Sidenote: alle linksen praten dit ook goed onder het mom van vrijheid van godsdienst, en dat kan allemaal wel zo zijn, maar gaat voorbij aan het verzoenende element, waarom zijn zij niet in staat dit in te zien? En waarom zou iemand die oprecht wil verzoenen geen rekening houden met de gevoelens van degenen waarmee gepoogd wordt tot verzoening te komen?
Kan iemand me dat uitleggen?
P.s. Zou een niet veel beter gebaar van goede wil het bouwen van een kerk/synagoge in Mekka zijn met geld van moslims?
quote:Kan je zelf je post verwijderen, of moet ik dat voor je doen? Dat je te dom bent om me te volgen is tot daar aan toe, maar dat je die domheid etaleert in een serieus topic stuit me danig tegen de borst.Op zondag 15 augustus 2010 13:59 schreef Monidique het volgende:
Damn, ik ben wat slechte topics van je gewend, maar deze is toch wel uitzonderlijk sneu. De wanhoop druipt er vanaf.
quote:Koos, itt Monidique ben jij wel een redelijke linkse. Ik snap gewoon oprecht niet, waarom je doorgaat met je 'verzoening', als men daar niet op blijkt te zitten wachten? Dan ben je toch niet helemaal lekker in je hoofd?Op zondag 15 augustus 2010 14:00 schreef KoosVogels het volgende:
Linksen praten het goed omdat het hen werkelijk geen ene reet kan schelen dat daar een moskee wordt gebouwd. Dat mensen zich hier druk om kunnen maken vind ik in- en intriest. Dat impliceert namelijk dat je de schuld voor de aanslagen neerlegt bij mensen die er niks mee hebben te maken. Rechts
quote:Waarom je daar vreselijk druk over maken? Dan ben je toch niet helemaal lekker in je hoofd? Leef en laat leven. Wat de fuck kan mij het nou rotten dat een stel moslims op die locatie naar Mekka willen bidden. De tering zeg.Op zondag 15 augustus 2010 14:02 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Koos, itt Monidique ben jij wel een redelijke linkse. Ik snap gewoon oprecht niet, waarom je doorgaat met je 'verzoening', als men daar niet op blijkt te zitten wachten? Dan ben je toch niet helemaal lekker in je hoofd?
quote:Ik vind het heel vreemd dat ze zeggen te willen verzoenen terwijl overduidelijk is dat het averechts werkt, dat moeten zij ook zien. Ik kan eigenlijk maar een verklaring bedenken: dat ze onoprecht zijn, en dat vind ik geen fijne conclusie, ook omdat dit de moslimgemeenschap zeker geen goed zal doen. Het werkt enorm polariserend.Op zondag 15 augustus 2010 14:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom je daar vreselijk druk over maken? Dan ben je toch niet helemaal lekker in je hoofd? Leef en laat leven. Wat de fuck kan mij het nou rotten dat een stel moslims op die locatie naar Mekka willen bidden. De tering zeg.
quote:Omdat ik antwoorden wil. In die andere topics raakt zo'n vraag ondergesneeuwd. Als de vraag je niet interesseert adviseer ik je gewoon niet te reageren.Op zondag 15 augustus 2010 14:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dit kon niet in 1 van die andere 27 topics over dat gebouw, omdat....?
quote:Omdat "Sachertorte" een wanhopige, aandachtsgeile, ongetwijfeld mentaal niet helemaal 100%-e persoon is. Daarom. Maar dat wist je al.Op zondag 15 augustus 2010 14:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dit kon niet in 1 van die andere 27 topics over dat gebouw, omdat....?
faler
quote:Het werkt alleen maar polariserend omdat een stel narrow-minded xenofoben er een probleem van maakt. Als niemand iets gezegd had, had geen mens er wat van geweten en was er niks gebeurd. Nu wordt er over gezemeld, er wordt weer van alles bijgesleept, wonden worden weer opengehaald en waarom?Op zondag 15 augustus 2010 14:06 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik vind het heel vreemd dat ze zeggen te willen verzoenen terwijl overduidelijk is dat het averechts werkt, dat moeten zij ook zien. Ik kan eigenlijk maar een verklaring bedenken: dat ze onoprecht zijn, en dat vind ik geen fijne conclusie, ook omdat dit de moslimgemeenschap zeker geen goed zal doen. Het werkt enorm polariserend.
Ga allebei dood en laat het debat aan de genuanceerden over.quote:Wat een grap. Rechts huilt over polariserend. Ik geloof er geen ene kloot van dat jij zo begaan bent met de moslimgemeenschap en hoopt dat zij zich verzoent met de Amerikaanse bevolking.Op zondag 15 augustus 2010 14:06 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik vind het heel vreemd dat ze zeggen te willen verzoenen terwijl overduidelijk is dat het averechts werkt, dat moeten zij ook zien. Ik kan eigenlijk maar een verklaring bedenken: dat ze onoprecht zijn, en dat vind ik geen fijne conclusie, ook omdat dit de moslimgemeenschap zeker geen goed zal doen. Het werkt enorm polariserend.
quote:Oh ja, even de juiste illustratie erbij halen:Op zondag 15 augustus 2010 14:09 schreef Tocadisco het volgende:
Overal wordt de indruk gewekt dat dat ding vlak tegenover ground zero wordt gebouwd en dat het er eentje is met minaretten en allerlei dat soort troep eraan, maar in werkelijkheid ziet het er van buiten uit als een normaal flatgebouw en staat het niet pal tegenover maar een paar blokken verderop. Beetje onterechte klacht dus.
Er zijn meer gebedsruimten in Manhatten en dit is toevallig een plek waar grond beschikbaar is gekomen.
Moslims zijn nu eenmaal wat meer belijdend dan (de meeste) christenen, die een bezoekje per week aan de kerk wel genoeg vinden om een plekje in hun hemel te verdienen... Prima, ieder zijn ding...
De mensen die die aanslagen pleegden zijn geen moslims... Het zijn extremisten...
Onder de slachtoffers waren mensen, waaronder christenen, joden én moslims...
Ik weiger om alles zwart-wit te zien... We schieten er geen flikker mee op...
quote:De meerderheid van de Amerikanen is tegen. De meerderheid van de New Yorkers is tegen. Is allemaal bekend. Nu zijn dat uiteraard allemaal xenofoben, maar deze moskee wordt duidelijk niet geaccepteerd als handreiking. Gezien dat als reden wordt opgevoerd voor het bouwen van het ding, zou je toch verwachten dat verstandige mensen afzien van de bouw, gezien het doel zo niet bereikt wordt. Leg mij maar eens uit waarom verstandige mensen dan toch zouden doorzetten. Ik kan zelf wel een aantal redenen verzinnen: omdat ze geen boodschap hebben aan andersdenkenden/aan gevoeligheden, omdat die moskee op die plaats belangrijker is dan het maken van een handreiking, etc. Maar de vraag blijft: waarom noem je het dan toch zo?Op zondag 15 augustus 2010 14:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het werkt alleen maar polariserend omdat een stel narrow-minded xenofoben er een probleem van maakt. Als niemand iets gezegd had, had geen mens er wat van geweten en was er niks gebeurd. Nu wordt er over gezemeld, er wordt weer van alles bijgesleept, wonden worden weer opengehaald en waarom?
quote:In Manhatten zelf is zo'n 35% tegen de bouw van deze flat met gebedsruimte.Op zondag 15 augustus 2010 14:13 schreef Tocadisco het volgende:
Zijn er onder de mensen die het een belediging aan de nabestaanden of slachtoffers vinden eigenlijk ook enige daadwerkelijke nabestaanden of is dat gewoon weer iets wat handig misbruikt wordt door tegenstanders?
Het andere deel gaf aan er niets tegen te hebben, of geen mening.
In de USA heb je diverse extreem/orthodoxe christelijke en joodse groeperingen die dit aangrijpen om er een punt van te maken... Wilders zijn partij wordt betaald door dit soort groeperingen dus dat hij er ook heen wil verbaast me niets...
quote:Ja, maar dan is het kwaad al geschied. 70% van alle amerikanen ziet het niet zitten.Op zondag 15 augustus 2010 14:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het werkt alleen maar polariserend omdat een stel narrow-minded xenofoben er een probleem van maakt.
Dan kun je wel weer afdalen en jouw eigen mooie uitleg geven waarom het polariserend werkt, met tot op het bot voorspelbare antwoorden, maar feit is dat er van een handreiking geen sprake meer van kan zijn.
En dan verzanden we in klassiek links drammen. Nee, dom gepeupel wat 70% van het amerikaans volk beslaat, wij weten het beter, die moskee moet er komen, want dat werkt verbroederend!
Dat we wel erkennen dat de voorwaarden daarvoor niet meer aanwezig zijn, negeren we gewoon.
quote:Het is goddomme geen handreiking. Die mensen willen gewoon een of ander geloofscentrum daar neerpoten. Dat mensen zoals jij je daar druk om kunnen maken, zegt wat mij betreft heel veel over jou.Op zondag 15 augustus 2010 14:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De meerderheid van de Amerikanen is tegen. De meerderheid van de New Yorkers is tegen. Is allemaal bekend. Nu zijn dat uiteraard allemaal xenofoben, maar deze moskee wordt duidelijk niet geaccepteerd als handreiking. Gezien dat als reden wordt opgevoerd voor het bouwen van het ding, zou je toch verwachten dat verstandige mensen afzien van de bouw, gezien het doel zo niet bereikt wordt. Leg mij maar eens uit waarom verstandige mensen dan toch zouden doorzetten. Ik kan zelf wel een aantal redenen verzinnen: omdat ze geen boodschap hebben aan andersdenkenden/aan gevoeligheden, omdat die moskee op die plaats belangrijker is dan het maken van een handreiking, etc. Maar de vraag blijft: waarom noem je het dan toch zo?
quote:Enorme weerstand van wie? Een deel van de nabestaanden is tegen, een deel voor de bouw van dit community center.Op zondag 15 augustus 2010 13:56 schreef Sachertorte het volgende:
Iets waar ik al een tijdje over loop te dubben: hoe kan het dat de moskee die men bij GZ wil gaan bouwen, en die moet dienen als handreiking/verzoeningsgebaar, doorgezet wordt ondanks de enorme weerstand? Als je als oprechte verzoener zoiets merkt, dan zie je er toch juist vanaf?
Polls zijn zo nietszeggend als het maar kan zijn, alles hangt af van de vraagstelling en het meest navrant daaraan is dat jij het betitelt als een moskee wat het niet is. Er IS wel een moskee in de buurt, dichterbij zelfs dan deze locatie maar daar heeft men blijkbaar geen moeite mee.
quote:Wat is er precies links aan het feit dat vrijheid van godsdients in de Amerikaanse grondwet staat? Er valt niets goed te praten, die vrijheid is net als die van meningsuitting gegarandeerd in de grondwet en alleen rechts schijnt de noodzaak te voelen om de grondwet te zien als een supermarkt waar men kan kiezen welke rechten men wenst toe te kennen aan anderen.Sidenote: alle linksen praten dit ook goed onder het mom van vrijheid van godsdienst, en dat kan allemaal wel zo zijn, maar gaat voorbij aan het verzoenende element, waarom zijn zij niet in staat dit in te zien? En waarom zou iemand die oprecht wil verzoenen geen rekening houden met de gevoelens van degenen waarmee gepoogd wordt tot verzoening te komen?
Kan iemand me dat uitleggen?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2010 14:20:31 ]
quote:Wie heeft het in vredesnaam over verbroederen? Het is een club die een of ander vervallend pand om wil bouwen tot een moslimcentrum. Niets meer en niets minder. Fucking boeiend.Op zondag 15 augustus 2010 14:15 schreef SeculasStatius het volgende:
En dan verzanden we in klassiek links drammen. Nee, dom gepeupel wat 70% van het amerikaans volk beslaat, wij weten het beter, die moskee moet er komen, want dat werkt verbroederend!
quote:Boeien. Er is een aanvraag gedaan. De aanvraag voldoet blijkbaar aan de regels. Dus mag dat gebouw gekocht worden en worden voorzien van een gebedsruimte. Wat de Amerikanen of Newyorkers daarvan vinden doet niet ter zake. Juridisch is deze zaak helemaal rond, netjes en klaar.Op zondag 15 augustus 2010 14:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De meerderheid van de Amerikanen is tegen. De meerderheid van de New Yorkers is tegen.
Zoals de burgemeester al zei (vrij vertaald): iedereen heeft het recht in dit land om in een privaat gebouw te doen wat hij wil.
Land of the Free, weet je nog? Dus als Amerikaanse moslims een gebedsruimte willen inrichten die voldoet aan alle wettelijke regels, is er niks en niemand die hen daarvan kan weerhouden. En als ze het wel proberen staan ze zo vlug in een rechtbank dat hun voeten de grond niet eens raken.
Het ontgaat me nog steeds waarom een buitenlands politicus meent, daar een toespraak over te moeten gaan houden terwijl hij zelf onderdeel is van het formatieproces van het Kabinet van zijn eigen land. Hobby'en doe je maar in je eigen tijd.
Nog afgezien van het feit, dat je je bemoeit met de interne aangelegenheden van een ander land en dan nog op een niveau van 'de uitbreiding van het dorpshuis van Schubbekutteveen'. Ik zou jou wel eens willen horen als elke keer dat er een coffeeshop geopend wordt, er een Amerikaanse senator hier komt toespreken.
quote:Die "meerderheid" van 35% in Manhatten lijkt me belangrijker... Oh wacht, dat is geen meerderheid...Op zondag 15 augustus 2010 14:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De meerderheid van de Amerikanen is tegen. De meerderheid van de New Yorkers is tegen. Is allemaal bekend. Nu zijn dat uiteraard allemaal xenofoben, maar deze moskee wordt duidelijk niet geaccepteerd als handreiking. Gezien dat als reden wordt opgevoerd voor het bouwen van het ding, zou je toch verwachten dat verstandige mensen afzien van de bouw, gezien het doel zo niet bereikt wordt. Leg mij maar eens uit waarom verstandige mensen dan toch zouden doorzetten. Ik kan zelf wel een aantal redenen verzinnen: omdat ze geen boodschap hebben aan andersdenkenden/aan gevoeligheden, omdat die moskee op die plaats belangrijker is dan het maken van een handreiking, etc. Maar de vraag blijft: waarom noem je het dan toch zo?
De 'rechtsen' hebben blijkbaar wel erg lange tenen...
quote:Die zitten er ook bij ja. Ook wel nabestaanden die er geen probleem in zien.
Zijn er onder de mensen die het een belediging aan de nabestaanden of slachtoffers vinden eigenlijk ook enige daadwerkelijke nabestaanden of is dat gewoon weer iets wat handig misbruikt wordt door tegenstanders?
quote:Een vrij groot deel van de 70% van alle Amerikanen woont meer dan 1000 kilometer van New York af en heeft er doorgaans dus geen fuck mee te maken, dat is net alsof wij hier gaan lopen zeuren over een moskee die in Boedapest wordt gebouwd ofzo.Op zondag 15 augustus 2010 14:15 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ja, maar dan is het kwaad al geschied. 70% van alle amerikanen ziet het niet zitten.
Dan kun je wel weer afdalen en jouw eigen mooie uitleg geven waarom het polariserend werkt, met tot op het bot voorspelbare antwoorden, maar feit is dat er van een handreiking geen sprake meer van kan zijn.
En dan verzanden we in klassiek links drammen. Nee, dom gepeupel wat 70% van het amerikaans volk beslaat, wij weten het beter, die moskee moet er komen, want dat werkt verbroederend!
Dat we wel erkennen dat de voorwaarden daarvoor niet meer aanwezig zijn, negeren we gewoon.
quote:Pardon? Ik heb het kul-argument dat die moskee er wel moet komen, want dat werkt 'verbroederend' miljarden keren langs zien komen hier. Jij hebt niet opgelet?
