'Ferrier geeft geen steun aan minderheidskabinet met PVV'

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:26 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je past echt prima bij de PVV ja. De Grote Leider aanbidden en als je een eigen mening hebt moet je oprotten.

Een eigen mening is prachtig, behalve als die er voor zorgt dat je eigen partij wordt verscheurd omwille van het opkrikken van je zielige egootje. We noemen dat gewoon egoisme.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Zoals je in mijn eerdere reactie kunt lezen - die waar je gemakshalve overheen zal hebben gelezen - is het zeer verdedigbaar te stellen dat juist Ferrier c.s. de partijlijn volgt.

Je doelt op dat citaatje uit het beginselprogram?

Dat ondersteunt mijn standpunt juist.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:31 schreef voice-over het volgende:

[..]

Een eigen mening is prachtig, behalve als die er voor zorgt dat je eigen partij wordt verscheurd omwille van het opkrikken van je zielige egootje. We noemen dat gewoon egoisme.

Misschien zijn het gewoon politici met principes.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Misschien zijn het gewoon politici met principes.

Zoals de PvdA-politici die geen parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak meer wilden toen het pluche nakende was in 2007?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:33 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Vertel.

7. Ter realisering van zijn politieke idealen verklaart het CDA zich in beginsel bereid
regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Geen democratische partij, die de beginselen van ons
staatsbestel aanvaardt, mag bij voorbaat worden uitgesloten van het dragen van
regeringsverantwoordelijkheid.

De PVV voldoet daar gewoon aan. Ik weet niet wat jij daar leest, maar ik adviseer toch voorzichtig een hulpmiddel,

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:41 schreef voice-over het volgende:

[..]

Zoals de PvdA-politici die geen parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak meer wilden toen het pluche nakende was in 2007?

Ik zie niet in wat dat precies met het huidige onderwerp heeft te maken. Wat heeft de PvdA hier nou weer mee te schaften? En wat heb ik met de PvdA te schaften?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Democratische partij: een partij die democratisch is. Vertel me eens in hoeverre de PVV democratisch is?

Het is niet de enige interpretatie, maar ik wil maar even aangeven dat de stellingname van Ferrier c.s. absoluut te verdedigen valt als in lijn met de partijbeginselen. Dit is natuurlijk niet het enige voorbeeld dat te vinden is.

Democratie heeft niks te maken met interne partijregels.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:40 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Democratie heeft niks te maken met interne partijregels.

Klopt, daarom kan Ferrier ook zelf beslissen of ze deze gedoogconstructie van een minderheid in het belang van alle Nederlanders acht. Dat doet ze dan ook niet "bij voorbaat" maar naar aanleiding van de voorstellen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, daarom kan Ferrier ook zelf beslissen of ze deze gedoogconstructie van een minderheid in het belang van alle Nederlanders acht. Dat doet ze dan ook niet "bij voorbaat" maar naar aanleiding van de voorstellen.

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Lees het nog eens. Er wordt gesproken over partijen die democratisch zijn, niet over partijen die democratie voorstaan.

Een partij die de democratische spelregels onderschrijft en die ook niet wil wijzigen in ondemocratische regels is een democratische partij. Dat ze zich intern organiseren als het Noord-Koreaanse staatsapparaat is totaal oninteressant.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:50 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Een partij die de democratische spelregels onderschrijft en die ook niet wil wijzigen in ondemocratische regels is een democratische partij. Dat ze zich intern organiseren als het Noord-Koreaanse staatsapparaat is totaal oninteressant.

Ach, je kunt lang discussieren of iemand in de partij wel zoveel macht zou moeten hebben. Ik vind het wel degelijk van belang en het beginselen program van het CDA ook, daarom alleen al hadden ze niet aan de onderhandeling met de PVV moeten beginnnen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

Alle kamerleden zijn gelijkwaardig en geen slaafjes van Maxime. Jokkebrok.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:


Dat klopt, zeker als het gepaard gaat met intimidatiepraktijken zoals bij Verhagen.

Het heeft niet alleen te maken met de kwestie rondom het CDA in deze formatie. Dat zou ook erg kortzichtig zijn.

quote:

Dat klopt niet helemaal.

Je maakt niet echt duidelijk wat er niet aan klopt. Dat kan ook niet, aangezien het onafhankelijk Kamerlid uit de ervaringen van de Republiek en van de parlementen in de landen om ons heen kwamen (hoe het dus niet moest). Men wilde juist dat hij/zij geen enkele binding had. Dat is het enige dat ik in die zinsnede stel.

quote:

Je kunt ook op regionale kandidaten stemmen, of je regionaal verkiesbaar stellen om je 'district' te vertegenwoordigen.

