ik heb onlangs wel de ideale premier voor zo'n kabinet gehoord: Herman Wijffels.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 11:10:59 ]
Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...). De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld. Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen. De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn. Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid. Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gelul natuurlijk. Men stemt op een lijst, van een partij, mét Klink, Ferrier, Koppejan en Schinkelshoek. De kiezer heeft gesproken en de uitkomst is dat die mensen in de kamer zitten en daar hun eigen afwegingen moeten maken.
Het formeren van een coalitie is een kwestie van het vinden van een meerderheid onder de door de kiezer gekozen kamerleden. Niet het verwijderen van kamerleden en net zo lang vervangen tot er een meerderheid is. Dat is fundamenteel antidemocratisch.
[..]
Jij snapt het principe van verkiezingen en volksvertegenwoordiging niet helemaal geloof ik.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Heeft niets met argumentatie van doen. Jij steekt een verhaal af over dat Ferrier een nobody is en niet beschikt over een mandaat. Dat kan wel zo zijn, maar het is nou eenmaal wettelijk vastgelegd dat een Kamerlid zijn of haar zetel mag behouden en af mag wijken van het partijstandpunt. Daarmee is jouw argumentatie irrelevant geworden, omdat je hoog en laag kunt springen, maar dat verandert niets aan de feitelijke gang van zaken.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Als je geen argumenten hebt mag je dat ook best toegeven.
Indien je dit wil veranderen dan zal er een amendament moeten worden ingediend.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:06 schreef Jojoke het volgende:
[..]
Je vindt dus dat Wilders destijds ook zijn zetel had moeten opgeven.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hij zal bovenal zijn mond houden omdat hij nog minister is. Het zou absoluut geen pas geven als hij zich nu publiekelijk met de formatie zou bemoeien.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 11:13:38 ]
Maxime, doe er wat aan!
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:11 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoeveel stemmen er toen op hem zijn uitgebracht. Als dat echter erg laag is, ja dan had hij m.i. zijn zetel toen moeten opgeven.
Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:04 schreef Sachertorte het volgende:
Dit is echt een onzinredenering.
Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.
Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Fractiediscipline en coalitiediscipline is ook beknotting van vrijheid, maar wel de gangbare parlementaire praktijk.
Ja, een partij die besloten heeft mensen op de lijst te zetten na hun uitvoerig doorgezaagd te hebben over hun overtuigingen. Er zit een linkervleugel in het CDA, er zit zelfs een vleugeltje van fatsoenlijke mensen in het CDA, dat is het CDA waarop mensen hebben gestemd.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...).
Wil je het echt hebben over het nou eenmaal geregeld is?quote:De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld.
Nee, de verkiezingen werken via lijsten, niet via partijen. Partijen zijn overbodig, maar worden op gelijke voet toegelaten tot het stelsel.quote:Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen.
Nee, ze bepalen mede de partijlijn, en ze zijn door de partij geselecteerd op hun overtuigingen. Er is geen gezagsrelatie met betrekking tot volksvertegenwoordigers, om de eenvoudige reden dat het volksvertegenwoordigers zijn.quote:De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn.
Nee, onzin.quote:Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid.
Nee, je snapt de essentie van verkiezingen niet. De bedoeling van de kiezer wordt niet door belanghebbenden hineininterpretiert, de kiezer kiest voor de voorzienbare consequenties.quote:Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.
De kiezer heeft gesproken en dit is de samenstelling van de tweede kamer die daar het gevolg van is. Het is niet aan individuen om de keuze van de kiezer te corrigeren, dan heb je geen democratie. Het is aan de informateur om tot een regering te komen die de steun heeft van deze kamer. Deze kamer is het gegeven, want rechtstreeks door de kiezer zo neergezet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers. Wilders radicaliseerde, hij veranderde van mening, nadat hij uit zionistisch hoek begreep dat er geld was voor een eigen partij ten bate van Israel.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat vond de VVD ook. Er werd gesproken, binnen VVD-gelederen, over 'gelegaliseerde diefstal'.