[..]
Wie heeft het in vredesnaam over verbroederen? Het is een club die een of ander vervallend pand om wil bouwen tot een moslimcentrum. Niets meer en niets minder. Fucking boeiend.
quote:Nee, de rechtsen vinden dat zij zouden mogen uitmaken wie welke grondrechten mag hebben, zij het homo's (trouwen) dan wel moslims (verbieden dat Cordoba Center), het is weer in en in triest.Op zondag 15 augustus 2010 14:20 schreef VancouverFan het volgende:
Hoeveelste topic is dit wel niet over die moskee?
De 'rechtsen' hebben blijkbaar wel erg lange tenen...
quote:De doelstelling van het Cordoba center is inderdaad om meer begrip te kweken tussen islamitische amerikanen en niet-islamitische amerikanen.Op zondag 15 augustus 2010 14:22 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Pardon? Ik heb het kul-argument dat die moskee er wel moet komen, want dat werkt 'verbroederend' miljarden keren langs zien komen hier. Jij hebt niet opgelet?
Daar hoeft geen meerderheid voor te zijn, ook begrip kweken bij een minderheid voldoet aan de doelstelling.
quote:Nee, ik heb op het strand gelegen en mij hier verder niet mee bezig gehouden. En toen dit onderwerp enkele maanden geleden ter sprake kwam had niemand het over verbroederen.Op zondag 15 augustus 2010 14:22 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Pardon? Ik heb het kul-argument dat die moskee er wel moet komen, want dat werkt 'verbroederend' miljarden keren langs zien komen hier. Jij hebt niet opgelet?
quote:Maar wij wonen niet in hetzelfde land als dat de stad budapest in ligt hé?
[..]
Een vrij groot deel van de 70% van alle Amerikanen woont meer dan 1000 kilometer van New York af en heeft er doorgaans dus geen fuck mee te maken, dat is net alsof wij hier gaan lopen zeuren over een moskee die in Boedapest wordt gebouwd ofzo.
Zielig dat ik je dit uit moet leggen.
quote:U is ongeïnformeerd. Duidelijk.
[..]
Nee, ik heb op het strand gelegen en mij hier verder niet mee bezig gehouden.
quote:Ja, als we de lat maar steeds lager leggen, is er nooit een reden om het niet te doen nee.
[..]
De doelstelling van het Cordoba center is inderdaad om meer begrip te kweken tussen islamitische amerikanen en niet-islamitische amerikanen.
Daar hoeft geen meerderheid voor te zijn, ook begrip kweken bij een minderheid voldoet aan de doelstelling.
quote:Veel zieliger dat je dat soort vergezochte argumenten nodig hebt. Alsof iemand in Alaska behalve de taal ook maar iets gemeen heeft met een Newyorker.Op zondag 15 augustus 2010 14:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Maar wij wonen niet in hetzelfde land als dat de stad budapest in ligt hé?
Zielig dat ik je dit uit moet leggen.
quote:Oke, en wat dan nog dat deze 'moskee' een verzoenend effect moet hebben? Dat kan geen kwaad, zo blijkt nu ook wel weer. Al die geflipte Amerikanen die in de stress schieten omdat er een islamitisch centrum wordt gebouuwd. Die club heeft niets te maken met 9/11 dus wat de fuck?Op zondag 15 augustus 2010 14:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
U is ongeïnformeerd. Duidelijk.
quote:Tja, als jij denkt dat een community center in lower Manhattan begrip kan kweken voor islam bij de meerderheid van de VS dan leg je de lat wel gigantisch hoog, volgens mij, de burgers van Manhattan hebben in meerderheid namelijk geen bezwaar tegen het Cordoba Center.Op zondag 15 augustus 2010 14:27 schreef SeculasStatius het volgende:
Ja, als we de lat maar steeds lager leggen, is er nooit een reden om het niet te doen nee.
quote:Ze maken het simpelweg hun zaak. Jij hoeft mij niet uit te leggen dat Alaska en NY bijna 2 verschillende werelden zijn.
[..]
Veel zieliger dat je dat soort vergezochte argumenten nodig hebt. Alsof iemand in Alaska behalve de taal ook maar iets gemeen heeft met een Newyorker.
quote:Ah, maar als 'linksen' een of ander onrecht in de wereld hun zaak maken, is het 'bemoeienis' en 'laat die mensen hun eigen zaken oplossen' en zo?Op zondag 15 augustus 2010 14:31 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ze maken het simpelweg hun zaak. Jij hoeft mij niet uit te leggen dat Alaska en NY bijna 2 verschillende werelden zijn.
quote:Dan vind ik de vraag: is het echt noodzakelijk om zo'n ding om te trekken terwijl het de meerderheid tegen de borst stuit? zeer legitiem.
[..]
Tja, als jij denkt dat een community center in lower Manhattan begrip kan kweken voor islam bij de meerderheid van de VS dan leg je de lat wel gigantisch hoog, volgens mij, de burgers van Manhattan hebben in meerderheid namelijk geen bezwaar tegen het Cordoba Center.
Maar vreemd genoeg vind het volk dat hard stond te roepen dat die cartoon maar eigenlijk niet moest 'want het ligt gevoelig, etc' nu dat er geen vuiltje aan de lucht is.
De morele vraag wordt doodleuk genegeerd, en we maken er een formaliteit van "ze hebben dat recht nu eenmaal!". Dat die cartoonist ook dat recht had, was vast niet opportuun om daar mee te komen
quote:1) Er wordt nikst 'opgetrokken'. Er wordt een bestaand gebouw gebruikt, dat er precies zo uitziet als 99% van de andere gebouwen in ManhattanOp zondag 15 augustus 2010 14:35 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dan vind ik de vraag: is het echt noodzakelijk om zo'n ding om te trekken terwijl het de meerderheid tegen de borst stuit? zeer legitiem.
2) 35% is geen meerderheid.
quote:We maken onderscheid tussen dingen die in je eigen land gebeuren, en dingen die in een ander land gebeuren?
[..]
Ah, maar als 'linksen' een of ander onrecht in de wereld hun zaak maken, is het 'bemoeienis' en 'laat die mensen hun eigen zaken oplossen' en zo?
Voor de rest is het ook een goedkoop: jij bent het niet met mij eens, dus moet je wel voorstander zijn van alles waar ik tegen ben - redeneertrant.
Want dat 'linksen onrecht op de wereld proberen aan te pakken' kan wat mij betreft wel nuttig zijn.
quote:Op zondag 15 augustus 2010 14:38 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
We maken onderscheid tussen dingen die in je eigen land gebeuren, en dingen die in een ander land gebeuren?
Je zegt net zelf dat Alaska en New York zo goed als andere landen ziojn voor elkaar. Ik denk zelfs dat Nederlanders meer overeenkomsten hebben met mensen in Belgrado dan mensen in Anchorage met New Yorkers.
quote:Maar je noemt jezelf ook grammer nazi, dus ik zal er geen aanstoot aan nemen.
[..]
1) Er wordt nikst 'opgetrokken'. Er wordt een bestaand gebouw gebruikt, dat er precies zo uitziet als 99% van de andere gebouwen in Manhattan
quote:70% is dat wel. Maar het is wel een leuke tactiek, gewoon tactisch een kleinere organisationele eenheid pakkken om alsnog te kunnen presenteren dat men 'echt wel voor is'.2) 35% is geen meerderheid.
Jammere is dat het ondertussen wel een nationale issue is geworden.
quote:Dus?
[..]
Je zegt net zelf dat Alaska en New York zo goed als andere landen ziojn voor elkaar. Ik denk zelfs dat Nederlanders meer overeenkomsten hebben met mensen in Belgrado dan mensen in Anchorage met New Yorkers.
Geen hoeveelheid erudiet gebabbel en spellingscorrecties gaan veranderen dat zowel Alaska en NY in 1 natie liggen en bediend worden door dezelfde nationale politiek.
Nogmaals: de hele discussie over hoe dit juridisch zit interesseert me geen fluit. Natuurlijk kan dat ding gebouwd worden als er een vergunning is etc. Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
quote:Die vraag beantwoord men liever niet.
Schrijf ik nou zo onduidelijk ofzo?
Nogmaals: de hele discussie over hoe dit juridisch zit interesseert me geen fluit. Natuurlijk kan dat ding gebouwd worden als er een vergunning is etc. Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
quote:Blijkbaar zit de moslimgemeenschap daar in de buurt er wel op te wachten. Misschien hebben ze geen gebedsruimte in de nabije omgeving en vonden ze het tijd worden daar iets aan te doen? Misschien een schok voor je, maar gemeenschappen bouwen over het algemeen voor hun eigen achterban, niet omdat ze ene fluit geven wat anderen ervan denken.Op zondag 15 augustus 2010 14:44 schreef Sachertorte het volgende:
Schrijf ik nou zo onduidelijk ofzo?
Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten.
Overigens als dat je vraag is, is dit topic dubbel onnodig, omdat daar al een topic over loopt: De reden voor bouw moskee op ground zero in NY
quote:Van een meerderheid is geen sprake, begrijp ik uit de berichten hierboven. En bezwaarmakers houd je altijd. Bovendien is het nogal lullig dat de mensen achter het centrum moeten boete voor de domheid van een grote groep Amerikanen.Op zondag 15 augustus 2010 14:44 schreef Sachertorte het volgende:
Schrijf ik nou zo onduidelijk ofzo?
Nogmaals: de hele discussie over hoe dit juridisch zit interesseert me geen fluit. Natuurlijk kan dat ding gebouwd worden als er een vergunning is etc. Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
quote:Zelfs dat is substantiele oppositie, en dat tegen een gebouw, iets waar normaal gesproken iedereen z'n schouders over zou ophalen. Blijkbaar leeft het behoorlijk. Zou je je niet eens afvragen hoe dat komt?Op zondag 15 augustus 2010 14:18 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Die "meerderheid" van 35% in Manhatten lijkt me belangrijker... Oh wacht, dat is geen meerderheid...
quote:Precies. Het hele verbroederingsargument valt gewoon niet overeind te houden, dat argument wordt daarom maar genegeerd, en we doen net alsof het niet speelt.
[..]
Blijkbaar zit de moslimgemeenschap daar in de buurt er wel op te wachten. Misschien hebben ze geen gebedsruimte in de nabije omgeving en vonden ze het tijd worden daar iets aan te doen? Misschien een schok voor je, maar gemeenschappen bouwen over het algemeen voor hun eigen achterban, niet omdat ze ene fluit geven wat anderen ervan denken.
En dat de makers dat expliciet als argument geven -> negeren.
quote:Hoe kom je erbij dat "men" er niet op zit te wachten? Obama is een voorstander, net als de meerderheid van de inwoners van Manhattan.Op zondag 15 augustus 2010 14:44 schreef Sachertorte het volgende:
Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
Bovendien kent de VS gewoon godsdienstvrijheid, dus waarom zou het überhaupt een probleem zijn als je een religieus gebouw opent? Als je serieus denkt dat die moskee op 3 straten afstand van Ground Zero een probleem is, kun je dus in heel zuiderlijk Manhattan geen kerken, tempels of wat dan ook meer neerzetten.
quote:Want het ene sluit het andere natuurlijk uit, of zo?Op zondag 15 augustus 2010 14:50 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Precies. Het hele verbroederingsargument valt gewoon niet overeind te houden, dat argument wordt daarom maar genegeerd, en we doen net alsof het niet speelt.
En dat de makers dat expliciet als argument geven -> negeren.
quote:Dat komt omdat er een hetze tegen de Islam gaande is.Op zondag 15 augustus 2010 14:48 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zelfs dat is substantiele oppositie, en dat tegen een gebouw, iets waar normaal gesproken iedereen z'n schouders over zou ophalen. Blijkbaar leeft het behoorlijk. Zou je je niet eens afvragen hoe dat komt?
quote:Alleen op Manhattan zelf is geen meerderheid tegen (maar nog altijd een grote groep die er niet op zit te wachten). De rest van New York is in groten getale tegen. Dan maak je je zelf niet geliefd als je toch gaat bouwen.Op zondag 15 augustus 2010 14:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Van een meerderheid is geen sprake, begrijp ik uit de berichten hierboven. En bezwaarmakers houd je altijd. Bovendien is het nogal lullig dat de mensen achter het centrum moeten boete voor de domheid van een grote groep Amerikanen.
quote:Jij let slecht op hé?
[..]
Want het ene sluit het andere natuurlijk uit, of zo?
Hoe gaat iets verbroederen als het polariserend werkt? Dat heb je zelf toegegeven?
quote:Dat heet rechts denken (oftewel de wereld zwart/wit bekijken).Op zondag 15 augustus 2010 14:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want het ene sluit het andere natuurlijk uit, of zo?
quote:Aangezien het ding in Manhattan komt en de rest van NY er dus veel minder mee te maken heeft, zie ik niet in wat daarvan de relevantie is. De meerderheid in Manhattan heeft er geen problemen mee. En zij hebben het ding in hun midden.Op zondag 15 augustus 2010 14:52 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen op Manhattan zelf is geen meerderheid tegen (maar nog altijd een grote groep die er niet op zit te wachten). De rest van New York is in groten getale tegen. Dan maak je je zelf niet geliefd als je toch gaat bouwen.
quote:Zo wordt het ding niet in de markt gezet, en dat weet jij ook. Waarom zo'n lulverhaal ophangen over verbroedering als het je alleen maar gaat om de plaatselijke gelovigen? Dan was er vast ook veel minder weerstand geweest...Op zondag 15 augustus 2010 14:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Blijkbaar zit de moslimgemeenschap daar in de buurt er wel op te wachten. Misschien hebben ze geen gebedsruimte in de nabije omgeving en vonden ze het tijd worden daar iets aan te doen? Misschien een schok voor je, maar gemeenschappen bouwen over het algemeen voor hun eigen achterban, niet omdat ze ene fluit geven wat anderen ervan denken.
quote:Nee, ik heb wat problemen met het volgen van de gedachtenspinsels van bepaalde personen. Ik ben nooit zo goed geweest in complexe knopen.
quote:De insteek was verbroederen. Mensen zoals jij hebben er een dusdanig probleem van gemaakt, dat het nu een polariserend onderwerp is geworden. Zoals eerder gezegd: Als mensen zich er niet zo druk over haddeen gemaakt, was hedt merendeel van de mensen niet eens bewust geweest van de aanwezigheid van dit centrum en had er vanuit het centrum dus een begin gemaakt kunnen gaan worden.Hoe gaat iets verbroederen als het polariserend werkt? Dat heb je zelf toegegeven?
quote:Nu gaat hij weer antwoorden dat 'ze er recht op hebben' en dat de VS nu eenmaal 'vrijheid van godsdienst heeft'.....
[..]
Zo wordt het ding niet in de markt gezet, en dat weet jij ook. Waarom zo'n lulverhaal ophangen over verbroedering als het je alleen maar gaat om de plaatselijke gelovigen? Dan was er vast ook veel minder weerstand geweest...
quote:Ja, en dat is het enige relevante gebied.Op zondag 15 augustus 2010 14:52 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen op Manhattan zelf is geen meerderheid tegen
quote:Jammer dan, maar de rest van New York is niet belanghebbend. Weet je waarom dit plan wordt doorgezet? Want als de mensen achter dat centrum hieraan toegeven dan wordt er een precedent geschapen. Dan krijgen we dit gezeik straks 600 keer per jaar.Op zondag 15 augustus 2010 14:52 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Alleen op Manhattan zelf is geen meerderheid tegen (maar nog altijd een grote groep die er niet op zit te wachten). De rest van New York is in groten getale tegen. Dan maak je je zelf niet geliefd als je toch gaat bouwen.
quote:TS heeft dus gewoon gelijk. Zeg dat dan meteen.