Dit is semantiek.
In Nederland bestaat er geen kiessysteem ingedeeld in regio's of districten.
Of je bedoelt 'lokale' verkiezingen, de zogenaamde gemeenteraadsverkiezingen, of je bedoelt een afdeling van een landelijke partij in een bepaalde gemeente of provincie.

Verder is het wel belangrijk te benadrukken dat er in Nederland een traditie is van een regering ‘boven de partijen’ en wordt er in ons land een voor een parlementair stelsel sterke nadruk gelegd op scheiding der machten tussen regering en parlement.
Politieke partijen zijn nodig om enerzijds ten opzichte van de regering een vuist te maken en anderzijds de stem van de kiezer door te laten klinken in het parlement.
Ik zou het willen omschrijven als een noodzakelijke functionaliteit van politieke partijen.

quote:

Het idee van "zonder last of ruggenspraak" en de onafhankelijkheid is dan ook helemaal niet tegen partijen, het is er neutraal in. Sterker nog, partijen zijn partijen zoals ze zijn door het kiesstelsel. Het is het kiesstelsel en de onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers die deze door partijen gedomineerde democratie hebben opgeleverd. Partijen en fracties bestaan helemaal niet onafhankelijk van het kiesstelsel.

Ik weet dat ik dit niet gesteld heb en dat jij hier 'tegen een spook aan het vechten bent'.

quote:

Er zat zo min mogelijk idee achter.

Dit is feitelijk onjuist.
Door de ervaringen van last en ruggespraak tijdens de Republiek heeft men het systeem verkozen met daarin onafhankelijke volksvertegenwoordigers.
Wat men niet wilde was een 'Poolse landdag', zoals dat in de landen om ons heen zich voltrok.

Ik vind overigens ook dat jij heel erg miskent dat in de loop van de geschiedenis van de parlementaire democratie het parlement steeds machtiger is geworden ten opzichte van de regering en dat dit vooral te maken heeft met het eensgezind optreden van fracties.
Onvoorwaardelijke steun aan een regering, toch vrij vereist voor haar slagvaardigheid en het effectief functioneren van de representatieve democratie, is alleen mogelijk wanneer fracties eensgezind optreden en het niet aan de individuele fractieleden is hoe zij zich opstellen ten opzichte van de regering.
Bij de kandidaatstelling wordt hieraan aandacht gegeven inzake, zeg maar, ideologische of beleidsmatige eensgezindheid.
Maar ook bijvoorbeeld de arbeidsverdeling heeft ermee te maken. Een grote staat zorgt voor veel wetten en regels. Op de afzonderlijke beleidsterreinen heb je specialisten, omdat het onmogelijk is voor afzonderlijke Kamerleden om zich een onafhankelijk oordeel te vormen op ieder terrein van wetgeving. Het standpunt van een fractie ten aanzien van een specifiek wetsvoorstel wordt dus in veel gevallen de facto bepaald door de fractiespecialist(en).

quote:

Nee, jij leest niet wat ik schrijf.

Jouw strubbelingen voldoen niet aan de realiteit, want het is nauwelijks denkbaar dat zonder het eensgezindheid optreden van politieke partijen het parlement een steeds grotere macht ten opzichte van de regering heeft kunnen vergaren.
En dat heeft niets te maken met de afweging van afzonderlijke Kamerleden, maar alles met de manier waarop politieke partijen in het politieke proces, en dus in de Kamer opereren.
Afzonderlijke Kamerleden zijn vrij afhankelijk van de fractieleiding of het over het woordvoerderschap, lidmaatschap van een commissie of een ministerpost gaat.

Ik vind dat jij het monoïsme in de Kamer negeert door alleen de focus te richten op de theorie; het idee van 1848.

quote:

maar het probleem met deze discussie is dat onbegrip van het kiesstelsel en democratie in het algemeen het uitgangspunt is.

Ik merk bij jou veel hiaten en een overdreven focus op een theoretische benadering die gewoon niet strookt met realiteit waarin zich ontwikkelingen hebben voortgedaan. Het is niet de theorie die de praktijk maakt. Het zijn de ontwikkelingen (binnen het politieke proces) die de praktijk maken.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:57 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Ach, je kunt lang discussieren of iemand in de partij wel zoveel macht zou moeten hebben. Ik vind het wel degelijk van belang en het beginselen program van het CDA ook, daarom alleen al hadden ze niet aan de onderhandeling met de PVV moeten beginnnen.