Ja, dat is schandalig genoeg.quote:Ferrier kan haar borst natmaken als ze dit besluit zal nemen, afgezien van de onvermijdelijke consequentie dat haar politieke carrière voorbij zal zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij niet helemaal snapt dat mensen stemmen op een partij (kijk eens naar het aantal stemmen op de lijsttrekker...). De Kamer moet echter opgevuld worden met poppetjes, dat is nu eenmaal zo geregeld. Vandaar dat de partijen een lijst samenstellen. De mensen op die lijst worden geacht zich te houden aan de partijlijn. Wie een persoonlijk mandaat heeft (voorkeursstemmen), heeft wat meer vrijheid. Wie dat mandaat niet heeft en tegen de partijlijn in handelt, handelt ondemocratisch.
Beginselprogram CDA, 1980. http://www.rug.nl/dnpp/po(...)rammas/begProg80.pdf.quote:7. Ter realisering van zijn politieke idealen verklaart het CDA zich in beginsel bereid
regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Geen democratische partij, die de beginselen van ons
staatsbestel aanvaardt, mag bij voorbaat worden uitgesloten van het dragen van
regeringsverantwoordelijkheid.
Je zou kunnen stellen dat de dissidenten juist aan de partijlijn vasthouden, en dat het de rest van het CDA is dat ondemocratisch handelt.
En Weltschmerz heeft inderdaad gelijk. Wie het met hem oneens is heeft bijles over ons staatsbestel nodig.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 11:28:34 ]
Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet, dat is nu eenmaal hoe het Nederlandse kiesstelsel werkt. Je stemt op personen, en een overschot aan stemmen schuift automatisch door naar de volgende hoogstgenoteerde persoon op de lijst waar die persoon onder valt. Dat weet je als kiezer van te voren. Je geeft als kiezer dus ook je mandaat aan die tweede persoon, want als je daar niet achter stond had je maar niet moeten stemmen op die lijst.
Sowieso is denken dat je stemt op een partij onzin. Een partij is niets anders dan een groep mensen met allemaal verschillende meningen. Je stemt op een 'groep mensen', niet op een partij. Dan moet je ook maar accepteren dat niet al die mensen binnen die groep exact dezelfde mening hebben. Als je geluk hebt luisteren ze allemaal braaf naar de grote leider, maar voor hetzelfde geld krijg je een LPF scenario waarbij ieder zijn eigen weg gaat.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het democratisch besef binnen de VVD is vrij klein, maar ze hadden in zoverre een punt dat Wilders zich duidelijk losmaakte van de VVD-koers.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Van Verhagen staat dat onomstotelijk vast.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef Sloggi het volgende:
[..]
[..]
Beginselprogram CDA, 1980. http://www.rug.nl/dnpp/po(...)rammas/begProg80.pdf.
Je zou kunnen stellen dat de dissidenten juist aan de partijlijn vasthouden, en dat het de rest van het CDA is dat ondemocratisch handelt.
Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:27 schreef damian5700 het volgende:
Heel erg romantisch omschreven, maar in het parlement maken fracties de dienst uit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik probeer je uit te leggen waar het mandaat van de kiezer aan gegeven wordt (dat is de kern van een democratie, weet je nog?). Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies. Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Fracties zijn het gevolg van de onafhankelijkheid van door de kiezer neergezette volksvertegenwoordigers. Als er een gezagsrelatie is, dus iemand die de keuze van de kiezer gaat 'corrigeren', dan is een fractie een volledig onzinnig concept. Fractievergadering? Waarom zou je, iedereen doet toch wat Verhagen (wat voor "extra" mandaat heeft hij eigenlijk?) opdraagt.
De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik ben ook consequent. Ik ontzeg Wilders het recht niet om kamerlid te blijven, hoewel hij natuurlijk wel zijn eed schendt door de Israelische zionisten te vertegenwoordigen ipv alle Nederlanders.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, de VVD had net zo min een punt. Je moet consequent blijven.