De insteek was verbroederen. Mensen zoals jij hebben er een dusdanig probleem van gemaakt, dat het nu een polariserend onderwerp is geworden.
Ohja: en 'mensen zoals ik' = 70% van alle amerikanen.
Maar misschien is het nu een goed idee dat je afdaalt naar wijk in NY waar veel moslims wonen, dan kun je klinkende cijfers als "90% is voor!
" presenteren.quote:De insteek was verbroederen. Mensen zoals jij hebben er een dusdanig probleem van gemaakt, dat het nu een polariserend onderwerp is geworden. Zoals eerder gezegd: Als mensen zich er niet zo druk over haddeen gemaakt, was hedt merendeel van de mensen niet eens bewust geweest van de aanwezigheid van dit centrum en had er vanuit het centrum dus een begin gemaakt kunnen gaan worden.Op zondag 15 augustus 2010 14:54 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zo wordt het ding niet in de markt gezet, en dat weet jij ook. Waarom zo'n lulverhaal ophangen over verbroedering als het je alleen maar gaat om de plaatselijke gelovigen? Dan was er vast ook veel minder weerstand geweest...
quote:Precies. Het is een enorme inbreuk op de godsdienstvrijheid als straks de bouw van elk gebedshuis zo'n discussie oplevert.Op zondag 15 augustus 2010 14:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want als de mensen achter dat centrum hieraan toegeven dan wordt er een precedent geschapen. Dan krijgen we dit gezeik straks 600 keer per jaar.
quote:Op zondag 15 augustus 2010 14:57 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
TS heeft dus gewoon gelijk. Zeg dat dan meteen.
Zelden iemand zo ver naast het begrip 'begrijpend lezen' zien staan.
quote:Er zijn ook een heleboel mensen die niet op nog een starbucks zitten te wachten, ook die komt er gewoon.Op zondag 15 augustus 2010 14:54 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zo wordt het ding niet in de markt gezet, en dat weet jij ook. Waarom zo'n lulverhaal ophangen over verbroedering als het je alleen maar gaat om de plaatselijke gelovigen? Dan was er vast ook veel minder weerstand geweest...
quote:Van verbroedering kan geen sprake meer zijn. Het is een divider geworden.
[..]
Zelden iemand zo ver naast het begrip 'begrijpend lezen' zien staan.
quote:En door wie komt dat? Door de 'moslims' die in hun eigen pand hun eigen ding doen? Of door al die mensen die een ander dwars willen zitten?Op zondag 15 augustus 2010 15:02 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Van verbroedering kan geen sprake meer zijn. Het is een divider geworden.
quote:En wiens schuld is dat dan? Overigens zijn er ook mensen, die het niet zo makkelijk opgeven als jij, blijkbaar. Wellicht behoren de mensen achter het centrum tot die groep.Op zondag 15 augustus 2010 15:02 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Van verbroedering kan geen sprake meer zijn. Het is een divider geworden.
quote:Daar zullen de meningen over verschillen.
[..]
En door wie komt dat? Door de 'moslims' die in hun eigen pand hun eigen ding doen? Of door al die mensen die een ander dwars willen zitten?
quote:Ja dat vrees ik ook. En daar gaat de discussie nu net helemaal niet over.Op zondag 15 augustus 2010 14:56 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nu gaat hij weer antwoorden dat 'ze er recht op hebben' en dat de VS nu eenmaal 'vrijheid van godsdienst heeft'.....
quote:En wat denk jij, als ik maar 'goed uitleg dat het heus allemaal xenofobie is, dan komt die goodwil echt wel terug'?
Nee.
quote:Als je pas gaat bouwen als iedereen in de buurt het goed vind, kom je nooit ergens.Op zondag 15 augustus 2010 14:44 schreef Sachertorte het volgende:
Schrijf ik nou zo onduidelijk ofzo?
Nogmaals: de hele discussie over hoe dit juridisch zit interesseert me geen fluit. Natuurlijk kan dat ding gebouwd worden als er een vergunning is etc. Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
En de mensen die nu het hardst schreeuwen zijn toch al fanatiek xenofoben. Die zouden sowieso nooit naar dat gebouw gaan.
Net zoals als bejaarden die heel hard roepen dat ze geen speeltuin voor hun deur willen.
quote:Maar wat vind jij erger? Iemand die in zijn eigen pand probeert 'te verbroederen', misschien onhandig maar wel het streven heeft.Op zondag 15 augustus 2010 15:04 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Daar zullen de meningen over verschillen.
Of iemand die probeert te bepalen wat een ander in zijn pand wel en niet mag doen zonder dat hij daar enige overlast van heeft?
quote:Hoe wil je nu verbroederen als niemand er weet van mag hebben? En nu iedereen er weet van heeft, blijkt dat men dit niet iets vindt wat bijdraagt aan verbroedering. Normaal gesproken zou je dan verwachten dat er een dialoog komt hoe je wel nader tot elkaar kunt komen. Die dialoog mis ik een beetje.Op zondag 15 augustus 2010 14:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De insteek was verbroederen. Mensen zoals jij hebben er een dusdanig probleem van gemaakt, dat het nu een polariserend onderwerp is geworden. Zoals eerder gezegd: Als mensen zich er niet zo druk over haddeen gemaakt, was hedt merendeel van de mensen niet eens bewust geweest van de aanwezigheid van dit centrum en had er vanuit het centrum dus een begin gemaakt kunnen gaan worden.
quote:Ja, die mensen die drammen, en 70% van het amerikaanse volk wat er niet op zit te wachten nu een controversiële moskee door de strot rammen, dat zijn echte volhouders.
Overigens zijn er ook mensen, die het niet zo makkelijk opgeven als jij, blijkbaar. Wellicht behoren de mensen achter het centrum tot die groep.
En als ze maar vol blijven houden, komt die verbroedering vanzelf wel, is het niet?
quote:Wat een rare vergelijking.Op zondag 15 augustus 2010 15:01 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Er zijn ook een heleboel mensen die niet op nog een starbucks zitten te wachten, ook die komt er gewoon.
quote:Dat vindt een klein groepje schreeuwers. Maar er is natuurlijk ook een grote groep die het juist wel een goed idee vindt, waaronder de president van het land.Op zondag 15 augustus 2010 15:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
En nu iedereen er weet van heeft, blijkt dat men dit niet iets vindt wat bijdraagt aan verbroedering.
quote:Waarom? Daar heb je net zoveel 'last' van.
quote:Kan je wel lezen? Er is hier nog niet een keer door mij aangsneden dat de overheid iets moet doen met de weerstand.Op zondag 15 augustus 2010 15:02 schreef Tijn het volgende:
Een beetje rechtsdenkend mens zou van mening moeten zijn dat de overheid zich überhaupt niet te bemoeien heeft met wat de burgers voor bestemming aan hun pand willen geven.
quote:Misschien moet je dan even naar New York gaan. Volgens mij zijn er genoeg overleggen over dat gebouw.Op zondag 15 augustus 2010 15:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Hoe wil je nu verbroederen als niemand er weet van mag hebben? En nu iedereen er weet van heeft, blijkt dat men dit niet iets vindt wat bijdraagt aan verbroedering. Normaal gesproken zou je dan verwachten dat er een dialoog komt hoe je wel nader tot elkaar kunt komen. Die dialoog mis ik een beetje.
quote:Wat Sachertorte zegt:
[..]
Maar wat vind jij erger? Iemand die in zijn eigen pand probeert 'te verbroederen', misschien onhandig maar wel het streven heeft.
quote:
Zo wordt het ding niet in de markt gezet, en dat weet jij ook. Waarom zo'n lulverhaal ophangen over verbroedering als het je alleen maar gaat om de plaatselijke gelovigen? Dan was er vast ook veel minder weerstand geweest...
quote:Hier is geen sprake van. Er wordt nergens ontkend dat die mensen dat recht hebben. Ik heb ook niemand horen prediken om dat recht in te perken.Of iemand die probeert te bepalen wat een ander in zijn pand wel en niet mag doen zonder dat hij daar enige overlast van heeft?
quote:En hoeveel van die 70% komt ooit in de buurt van dat gebouw?Op zondag 15 augustus 2010 15:08 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ja, die mensen die drammen, en 70% van het amerikaanse volk wat er niet op zit te wachten nu een controversiële moskee door de strot rammen, dat zijn echte volhouders.
En als ze maar vol blijven houden, komt die verbroedering vanzelf wel, is het niet?
quote:Een klein groepje schreeuwers? 2/3 van NY vindt dat. Het is maar wat je een klein groepje schreeuwers noemt. Nu wordt NY natuurlijk wel bevolkt door xenofoben, maar toch.Op zondag 15 augustus 2010 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vindt een klein groepje schreeuwers. Maar er is natuurlijk ook een grote groep die het juist wel een goed idee vindt, waaronder de president van het land.
quote:De overheid heeft hier inderdaad niets mee van doen, maar juist een rechts persoon zou de bouw moeten accepteren. Althans, het rechtse gedachtegoed is toch fel gekant tegen bemoeizucht?Op zondag 15 augustus 2010 15:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Kan je wel lezen? Er is hier nog niet een keer door mij aangsneden dat de overheid iets moet doen met de weerstand.
quote:70% van het amerikaanse volk.Op zondag 15 augustus 2010 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat vindt een klein groepje schreeuwers. Maar er is natuurlijk ook een grote groep die het juist wel een goed idee vindt, waaronder de president van het land.
Formaat wordt anno nu afgemeten aan het politiek-correcte gehalte van je mening
Tegen -> klein groepje.
Voor -> grote groep.
quote:Vervelend voor je dat het je geen fluit interesseert hoe het juridisch in elkaar steekt, want juist het juridische aspect is de kern van de zaak.Op zondag 15 augustus 2010 14:44 schreef Sachertorte het volgende:
Schrijf ik nou zo onduidelijk ofzo?
Nogmaals: de hele discussie over hoe dit juridisch zit interesseert me geen fluit. Natuurlijk kan dat ding gebouwd worden als er een vergunning is etc. Ik wil alleen weten waarom je bouwt terwijl je weet dat men er niet op zit te wachten. Waarom zou je zoiets doen, als je een verzoening nastreeft? Dat valt namelijk niet met elkaar te rijmen.
Het gaat uiteindelijk 'gewoon' om het beoordelen van de aanvraag voor een bouwvergunning. Nu ben ik niet op de hoogte van het New Yorkse ruimtelijke ordeningsrecht, maar ik ga er gemakshalve vanuit dat het in de kern niet veel verschilt van het Nederlandse recht. In het Nederlands recht geldt het zogenaamde limitatief imperatieve systeem. Dat betekent (kort en niet helemaal volledig gezegd) dat een bouwvergunning verleend moet worden indien het bouwplan in het bestemmingsplan past.
We kunnen er vanuit gaan dat dat hier het geval is. We kunnen er ook vanuit gaan dat het in ieder geval niet mogelijk is om een bouwaanvraag te weigeren omdat het om een moskee gaat. Dat zou immers in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst (en dus discriminatoir) en de Verenigde Staten hebben die vrijheid nou eenmaal ook (hoog) in het vaandel staan.
Daarnaast zal het niet zo zijn dat een bouwaanvraag kan worden afgewezen omdat realisering van het bouwplan maatschappelijk gevoelig ligt. Het is immers niet aan de beoordelaar van de bouwaanvraag (gewoon een ambtenaar) om te bepalen welke gebouwen niet en welke gebouwen wel maatschappelijk (te) gevoelig liggen. Ga er maar vanuit dat dit argument ook helemaal geen deel uitmaakt van het wettelijke toetsingskader. Dat betekent dat de rechter er ook niet aan kan toetsen. Anders gezegd, ook al ligt het maatschappelijk gevoelig, dan biedt dat geen rechtens houdbaar argument om de bouwaanvraag te weigeren.
Maar dat is ook niet zo erg, want vrijheden dien je te respecteren JUIST als je dat niet goed uitkomt. Als je vrijheden alleen respecteert als het je (als overheid) goed uitkomt, dan zijn het geen vrijheden.
quote:Relevantie?
[..]
En hoeveel van die 70% komt ooit in de buurt van dat gebouw?
quote:En wat is dan de doelstelling van de tegenstanders? net zolang schreeuwen tot ze ergens anders hun gebedsruimte beginnen (waar weer heel veel mensen tegen zullen zijn)?Op zondag 15 augustus 2010 15:10 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Wat Sachertorte zegt:
[..]
[..]
Hier is geen sprake van. Er wordt nergens ontkend dat die mensen dat recht hebben. Ik heb ook niemand horen prediken om dat recht in te perken.
quote:Precies. Het is helemaal niet relevant wat de burgers van de VS vinden, want de burgers van Manhattan (waar het gebouw daadwerkelijk staat) zijn geen tegenstanders.
quote:Dan snap ik de OP misschien niet. Waarom zou de initiatiefnemer van de moskee (of het cultureel centrum of wat het dan ook is) uberhaupt uit zijn of uit moeten zijn op verbroedering? Die wil gewoon zn gebouw.Op zondag 15 augustus 2010 15:05 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja dat vrees ik ook. En daar gaat de discussie nu net helemaal niet over.
quote:Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.Op zondag 15 augustus 2010 15:09 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Waarom? Daar heb je net zoveel 'last' van.
quote:Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.
[..]
En wat is dan de doelstelling van de tegenstanders? net zolang schreeuwen tot ze ergens anders hun gebedsruimte beginnen (waar weer heel veel mensen tegen zullen zijn)?
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
quote:Uit naam van de stichting die dit gebouw gekocht heeft en daar een gebedsruimte in gaat vestigen wel, dan?Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
quote:De initiatief nemers van dit pand hebben ook geen aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
quote:En dat is natuurlijk de kern van het probleem: dat de aanslag op het WTC in de schoenen van de Moslims wordt geschoven. De verbroedering bestaat voornamelijk uit het wegnemen van dit soort onzin en dat is waar dat gebedshuis o.a. aan wil werken.Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
quote:Welke associatie? En welk gebouw hadden ze moeten plannen? Ze hebben een bestaand gebouw gekocht. Een gebouw zoals er duizenden staan in New York.Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
quote:Het is toch ook niets anders dan xenofobie? Waarom zou je anders tegen zijn?Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
quote:Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Dan snap ik de OP misschien niet. Waarom zou de initiatiefnemer van de moskee (of het cultureel centrum of wat het dan ook is) uberhaupt uit zijn of uit moeten zijn op verbroedering? Die wil gewoon zn gebouw.
quote:Eh, misschien omdat die initiatiefnemer dat zegt?
[..]
Dan snap ik de OP misschien niet. Waarom zou de initiatiefnemer van de moskee (of het cultureel centrum of wat het dan ook is) uberhaupt uit zijn of uit moeten zijn op verbroedering? Die wil gewoon zn gebouw.
Maar nu ontvouwd zich het wereldvreemde spelletjes dat het leger der goedpraters daadwerkelijk beter weet wat de initiatiefnemer bedoeld dan de persoon zelf!
quote:Vind je dat een slechte doelstelling?Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.
quote:Lees je eens in. Er wordt helemaal niks gebouwd, er wordt een bestaand gebouw geklocht.Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd
quote:De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Het is helemaal niet relevant wat de burgers van de VS vinden, want de burgers van Manhattan (waar het gebouw daadwerkelijk staat) zijn geen tegenstanders.
quote:
[..]
