POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:14 schreef lutser.com het volgende:
[..]
En wat is dan de doelstelling van de tegenstanders? net zolang schreeuwen tot ze ergens anders hun gebedsruimte beginnen (waar weer heel veel mensen tegen zullen zijn)?
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
Seculier-Fundamentalistisch
Uit naam van de stichting die dit gebouw gekocht heeft en daar een gebedsruimte in gaat vestigen wel, dan?quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De initiatief nemers van dit pand hebben ook geen aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
En dat is natuurlijk de kern van het probleem: dat de aanslag op het WTC in de schoenen van de Moslims wordt geschoven. De verbroedering bestaat voornamelijk uit het wegnemen van dit soort onzin en dat is waar dat gebedshuis o.a. aan wil werken.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb Starbucks nog niet horen zeggen naar verbroedering te streven, en bij mijn weten is ook niet uit naam van Starbucks een aanslag met duizenden doden tot gevolg gepleegd.
Welke associatie? En welk gebouw hadden ze moeten plannen? Ze hebben een bestaand gebouw gekocht. Een gebouw zoals er duizenden staan in New York.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is toch ook niets anders dan xenofobie? Waarom zou je anders tegen zijn?quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Dan snap ik de OP misschien niet. Waarom zou de initiatiefnemer van de moskee (of het cultureel centrum of wat het dan ook is) uberhaupt uit zijn of uit moeten zijn op verbroedering? Die wil gewoon zn gebouw.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Eh, misschien omdat die initiatiefnemer dat zegt?quote:
[..]
Dan snap ik de OP misschien niet. Waarom zou de initiatiefnemer van de moskee (of het cultureel centrum of wat het dan ook is) uberhaupt uit zijn of uit moeten zijn op verbroedering? Die wil gewoon zn gebouw.
Maar nu ontvouwd zich het wereldvreemde spelletjes dat het leger der goedpraters daadwerkelijk beter weet wat de initiatiefnemer bedoeld dan de persoon zelf!
Seculier-Fundamentalistisch
Vind je dat een slechte doelstelling?quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.
Lees je eens in. Er wordt helemaal niks gebouwd, er wordt een bestaand gebouw geklocht.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Het is helemaal niet relevant wat de burgers van de VS vinden, want de burgers van Manhattan (waar het gebouw daadwerkelijk staat) zijn geen tegenstanders.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:
[..]
Het is toch ook niets anders dan xenofobie? Waarom zou je anders tegen zijn?
Seculier-Fundamentalistisch
Nobel doel toch? En ik kan me voorstellen dat 'deze club' meent dat pas aan dat doel gewerkt kan worden nadat het gebouw een feit is.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees je eens in. Dit gebouw wordt gebouwd om te dienen ter verbroedering, dat is de expliciete doelstelling van deze club.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, helemaal niet. Dat juich ik juist toe.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Vind je dat een slechte doelstelling?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het is denk ik wel heel erg naief om te denken dat een grotere afstand voor minder ophef zou hebben gezorgd.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat denk ik niet nee. Als dat gebouw dermate ver van GZ was geplanned, zodat zelf de associatie niet gemaakt zal worden, zou er geen weerstand zijn.
Maar natuurlijk wel weer leuk om de sentimenten te reduceren tot -hoe kan het ook anders- xenofobie
Er zou sowieso tegen een dergelijk moslim project worden gedemonstreerd. Dat zie je nu al. De tegenstanders doen alsof het een complete moskee is. En dan blijkt dat het een gebouw is van een moslim vereniging waar ook ruimte is voor gebed.
Leaf
Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Uit naam van de stichting die dit gebouw gekocht heeft en daar een gebedsruimte in gaat vestigen wel, dan?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Geen tegenargumenten?quote:
ook goed.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De aanslagen van 9/11 hebben niets te maken met de Islam.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.
quote:
[..]
Vind je dat een slechte doelstelling?
