Linkje:
http://www.spiegel.de/thema/love_parade_unglueck_2010/
Hier verder
foto's
video's
Vorige delen:
Doden bij Loveparade in Duisburg
Minstens 15 doden, honderden gewonden Loveparade #2
Loveparade #3 - waar we 15 doden betreuren.
Loveparade #4
Love Parade #5 Love4Ever
Love parade ''deel 6''
Love parade #7
Loveparade #8
Loveparade #9
Loveparade #10 deathparade
Verplicht leesvoer:
http://www.crowdsafe.com/FruinCauses.pdf
Aanvullende video's :
Whitelinefirm
Bild + animatie.
Let wel, schokkend.
- http://www.spiegel.de/flash/flash-23952.html
-------------------------------------------
Deze HQ film op youtube laat zien dat de bezoekers de container en trap gebruiken om op het terrein te komen. Op de voorgrond, waar de filmer staat is plenty ruimte om te wandelen
gefilmd van middenuit de chaos
tvp
.quote:De dag erna besefte hij pas wat er precies gefilmd was misschien?Op woensdag 28 juli 2010 20:40 schreef Anne het volgende:
Ik vond dat ook een beetje vaag ja. Ik zou daarna echt niet meer kunnen gaan 'feesten'
quote:Kweetnie, maar je ziet lijken liggen? Dan moet je toch al *iets* beseffen lijkt mij?Op woensdag 28 juli 2010 20:42 schreef sig000 het volgende:
[..]
De dag erna besefte hij pas wat er precies gefilmd was misschien?
quote:Ik denk dat ik eerst eens ergens op de grond was gaan zitten janken en daarna zo snel mogelijk weer naar huis. Van de meeste mensen begrijp ik het doorfeesten prima, die hadden vast geen flauw idee wat zich nu had afgespeeld bij die tunnels. Maar deze filmer stond er midden in, heeft mensen horen gillen en overleden jongeren gezien. Kan d'r niet zo goed bij.Op woensdag 28 juli 2010 20:40 schreef Anne het volgende:
Ik vond dat ook een beetje vaag ja. Ik zou daarna echt niet meer kunnen gaan 'feesten'
quote:Precies. Jij kan het beter verwoordenOp woensdag 28 juli 2010 20:43 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk dat ik eerst eens ergens op de grond was gaan zitten janken en daarna zo snel mogelijk weer naar huis. Van de meeste mensen begrijp ik het doorfeesten prima, die hadden vast geen flauw idee wat zich nu had afgespeeld bij die tunnels. Maar deze filmer stond er midden in, heeft mensen horen gillen en overleden jongeren gezien. Kan d'r niet zo goed bij.
.quote:Een echte diehard.Op woensdag 28 juli 2010 20:43 schreef Isabeau het volgende:
Maar deze filmer stond er midden in, heeft mensen horen gillen en overleden jongeren gezien. Kan d'r niet zo goed bij.
. Die zijn wel de verschrikkelijkste die ik tot nu toe gezien heb .quote:Het zou mij te surrealistisch zijn.
Ik zou ook ergens rustig op het feestterrein gaan hangen, niet terug de drukte in ieder geval, het beste van de dag maken, de sfeer op het feestterrein zou een stuk beter voor je zijn als de sfeer van jankende mensen en drukte.
Het feestgedruis met de keiharde feestmuziek op de achtergrond van die paniekfilmpjes is al zo bizar.
quote:Dat bedoelde ik eik ook te zeggen na het zien van de filmpjes. Bedankt voor het verwoorden van mijn/ons gevoel.Op woensdag 28 juli 2010 20:43 schreef Isabeau het volgende:
Ik denk dat ik eerst eens ergens op de grond was gaan zitten janken en daarna zo snel mogelijk weer naar huis. Van de meeste mensen begrijp ik het doorfeesten prima, die hadden vast geen flauw idee wat zich nu had afgespeeld bij die tunnels. Maar deze filmer stond er midden in, heeft mensen horen gillen en overleden jongeren gezien. Kan d'r niet zo goed bij.