Het is toch ook niets anders dan xenofobie? Waarom zou je anders tegen zijn?
quote:Nobel doel toch? En ik kan me voorstellen dat 'deze club' meent dat pas aan dat doel gewerkt kan worden nadat het gebouw een feit is.Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.
quote:Nee, helemaal niet. Dat juich ik juist toe.Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Vind je dat een slechte doelstelling?
quote:Het is denk ik wel heel erg naief om te denken dat een grotere afstand voor minder ophef zou hebben gezorgd.Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
Er zou sowieso tegen een dergelijk moslim project worden gedemonstreerd. Dat zie je nu al. De tegenstanders doen alsof het een complete moskee is. En dan blijkt dat het een gebouw is van een moslim vereniging waar ook ruimte is voor gebed.
quote:Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Uit naam van de stichting die dit gebouw gekocht heeft en daar een gebedsruimte in gaat vestigen wel, dan?
quote:Geen tegenargumenten?
ook goed.
quote:De aanslagen van 9/11 hebben niets te maken met de Islam.Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.
quote:
[..]
Vind je dat een slechte doelstelling?
Daar gaat deze topic over. Kort: kan dit nog verbroederen als het zo controversieel is?
En zichzelf op de borstkloppend links kan tikken over "Maar hoe komt dat dan?" tot de vingers blauw zijn, dat veranderd niet hoe de kaarten op tafel liggen.
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
Je maakt je maar druk om niks Je bent xenofoob "quote:Sowieso nogal bizar om de komst van dit centrum in verband te brengen met 9/11 en op grond daarvan ook nog te betogen dat het er dus niet mag komen. Alsof in Manhatten de vrijheid van godsdienst en gebed ineens relatief is geworden.Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.
quote:Dat die 70% van de mensen waarschijnlijk nooit in de buurt van dat gebouw komt en dat hun dus aan hun reet zou moeten roesten wat er in dat gebouw gebeurd.
Wij in Nederland gaan toch ook niet bepalen wat er gebouwd gaat worden in Rome of Barcelona.
quote:Ik kan me zo voorstellen dat als je oprecht naar verbroedering streeft, dat je dan een minder controversiele locatie kiest. Maar wellicht is dat een heel gekke gedachte.Op zondag 15 augustus 2010 15:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Nobel doel toch? En ik kan me voorstellen dat 'deze club' meent dat pas aan dat doel gewerkt kan worden nadat het gebouw een feit is.
quote:Ze worden misschien wel een voorstander als blijkt dat er geen aanslagen worden beraad in het Cordoba House, maar dat er daadwerkelijk sympathieke mensen blijken te zitten waar je best een goed praatje mee kan houden.Op zondag 15 augustus 2010 15:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
quote:Misschien vinden ze dat niet en proberen ze dat duidelijk te maken? Als er iemand beweert namens jouw idealen een aanslag te plegen probeer je toch ook duidelijk te maken dat je daar afstand van neemt?Op zondag 15 augustus 2010 15:24 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.
quote:Nee, valt weinig te beargumenteren tegen dom links volk wat pretendeert de wijsheid in pacht te hebben. Want je hebt toch gelijk
quote:Van die 70% zal 100% er uiteindelijk niks van merken dat daar een Islamitisch centrum zit. En als de mediainteresse verdwenen is, gaan ze over tot de orde van de dag. Dat lijkt me niet de groep mensen voor wiens 'gemoedsrust' zon centrum er dan maar niet moet komen. Lijkt me sowieso een slecht idee om besluiten van ruimtelijke ordening van dit soort sentimenten te laten afhangen.Op zondag 15 augustus 2010 15:26 schreef SeculasStatius het volgende:
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
De aanslagen van 9/11 hebben niets te maken met de Islam.
De groeten.
quote:Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb. Ik ga graag de discussie aan. Maar als je geen tegenargumenten kunt geven, dan valt er weinig te discussieren en heb ik misschien toch gelijk. Ik vind het allemaal meer dan prima.Op zondag 15 augustus 2010 15:28 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, valt weinig te beargumenteren tegen dom links volk wat pretendeert de wijsheid in pacht te hebben. Want je hebt toch gelijk
quote:Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstellingOp zondag 15 augustus 2010 15:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Van die 70% zal 100% er uiteindelijk niks van merken dat daar een Islamitisch centrum zit. En als de mediainteresse verdwenen is, gaan ze over tot de orde van de dag. Dat lijkt me niet de groep mensen voor wiens 'gemoedsrust' zon centrum er dan maar niet moet komen. Lijkt me sowieso een slecht idee om besluiten van ruimtelijke ordening van dit soort sentimenten te laten afhangen.
quote:Klinkt lekker 'progressief'Op zondag 15 augustus 2010 15:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ze worden misschien wel een voorstander als blijkt dat er geen aanslagen worden beraad in het Cordoba House, maar dat er daadwerkelijk sympathieke mensen blijken te zitten waar je best een goed praatje mee kan houden.
Gewoon iets wat op veel weerstand stuit er door douwen. Want aan het einde van de tunnel gloort echt het licht!
quote:Jep, maar je kiest dan wel een effectieve manier om dat duidelijk te maken. Je kiest niet een manier die het vuurtje nog eens verder opstookt.Op zondag 15 augustus 2010 15:27 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Misschien vinden ze dat niet en proberen ze dat duidelijk te maken? Als er iemand beweert namens jouw idealen een aanslag te plegen probeer je toch ook duidelijk te maken dat je daar afstand van neemt?
quote:Je hebt je wat mij betreft gediskwalificeerd toen je het bestond de echt legitieme sentimenten van de tegenstanders te reduceren tot 'xenofobie'
[..]
Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb. Ik ga graag de discussie aan.
Vind ik een staaltje arrogantie waar me maag bijna van omdraait.
quote:Jij vindt kennelijk dat gehoor gegeven moet worden aan de sentimenten van deze mensen. Dat zal dus uiteindelijk betekenen dat iets wat volgens het toepasselijke recht wel gewoon kan, geen doorgang kan of mag vinden.Op zondag 15 augustus 2010 15:30 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstelling
En er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die niet op verzoening zitten te wachten. Die haten moslims. Klaar.
quote:Het word lastig om in te vullen hoe zij denken maar misschien denken zij dat ze door een gebedsruimte in het centrum van New York te plaatsen veel mensen kunnen bereiken en laten zien dat in New York alle geloven vreedzaam samen kunnen leven. Hoe je daar tegen kunt zijn is mij een raadsel.Op zondag 15 augustus 2010 15:30 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstelling
quote:Je denkt serieus dat de gemiddelde Moslim achter Osama Bin Laden staat en vindt dat er nog wel wat meer gebouwen opgeblazen moeten worden?
In dat geval moet je straks misschien maar eens langs het toekomstige Cordoba House om wat van die verbroedering op te steken.
quote:Ik zie inderdaad geen andere achtergrond dan xenofobie om tegen een moskee te zijn waar je in je dagelijkse leven in het geheel geen last van kúnt hebben. Als jij andere, meer gerechtvaardigde achtergronden ziet, dan stel ik voor dat je me informeert. Voorlopig kom je niet verder dan een paar suggestieve smileys en gejank over mijn arrogantie, maar dat vind ik dan weer vrij magertjes. Als je niet beter kunt dan is dat prima, maar dan ga ik uit van mn gelijk.Op zondag 15 augustus 2010 15:32 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Je hebt je wat mij betreft gediskwalificeerd toen je het bestond de echt legitieme sentimenten van de tegenstanders te reduceren tot 'xenofobie'
Vind ik een staaltje arrogantie waar me maag bijna van omdraait.
quote:Starbucks bestaat vanwege het kapitalisme. Ik denk dat Amerika meer doden op zijn geweten heeft dan de hele islam bij elkaar. Het is natuurlijk onzin om een klein deel van een geheel de schuld te geven voor alles wat er door de achterliggende ideologie, theologisch of anderszins, wordt misdaan.Op zondag 15 augustus 2010 15:24 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.
quote:Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.
Als jij andere, meer gerechtvaardigde achtergronden ziet, dan stel ik voor dat je me informeert.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
quote:Jij begint hier over 'dom links' en 'xenofobie' de meeste anderen proberen een nette discussie te voeren.Op zondag 15 augustus 2010 15:39 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
Maar dit soort topic zijn dan heel nuttig. Leren me dat we er nog lang niet zijn....
quote:Nu wel even goed opletten: ik vind dat de sentimenten tegen die moskee legitiem zijn. Anderen hier reduceren dat tot 'xenofobie', niet ik.
[..]
Jij begint hier over 'dom links' en 'xenofobie' de meeste anderen proberen een nette discussie te voeren.
quote:Dat is mijn standpunt ja, maar een discussie is bedoeld om de ander ertoe te bewegen om op grond van valide argumenten zijn standpunt te herzien. Ik vraag je om in dat kader argumenten te geven (want je bent het overduidelijk niet met mijn standpunt eens) maar juist dat weiger je categorisch. Dan vraag ik me af wat je uberhaupt op een discussieforum doet en tegelijkertijd verdenk ik je ervan die argumenten simpelweg niet te hebben.Op zondag 15 augustus 2010 15:39 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
quote:Het heeft geen zin om hier argumenten op te lepelen die toch een voor een van tafel worden geveegd door heerschap wat feitelijk z'n mening toch al klaar heeft.
[..]
Dat is mijn standpunt ja, maar een discussie is bedoeld om de ander ertoe te bewegen om op grond van valide argumenten zijn standpunt te herzien. Ik vraag je om in dat kader argumenten te geven (want je bent het overduidelijk niet met mijn standpunt eens) maar juist dat weiger je categorisch. Dan vraag ik me af wat je uberhaupt op een discussieforum doet en tegelijkertijd verdenk ik je ervan die argumenten simpelweg niet te hebben.
Al die mensen die tegen die moskee zijn, hebben daar helemaal geen goede reden voor, 70% van het amerikaanse volk is gewoon xenofoob, wel zo makkelijk.
En ik heb al gezegd dat ik geen unieke argumenten heb. Ik heb dezelfde als dat we overal en nergens al hebben kunnen lezen, jij ook. Maar die waren blijkbaar allemaal niet valide, en jij hebt het bij het juiste end, amerikanen zijn gewoon xenofoob
quote:primaOp zondag 15 augustus 2010 15:48 schreef SeculasStatius het volgende:
en jij hebt het bij het juiste end
quote:Ik vind dat als mensen zeggen verbroedering na te streven, ik me best mag verbazen als ze precies het tegenovergestelde doen. Als ze oprecht verbroedering nastreven, moeten ze inderdaad iets doen met de tegenstand. Niets meer niets minder. Waarom jij het steeds in het juridische wil trekken ontgaat me.Op zondag 15 augustus 2010 15:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Jij vindt kennelijk dat gehoor gegeven moet worden aan de sentimenten van deze mensen. Dat zal dus uiteindelijk betekenen dat iets wat volgens het toepasselijke recht wel gewoon kan, geen doorgang kan of mag vinden.
quote:In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.En er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die niet op verzoening zitten te wachten. Die haten moslims. Klaar.
quote:Ach gossie toch, luisteren ze niet naar je?Op zondag 15 augustus 2010 15:48 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Het heeft geen zin om hier argumenten op te lepelen
quote:Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.Op zondag 15 augustus 2010 15:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ach gossie toch, luisteren ze niet naar je? [ afbeelding ]
quote:Jawel, wel opletten hoor.
In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.
Amerikanen zijn gewoon xenofoben, wist je dat nog niet?
quote:Ik heb het sowieso nog nooit meegemaakt dat iemand z'n mening bijstelde door een topic op Fok!, dus als je het doel is om dmv discussie anderen van je gelijk te overtuigen, heb je geen kleine taak op je genomen.Op zondag 15 augustus 2010 15:56 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.
quote:De initiatiefnemers willen natuurlijk allereerst een gebedscentrum realiseren. Daar ziet de bouwaanvraag immers op. Nobel van ze om vervolgens met dat centrum verbroedering na te streven. Het heeft dan natuurlijk geen zin om niet door te gaan met de vestiging omdat er nogal wat mensen tegen zijn. Natuurlijk zijn er tegenstanders, anders valt er ook niks te verbroederen.Op zondag 15 augustus 2010 15:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik vind dat als mensen zeggen verbroedering na te streven, ik me best mag verbazen als ze precies het tegenovergestelde doen. Als ze oprecht verbroedering nastreven, moeten ze inderdaad iets doen met de tegenstand. Niets meer niets minder. Waarom jij het steeds in het juridische wil trekken ontgaat me.
quote:Ten eerste kun je je afvragen hoeveel mensen werkelijk over hun standpunt hebben nagedacht. Ik kan me goed voorstellen dat een New Yorker in ieder geval op grond van emotie, tegen is. Maar emotie levert natuurlijk geen valide argumenten. Ik betwijfel in ieder geval dat er goede juridische of feitelijke argumenten zijn om tegen de vestiging van het centrum te zijn. En ja, ik vind niet dat de initiatiefnemers hun doel moeten laten schieten omdat anderen daar bepaalde emoties bij hebben.In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.
quote:Jouw uitkomst?Op zondag 15 augustus 2010 15:56 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.
quote:Zeker waar, maar in een vlaag van alles verschroeiende arrogantie even 70% van het amerikaanse volk wegzetten als xenofoob is wat mij betreft wel een dieptepunt.Op zondag 15 augustus 2010 15:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik heb het sowieso nog nooit meegemaakt dat iemand z'n mening bijstelde door een topic op Fok!, dus als je het doel is om dmv discussie anderen van je gelijk te overtuigen, heb je geen kleine taak op je genomen.
quote:Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.
quote:In NL barst het ook van de xenofoben hoor. Hoeveel zetels heeft de PVV in de laatste peiling?Op zondag 15 augustus 2010 16:06 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Zeker waar, maar in een vlaag van alles verschroeiende arrogantie even 70% van het amerikaanse volk wegzetten als xenofoob is wat mij betreft wel een dieptepunt.
Overigens opmerkelijk dat we in het Westen er zo bang voor zijn dat de moslims ons hun overtuigingen met geweld komen opleggen, terwijl het toch echt het Westen is die met veel geweld democratie verkoopt in Irak en Afghanistan.
quote:Nee, je vindt dat ze een valide standpunt ("ik ben tegen") hebben. Een argument heb ik je nog niet horen formuleren.Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.
quote:Welnee, deze hele stichting en de leden daarvan zijn al jaren met een dialoog tussen moslims en niet-moslims bezig. Dat is hun bestaansrecht. Het realiseren van een gebedscentrum is dus zogezegd niet hun corebusiness.Op zondag 15 augustus 2010 16:00 schreef Argento het volgende:
[..]
De initiatiefnemers willen natuurlijk allereerst een gebedscentrum realiseren.
quote:Er zijn niet zoveel tegenstanders van dit centrum, alswel tegenstanders van dit centrum op deze plek. Een kleine moeite dan om een andere plek uit te zoeken. Daarmee zijn de voornaamste problemen opgelost, en kan er wellicht een zinvolle dialoog gestart worden.Daar ziet de bouwaanvraag immers op. Nobel van ze om vervolgens met dat centrum verbroedering na te streven. Het heeft dan natuurlijk geen zin om niet door te gaan met de vestiging omdat er nogal wat mensen tegen zijn. Natuurlijk zijn er tegenstanders, anders valt er ook niks te verbroederen.
quote:Natuurlijk is de tegenstand emotioneel gemotiveerd. Een heleboel mensen vinden het blijkbaar ongepast/niet netjes/weet ik veel wat om een moskee te bouwen zo dicht bij GZ. Als je nader tot elkaar wil komen, hou je rekening met zulke emoties, dan is het een kleine moeite om even verderop zo'n centrum te bouwen. Wat is er overigens mis met emotionele argumenten? Als je mensen gaat condoleren doe je dat ook niet al moppentappend, dat is niet gepast, en valt niet in goede aarde.[..]