Daar gaat deze topic over. Kort: kan dit nog verbroederen als het zo controversieel is?
En zichzelf op de borstkloppend links kan tikken over "Maar hoe komt dat dan?" tot de vingers blauw zijn, dat veranderd niet hoe de kaarten op tafel liggen.
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
Je maakt je maar druk om niks Je bent xenofoob "
Seculier-Fundamentalistisch
Sowieso nogal bizar om de komst van dit centrum in verband te brengen met 9/11 en op grond daarvan ook nog te betogen dat het er dus niet mag komen. Alsof in Manhatten de vrijheid van godsdienst en gebed ineens relatief is geworden.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De rest van Ny heeft er niks mee te maken? De rest van NY is niet getroffen door 9/11? Vreemd, ik had een andere veronderstelling, maar dat zal wel aan mijn rechts bril liggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat die 70% van de mensen waarschijnlijk nooit in de buurt van dat gebouw komt en dat hun dus aan hun reet zou moeten roesten wat er in dat gebouw gebeurd.quote:
Wij in Nederland gaan toch ook niet bepalen wat er gebouwd gaat worden in Rome of Barcelona.
Leaf
Ik kan me zo voorstellen dat als je oprecht naar verbroedering streeft, dat je dan een minder controversiele locatie kiest. Maar wellicht is dat een heel gekke gedachte.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Nobel doel toch? En ik kan me voorstellen dat 'deze club' meent dat pas aan dat doel gewerkt kan worden nadat het gebouw een feit is.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ze worden misschien wel een voorstander als blijkt dat er geen aanslagen worden beraad in het Cordoba House, maar dat er daadwerkelijk sympathieke mensen blijken te zitten waar je best een goed praatje mee kan houden.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
Misschien vinden ze dat niet en proberen ze dat duidelijk te maken? Als er iemand beweert namens jouw idealen een aanslag te plegen probeer je toch ook duidelijk te maken dat je daar afstand van neemt?quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:24 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.
Nee, valt weinig te beargumenteren tegen dom links volk wat pretendeert de wijsheid in pacht te hebben. Want je hebt toch gelijkquote:
Seculier-Fundamentalistisch
Van die 70% zal 100% er uiteindelijk niks van merken dat daar een Islamitisch centrum zit. En als de mediainteresse verdwenen is, gaan ze over tot de orde van de dag. Dat lijkt me niet de groep mensen voor wiens 'gemoedsrust' zon centrum er dan maar niet moet komen. Lijkt me sowieso een slecht idee om besluiten van ruimtelijke ordening van dit soort sentimenten te laten afhangen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:26 schreef SeculasStatius het volgende:
70% van de amerikanen is tegen, die gaan niet ineens 'voor' worden als een setje politiek-correcte dinosauriërs het sausje over ze uitgiet: "Nee, maar er is niks aan de hand hoor
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
De aanslagen van 9/11 hebben niets te maken met de Islam.
De groeten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb. Ik ga graag de discussie aan. Maar als je geen tegenargumenten kunt geven, dan valt er weinig te discussieren en heb ik misschien toch gelijk. Ik vind het allemaal meer dan prima.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:28 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, valt weinig te beargumenteren tegen dom links volk wat pretendeert de wijsheid in pacht te hebben. Want je hebt toch gelijk
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overigens komisch dat je me links noemt. Volgens mij ben ik hier het liberale gedachtengoed aan het verdedigen, niet jij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstellingquote:Op zondag 15 augustus 2010 15:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Van die 70% zal 100% er uiteindelijk niks van merken dat daar een Islamitisch centrum zit. En als de mediainteresse verdwenen is, gaan ze over tot de orde van de dag. Dat lijkt me niet de groep mensen voor wiens 'gemoedsrust' zon centrum er dan maar niet moet komen. Lijkt me sowieso een slecht idee om besluiten van ruimtelijke ordening van dit soort sentimenten te laten afhangen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Klinkt lekker 'progressief'quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ze worden misschien wel een voorstander als blijkt dat er geen aanslagen worden beraad in het Cordoba House, maar dat er daadwerkelijk sympathieke mensen blijken te zitten waar je best een goed praatje mee kan houden.