Alleen hij kwam met zijn eigen nieuwe agenda, die behoorlijk los stond van die van de VVD, dan was het tegenover de VVD-ers wel zo netjes geweest om op eigen kracht, met die nieuwe agenda, een mandaat te gaan halen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.
De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik heb een consistent verhaal. Jij daarentegen grossiert in onnozele oneliners die slechts consistent zijn in hun flauwekulgehalte.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:34 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Boehoehoe mensen doen iets waardoor mijn geliefde extreem-rechtse coalitie mogelijk kan worden tegengehouden. Schop het hele systeem omver want dit is een schande!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Jawel, want er is door de fractie gezamenlijk besloten het akkoord te beoordelen op inhoud.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En de fractie is binnen het CDA nu niet eensgezind, en dus is er een probleem.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Paars+ liep vast op bezuinigingsverschillen tussen PvdA en VVD, daarmee logischerwijs een middenkabinet ook. Dat heeft niets met blokkeren te maken. Als CDA+VVD mislukt dan moet VVD of minder gaan bezuinigen of helemaal buitenspel worden gezet en zijn er nog steeds zat meerderheidsopties, waaronder een middenkabinet. Cohen heeft nooit gezegd dat een middenkabinet nooit mogelijk is.quote:Op donderdag 23 september 2010 22:28 schreef men.mulder het volgende:
[..]
Geen onzin. Paars + is al onderzocht en midden is geblokkeerd door job.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Kan wel zijn, maar dat betekent niet dat 'backbenchers' niets te vertellen hebben. Ieder Kamerlid mag een onafhankelijke afweging maken. Dat gebeurt niet altijd, want ze maken deel uit van de fracties en zeggen dus: ik kom op de lijst, en in ruil daarvoor steun ik de rest van de fractie. Als een fractielid vervolgens van mening is dat te veel van de afgesproken lijn (de partijlijn) wordt afgeweken is het niet zo vreemd dat hij of zij de fractie niet (altijd) meer steunt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.
De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.
Dat is de praktische kant. De theoretische kant: fracties hebben geen waarde. Fracties bestaan überhaupt niet volgens het staatsrecht; het is gewoon iets dat later door parlementariërs is verzonnen. Er verandert staatsrechtelijk dus ook niets als aan de volgende verkiezingen geen partijen meer meedoen en iedereen voor zichzelf campagne gaat voeren.
Onder de huidige regels is dat dus wel zo.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
Dat m,andaat is niet gegeven aan backbenchende nobodies.
Nee, dat is het niet. De denkfout die je maakt is dat je er van uit gaat dat we op partijen stemmen, maar dat doen we dus niet. De kern van ons kiesstelsel is dat je op personen stemt, en vanwege praktische redenen heeft men daar het concept van kieslijsten aan toegevoegd. Als je al van een weeffout kunt spreken is het dat partijen teveel macht hebben gekregen ten opzichte van personen terwijl ons kiesstelsel er juist op is gebaseerd dat we op personen kunnen stemmen.quote:Dat de regels toch mogelijk maken dat zo iemand volledig naar eigen inzicht mag handelen is feitelijk een weeffout in dit systeem.
Natuurlijk kunnen de regels gewijzigd worden, maar het gaat dan om meer dan om het aanpakken van de backbenchers, het gaat dan om een veel grotere verandering van ons kiesstelsel waarbij je in feite de hele basis (stemmen op personen) vervangt door een nieuwe (stemmen op partijen).
Klopt, maar je snapt niet wat een fractie is. Een fractie is een georganiseerd verband van onafhankelijke kamerleden die door de kiezer volksvertegenwoordiger zijn gemaakt en gezworen hebben alle Nederlander naar eer en geweten te dienen (o.i.d.). Een fractie is de door hen gekozen manier om dat te doen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ga me herhalen. Jij mag het heel romantisch optekenen en de theoretische kant uiteen zetten, maar het laat onverlet dat in de hedendaagse parlementaire realiteit fracties de dienst uitmaken.