Ten eerste kun je je afvragen hoeveel mensen werkelijk over hun standpunt hebben nagedacht. Ik kan me goed voorstellen dat een New Yorker in ieder geval op grond van emotie, tegen is. Maar emotie levert natuurlijk geen valide argumenten. Ik betwijfel in ieder geval dat er goede juridische of feitelijke argumenten zijn om tegen de vestiging van het centrum te zijn. En ja, ik vind niet dat de initiatiefnemers hun doel moeten laten schieten omdat anderen daar bepaalde emoties bij hebben.
quote:Want vanzelfsprekend hebben ook al die PVV stemmer geen legitieme punten. Ook dat zijn allemaal 'xenofoben'.
[..]
In NL barst het ook van de xenofoben hoor. Hoeveel zetels heeft de PVV in de laatste peiling?
Maar dat wereldbeeld is wel zo simpel en makkelijk dat dat voor de wat intelligentere persoon toch een waarschuwing moet zijn dat de realiteit in het echt wat grijzer is in plaats van of zwart wit.
Maar wie ben ik, ik heb ook niet de wijsheid in pacht zoals jij
quote:'Het westen'? Wat is dat, 'het westen'?Overigens opmerkelijk dat we in het Westen er zo bang voor zijn dat de moslims ons hun overtuigingen met geweld komen opleggen, terwijl het toch echt het Westen is die met veel geweld democratie verkoopt in Irak en Afghanistan.
Blijft idioot, van dat volk dat enerzijds niet weet hoe snel er onderscheid gemaakt moet worden (9/11 had niks met de islam te maken!), maar dat wel doodleuk verwacht dat men in argumenten 'het westen' op 1 hoop kan gooien.
Het zijn een aantal landen dat in Irak en Afghanistan bezig is joh, niet 'het westen'
quote:En jij vind 70% van het amerikaanse volk, en 1,5 mln nederlanders xenofoben
[..]
Nee, je vindt dat ze een valide standpunt ("ik ben tegen") hebben.
quote:Tuurlijk, maar de kern van de vergunningaanvraag is juist wel het realiseren van een gebedscentrum, en dat is waar het hier om gaat.Op zondag 15 augustus 2010 16:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Welnee, deze hele stichting en de leden daarvan zijn al jaren met een dialoog tussen moslims en niet-moslims bezig. Dat is hun bestaansrecht. Het realiseren van een gebedscentrum is dus zogezegd niet hun corebusiness.
quote:De initiatiefnemers hebben deze plek geschikt geacht en het bevoegd gezag is het kennelijk met hen eens. Ik heb ook begrepen dat het nog wel meevalt met de afstand tot GZ. Er wordt ophef over gemaakt maar als die ophef er niet was geweest dan was er ook weinig aan de hand geweest.Er zijn niet zoveel tegenstanders van dit centrum, alswel tegenstanders van dit centrum op deze plek. Een kleine moeite dan om een andere plek uit te zoeken. Daarmee zijn de voornaamste problemen opgelost, en kan er wellicht een zinvolle dialoog gestart worden.
quote:Je kunt niet iedereen te vriend houden. Moet je ook niet willen. En nogmaals, je kunt pas met de verbroedering beginnen nadat het centrum is gerealiseerd. Natuurlijk heeft ineens iedereen er een mening over. Dat is de schuld van de media. Prima, maar kan natuurlijk nooit voldoende valide argumenten geven om dan de plannen maar helemaal te wijzigen. Zo erg is het ook niet dat er een islamitisch centrum komt. Daar zullen ze er in NY wel meer van hebben. Maar ja, geen mediaaandacht he.Natuurlijk is de tegenstand emotioneel gemotiveerd. Een heleboel mensen vinden het blijkbaar ongepast/niet netjes/weet ik veel wat om een moskee te bouwen zo dicht bij GZ. Als je nader tot elkaar wil komen, hou je rekening met zulke emoties, dan is het een kleine moeite om even verderop zo'n centrum te bouwen. Wat is er overigens mis met emotionele argumenten? Als je mensen gaat condoleren doe je dat ook niet al moppentappend, dat is niet gepast, en valt niet in goede aarde.
quote:Wat is het argument dat je kunt hebben tegen het openen van een gebedshuis in een land met godsdienstvrijheid?Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.
quote:Welk argument is dat dan?Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.
quote:Joh, ik heb gewoon helemaal geen zin in het spelletje:Op zondag 15 augustus 2010 16:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat is het argument dat je kunt hebben tegen het openen van een gebedshuis in een land met godsdienstvrijheid?
"Het is een geloofsgebouw van hetzelfde geloof als dat dat 9/11 heeft veroorzaakt"
"Nee, dat is niet zo, 9/11 heeft niks met de islam te maken, blah
"Heilloos.
quote:Ik wil de discussie niet laten ontsporen en dat zal ik ook niet doen, maar er is inderdaad geen enkel gerechtvaardigd argument om op de PVV te stemmen, anders dan het sentiment dat 'het de enige partij is die iets doet tegen die vervelende moslims'. Dat klopt overigens ook, maar helaas begrijpt geen enkele PVV stemmer dat de PVV daarmee zowel rechtstaat als democratie op de helling zet. Maar ach, voor staatsrechtdeskundigen is het ook wel ns aardig om het zelfvernietigend vermogen van de democratie in optima forma aan het werk te zien.Op zondag 15 augustus 2010 16:15 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Want vanzelfsprekend hebben ook al die PVV stemmer geen legitieme punten. Ook dat zijn allemaal 'xenofoben'.
Maar dat wereldbeeld is wel zo simpel en makkelijk dat dat voor de wat intelligentere persoon toch een waarschuwing moet zijn dat de realiteit in het echt wat grijzer is in plaats van of zwart wit.
Maar wie ben ik, ik heb ook niet de wijsheid in pacht zoals jij
quote:Doorgaans wordt daarmee gedoeld op West Europa plus de VS plus Australie en Nieuw Zeeland.'Het westen'? Wat is dat, 'het westen'?
quote:9/11 was een aanslag die net zozeer geworteld was in politieke oorzaken als in religieuze oorzaken. Een aanslag die in ieder geval niet representatief is voor het Islamitische gedachtengoed als zodanig. De oorlogen in Afghanistan en Irak zijn door Westerse mogendheden begonnen met het doel hun Westerse waarden en normen daar ingang te doen vinden en aan het Westen onderdanige regeringen te installeren. Een beproefd middel van de Amerikanen/Blijft idioot, van dat volk dat enerzijds niet weet hoe snel er onderscheid gemaakt moet worden (9/11 had niks met de islam te maken!), maar dat wel doodleuk verwacht dat men in argumenten 'het westen' op 1 hoop kan gooien.
Het zijn een aantal landen dat in Irak en Afghanistan bezig is joh, niet 'het westen'
quote:Wat overigens trouwens maar één van de invullingen van het gebouw is. Er komt ook een zwembad, een restaurant en een boekenwinkel in. Er komen ook geen minaretten ofzo op.Op zondag 15 augustus 2010 16:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar de kern van de vergunningaanvraag is juist wel het realiseren van een gebedscentrum, en dat is waar het hier om gaat.
quote:Hoezo is het een spelletje? Jij vindt serieus dat de Islam de oorzaak is van de aanslagen op het WTC?Op zondag 15 augustus 2010 16:22 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Joh, ik heb gewoon helemaal geen zin in het spelletje:
"Het is een geloofsgebouw van hetzelfde geloof als dat dat 9/11 heeft veroorzaakt"
"Nee, dat is niet zo, 9/11 heeft niks met de islam te maken, blah
Heilloos.
quote:Nee, je bent over 1 kam aan het scheren joh
Doorgaans wordt daarmee gedoeld op West Europa plus de VS plus Australie en Nieuw Zeeland.
De krakende plaat: "Ze zijn niet allemaal zo!" wordt bij deze ook opgezet. quote:Het was een factor van belang ja.
[..]
Hoezo is het een spelletje? Jij vindt serieus dat de Islam de oorzaak is van de aanslagen op het WTC?
quote:Frankrijk en Duitsland hadden zo hun twijfels ja, toch worden Afghanistan en Irak met geweld omgeturnd tot op Westerse leest geschoeide mogendheden.Op zondag 15 augustus 2010 16:25 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, je bent over 1 kam aan het scheren joh
quote:Zie je? Duitsland en Frankrijk deden niet mee. Je was over 1 kam aan het scheren. Ben je nu xenofoob?
[..]
Frankrijk en Duitsland hadden zo hun twijfels ja, toch worden Afghanistan en Irak met geweld omgeturnd tot op Westerse leest geschoeide mogendheden.
quote:Dit dus. TS en consorten zijn degenen die aan het polariseren zijn! Als je alle moslims gaat aankijken op de misdaden van al-Qaeda dan kunnen we net zo goed meteen alle Duitsers uitkotsen want Hitler.Op zondag 15 augustus 2010 14:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het werkt alleen maar polariserend omdat een stel narrow-minded xenofoben er een probleem van maakt. Als niemand iets gezegd had, had geen mens er wat van geweten en was er niks gebeurd. Nu wordt er over gezemeld, er wordt weer van alles bijgesleept, wonden worden weer opengehaald en waarom?
quote:Mooi argument maar totdat de rechtse blaatblogs in het allerlaatste stadium over deze 'moskee' begonnen was er al lang en breed een consensus over dit project en dat werdt door zowel christelijke als joodse organisaties gesteund.Op zondag 15 augustus 2010 14:35 schreef SeculasStatius het volgende:
Dan vind ik de vraag: is het echt noodzakelijk om zo'n ding om te trekken terwijl het de meerderheid tegen de borst stuit? zeer legitiem.
Maar vreemd genoeg vind het volk dat hard stond te roepen dat die cartoon maar eigenlijk niet moest 'want het ligt gevoelig, etc' nu dat er geen vuiltje aan de lucht is.
De morele vraag wordt doodleuk genegeerd, en we maken er een formaliteit van "ze hebben dat recht nu eenmaal!". Dat die cartoonist ook dat recht had, was vast niet opportuun om daar mee te komen
De morele vraag was allang en breed beantwoord, een kleine luide minderheid was echter tegen en heeft de rechtse haatpers gemobiliseerd, getuige het aanstande optreden van Wilders.
Cartoons moeten kunnen dus stop nu maar met het calimero geblaat, vrijheid van godsdienst en van meningsuitting zijn in de VS in de grondwet vastgelegd, klaar, cartoons mogen, islamitische community centers mogen.
quote:Volgens mij wel hoor. Amerikanen kunnen wel met redenen komen waarom ze tegen zijn, maar dat is allemaal maar onzin, want jij prikt daar doorheen, het is gewoon xenofobie.
nee, maar ik denk dat je gewoon niet weet wat een xenofoob is.
En jij kan wel met een reden komen waarom je van mening bent dat het westen in z'n geheel een zekere verantwoordelijkheid heeft, maar dat is allemaal maar onzin, ik prik daar doorheen, je bent gewoon een xenofoob.
En ik weet prima wat dat is. Vraag me af of jij dat weet. Zou je dat namelijk weten, zou je niet zo dom zijn om 70% van het volk van dat land wat zijn bestaansrecht feitelijk ontleent aan 'vreemden' als xenofoob weg te zetten.
Maar dat soort schrijnende contradicties moet je natuurlijk nooit je zeer overzichtelijke wereldbeeld laten verstoren, dat snap ik.
quote:Nee, eerder dom en slecht geinformeerd met daarin een minderheid die inderdaad xenofobisch en haatdragend zijn. Goh, het lijken wel moslims!Op zondag 15 augustus 2010 16:16 schreef SeculasStatius het volgende:
En jij vind 70% van het amerikaanse volk, en 1,5 mln nederlanders xenofoben
quote:De anatomie van de opinievorming is in deze niet relevant. Want je kan proberen het neer te zetten als dat iedereen het een tof idee vond, totdat de grote boeman 'de rechtse pers' er mee aan de haal ging en toen blijkbaar 70% van de bevolking meekreeg, maar ik denk niet dat het zo zwart wit is.
De morele vraag was allang en breed beantwoord, een kleine luide minderheid was echter tegen en heeft de rechtse haatpers gemobiliseerd, getuige het aanstande optreden van Wilders.
Blijkbaar resoneert het sentiment, blijkbaar leeft het. Anders wint die groep niet 70% van het volk achter zich, denk je ook niet?
Weer zo'n bekend staaltje linkse onfrisheid.
Wat ons uitkomt -> de bonafide wil van het volk
Wat ons niet uitkomt -> schuld van de rechtse pers.
quote:Leuk betoog, maar een argument tegen de 'moskee' heb je nog niet aangevoerd.Op zondag 15 augustus 2010 16:43 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
De anatomie van de opinievorming is in deze niet relevant. Want je kan proberen het neer te zetten als dat iedereen het een tof idee vond, totdat de grote boeman 'de rechtse pers' er mee aan de haal ging en toen blijkbaar 70% van de bevolking meekreeg, maar ik denk niet dat het zo zwart wit is.
Blijkbaar resoneert het sentiment, blijkbaar leeft het. Anders wint die groep niet 70% van het volk achter zich, denk je ook niet?
Weer zo'n bekend staaltje linkse onfrisheid.
Wat ons uitkomt -> de bonafide wil van het volk
Wat ons niet uitkomt -> schuld van de rechtse pers.
quote:Ah, 70% van die ongeveer 270 miljoen man is 'dom en slecht geïnformeerd'. Helder.
[..]
Nee, eerder dom en slecht geinformeerd met daarin een minderheid die inderdaad xenofobisch en haatdragend zijn. Goh, het lijken wel moslims!
quote:Of ik godverdomme de PVV-adepten hoor tijdens de onderhandelingen van Paars+Op zondag 15 augustus 2010 16:43 schreef SeculasStatius het volgende:
Wat ons uitkomt -> de bonafide wil van het volk
Wat ons niet uitkomt -> schuld van derechtselinkse pers.
quote:Wat ik al vervelend vaak gezegd heb: ik heb geen unieke argumenten. Het heeft geen zin om dat hier over te doen. Zeker niet tegenover volk dat grote stappen gauw thuis redeneringen maakt: mensen die tegen zijn -> xenofoob.
[..]
Leuk betoog, maar een argument tegen de 'moskee' heb je nog niet aangevoerd.
quote:Z'n argument is dat hij vindt dat de gemiddelde Amerikaanse Moslim de aanslagen op het WTC heeft veroorzaakt, waardoor er geen plaats is voor hun gebedshuis in de buurt van Ground Zero.Op zondag 15 augustus 2010 16:47 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Leuk betoog, maar een argument tegen de 'moskee' heb je nog niet aangevoerd.
quote:Ja, hullie doen het ook!
[..]
Of ik godverdomme de PVV-adepten hoor tijdens de onderhandelingen van Paars+
Ook zo'n geweldig argument.
quote:70% van wat? Niet van de New Yorkers die toch wel het meeste recht van spreken hebben, 62% voor, 27% tegen.Op zondag 15 augustus 2010 16:43 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
De anatomie van de opinievorming is in deze niet relevant. Want je kan proberen het neer te zetten als dat iedereen het een tof idee vond, totdat de grote boeman 'de rechtse pers' er mee aan de haal ging en toen blijkbaar 70% van de bevolking meekreeg, maar ik denk niet dat het zo zwart wit is.
Blijkbaar resoneert het sentiment, blijkbaar leeft het. Anders wint die groep niet 70% van het volk achter zich, denk je ook niet?
Anyways, dat 70% dat vindt is van generlei relevantie, als 75% morgen slavernij terug wil gebeurt dat ook niet en Proposition 8, gesteund door een meerderheid van de kiezers in California is ook zojuist onrechtmatige verklaard.
In de REPUBLIEK van de Verenigde Staten van Amerika gaat de WET boven alles, daaraan is in alle opzichten voldaan getuige de unanieme goedkeuring van de zoning commission.
quote:Waar zeg ik dat?
[..]