Gewoon iets wat op veel weerstand stuit er door douwen. Want aan het einde van de tunnel gloort echt het licht!
Seculier-Fundamentalistisch
Jep, maar je kiest dan wel een effectieve manier om dat duidelijk te maken. Je kiest niet een manier die het vuurtje nog eens verder opstookt.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:27 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Misschien vinden ze dat niet en proberen ze dat duidelijk te maken? Als er iemand beweert namens jouw idealen een aanslag te plegen probeer je toch ook duidelijk te maken dat je daar afstand van neemt?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Je hebt je wat mij betreft gediskwalificeerd toen je het bestond de echt legitieme sentimenten van de tegenstanders te reduceren tot 'xenofobie'quote:
[..]
Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb. Ik ga graag de discussie aan.
Vind ik een staaltje arrogantie waar me maag bijna van omdraait.
Seculier-Fundamentalistisch
Jij vindt kennelijk dat gehoor gegeven moet worden aan de sentimenten van deze mensen. Dat zal dus uiteindelijk betekenen dat iets wat volgens het toepasselijke recht wel gewoon kan, geen doorgang kan of mag vinden.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:30 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstelling
En er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die niet op verzoening zitten te wachten. Die haten moslims. Klaar.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het word lastig om in te vullen hoe zij denken maar misschien denken zij dat ze door een gebedsruimte in het centrum van New York te plaatsen veel mensen kunnen bereiken en laten zien dat in New York alle geloven vreedzaam samen kunnen leven. Hoe je daar tegen kunt zijn is mij een raadsel.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:30 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is helemaal geen discussie over het aanpassen van het recht voor dit soort zaken. Daar is niemand voorstander van. Het gaat mij om hoe deze mensen denken, en wat ze denken te bereiken met hun opstelling
Je denkt serieus dat de gemiddelde Moslim achter Osama Bin Laden staat en vindt dat er nog wel wat meer gebouwen opgeblazen moeten worden?quote:
In dat geval moet je straks misschien maar eens langs het toekomstige Cordoba House om wat van die verbroedering op te steken.
Ik zie inderdaad geen andere achtergrond dan xenofobie om tegen een moskee te zijn waar je in je dagelijkse leven in het geheel geen last van kúnt hebben. Als jij andere, meer gerechtvaardigde achtergronden ziet, dan stel ik voor dat je me informeert. Voorlopig kom je niet verder dan een paar suggestieve smileys en gejank over mijn arrogantie, maar dat vind ik dan weer vrij magertjes. Als je niet beter kunt dan is dat prima, maar dan ga ik uit van mn gelijk.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:32 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Je hebt je wat mij betreft gediskwalificeerd toen je het bestond de echt legitieme sentimenten van de tegenstanders te reduceren tot 'xenofobie'
Vind ik een staaltje arrogantie waar me maag bijna van omdraait.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Starbucks bestaat vanwege het kapitalisme. Ik denk dat Amerika meer doden op zijn geweten heeft dan de hele islam bij elkaar. Het is natuurlijk onzin om een klein deel van een geheel de schuld te geven voor alles wat er door de achterliggende ideologie, theologisch of anderszins, wordt misdaan.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:24 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee. Wel uit naam van het geloof dat ze aanhangen. Dat vinden ze zelf ook, anders zou het onverklaarbaar zijn dat verbroedering nastreven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.quote:
Als jij andere, meer gerechtvaardigde achtergronden ziet, dan stel ik voor dat je me informeert.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
Seculier-Fundamentalistisch
Jij begint hier over 'dom links' en 'xenofobie' de meeste anderen proberen een nette discussie te voeren.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:39 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
Soms vind ik in de media wel eens dat de verrechtsing wel erg hard gaat.