Het is de theorie die de praktijk maakt. De theorie ligt vast in keiharde wetten. Die wetten maken het parlement, niet de stoeltjes en het dak. Een parlement is een geheel van wettelijke regels. Fracties zijn een uitvloeisel van hoe mensen werken met die wetten om hun standpunten zoveel mogelijk verwezenlijkt te zien.
Niet als de steun al te smal is voor een meerderheid. De invloed staat niet bij voorbaat vast, een eenling kan ook door overtuigingskracht een hele kamer meekrijgen, of een hele fractie. Dat lukt de eenling Verhagen kennelijk niet.quote:De invloed van een eenling op bijvoorbeeld regeringsbesluiten of moties vanuit de Kamer is verwaarloosbaar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ongeacht of Ferrier in haar recht staat als volksvertegenwoordiger (en ja dat staat ze), vertegenwoordigt zij een deel van de achterban van het CDA, namelijk die mensen die hun vraagtekens bij samenwerking met de PVV hebben.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Fractiediscipline is een eigenstandige afweging van elk kamerlid. Je levert wat in om er meer voor terug te krijgen van je overtuigingen. Het is een compromis wat je sluit omdat je dat in het belang van alle Nederlanders acht, niet omdat Verhagen en Jack je anders komen pesten.
[..]
Ja, een partij die besloten heeft mensen op de lijst te zetten na hun uitvoerig doorgezaagd te hebben over hun overtuigingen. Er zit een linkervleugel in het CDA, er zit zelfs een vleugeltje van fatsoenlijke mensen in het CDA, dat is het CDA waarop mensen hebben gestemd.
[..]
Wil je het echt hebben over het nou eenmaal geregeld is?
[..]
Nee, de verkiezingen werken via lijsten, niet via partijen. Partijen zijn overbodig, maar worden op gelijke voet toegelaten tot het stelsel.
[..]
Nee, ze bepalen mede de partijlijn, en ze zijn door de partij geselecteerd op hun overtuigingen. Er is geen gezagsrelatie met betrekking tot volksvertegenwoordigers, om de eenvoudige reden dat het volksvertegenwoordigers zijn.
[..]
Nee, onzin.
[..]
Nee, je snapt de essentie van verkiezingen niet. De bedoeling van de kiezer wordt niet door belanghebbenden hineininterpretiert, de kiezer kiest voor de voorzienbare consequenties.
De kiezer heeft gesproken en dit is de samenstelling van de tweede kamer die daar het gevolg van is. Het is niet aan individuen om de keuze van de kiezer te corrigeren, dan heb je geen democratie. Het is aan de informateur om tot een regering te komen die de steun heeft van deze kamer. Deze kamer is het gegeven, want rechtstreeks door de kiezer zo neergezet.
Ze handelt dus zeer zeker niet ondemocratisch, maar juist heel democratisch door ook die mensen een stem te geven.
"Dit? Dit zijn mijn oorlogswonden, heb jarenlang oorlog gevoerd met mezelf, maar ik heb gewonnen!"
Maar ook dat is een eigen afweging die ze telkens opnieuw maken. Ze stemmen mee met de fractie omdat ze vinden dat dat in het belang is van alle Nederlanders.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:42 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kan wel zijn, maar dat betekent niet dat 'backbenchers' niets te vertellen hebben. Ieder Kamerlid mag een onafhankelijke afweging maken. Dat gebeurt niet altijd, want ze maken deel uit van de fracties en zeggen dus: ik kom op de lijst, en in ruil daarvoor steun ik de rest van de fractie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Elk lid van een partij zit hier omdat hij/zij graag wil vertegenwoordigen hoe ze tegen Nederland aan kijken. De huidige onderhandelingen zijn blijkbaar voor een groot aantal CDA mensen niet wenselijk. Dit is niet om te backstabben, ze vinden gewoon dat de keuzes niet goed zijn welke de partijtop wil maken.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb een consistent verhaal. Jij daarentegen grossiert in onnozele oneliners die slechts consistent zijn in hun flauwekulgehalte.