Z'n argument is dat hij vindt dat de gemiddelde Amerikaanse Moslim de aanslagen op het WTC heeft veroorzaakt, waardoor er geen plaats is voor hun gebedshuis in de buurt van Ground Zero.
quote:Waarom gebruik je het dan?Op zondag 15 augustus 2010 16:51 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ja, hullie doen het ook!
Ook zo'n geweldig argument.
quote:Dan moet je ook niet gaan janken dat een uitkomst al vast zou staan.Op zondag 15 augustus 2010 16:22 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Joh, ik heb gewoon helemaal geen zin in het spelletje:
"Het is een geloofsgebouw van hetzelfde geloof als dat dat 9/11 heeft veroorzaakt"
"Nee, dat is niet zo, 9/11 heeft niks met de islam te maken, blah
Heilloos.
quote:In een maatschappelijk debat doet iedereen mee. Niet alleen dat kleine subgroepje waar jij mee graag mee komt zodat je enigszins kunt doen alsof er daadwerkelijk brede steun is.
[..]
70% van wat? Niet van de New Yorkers die toch wel het meeste recht van spreken hebben, 62% voor, 27% tegen.
quote:Precies wat er staat, het is in die zin relevant dat 70% het een slecht idee vind.Anyways, dat 70% dat vindt is van generlei relevantie,
En het formele geouwehoer is niet relevant. Want dat staat niet ter discussie.
quote:Dat zou goed kunnen.Op zondag 15 augustus 2010 16:47 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ah, 70% van die ongeveer 270 miljoen man is 'dom en slecht geïnformeerd'. Helder.
Als ik zie hoe simpel en snel, en met weinig informatie mensen hier oordelen acht ik de kans dat die 70% niet goed op de hoogte is, zeer groot.
quote:Dat zeg je nog geen half uur geleden: de Islam is de oorzaak van de aanslagen op het WTC.
quote:Op zondag 15 augustus 2010 16:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoezo is het een spelletje? Jij vindt serieus dat de Islam de oorzaak is van de aanslagen op het WTC?
quote:Daarmee zeg je dus dat het geloof dat Amerikaanse Moslims belijden ervoor heeft gezorgd dat het WTC nu niet meer overeind staat en dat is de reden dat ze nu geen gebedshuis mogen bouwen twee straten verderop van waar de Twin Towers stonden.Op zondag 15 augustus 2010 16:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Het was een factor van belang ja.
Of heb ik het mis?
quote:Volgens mij zag ik anders jou het net doen, of niet.
Even controleren:
quote:Ja, ik zag het goed, jij deed dat.
[..]
Of ik godverdomme de PVV-adepten hoor tijdens de onderhandelingen van Paars+
- Cordoba House, renamed Park51 and sometimes referred to as the "Ground Zero mosque", is a planned $100 million, 13-story, glass and steel Islamic community center, which will include a mosque, a 500-seat auditorium, a swimming pool, a restaurant, and a bookstore. The center also aims to provide space for Friday prayers.
- In Manhattan, 46% supported the project while 36% were opposed.
- Geen 'verzoening' maar vooral: the project would be an opportunity for Muslims to demonstrate peaceful Islamic values.
quote:Dus het zou alleen om het IDEE van die 70% moeten gaan?Op zondag 15 augustus 2010 16:54 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
In een maatschappelijk debat doet iedereen mee. Niet alleen dat kleine subgroepje waar jij mee graag mee komt zodat je enigszins kunt doen alsof er daadwerkelijk brede steun is.
[..]
Precies wat er staat, het is in die zin relevant dat 70% het een slecht idee vind.
En het formele geouwehoer is niet relevant. Want dat staat niet ter discussie.
Nogmaals, wij gaan ook niet oordelen over plannen in Barcelona of Rome.
quote:Hmmm,
[..]
Dat zeg je nog geen half uur geleden: de Islam is de oorzaak van de aanslagen op het WTC.
Of heb ik het mis?
Factor van belang
Oorzaak
Ja, je hebt het mis, zijn 2 hele andere begrippen.
quote:In 1936 stemde 98.8% van de Duitsers voor de Nazi partij. Your point is?Op zondag 15 augustus 2010 16:47 schreef SeculasStatius het volgende:
Ah, 70% van die ongeveer 270 miljoen man is 'dom en slecht geïnformeerd'. Helder.
quote:Nogmaals: wij leven niet in Spanje of Italië.
Nogmaals, wij gaan ook niet oordelen over plannen in Barcelona of Rome.
quote:En texanen wonen niet in new yorkOp zondag 15 augustus 2010 16:58 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nogmaals: wij leven niet in Spanje of Italië.
quote:Dat kan ik beter aan jou vragen?
[..]
In 1936 stemde 98.8% van de Duitsers voor de Nazi partij. Your point is?
quote:Inwoners van Utah of Texas wonen ook niet in New York. En inwoners van Queens of The Bronx wonen niet in Manhattan.Op zondag 15 augustus 2010 16:58 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nogmaals: wij leven niet in Spanje of Italië.
quote:Maar wel in Amerika
[..]
En texanen wonen niet in new york
quote:Ik vraag jou "is de Islam de oorzaak van de aanslagen op 9/11" waarop jij zegt "ja, het was een factor van belang". Maar nu is het geloof van de mensen die het Cordoba House willen openen opeens niet meer de oorzaak?Op zondag 15 augustus 2010 16:57 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Hmmm,
Factor van belang
Oorzaak
Ja, je hebt het mis, zijn 2 hele andere begrippen.
quote:En wij wonen net als Italianen ook in Europa.
Waar wil je nou in godsnaam heen met dit soort "logica"?
quote:Dus met het verenigd Europa in ons achterhoofd zou onze mening over gebouwen in de rest van Europa, ook een belangrijke factor moeten zijn.
quote:En in Amerika hebben ze afgesproken dat de gemeente bouwaanvragen goedkeurt.
quote:En wij in de EU. De U staat voor 'Unie', tussen twee haakjes.
quote:Nee, dat was het nooit, vandaar ook 'facor van belang', ipv 'oorzaak'.
Maar nu is het geloof van de mensen die het Cordoba House willen openen opeens niet meer de oorzaak?
quote:Och, het is een kwestie van vraagstelling, de poll heeft het letterlijk over een moskee terwijl er helemaal geen moskee wordt gebouwd dus die 70% mogen toch wel met een flinke korrel zout nemen.Op zondag 15 augustus 2010 16:06 schreef SeculasStatius het volgende:
Zeker waar, maar in een vlaag van alles verschroeiende arrogantie even 70% van het amerikaanse volk wegzetten als xenofoob is wat mij betreft wel een dieptepunt.
Ik blijf er overigens bij dat 70% te lui en/of te dom is om zichzelf te informeren alvorens hun mening te debiteren, ja, als jij daar moeite mee hebt...jammer dan.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2010 17:03:56 ]
quote:Het antwoord op m'n vraag is dus "nee, het is geen oorzaak" en niet "ja, het was een factor van belang", eitje.Op zondag 15 augustus 2010 17:02 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat was het nooit, vandaar ook 'facor van belang', ipv 'oorzaak'.
quote:Ja, en mocht die EU ooit gaan leven onder de bevolking, gaan we ons meer europeaan voelen dan vul maar in, zou hetzelfde gelden.
[..]
En wij in de EU. De U staat voor 'Unie', tussen twee haakjes.
Nu is de EU op het gebied van politiek/opinievorming niet 1 ruimte. De VS is dat wel.
quote:En wat is dan het verschil? Laat ik het anders stellen: Als het een factor van belang is, maar geen oorzaak, wat is dan het argument tegen het bouwen van een multifunctioneel centrum met ruimte voor het vrijdaggebed? Het geloof is blijkbaar niet de reden dat je tegen bent, want de mensen achter dit centrum zaten niet achter de aanslag van 11/9. Wat dan wel?Op zondag 15 augustus 2010 17:02 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat was het nooit, vandaar ook 'facor van belang', ipv 'oorzaak'.
quote:De staten van de VS hebben een bepaalde mate van soevereiniteit, net zoals de landen van de EU dat hebben.Op zondag 15 augustus 2010 17:03 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ja, en mocht die EU ooit gaan leven onder de bevolking, gaan we ons meer europeaan voelen dan vul maar in, zou hetzelfde gelden.
Nu is de EU op het gebied van politiek/opinievorming niet 1 ruimte. De VS is dat wel.
quote:Uhm... Nee.Op zondag 15 augustus 2010 17:03 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ja, en mocht die EU ooit gaan leven onder de bevolking, gaan we ons meer europeaan voelen dan vul maar in, zou hetzelfde gelden.
Nu is de EU op het gebied van politiek/opinievorming niet 1 ruimte. De VS is dat wel.
De Texanen denken heel ander over immigratie en andere zaken dan de mensen in Californie.
Homo huwelijken zijn in de ene staat wel toegestaan, de andere niet.
In de ene staat doen ze niet aan doodstraffen, in de andere staat gebruiken ze een spuitje en weer in een andere electrocutie.
Het is echt complete onzin om te stellen dat de Amerikanen in alle staten dezelfde opvattingen hebben.
quote:*proest* De VS is een op het vlak van opinievorming? Man, waar haal je die onzin vandaan? En lokale regels varieren sterk over de VS maar inderdaad, er is 1 grondwet waar iedereen zich aan moet houden...laten we nu ook zo'n document in de EU hebben...gek he?Op zondag 15 augustus 2010 17:03 schreef SeculasStatius het volgende:
Ja, en mocht die EU ooit gaan leven onder de bevolking, gaan we ons meer europeaan voelen dan vul maar in, zou hetzelfde gelden.
Nu is de EU op het gebied van politiek/opinievorming niet 1 ruimte. De VS is dat wel.
quote:En één daarvan is dat ze autonomie hebben op het gebied van ruimtelijke ordening. Dus NY mag bouwen wat het wil, of John Smith in Indiana dat nou leuk vindt of niet.Op zondag 15 augustus 2010 17:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
De staten van de VS hebben een bepaalde mate van soevereiniteit, net zoals de landen van de EU dat hebben.
quote:Vind ik toch een belangrijk onderscheid. Maar ik ben dan ook geen linkse apologeet die bij wantoestanden geconditioneerd het mantra op gaat dreunen "HEEFT NIKS MET DE ISLAM TE MAKEN, EN HET WAREN ER MAAR EEN PAAR EN ZE ZIJN NIET ALLEMAAL ZO"
[..]
Het antwoord op m'n vraag is dus "nee, het is geen oorzaak" en niet "ja, het was een factor van belang", eitje.
Bij oorzaak denk ik aan direct terug te lijden/voortvloeiend uit. En dat vind ik niet nee.
quote:Klopt dat mantra dan niet? zijn ze wel allemaal zo?Op zondag 15 augustus 2010 17:07 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Vind ik toch een belangrijk onderscheid. Maar ik ben dan ook geen linkse apologeet die bij wantoestanden geconditioneerd het mantra op gaat dreunen "HEEFT NIKS MET DE ISLAM TE MAKEN, EN HET WAREN ER MAAR EEN PAAR EN ZE ZIJN NIET ALLEMAAL ZO"
Bij oorzaak denk ik aan direct terug te lijden/voortvloeiend uit. En dat vind ik niet nee.
quote:Tuurlijk is er lokaal onderscheid maar er bestaat een landelijke politiek.
[..]
Uhm... Nee.
De Texanen denken heel ander over immigratie en andere zaken dan de mensen in Californie.
Homo huwelijken zijn in de ene staat wel toegestaan, de andere niet.
In de ene staat doen ze niet aan doodstraffen, in de andere staat gebruiken ze een spuitje en weer in een andere electrocutie.
Heeft Obama het hier niet ook al over gehad? QED lijkt me.
quote:Complete onzin is slecht begrijpend lezen en denken dat ik dat gezegd heb.Het is echt complete onzin om te stellen dat de Amerikanen in alle staten dezelfde opvattingen hebben.
quote:Net zoals er Europese politiek bestaat. Waar wil je heen met dit verhaal?Op zondag 15 augustus 2010 17:09 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Tuurlijk is er lokaal onderscheid maar er bestaat een landelijke politiek.
Heeft Obama het hier niet ook al over gehad? QED lijkt me.
quote:Of het mantra klopt?
[..]
Klopt dat mantra dan niet? zijn ze wel allemaal zo?
Hmmm, wat denk jij, zijn het er echt maar een paar?
quote:Nou eh, moslims slecht en zo, 9/11, Wilders is goed want die is tegen moslimbaarden enne, de meerderheid bepaalt!Op zondag 15 augustus 2010 17:10 schreef Tijn het volgende:
Net zoals er Europese politiek bestaat. Waar wil je heen met dit verhaal?
Da's een samenvattig in PVV Nederlands.
quote:Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
Als het een factor van belang is, maar geen oorzaak, wat is dan het argument tegen het bouwen van een multifunctioneel centrum met ruimte voor het vrijdaggebed?
quote:Er bestaat ook Europese politiek.Op zondag 15 augustus 2010 17:09 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Tuurlijk is er lokaal onderscheid maar er bestaat een landelijke politiek.
Heeft Obama het hier niet ook al over gehad? QED lijkt me.
[..]
Complete onzin is slecht begrijpend lezen en denken dat ik dat gezegd heb.
Dus moeten wij in Nederland ons gaan bemoeien met gebouwen in Barcelona en Rome. Als ik jouw denkwijze volg.
quote:Jij denkt dat er veel supporters van Al-Qaeda onder Amerikaanse Moslims? Je denkt dat als je de gemiddelde kebabzaak binnen stapt, de man achter de balie een aanhanger is van Osama Bin Laden?Op zondag 15 augustus 2010 17:10 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Hmmm, wat denk jij, zijn het er echt maar een paar?
quote:Een homobar naast een kerk mag dus ook niet?Op zondag 15 augustus 2010 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
Bioindustrie mag dus ook niet?
quote:Dat je niet met onzin kan komen als 'bemoeien wij ons tegen gebouwen in Barcelona aan?'
[..]
Net zoals er Europese politiek bestaat. Waar wil je heen met dit verhaal?
quote:Boeien. De meerderheid in Manhattan heeft er geen probleem mee. Zij wonen er. Zij werken er. Het komt bij hen te staan. Het boeit mij ook niet wat men in Habbekutteveen vindt van het plan als mijn gemeente hier om de hoek een torenflat wil bouwen.Op zondag 15 augustus 2010 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
quote:En waarom stuit het die mensen tegen de borst? Omdat ze een verband zien wat er niet is.Op zondag 15 augustus 2010 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
quote:Doodstraf vinden veel mensen in Amerika ook maar niks. gebeurd ook nog gewoon in verschillende staten.Op zondag 15 augustus 2010 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
quote:Dus jij vindt het nodig om als Groninger mee te lullen over een gebouw dat in Amsterdam wordt gebouwd?
quote:Waarom hecht je waarde aan de mening van Amerikanen buiten New York, maar niet aan de mening van Europeanen buiten Nederland, mocht zoiets ook hier spelen.Op zondag 15 augustus 2010 17:14 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat je niet met onzin kan komen als 'bemoeien wij ons tegen gebouwen in Barcelona aan?'
quote:Nee, dat is jouw denkwijze, niet de mijne. Ik constateer dat de europese ruimte nog lang niet zo uniform is als dat de Amerikaanse dat is.
Dus moeten wij in Nederland ons gaan bemoeien met gebouwen in Barcelona en Rome. Als ik jouw denkwijze volg.
quote:Ow wacht. Dat vind je wel onzin.Op zondag 15 augustus 2010 17:14 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat je niet met onzin kan komen als 'bemoeien wij ons tegen gebouwen in Barcelona aan?'