Maar dit soort topic zijn dan heel nuttig. Leren me dat we er nog lang niet zijn....
Maar dit soort topic zijn dan heel nuttig. Leren me dat we er nog lang niet zijn....
Seculier-Fundamentalistisch
Nu wel even goed opletten: ik vind dat de sentimenten tegen die moskee legitiem zijn. Anderen hier reduceren dat tot 'xenofobie', niet ik.quote:
[..]
Jij begint hier over 'dom links' en 'xenofobie' de meeste anderen proberen een nette discussie te voeren.
Seculier-Fundamentalistisch
Dat is mijn standpunt ja, maar een discussie is bedoeld om de ander ertoe te bewegen om op grond van valide argumenten zijn standpunt te herzien. Ik vraag je om in dat kader argumenten te geven (want je bent het overduidelijk niet met mijn standpunt eens) maar juist dat weiger je categorisch. Dan vraag ik me af wat je uberhaupt op een discussieforum doet en tegelijkertijd verdenk ik je ervan die argumenten simpelweg niet te hebben.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:39 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat heeft toch helemaal geen zin? Je weet het toch al? Het is xenofobie.
Want ik heb geen argumenten die uniek zijn. Ik zal voornamelijk de bekende argumenten geven.
Maar die zijn toch niet valide? Het is toch maar xenofobie?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het heeft geen zin om hier argumenten op te lepelen die toch een voor een van tafel worden geveegd door heerschap wat feitelijk z'n mening toch al klaar heeft.quote:
[..]
Dat is mijn standpunt ja, maar een discussie is bedoeld om de ander ertoe te bewegen om op grond van valide argumenten zijn standpunt te herzien. Ik vraag je om in dat kader argumenten te geven (want je bent het overduidelijk niet met mijn standpunt eens) maar juist dat weiger je categorisch. Dan vraag ik me af wat je uberhaupt op een discussieforum doet en tegelijkertijd verdenk ik je ervan die argumenten simpelweg niet te hebben.
Al die mensen die tegen die moskee zijn, hebben daar helemaal geen goede reden voor, 70% van het amerikaanse volk is gewoon xenofoob, wel zo makkelijk.
En ik heb al gezegd dat ik geen unieke argumenten heb. Ik heb dezelfde als dat we overal en nergens al hebben kunnen lezen, jij ook. Maar die waren blijkbaar allemaal niet valide, en jij hebt het bij het juiste end, amerikanen zijn gewoon xenofoob
Seculier-Fundamentalistisch
primaquote:Op zondag 15 augustus 2010 15:48 schreef SeculasStatius het volgende:
en jij hebt het bij het juiste end
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik vind dat als mensen zeggen verbroedering na te streven, ik me best mag verbazen als ze precies het tegenovergestelde doen. Als ze oprecht verbroedering nastreven, moeten ze inderdaad iets doen met de tegenstand. Niets meer niets minder. Waarom jij het steeds in het juridische wil trekken ontgaat me.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Jij vindt kennelijk dat gehoor gegeven moet worden aan de sentimenten van deze mensen. Dat zal dus uiteindelijk betekenen dat iets wat volgens het toepasselijke recht wel gewoon kan, geen doorgang kan of mag vinden.
In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.quote:En er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die niet op verzoening zitten te wachten. Die haten moslims. Klaar.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ach gossie toch, luisteren ze niet naar je?quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:48 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Het heeft geen zin om hier argumenten op te lepelen
Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ach gossie toch, luisteren ze niet naar je? [ afbeelding ]
Seculier-Fundamentalistisch
Jawel, wel opletten hoor.quote:
In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.
Amerikanen zijn gewoon xenofoben, wist je dat nog niet?
Seculier-Fundamentalistisch
Ik heb het sowieso nog nooit meegemaakt dat iemand z'n mening bijstelde door een topic op Fok!, dus als je het doel is om dmv discussie anderen van je gelijk te overtuigen, heb je geen kleine taak op je genomen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 15:56 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.