Het is niet dat ze perse anti Wilders zijn. Ze zijn pro CDA. En sommige dingen binnen de onderhandelingen passen niet in het CDA straatje
In theorie wel, ja. In de praktijk denken ze natuurlijk vaker aan hun eigen achterban en partij. Feit blijft dat ieder Kamerlid een volksvertegenwoordiger is, geen onderdeel van een fractie die samen één volksvertegenwoordiger vormt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar ook dat is een eigen afweging die ze telkens opnieuw maken. Ze stemmen mee met de fractie omdat ze vinden dat dat in het belang is van alle Nederlanders.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 11:50:57 ]
Het middenkabinet, nadat het CDA een coalitie met de PVV blokkeerde, is in eerste instantie niet onderzocht, omdat Cohen dit tegenhield. Zijn voorkeur lag bij Paars+.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:41 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Paars+ liep vast op bezuinigingsverschillen tussen PvdA en VVD, daarmee logischerwijs een middenkabinet ook. Dat heeft niets met blokkeren te maken. Als CDA+VVD mislukt dan moet VVD of minder gaan bezuinigen of helemaal buitenspel worden gezet en zijn er nog steeds zat meerderheidsopties, waaronder een middenkabinet. Cohen heeft nooit gezegd dat een middenkabinet nooit mogelijk is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Is Ferrier al bedreigd trouwens? (Van buiten bedoel ik, niet door Maxime en Jack).
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat mandaat heeft geen reet te maken met de regeltjes. Je weet toch wel wat democratie is hoop ik?quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:42 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Onder de huidige regels is dat dus wel zo.
Dat doen we dus (grotendeels) wel...quote:[..]
Nee, dat is het niet. De denkfout die je maakt is dat je er van uit gaat dat we op partijen stemmen, maar dat doen we dus niet.
Die kern van jou zit in de regeltjes. Ik wijs op de frictie die er is tussen de regeltjes en de praktijk. De praktijk is dat mensen stemmen op een partij, en niet op personen. Hun mandaat is dus aan die partij gegeven, niet aan een figuur die dient als zetelvulling.quote:De kern van ons kiesstelsel is dat je op personen stemt, en vanwege praktische redenen heeft men daar het concept van kieslijsten aan toegevoegd.
Je snapt mijn punt dus totaal niet, terwijl het helemaal niet zo moeilijk is. Democratisch mandaat is een heel simpel gegeven, daarvoor hoef je niet in de Kieswet te kijken. Het is ook niet een uitgesproken juridisch begrip, wat jij schijnt te denken.quote:Als je al van een weeffout kunt spreken is het dat partijen teveel macht hebben gekregen ten opzichte van personen terwijl ons kiesstelsel er juist op is gebaseerd dat we op personen kunnen stemmen.
Ik pleit voor handelen in de geest van de kiezer, democratischer kun je het echt niet hebben.quote:Natuurlijk kunnen de regels gewijzigd worden, maar het gaat dan om meer dan om het aanpakken van de backbenchers, het gaat dan om een veel grotere verandering van ons kiesstelsel waarbij je in feite de hele basis (stemmen op personen) vervangt door een nieuwe (stemmen op partijen).
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Derhalve stel ik ook dat er een evident verscil is tussen de theorie en de de dagelijkse praktijk, ongeacht het bloemrijke en romantische beeld dat jij schept.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Fracties zijn een uitvloeisel van hoe mensen werken met die wetten om hun standpunten zoveel mogelijk verwezenlijkt te zien.
Ik stel eerder al dat fracties de dienst uitmaken en de regeringsfracties zich committeren aan de onderling gemaakte afspraken. Daar tegenover is de macht en invloed van een eenling verwaarloosbaar.quote:Niet als de steun al te smal is voor een meerderheid.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Geen idee, maar als ze echt in staat is de VVD-PVV-CDA-coalitie te blokkeren, dan kan ze wel een lijfwacht gebruiken lijkt me. Overigens is haar politieke carrière dan over, maar tegen die tijd is ze behoorlijk bekend en zal dus weinig moeite hebben een nieuwe baan te vinden lijkt me. Zeker niet als dochter van de voormalig Surinaamse president Ferrier.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Is Ferrier al bedreigd trouwens? (Van buiten bedoel ik, niet door Maxime en Jack).