Maar als mensen in Californie, 1.000den km van New York, een mening hebben over een gebouw in New York, dan moet die mening wel gehoord worden
quote:Jij overschat de uniformiteit van Amerika.Op zondag 15 augustus 2010 17:15 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat is jouw denkwijze, niet de mijne. Ik constateer dat de europese ruimte nog lang niet zo uniform is als dat de Amerikaanse dat is.
quote:Ik denk dat je zwaar overschat hoe verenigd de VS is.Op zondag 15 augustus 2010 17:15 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat is jouw denkwijze, niet de mijne. Ik constateer dat de europese ruimte nog lang niet zo uniform is als dat de Amerikaanse dat is.
quote:Maar je vindt dus wel dat Amsterdam zich iets gelegen moet liggen aan de meningen van de bewoners van, laten we zeggen, Ommen, als ze van plan zijn een nieuwe coffeeshop te gedogen?Op zondag 15 augustus 2010 17:15 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat is jouw denkwijze, niet de mijne. Ik constateer dat de europese ruimte nog lang niet zo uniform is als dat de Amerikaanse dat is.
quote:Ja en? De burgers van NYC zijn in grote meerderheid voor, de mening van de rest van de VS bepaal jij op basis van een poll die vraagt of er een moskee naast het WTC mag komen.Op zondag 15 augustus 2010 17:12 schreef SeculasStatius het volgende:
Omdat het veel mensen in de VS tegen de borst stuit?
Het is goedgekeurd, Cordoba Center komt er, wat Middle America daarvan vindt..och...de New Yorkers zullen er niet wakker van liggen vermoed ik.
quote:Omdat het hun land is, en ik ook aangeef dat gegeven genoeg ontwikkeling en tijd europa ook daadwerkelijk een uniforme ruimte kan worden (met als voorbeeld het moment dat mensen zich europeaan gaan voelen voor dat ze zich bv nederlander voelen)?
[..]
Waarom hecht je waarde aan de mening van Amerikanen buiten New York, maar niet aan de mening van Europeanen buiten Nederland, mocht zoiets ook hier spelen.
Want tuurlijk wel weer heel grappig om te doen alsof de EU heus wel hetzelfde is als de VS, maar nee.
quote:Ik vind het verkeerd om een groep aan te spreken op de daden van een individu. En een gevolg daarvan is dat het niet juist is alle moslims op de daden van een paar individuen aan te spreken.Op zondag 15 augustus 2010 17:10 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Of het mantra klopt?
Hmmm, wat denk jij, zijn het er echt maar een paar?
En ja, er is slechts een klein deel van de moslims geweldadig.
quote:Nee, dat doe ik niet. Ze hebben een landelijke politiek.
[..]
Jij overschat de uniformiteit van Amerika.
quote:Europa heeft ook een Europese politiek.Op zondag 15 augustus 2010 17:19 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Ze hebben een landelijke politiek.
quote:Leuk, komen we toch weer op de kern: ja, dat mag maar de vraag is of het verstandig is als jij als homosexueel begrip voor je eigen positie wil kweken bij kerkgangers
[..]
Een homobar naast een kerk mag dus ook niet?
quote:Ik wil niet vervelend doen, maar als inwoner van Uddel heb je ook geen reet te zeggen over hetgeen dat in Amsterdam wordt gebouwd. Als New Yorker heb je wellicht recht van spreken (slechts ten dele), maar als je in een compleet andere plaats woont dan kunnen je hoog en laag springen maar moet je eigenlijk gewoon je bek houden.Op zondag 15 augustus 2010 17:18 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Omdat het hun land is, en ik ook aangeef dat gegeven genoeg ontwikkeling en tijd europa ook daadwerkelijk een uniforme ruimte kan worden (met als voorbeeld het moment dat mensen zich europeaan gaan voelen voor dat ze zich bv nederlander voelen)?
Want tuurlijk wel weer heel grappig om te doen alsof de EU heus wel hetzelfde is als de VS, maar nee.
quote:En wanneer sprak de europese president voor het laatst het gehele europese volk toe omtrent een controversieel onderwerp?
[..]
Europa heeft ook een Europese politiek.
Nooit gebeurt. Voor de gemiddelde europeaan is europa onzichtbaar. Niet het geval in de VS.
quote:Ik denk dat dat verstandig is, als je een homo als buurman hebt kom je er misschien achter dat het hele aardige mensen zijn. Misschien kunnen er zelfs samen activiteiten worden ontplooid (no pun intended).Op zondag 15 augustus 2010 17:21 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Leuk, komen we toch weer op de kern: ja, dat mag maar de vraag is of het verstandig is als jij als homosexueel begrip voor je eigen positie wil kweken bij kerkgangers
quote:Ik denk dat een homobar vooral begrip wil kweken bij de mensen in het algemeen. Niet bij een bepaalde groep mensen. En dan ook nog een groep waar de kans op begrip sowieso al klein is.Op zondag 15 augustus 2010 17:21 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Leuk, komen we toch weer op de kern: ja, dat mag maar de vraag is of het verstandig is als jij als homosexueel begrip voor je eigen positie wil kweken bij kerkgangers
quote:En als de homobar er al staat en je wilt er een kerk naast zetten? En alle homogemeenschappen in de rest van het land zijn tegen, want homofilie is en wordt al eeuwen door de kerk onderdrukt en in het verleden vervolgd. Dus geen kerk naast de homobar?Op zondag 15 augustus 2010 17:21 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Leuk, komen we toch weer op de kern: ja, dat mag maar de vraag is of het verstandig is als jij als homosexueel begrip voor je eigen positie wil kweken bij kerkgangers
quote:Nee, dat er wezenlijke verschillen zijn tussen de beleving van de staat VS en de beleving van de EU is niet een slap argument.
Het is toch wel bijzonder. Eerst loopt SeculasStatius te klagen dat bij anderen de uitkomst al vast staat. Vervolgens wringt die zichzelf in allerlei bochten om vast te kunnen blijven houden aan een slap argument.
Gasten zoals jij komen met een dom argument als je komt met "Ja, maar wij hebben de EU!
" Alsof de EU en de VS te vergelijken zijn.quote:Ook goed.Op zondag 15 augustus 2010 17:22 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
En wanneer sprak de europese president voor het laatst het gehele europese volk toe omtrent een controversieel onderwerp?
Nooit gebeurt. Voor de gemiddelde europeaan is europa onzichtbaar. Niet het geval in de VS.
Laten we het dan landelijk trekken. Moet iemand in Heerlen zich bemoeien met een gebouw in Harlingen?
quote:Hej slimmerd, laat dat gelul over de EU eens varen. Plaats het eens binnen de nationale context. Ik ga toch ook niet lopen janken over de bouw van een moskee in Rotterdam.Op zondag 15 augustus 2010 17:25 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat er wezenlijke verschillen zijn tussen de beleving van de staat VS en de beleving van de EU is niet een slap argument.
Gasten zoals jij komen met een dom argument als je komt met "Ja, maar wij hebben de EU!
quote:Ja die zijn te vergelijken.Op zondag 15 augustus 2010 17:25 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, dat er wezenlijke verschillen zijn tussen de beleving van de staat VS en de beleving van de EU is niet een slap argument.
Gasten zoals jij komen met een dom argument als je komt met "Ja, maar wij hebben de EU!
En jouw argumenten dat 70% van de bevolking tegen is, is wel degelijk slap. Die 70% hebben niks te zeggen over wat er in New York gebeurd.
quote:Zeker, maar gaan we even terug naar het onderwerp, dan wordt deze moskee dus wel opgediend als middel om verbroedering te realiseren.
[..]
Ik denk dat een homobar vooral begrip wil kweken bij de mensen in het algemeen. Niet bij een bepaalde groep mensen. En dan ook nog een groep waar de kans op begrip sowieso al klein is.
quote:In de RO is vaak vooral relevant wie ook inderdaad belanghebbend zijn (en op basis daarvan voor of tegen is).Op zondag 15 augustus 2010 16:54 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
In een maatschappelijk debat doet iedereen mee. Niet alleen dat kleine subgroepje waar jij mee graag mee komt zodat je enigszins kunt doen alsof er daadwerkelijk brede steun is.
[..]
Precies wat er staat, het is in die zin relevant dat 70% het een slecht idee vind.
En het formele geouwehoer is niet relevant. Want dat staat niet ter discussie.
Iemand die in Utah woont, is niet belanghebbend. Inwoners van Amsterdam zijn ook niet belanghebbend bij een bouwproject in Utrecht, en aan hun mening wordt dan minder waarde gehecht.
Sowieso moet je steekhoudende argumenten hebben, dus overlast oid. Niet "ik ben tegen een moskee in het algemeen en deze in het bijzonder."
Hoever van Ground Zero zou een moskee wel aanvaardbaar zijn volgens jou?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2010 17:29:52 ]
quote:En zelfs voordat hij er staat (en nogmaals: Het is geen moskee) bewijst hij al dat zijn aanwezigheid dringend noodzakelijk is. Bouwen dus, die handel.Op zondag 15 augustus 2010 17:27 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Zeker, maar gaan we even terug naar het onderwerp, dan wordt deze moskee dus wel opgediend als middel om verbroedering te realiseren.
quote:Is het denkbaar dat een geplande coffeeshop zo controversieel is dat de landelijke politiek zich er tegenaan gaat bemoeien of veel maatschappelijk tumult veroorzaakt?
[..]
Maar je vindt dus wel dat Amsterdam zich iets gelegen moet liggen aan de meningen van de bewoners van, laten we zeggen, Ommen, als ze van plan zijn een nieuwe coffeeshop te gedogen?
Ja.
quote:Zie vorig, dat is wel degelijk mogelijk.
[..]
Ook goed.
Laten we het dan landelijk trekken. Moet iemand in Heerlen zich bemoeien met een gebouw in Harlingen?
quote:Precies. Hard doordouwen, dat zal ze leren, worden ze vanzelf 'tolerant' van.
[..]
En zelfs voordat hij er staat (en nogmaals: Het is geen moskee) bewijst hij al dat zijn aanwezigheid dringend noodzakelijk is. Bouwen dus, die handel.
En goed dat dat in Nederland gewerkt heeft joh
quote:Nee, dat zijn ze niet.
Drammen is nooit een goed argument
quote:
[..]
Ik denk dat dat verstandig is, als je een homo als buurman hebt kom je er misschien achter dat het hele aardige mensen zijn. Misschien kunnen er zelfs samen activiteiten worden ontplooid (no pun intended).
Dit is ook wel zwaar droevig. Je maakt er nu ineens van dat ik anti-homo ben ofzo?
quote:Nee helemaal niet, ik zeg dat ik denk dat als groepen die negatief over elkaar denken naast elkaar komen te wonen/werken het waarschijnlijk is dat ze begrip voor elkaar krijgen.Op zondag 15 augustus 2010 17:35 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dit is ook wel zwaar droevig. Je maakt er nu ineens van dat ik anti-homo ben ofzo?
quote:Nee, precies, want 9/11 had natuurlijk niks met de islam te maken
[..]
En waarom stuit het die mensen tegen de borst? Omdat ze een verband zien wat er niet is.
quote:Ja, precies. De HELE Islam zat achter 11/9. Dus ook die Amerikaanse moslims. Dat ze nog niet tegen de muur gezet zijn, snap ik niet. Of is dat Wilders' volgende toespraak?Op zondag 15 augustus 2010 17:38 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, precies, want 9/11 had natuurlijk niks met de islam te maken
quote:Zal moeilijk zijn daar een waarde aan te hangen, maar ik denk bijvoorbeeld dat als die niet 2 blokken verder maar 10 blokken verder kwam en niks aan de hand had geweest.
Hoever van Ground Zero zou een moskee wel aanvaardbaar zijn volgens jou?
quote:Maar dat zeg ik toch niet?
quote:Misschien omdat een kerncentrale ook impact heeft op de rest van Nederland? Ding kan ontploffen (zie Tsjernobyl), het afval moet opgeslagen, het afval moet afgevoerd worden per trein die kan ontsporen.Op zondag 15 augustus 2010 17:40 schreef Sachertorte het volgende:
Allejezus wat een onzindiscussie weer. Als er een kerncentrale gebouwd wordt heeft heel Nederland daar ook een mening over. Van de 'genuanceerden' (zo zal ik ze maar dopen) mag dat niet, want het gaat alleen de mensen aan die een straatje verder wonen.
Vertel eens: Wat voor last heeft iemand in Utah van een mutifunctioneel centrum in downtown Manhattan?
quote:Goed voorbeeld inderdaad
Allejezus wat een onzindiscussie weer. Als er een kerncentrale gebouwd wordt heeft heel Nederland daar ook een mening over. Van de 'genuanceerden' (zo zal ik ze maar dopen) mag dat niet, want het gaat alleen de mensen aan die een straatje verder wonen.
quote:Jawel. Jij ontzegt deze mensen het recht om een gebouw om te bouwen, omdat ze moslim zijn. Ze zijn geen lid van Al Qaeda, ze hebben11/9 niet gepland of uitgevoerd, ze hebben dus net zoveel te maken met die aanslag als jij en ik. Maar omdat ze moslim zijn, moeten ze TOCH gestraft worden van jou, want degene die de aanslagen WEL pleegden en erachter zaten, waren ook moslim. Dus volgens jou is de hele islam schuldig aan 11/9.
quote:Een mening hebben toch wat anders dan de bouw annuleren omdat die mening negatief is. Daarnaast is een kerncentrale toch heel iets anders. Dat zullen de angstige schijterds zoals Wilders wel niet met mij eens zijn. Hoe droevig moet je zijn om je hele leven met de islam bezig te houden, terwijl je niet eens aanhanger bent van die relgie.Op zondag 15 augustus 2010 17:40 schreef Sachertorte het volgende:
Allejezus wat een onzindiscussie weer. Als er een kerncentrale gebouwd wordt heeft heel Nederland daar ook een mening over. Van de 'genuanceerden' (zo zal ik ze maar dopen) mag dat niet, want het gaat alleen de mensen aan die een straatje verder wonen.
quote:Ze vinden het onfatsoenlijk. Het blijkt nu dat deze moskee op die plek een bepaalde norm heeft overschreden, de samenleving zou zich daardoor geschoffeerd voelen; he: dat heeft blijkbaar invloed op het hele land!Op zondag 15 augustus 2010 17:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Misschien omdat een kerncentrale ook impact heeft op de rest van Nederland? Ding kan ontploffen (zie Tsjernobyl), het afval moet opgeslagen, het afval moet afgevoerd worden per trein die kan ontsporen.
Vertel eens: Wat voor last heeft iemand in Utah van een mutifunctioneel centrum in downtown Manhattan?
quote:Nee
[..]
Jawel. Jij ontzegt deze mensen het recht om een gebouw om te bouwen, omdat ze moslim zijn. Ze zijn geen lid van Al Qaeda, ze hebben11/9 niet gepland of uitgevoerd, ze hebben dus net zoveel te maken met die aanslag als jij en ik. Maar omdat ze moslim zijn, moeten ze TOCH gestraft worden van jou, want degene die de aanslagen WEL pleegden en erachter zaten, waren ook moslim. Dus volgens jou is de hele islam schuldig aan 11/9.