Ik ben nog steeds in shock van die filmpjes.
quote:Er zullen ook wel wat rustige plekken zijn, achteraf gezien ook de beste keuze want de mensen die naar huis wilden konden geen kant op, trein en bus verkeer kwam toch niet snel op gang ?Op woensdag 28 juli 2010 20:50 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Het zou mij te surrealistisch zijn.
Het feestgedruis met de keiharde feestmuziek op de achtergrond van die paniekfilmpjes is al zo bizar.
quote:dat lijkt me ook, zo te zien hadden die jongens ook al een eind gereist om in Duisburg te komen. Deel van het verwerkingsproces, het samen zijn, kan me het enigzins wel voorstellen.Op woensdag 28 juli 2010 20:51 schreef zomaareenmensenzo het volgende:
Hij zegt toch nergens dat hij nog gefeest heeft. Alleen dat hij nog `orientierungslos` heeft rondgelopen. Ook dat kan als je in shock verkeerd. En waarschijnlijk heeft hij ook nog met mensen gepraat over het gebeuren in de uren dat hij er nog geweest is.
quote:Ja, misschien is hij in shock wat gaan rondzwerven inderdaad, dat kan ook.
Hij zegt toch nergens dat hij nog gefeest heeft. Alleen dat hij nog `orientierungslos` heeft rondgelopen. Ook dat kan als je in shock verkeerd. En waarschijnlijk heeft hij ook nog met mensen gepraat over het gebeuren in de uren dat hij er nog geweest is.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
quote:Denk ik ook. Waarschijnlijk de beste plek om het gebeuren te verwerken als je er toch eenmaal bent buiten het gedrang.Op woensdag 28 juli 2010 20:52 schreef perezoso het volgende:
[..]
Er zullen ook wel wat rustige plekken zijn, achteraf gezien ook de beste keuze want de mensen die naar huis wilden konden geen kant op, trein en bus verkeer kwam toch niet snel op gang ?
Nog een keer terug langs dezelfde plek is het laatste wat je wilt dan.
quote:Niet als je hele borstkas kapotgedrukt wordt of een arm in je nek krijgt.
Wat ik mij toch afvraag is hoe het fysiek mogelijk is dat je zomaar kan stikken in een groep mensen.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
quote:Door de druk van de mensen achter je heeft je borstkas geen ruimte meer om te ademen.
Wat ik mij toch afvraag is hoe het fysiek mogelijk is dat je zomaar kan stikken in een groep mensen.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
quote:Alle borstkassen bleken te zijn gekneusd. do the mathOp woensdag 28 juli 2010 20:56 schreef Moogwai10 het volgende:
Wat ik mij toch afvraag is hoe het fysiek mogelijk is dat je zomaar kan stikken in een groep mensen.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
quote:
Wat ik mij toch afvraag is hoe het fysiek mogelijk is dat je zomaar kan stikken in een groep mensen.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
quote:Een massieve samendrukking van de borskas kan een crush-letsel van het hart, het opwaartse deel vaden aorta en de arteria anonyma tussen borstbeen en borstwervels tot gevolg hebben. Een gebroken borstbeen kan rechtstreeks de rechterkamer van het hart of de aorta ascendens beschadigen.
De hartkleppen, het harttussenschot of de ventrikelwand kunnen beschadigd raken als gevolg van een plotselinge bloeddrukstijging tijdens samendrukking van de borstkas. Tijdens vroege diastole is de aortaklep net gesloten en wordt ze nog niet ondersteund door een volledig gevulde kamer. Kneuzing van de hartspier veroorzaakt vlekkige zones van afstervend spierweefsel en bloedige infiltraten, waardoor de linkerkamerfunctie vermindert en waardoor ook ritmestoornissen kunnen ontstaan. http://www.antoniuszieken(...)ptuur/behandelingen/
quote:Ik krijg het er benauwd van als ik er aan denk.Op woensdag 28 juli 2010 20:59 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Alle borstkassen bleken te zijn gekneusd. do the math
quote:Ja nare dood denk ik.Op woensdag 28 juli 2010 21:02 schreef Ratelslangetje het volgende:
[..]