En ik stel dus dat het de theorie is die de praktijk maakt. De praktijk steunt op de theorie, dus kan de praktijk nooit een argument zijn waarom de theorie niet opgaat. De praktijk is juist het bewijs dat de theorie opgaat.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Derhalve stel ik ook dat er een evident verscil is tussen de theorie en de de dagelijkse praktijk, ongeacht het bloemrijke en romantische beeld dat jij schept.
Ja, maar een fractie is dus een geheel van zelfstandige volksvertegenwoordigers die er zelfstandig voor kiezen de eenheid te bewaren. Telkens weer.quote:Ik stel eerder al dat fracties de dienst uitmaken en de regeringsfracties zich committeren aan de onderling gemaakte afspraken.
Verhagen is net zo goed een eenling als Ferrier, en die machtstrijd is nog niet beslist.quote:Daar tegenover is de macht en invloed van een eenling verwaarloosbaar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, ik weet wat democratie is, maar weet jij wel wat een mandaat eigenlijk inhoudt?quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:53 schreef Sachertorte het volgende:
Dat mandaat heeft geen reet te maken met de regeltjes. Je weet toch wel wat democratie is hoop ik?
Ferrier heeft die bevoegdheid, of het je nou leuk vindt of niet. En hier laat ik het bij want we komen er toch niet uitquote:mandaat - Opdracht of bevoegdheid om namens en onder verantwoordelijkheid van een ander zaken af te handelen.
CDA is niet goed wijs als ze hiermee doorgaan.
Maar na 2 keer falen, verwacht je toch dat er nu iets uitkomt....3 keer is ook zo..
Maar na 2 keer falen, verwacht je toch dat er nu iets uitkomt....3 keer is ook zo..
Dat is waar, maar vanuit VVD-oogpunt niet erg logisch aangezien ze zich er niet geloofwaardiger mee maken om na weken van prutsen en maar meer extreme partijen erbij halen, met hangende pootjes met links te willen proberen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:09 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hier moet ik je corrigeren. De twee andere opties die je noemt zijn allerminst onmogelijk; de ene optie is nog niet onderzocht, de ander is voor Rutte (nog?) geen serieuze optie geweest. Eerder werd al aangestipt dat Rutte twee miljard minder aan bezuinigingen nodig heeft; ik zie dat als een mogelijke opening voor een Paars+-coalitie.
En dan is er inderdaad ook nog een andere mogelijkheid: het zakenkabinet. Mijn persoonlijke favoriet, maar niet erg waarschijnlijk. Om dat mogelijk te maken zullen te veel politieke kopstukken hun ego opzij moeten zetten. Ik heb onlangs wel de ideale premier voor zo'n kabinet gehoord: Herman Wijffels.
Als de politiek nog niet verrot was, is het dat nu wel. Rutte is te ver gegaan in zijn pogingen met rechts. Ik snap dat hij eindelijk eens wat op de planken wil hebben, maar dit is niet de manier. En een middenkabinet, of paars, neemt ook weer extra tijd in beslag. om nog maar te zwijgen over wat Roemer doet met zijn regeer-A4'tje
Ik stel niet dat de theorie niet opgaat, maar dat de praktijk van fractiediscipline en coalitiediscipline de onafhankelijkheid van Kamerleden onder druk zet.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:07 schreef Weltschmerz het volgende:
En ik stel dus dat het de theorie is die de praktijk maakt. De praktijk steunt op de theorie, dus kan de praktijk nooit een argument zijn waarom de theorie niet opgaat. De praktijk is juist het bewijs dat de theorie opgaat.
Het idee van onafhankelijk Kamerlid stamt uit 1848 toen Nederland een nieuw politiek systeem en nieuwe Gronwet kreeg.