Waar komt die voorliefde voor zwart-wit denken toch vandaan? (OF de gehele islam is schuldig aan 9/11, OF niet, en er zit niks in het midden).
quote:Beetje alsof je de bouw van een kerk probeert tegen te houden omdat een krankzinnige gelovige een abortus-arts heeft afgeknald.Op zondag 15 augustus 2010 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jawel. Jij ontzegt deze mensen het recht om een gebouw om te bouwen, omdat ze moslim zijn. Ze zijn geen lid van Al Qaeda, ze hebben11/9 niet gepland of uitgevoerd, ze hebben dus net zoveel te maken met die aanslag als jij en ik. Maar omdat ze moslim zijn, moeten ze TOCH gestraft worden van jou, want degene die de aanslagen WEL pleegden en erachter zaten, waren ook moslim. Dus volgens jou is de hele islam schuldig aan 11/9.
quote:Ach, houd toch op man. Die Amerikanen protesteren ook tegen de bouw van een moskee als die in het kleinste schijtplaatsje van Texas wordt gebouwd.Op zondag 15 augustus 2010 17:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ze vinden het onfatsoenlijk. Het blijkt nu dat deze moskee op die plek een bepaalde norm heeft overschreden, de samenleving zou zich daardoor geschoffeerd voelen; he: dat heeft blijkbaar invloed op het hele land!
quote:Boeien. Ik heb het over 'last hebben'. Dus fysiek ongemak. Zich bedreigd voelen. Gevaar. Ieks! Help! Dat soort dingen.
quote:Bullshit. Men reageert op basis van onjuiste informatie ("OOOOO, er komt een moskee OP Ground Zero, vindt u dat kunnen?"). Je ziet het hier ook. Ontelbare keren is al uitgelegd dat het geen moskee is en dat hij niet op GZ staat, maar men blijft dat sprookje herhalen.Het blijkt nu dat deze moskee op die plek een bepaalde norm heeft overschreden, de samenleving zou zich daardoor geschoffeerd voelen; he: dat heeft blijkbaar invloed op het hele land!
quote:Doen ze het in Israël-Palestina blijkbaar niet goed
[..]
Nee helemaal niet, ik zeg dat ik denk dat als groepen die negatief over elkaar denken naast elkaar komen te wonen/werken het waarschijnlijk is dat ze begrip voor elkaar krijgen.
quote:Die kerncentrale is helemaal niet iets anders. Die discussie wordt ideologisch gevoerd: bij de linksen past dat ding niet in het wereldbeeld, en verzinnen ze er bijpassende argumenten tegen; bij de rechtsen past het wel in het wereldbeeld, en die verzinnen er dan weer bijpassende argumenten voor bij.Op zondag 15 augustus 2010 17:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een mening hebben toch wat anders dan de bouw annuleren omdat die mening negatief is. Daarnaast is een kerncentrale toch heel iets anders. Dat zullen de angstige schijterds zoals Wilders wel niet met mij eens zijn. Hoe droevig moet je zijn om je hele leven met de islam bezig te houden, terwijl je niet eens aanhanger bent van die relgie.
Overigens pleit ik helemaal niet voor staatsingrijpen, dat is toch overduidelijk. Ik hoop dat de moskeebouwers tot bezinning komen, en zo niet, maakt de islam zich weer een beetje minder geliefd. In een samenleving waarin je het toch met elkaar moet doen is dat echter niet al te verstandig: als de verschillen tussen burgers te groot zijn, komt daar alleen maar ellende van. Dat is dan een consequentie die men blijkbaar voor lief wil nemen.
quote:Op zondag 15 augustus 2010 17:47 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee
Waar komt die voorliefde voor zwart-wit denken toch vandaan? (OF de gehele islam is schuldig aan 9/11, OF niet, en er zit niks in het midden).
quote:Nog 1 keer dan: Waarom ontzeg jij mensen die geen flikker met 11/9 te maken hadden dan het recht om een gebouw te kopen en in te richten zoals ze willen? Als dat niet de islam is, waarom maak je dan de bovenstaande opmerking?Op zondag 15 augustus 2010 17:38 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, precies, want 9/11 had natuurlijk niks met de islam te maken
quote:Stel je voor dat er niet 1 abortus arts opgeblazen wordt, maar een opleidingsinstituut vol. En dat de dader zich beroept op het christendom.
[..]
Beetje alsof je de bouw van een kerk probeert tegen te houden omdat een krankzinnige gelovige een abortus-arts heeft afgeknald.
En dat daarna de kerk doodleuk voorstelt om naast dat gat in de grond een kerk te willen bouwen. Voor 'verbroedering'.
Wat mij betreft precies hetzelfde.
quote:Nee, want een kerncentrale heeft een totaal andere impact op de hinder dan dit centrum.
In feite is dit gewoon een kantoorgebouw. Dus past prima qua functie op die plek.
En zoals aangegeven: als iets past binnen het bestemmingsplan én voldoet aan de bouwvoorschriften móet je als overheid de vergunning verlenen. Je hebt daar geen keuze in.
quote:Ik ontzeg niks. Niemand heeft het over verbieden. Niet de eerste keer dat ik dat vertel.
[..]
[..]
Nog 1 keer dan: Waarom ontzeg jij mensen die geen flikker met 11/9 te maken hadden dan het recht om een gebouw te kopen en in te richten zoals ze willen? Als dat niet de islam is, waarom maak je dan de bovenstaande opmerking?
quote:L_V discussieer eens fatsoenlijk. Jij vindt het allemaal onzin, maar een heleboel anderen niet. Die kun je niet allemaal afserveren als debiel en onwetend. Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde kijk op de wereld, dat heeft vrij weinig te maken met onwetendheid. Of behoor jij tot de stroming die de linkse gedachte juist vindt, en de rechtse onjuist oid?Op zondag 15 augustus 2010 17:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Boeien. Ik heb het over 'last hebben'. Dus fysiek ongemak. Zich bedreigd voelen. Gevaar. Ieks! Help! Dat soort dingen.
[..]
Bullshit. Men reageert op basis van onjuiste informatie ("OOOOO, er komt een moskee OP Ground Zero, vindt u dat kunnen?"). Je ziet het hier ook. Ontelbare keren is al uitgelegd dat het geen moskee is en dat hij niet op GZ staat, maar men blijft dat sprookje herhalen.
quote:Je bent een eng mannetje. De islam maakt zich minder geliefd als de bouw van het centrum wordt doorgezet? Ja, want een of andere zandhappert uit Egypte heeft ene reet te schaften met de bouw van de moskee of de aanslagen van 9/11. Het moet echt heerlijk zijn om de wereld zwart/wit te kunnen bekijken. Maar het is fijn om te zien dat de westerse wereld steeds intoleranter wordt. Grappig: we veranderen langzaamaan in hetgeen dat we proberen te bestrijden. De ironie.Op zondag 15 augustus 2010 17:51 schreef Sachertorte het volgende:
Overigens pleit ik helemaal niet voor staatsingrijpen, dat is toch overduidelijk. Ik hoop dat de moskeebouwers tot bezinning komen, en zo niet, maakt de islam zich weer een beetje minder geliefd. In een samenleving waarin je het toch met elkaar moet doen is dat echter niet al te verstandig: als de verschillen tussen burgers te groot zijn, komt daar alleen maar ellende van. Dat is dan een consequentie die men blijkbaar voor lief wil nemen.
quote:Dus ik herhaal (in de hoop nu wel een inhoudelijk antwoord te krijgen ipv een ad hominem):Op zondag 15 augustus 2010 17:55 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
L_V discussieer eens fatsoenlijk. Jij vindt het allemaal onzin, maar een heleboel anderen niet. Die kun je niet allemaal afserveren als debiel en onwetend. Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde kijk op de wereld, dat heeft vrij weinig te maken met onwetendheid. Of behoor jij tot de stroming die de linkse gedachte juist vindt, en de rechtse onjuist oid?
Wat heeft iemand in Utah voor last van een multifunctioneel centrum in downtown Manhattan?
quote:Die straten verderop wordt dan een kerk gebouwd en dan ga jij lopen zeiken? Het feit dat jij je ook hiertegen zou verzetten, zegt wat mij betreft een hoop over jouw persoon. Daarom kunnen we deze discussie beter staken. Sacher en jij zijn intolerante, boze mannetjes die andersdenkenden het licht in de ogen niet gunnen. Mensen zoals L_V en bovengetekende hebben meer iets van leef en laat leven. Tsja, botsende visies.Op zondag 15 augustus 2010 17:53 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Stel je voor dat er niet 1 abortus arts opgeblazen wordt, maar een opleidingsinstituut vol. En dat de dader zich beroept op het christendom.
En dat daarna de kerk doodleuk voorstelt om naast dat gat in de grond een kerk te willen bouwen. Voor 'verbroedering'.
Wat mij betreft precies hetzelfde.
quote:Jawel, maar het ging slechts om de stelling van enkelen dat de rest van amerika z'n bek maar moet houden, want het speelt zich niet in hun eigen achtertuin af.
[..]
Nee, want een kerncentrale heeft een totaal andere impact op de hinder dan dit centrum.
In feite is dit gewoon een kantoorgebouw. Dus past prima qua functie op die plek.
En die vlieger gaat dus niet op. Als iets controversieel genoeg wordt is het spontaan iedereen z'n zaak.
En dat heeft Obama defacto bewezen, door zich er tegenaan te bemoeien.
quote:En zoals aangegeven: het formele aspect is niet relevant.En zoals aangegeven: als iets past binnen het bestemmingsplan én voldoet aan de bouwvoorschriften móet je als overheid de vergunning verlenen. Je hebt daar geen keuze in.
quote:Daar heb ik geen weet van, en overigens denk ik niet dat zelfs als dat gebeurt (in dorpjes is men vaak van wat de boer niet kent, dat vreet ie niet) dat veel invloed heeft: het recht op godsdienstvrijheid is stevig verankerd in de Amerikaanse constitutie. En in NY staan al tal van islamitische gebedshuizen, dus in NY zal het zeker wel meevallen met die protesten.Op zondag 15 augustus 2010 17:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ach, houd toch op man. Die Amerikanen protesteren ook tegen de bouw van een moskee als die in het kleinste schijtplaatsje van Texas wordt gebouwd.
quote:Dat is een kwestie van fatsoen. Respect voor de nabestaanden. Maar fatsoen heb jij ingeruild voor pretentie.
[..]
Die straten verderop wordt dan een kerk gebouwd en dan ga jij lopen zeiken? Het feit dat jij je ook hiertegen zou verzetten, zegt wat mij betreft een hoop over jouw persoon. Daarom kunnen we deze discussie beter staken. Sacher en jij zijn intolerante, boze mannetjes die andersdenkenden het licht in de ogen niet gunnen. Mensen zoals L_V en bovengetekende hebben meer iets van leef en laat leven. Tsja, botsende visies.
quote:Mij ook niks van bekend, maar die links-extremist mag prima een loopje met de waarheid nemen als het z'n zaak sterkt.
[..]
Daar heb ik geen weet van, en overigens denk ik niet dat zelfs als dat gebeurt (in dorpjes is men vaak van wat de boer niet kent, dat vreet ie niet) dat veel invloed heeft: het recht op godsdienstvrijheid is stevig verankerd in de Amerikaanse constitutie. En in NY staan al tal van islamitische gebedshuizen, dus in NY zal het zeker wel meevallen met die protesten.
quote:Waarom ben ik een eng mannetje? Ik ben slechts de boodschapper in deze. Ja, de bouw van deze moskee op deze plek gaat geen goeds doen voor de verhoudingen tussen moslims en de andere Amerikanen. Dat is een eenvoudige analyse die iedereen met een IQ boven de 90 zelf ook kan maken.Op zondag 15 augustus 2010 17:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je bent een eng mannetje. De islam maakt zich minder geliefd als de bouw van het centrum wordt doorgezet? Ja, want een of andere zandhappert uit Egypte heeft ene reet te schaften met de bouw van de moskee of de aanslagen van 9/11. Het moet echt heerlijk zijn om de wereld zwart/wit te kunnen bekijken. Maar het is fijn om te zien dat de westerse wereld steeds intoleranter wordt. Grappig: we veranderen langzaamaan in hetgeen dat we proberen te bestrijden. De ironie.
quote:Daar is iedereen het wel over eens denk ik.Op zondag 15 augustus 2010 17:50 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Doen ze het in Israël-Palestina blijkbaar niet goed
quote:Jij en die protesteerders zijn juist degenen zonder fatsoen. Die centrum-bouwers hebben niets te maken met 9/11. Waarom hen er dan toch op afrekenen?Op zondag 15 augustus 2010 17:59 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van fatsoen. Respect voor de nabestaanden. Maar fatsoen heb jij ingeruild voor pretentie.
quote:Het is een kwestie van fatsoen (los van grondwetten e.d.) om anderen de vrijheid te gunnen hun eigen godsdienst te beleiden.Op zondag 15 augustus 2010 17:59 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van fatsoen. Respect voor de nabestaanden. Maar fatsoen heb jij ingeruild voor pretentie.
quote:ff googelen helpt:Op zondag 15 augustus 2010 18:00 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Mij ook niks van bekend, maar die links-extremist mag prima een loopje met de waarheid nemen als het z'n zaak sterkt.
http://maps.google.nl/map(...)&hnear=New+York+City,+New+York,+Verenigde+Staten&view=text&ei=rQ9oTLPnCY-MOJKNxLkF&sa=X&oi=local_group&ct=more-results&resnum=1&ved=0CCsQtQMwAA
quote:Hij vindt het onfatsoenlijk. Daar. Dat is waar het om gaat. Volgens jou tellen wrs alleen materiele zaken, maar als je een beetje de samenleving zou volgen zou je weten dat dit soort dingen veel belangrijker zijn. Een samelneving is gebouwd op gedeelde normen en waarden, en het is vrij duidelijk hoe de Amerikanen tegen dit project aankijken. Met de wet in de hand kan men dat negeren, maar dat is onverstandig als je uit bent op verzoening, dan is de wet niet meer relevant, en gaat het juist om deze normen en waarden. Was dat nou zo moeilijk in te zien?Op zondag 15 augustus 2010 17:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus ik herhaal (in de hoop nu wel een inhoudelijk antwoord te krijgen ipv een ad hominem):
Wat heeft iemand in Utah voor last van een multifunctioneel centrum in downtown Manhattan?
quote:Op korte termijn niet misschien.Op zondag 15 augustus 2010 18:00 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Waarom ben ik een eng mannetje? Ik ben slechts de boodschapper in deze. Ja, de bouw van deze moskee op deze plek gaat geen goeds doen voor de verhoudingen tussen moslims en de andere Amerikanen. Dat is een eenvoudige analyse die iedereen met een IQ boven de 90 zelf ook kan maken.
Maar straks staat dat ding er 5 of 10 jaar, en dan blijkt dat niemand er last van heeft. En daardoor worden de verhoudingen verbeterd.
quote:En ook niemand die er aan wil tornen.
[..]
Het is een kwestie van fatsoen (los van grondwetten e.d.) om anderen de vrijheid te gunnen hun eigen godsdienst te beleiden.
quote:Deze ronde, nu even, wel ja.
Volgens jou tellen wrs alleen materiele zaken, maar als je een beetje de samenleving zou volgen zou je weten dat dit soort dingen veel belangrijker zijn.
Want de morele vraag valt geen eer aan te behalen. Dus dan ga je als anderen er op wijzen dat veel mensen zekere sentimenten hebben veel antwoorden geven als "Boeiend" en ook heel vaak het formele aspect van de het aanvragen van een bouwvergunning enz. belichten.
quote:Behalve jij, Sachertorte, Wilders en al die andere zeikerds. "Nee, iedereen mag overal zijn godsdienst belijden, hoor. Behalve moslims op minder dan 10 mijl van GZ"Op zondag 15 augustus 2010 18:06 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
En ook niemand die er aan wil tornen.
quote:Even opletten, we hadden het erover dat als we die links-extremist moeten geloven iedereen altijd en overal in dat land protesteert tegen een moskee, welke en waar dan ook.
[..]
ff googelen helpt:
http://maps.google.nl/map(...)&hnear=New+York+City,+New+York,+Verenigde+Staten&view=text&ei=rQ9oTLPnCY-MOJKNxLkF&sa=X&oi=local_group&ct=more-results&resnum=1&ved=0CCsQtQMwAA
quote:Nee
[..]
Behalve jij, Sachertorte, Wilders en al die andere zeikerds. "Nee, iedereen mag overal zijn godsdienst belijden, hoor. Behalve moslims op minder dan 10 mijl van GZ"
Maar ik blijf mezelf niet herhalen.