Ik krijg het er benauwd van als ik er aan denk.
quote:Als je borst wordt ingedrukt, heb je het lastig. Vooral kleine mensen konden in die drukte niet voldoende zuurstof binnen krijgen, dat die hele massa driekwartier lang met 4 man de vierkante meter staat en men vecht om adem te halen en te blijven staan is funest en onmogelijk vol te houden.Op woensdag 28 juli 2010 20:56 schreef Moogwai10 het volgende:
Wat ik mij toch afvraag is hoe het fysiek mogelijk is dat je zomaar kan stikken in een groep mensen.
Het is niet zo dat je met je hoofd onder water zit en dus totaal geen zuurstof kan krijgen. Het lijkt me dat je altijd nog wel een beetje moet kunnen blijven ademen, althans voldoende om in leven te kunnen blijven.
Volgens mij zijn de meeste mensen overleden bij de trap waar men viel en al snel met 7 man hoog opgestapeld lag.. Dat is ook de plek van de videomaker in de fipo van dit topic.
quote:De mensen die er op het verkeerde moment liepen ook.Op woensdag 28 juli 2010 21:02 schreef Ratelslangetje het volgende:
[..]
Ik krijg het er benauwd van als ik er aan denk.
quote:Die drukte zorgt er toch ook voor dat je sowieso al te weinig zuurstof krijgt? Je ziet die mensen bij de trap op een gegeven moment massaal met de armen boven de schouders.Op woensdag 28 juli 2010 20:58 schreef LostFormat het volgende:
[..]
Door de druk van de mensen achter je heeft je borstkas geen ruimte meer om te ademen.
quote:En dit ga ik vannacht op mijn werk eens lezen: The Causes and Prevention of Crowd DisastersCompressive asphyxia
The knee-on-belly position compresses the chest, making it difficult for the person on the bottom to breathe.Compressive asphyxia (also called chest compression) is the mechanical limitation of the expansion of the lungs by compressing the torso, hence interfering with breathing. Compressive asphyxia occurs when the chest or abdomen is compressed posteriorly.[4] In accidents, the term traumatic asphyxia or crush asphyxia is usually used to describe compressive asphyxia resulting from being crushed or pinned under a large weight or force. An example of traumatic asphyxia includes cases in which an individual has been using a car-jack to repair a car from below, only to be crushed under the weight of the vehicle.[3] Pythons, anacondas, and other constrictor snakes kill through compressive asphyxia.
In fatal crowd disasters, compressive asphyxia from being crushed against the crowd causes the large part of the deaths, rather than blunt trauma from trampling. In confined spaces, people push and lean against each other; evidence from bent steel railings in several fatal crowd accidents have shown horizontal forces over 4500 N (equivalent to a weight of approximately 460 kg, or 1014 lbs). In cases where people have stacked up on each other forming a human pile, estimations have been made of around 380 kg (838 lbs) of compressive weight in the lowest layer.[5]
The cause of death of detainees who have been restrained and left prone, for example in police vehicles, and are not able to move into safer positions has been referred to as 'positional asphyxia'. "Restraint asphyxia" is a term used to describe the death of people who have died or lost consciousness (to die later in a coma from anoxic brain damage) while being restrained in positions that cause asphyxia by facial compression, neck compression or chest compression. Most occur during law enforcement or psychiatric restraint situations. It may be that the "positional asphyxia" deaths of detainees are actually active chest compression deaths caused by the weight of restrainers holding uncooperative detainees down in a prone position during the process of being handcuffed and otherwise secured. Thus, the passive deaths following custody restraint presumed to be due to positional asphyxia after being secured by mechanical restraints may actually be examples of active restraint asphyxia occurring during the process of placing restraints.
Chest compression is also featured in various grappling combat sports, where it is sometimes called wringing. Such techniques are used either to tire the opponent or as complementary or distractive moves in combination with pinning holds,[6] or sometimes even as submission holds. Examples of chest compression include the knee-on-stomach position, or techniques such as leg scissors (also referred to as body scissors and in budō referred to as do-jime,[7] 胴絞, "trunk strangle" or "body triangle")[8] where you wrap the legs around the opponent's midsection and squeeze them together.[9]
Pressing is a form of torture or execution that works through asphyxia.
Daar staat ook een rijtje crush letsels uit het verleden, waaronder deze:
quote:In 1990, 1426 people were killed in a crowd crush during the annual pilgrimage of 2 million at Mecca, Saudi Arabia. The crush occurred in a 500 m long tunnel joining Mecca and the Tent City of Mina. Temperatures at the time were 44 deg. C outside the air-conditioned tunnel. It is speculated that someone fell in the tunnel blocking movement.