Leden van de Tweede Kamer -voor het eerst rechtstreeks gekozen- moesten geen bindingen hebben, noch met een partij noch met de kiezers. Men achtte het schadelijk voor de natie als meer op het partijbelang dan op het landsbelang zou worden gelet en luisteren naar 'het volk' vond men toen sowieso onverstandig.
De geschiedenis laat zien dat de ontwikkeling sindsdien steeds verder afdreef van dit oorspronkelijke idee en de hedendaagse realiteit is nu eenmaal zoals ik stel.
Je onderschat de monoïstische verhouding tussen de regeringspartijen en het kabinet in de afgelopen decennia en de sterkte van de fractiediscipline.quote:Ja, maar een fractie is dus een geheel van zelfstandige volksvertegenwoordigers die er zelfstandig voor kiezen de eenheid te bewaren. Telkens weer.
Ik heb het eigenlijk meer in algemene zin (gelet de ontwikkelingen in de geschiedenis), omdat in deze discussie veelal de wens het uitgangspunt is eerder dan een objectieve benadering.quote:Verhagen is net zo goed een eenling als Ferrier, en die machtstrijd is nog niet beslist.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat democratisch mandaat is dus aan de partij gegeven, niet aan een nobody als Ferrier. Als Ferrier opeens het Horst Wessellied gaat jodelen, en allerlei moties gaat indienen waarin de vernichtung van de joden en andere Untermenschen wordt bepleit ga jij toch ook niet beweren dat dat met mandaat van de kiezer gebeurt? De kiezer heeft daar dan nooit goedkeuring aan verleend. Evenzo heeft de kiezer nooit mandaat aan Ferrier gegeven om in dit geval op eigen houtje te handelen. Het mandaat is aan het CDA, de democratische weg is dan ook dat zij de partijlijn volgt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:10 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Ja, ik weet wat democratie is, maar weet jij wel wat een mandaat eigenlijk inhoudt?
[..]
Ferrier heeft die bevoegdheid, of het je nou leuk vindt of niet. En hier laat ik het bij want we komen er toch niet uit
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Och, Ferrier, de stuiptrekkingen van het christelijk socialisme wat Nederland zolang geteisterd heeft. Als die weg is, ontkurk ik wel een flesje.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat klopt, zeker als het gepaard gaat met intimidatiepraktijken zoals bij Verhagen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:25 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik stel niet dat de theorie niet opgaat, maar dat de praktijk van fractiediscipline en coalitiediscipline de onafhankelijkheid van Kamerleden onder druk zet.
Dat klopt niet helemaal. Het is een open stelsel, waarbij de kiezer alle vrijheid krijgt. Partijen horen niet bij het stelsel, het is slechts een variant die door de openheid van het stelsel mogelijk is. Je kunt ook op regionale kandidaten stemmen, of je regionaal verkiesbaar stellen om je 'district' te vertegenwoordigen.quote:Het idee van onafhankelijk Kamerlid stamt uit 1848 toen Nederland een nieuw politiek systeem en nieuwe Gronwet kreeg.
Leden van de Tweede Kamer -voor het eerst rechtstreeks gekozen- moesten geen bindingen hebben, noch met een partij noch met de kiezers. Men achtte het schadelijk voor de natie als meer op het partijbelang dan op het landsbelang zou worden gelet en luisteren naar 'het volk' vond men toen sowieso onverstandig.
Het idee van "zonder last of ruggenspraak" en de onafhankelijkheid is dan ook helemaal niet tegen partijen, het is er neutraal in. Sterker nog, partijen zijn partijen zoals ze zijn door het kiesstelsel. Het is het kiesstelsel en de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers die deze door partijen gedomineerde democratie hebben opgeleverd. Partijen en fracties bestaan helemaal niet onafhankelijk van het kiesstelsel.