Die tekst van het CDA zegt helemaal niks over hoe een partij intern geregeld moet zijn. Dat valt uit de tekst af te leiden, en als je daar te dom voor bent, kun je het ook afleiden uit welk belang het CDA zelf hecht aan de eigen partijdemocratie.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Probeer je toch op een slinkse wijze je gelijk te halen. Maar dat zal je niet lukken. Toepassing van privaatrechtelijke beginselen/inzichten leert ons dat Ferrier zich aan de overeenkomst moet houden die zij heeft gesloten met het CDA, en de overeenkomst die het CDA met de kiezer heeft gesloten. De lijn Verhagen is leidend.

Dat is een beetje een karr-enige toepassing van het edele privaatrecht, mijn waarde S.

quote:

„Geen democratische partij, die de beginselen van ons staatsbestel aanvaardt, mag bij voorbaat worden uitgesloten van het dragen van regeringsverantwoordelijkheid."

reacties (21)printstuur artikel door
Zo staat het in het Program van Uitgangspunten (beginselprogram) van het CDA. Wil een partij als coalitiepartner in aanmerking komen, dan moet zij dus aan twee voorwaarden voldoen: de beginselen van ons staatsbestel aanvaarden en zelf democratisch van karakter en structuur zijn. Of de PVV van Wilders aan de eerste voorwaarde voldoet, is betwistbaar. Maar zij voldoet in elk geval niet aan de tweede voorwaarde.

Kenmerk van een democratisch karakter is onder meer dat zij leden heeft die hun ’leider’ kiezen. Aan die leden is de leider verantwoording schuldig en zij kunnen hem ook ter verantwoording roepen. De PVV is geen partij, al noemt Wilders haar zo. Zij heeft slechts één lid, Wilders. Aan niemand is hij verantwoording schuldig. Niemand kan hem ter verantwoording roepen. Hij alleen beslist over program, kandidaten en beleid. Dit is geen democratische maar een autocratische partij.

http://www.trouw.nl/opini(...)ht_en_beginsel_.html

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:59 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Alle kamerleden zijn gelijkwaardig en geen slaafjes van Maxime. Jokkebrok.

Laat ik het anders stellen.

Ik geef aan bouwbedrijf X de opdracht een huis in Amsterdamse schoolstijl te bouwen, want dat vind ik mooi. Bouwbedrijf X huurt persoon Y in om deze opdracht mee te werken. Persoon Y vindt persoonlijk de Amsterdamse school maar niks, en besluit een huis in de stijl van Le Corbusier te bouwen.

Volgens jou deugt dat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een beetje een karr-enige toepassing van het edele privaatrecht, mijn waarde S.

Alles voor het eigen gelijk.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:03 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Aantjes is het niet met je eens, en hij heeft de tekst mede opgesteld.

Aantjes zat bij de SS (en Van Agt is jaloers op hem). Dat lijkt me ernstiger dan dat je enig lid bent, en zelf de lijnen uitzet, juist om types als Aantjes (en Van Agt) buiten de deur te houden.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 15:12 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Laat ik het anders stellen.

Ik geef aan bouwbedrijf X de opdracht een huis in Amsterdamse schoolstijl te bouwen, want dat vind ik mooi. Bouwbedrijf X huurt persoon Y in om deze opdracht mee te werken. Persoon Y vindt persoonlijk de Amsterdamse school maar niks, en besluit een huis in de stijl van Le Corbusier te bouwen.

Volgens jou deugt dat.

Klinkt een beetje als het verhaal rond de locatie van het Nationaal Historische Museum in Arnhem! Maar goed, je vergelijking klopt niet helemaal. In de eerste plaats heeft Ferrier de PVV helemaal niet vooraf uitgesloten, Klink evenmin. Zij zagen tijdens het onderhandelingsproces dat het niet tot een wenselijk resultaat zou komen.

Niet uit de onderhandelingen komen =/= uitsluiten

Vergelijkbaar is de situatie tussen PvdA en VVD. Die sloten elkaar ook niet uit, maar bij de onderhandelingen van Paars+ bleken de piketpaaltjes te ver uit elkaar te liggen. Zo zullen Klink en Ferrier dus ook de piketpaaltjes van Wilders ervaren. Dat is geen uitsluiten.

Verder sluit de mening van Ferrier en Klink meer aan bij wat Verhagen over de PVV heeft gezegd voorafgaand aan de verkiezingen, dan dat Verhagen momenteel aansluit bij wat hij zelf over de PVV heeft gezegd voorafgaand aan de verkiezingen. Als je het dus hebt over 'een overeenkomst met de kiezer', dan houden Ferrier en Klink zich daar keurig aan. En al zou nu 80% van de CDA-kiezers of -leden vóór Bruin I zijn, dan nog is het zeer redelijk dat Ferrier dan binnen de fractie die overige 20% vertegenwoordigt. 1 op de 21 is zelfs veel minder dan 20%.