Er zat zo min mogelijk idee achter. Er is nergens van afgedreven (behalve de te grote druk en de politieke ondoordachte mores dat mensen hun zetel zouden moeten inleveren omdat die niet van hun is), de hedendaagse realiteit is zo ontstaan dóór die wetten en binnen die wetten. Dus kan de hedendaagse realiteit nooit een argument zijn om die wetten te negeren.quote:De geschiedenis laat zien dat de ontwikkeling sindsdien steeds verder afdreef van dit oorspronkelijke idee en de hedendaagse realiteit is nu eenmaal zoals ik stel.
Nee, jij leest niet wat ik schrijf.quote:Je onderschat de monoïstische verhouding tussen de regeringspartijen en het kabinet in de afgelopen decennia en de sterkte van de fractiediscipline.
Dat maakt niet uit, ik zie deze gedoogconstructie graag mislukken, maar het probleem met deze discussie is dat onbegrip van het kiesstelsel en democratie in het algemeen het uitgangspunt is.quote:Ik heb het eigenlijk meer in algemene zin (gelet de ontwikkelingen in de geschiedenis), omdat in deze discussie veelal de wens het uitgangspunt is eerder dan een objectieve benadering.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als het christelijke uit de politiek is verdwenen wordt er inderdaad een flesje ontkurkt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:31 schreef eriksd het volgende:
Och, Ferrier, de stuiptrekkingen van het christelijk socialisme wat Nederland zolang geteisterd heeft. Als die weg is, ontkurk ik wel een flesje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.
De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.
Ik heb mijn oprechte twijfels.
Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.
De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.
Ik heb mijn oprechte twijfels.
Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.
Je past echt prima bij de PVV ja. De Grote Leider aanbidden en als je een eigen mening hebt moet je oprotten.quote:Op vrijdag 24 september 2010 13:20 schreef voice-over het volgende:
Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.
De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.
Ik heb mijn oprechte twijfels.
Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zoals je in mijn eerdere reactie kunt lezen - die waar je gemakshalve overheen zal hebben gelezen - is het zeer verdedigbaar te stellen dat juist Ferrier c.s. de partijlijn volgt.quote:Op vrijdag 24 september 2010 12:29 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat democratisch mandaat is dus aan de partij gegeven, niet aan een nobody als Ferrier. Als Ferrier opeens het Horst Wessellied gaat jodelen, en allerlei moties gaat indienen waarin de vernichtung van de joden en andere Untermenschen wordt bepleit ga jij toch ook niet beweren dat dat met mandaat van de kiezer gebeurt? De kiezer heeft daar dan nooit goedkeuring aan verleend. Evenzo heeft de kiezer nooit mandaat aan Ferrier gegeven om in dit geval op eigen houtje te handelen. Het mandaat is aan het CDA, de democratische weg is dan ook dat zij de partijlijn volgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 13:31:14 ]
Een omkoopschandaal ligt inderdaad voor de hand.quote:Op vrijdag 24 september 2010 13:20 schreef voice-over het volgende:
Ze hadden door moeten pakken en haar een schop moeten geven. Je kunt in een organisatie nu eenmaal geen ondermijnende figuren handhaven. Ook een 'rotte appel' moet uit de mand wil je de rest goed houden. Opbouwende kritiek is welkom, negatieve/afbrekende nooit.
De twee dissidenten (Ferrier en Koppejan) doen mij denken aan een dominee in Amerika. Niemand had ooit van deze mensen gehoord of gezien. Echter zij zijn gevaarlijke burgers. Opeens zien deze mensen met een uitgesproken minderwaardigheidscomplex hun kans schoon om de media te halen. Hun geloofwaardigheid is echter goed voor de vuilnisophaler. Het CDA zou as we speak een onderzoek moeten instellen of deze mensen zo kosjer zijn als zij zich voordoen.
Ik heb mijn oprechte twijfels.
Zeker sinds Cohen openlijk heeft gezegd "alles in het werk te stellen om het nieuwe kabinet met de grond gelijk te maken." En de overgebleven dissidenten heeft hij heel hard nodig heeft om zijn dreigementen het uit te voeren.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
|
|