(tunnel..)[ Bericht 3% gewijzigd door Isabeau op 28-07-2010 21:19:08 ]
quote:Ja en dat was niet om te raven, die armen willen mensen omhoog hebben om zo overeind te blijven en eventueel jezelf bovenop de massa te hijsen, zitten ze klem in de menigte en je valt dan ben je kansloos.Op woensdag 28 juli 2010 21:06 schreef opgebaarde het volgende:
Je ziet die mensen bij de trap op een gegeven moment massaal met de armen boven de schouders.
Zo'n opeengepakte massa beweegt en dendert overal overheen.
Er kwam achter de ramplek pas ruimte toen de hekken bezweken onder de druk van de mensenmassa.
2 grote stromen vanuit de 2 tunnels en 1 grote stroom van mensen die wilde vertrekken nadat de toegangshekken tijdje dicht waren dat was de werkelijke oorzaak, in de tunnels was het druk maar dat ging nog wel.
De toestroom op dat stuk waar die bijelkaar kwamen en de alternatieve route die mensen gaan nemen en vervolgens ook nog busje wat met sirene door die dichtbevolkte tunnel rijdt was de lont in het kruitvat.
quote:IJzingwekkende filmpjes...Op woensdag 28 juli 2010 20:37 schreef ASroma het volgende:
schokkende beelden
gefilmd van middenuit de chaos
tvp
quote:Ga ze zo maar eens kijken....Op woensdag 28 juli 2010 20:49 schreef Falco het volgende:
Die youtube-filmpjes van pizzamane
quote:Snap ik ook niet. Er stonden toch agenten langs de groep? Die hadden de groep laag voor laag uiteen kunnen trekken zodat er geen groep meer was.Op woensdag 28 juli 2010 21:30 schreef RobertoCarlos het volgende:
Mss is dit al helemaal besproken, maar waarom trok nou niemand mensen van de buitenkant van die groep benauwde mensen bij de trap weg? Daar was de ruimte...
En je ziet op een gegeven moment dat er massaal paniek uitbreekt en dat men over elkaar heenkruipt.
Heeft dat meisje/vrouw in het tweede filmpje met die halflange blonde haren het wel overleefd? En dapper dat die jongen bleef zeggen dat ze er uit zouden komen, ik zou hysterisch alles bij elkaar hebben gekrijst in zo'n situatie.
Op borstkashoogte (zeg ca. 1.40 m) zal waarschijnlijk de grootste druk onstaan en veel minder op beenhoogte.
Maar dat is natuurlijk achteraf praten.
quote:En misschien dat dat nou net hun redding is geweest, zie mijn vorige post.Op woensdag 28 juli 2010 21:48 schreef nummer_zoveel het volgende:
Je ziet gewoon die kleinere mensen 'wegzinken'in de mensenmassa
quote:Ja, en dan gaat iemand gewoon op je hoofd of je rug staan. Of iemand.... Ik denk wel minstens drie man...Op woensdag 28 juli 2010 21:52 schreef Moogwai10 het volgende:
Volgens mij kan je je in zo'n situatie nog het beste gewoon klein maken en op de grond gaan zitten.
Op borstkashoogte (zeg ca. 1.40 m) zal waarschijnlijk de grootste druk onstaan en veel minder op beenhoogte.
Maar dat is natuurlijk achteraf praten.
quote:Die mensen die zijn weggezonken in de massa zijn overleden of gewond geraakt.Op woensdag 28 juli 2010 21:53 schreef Moogwai10 het volgende:
[..]
En misschien dat dat nou net hun redding is geweest, zie mijn vorige post.
quote:Dat dus.
Ja, en dan gaat iemand gewoon op je hoofd of je rug staan. Of iemand.... Ik denk wel minstens drie man...
quote:Er waren eerst foto's te zien waarbij je echt zag dat mensen laag op laag op elkaar lagen.Op woensdag 28 juli 2010 21:56 schreef LostFormat het volgende:
Dat wegzinken, ik denk niet eens dat dat kan. Je zit vast.
De meest gruwelijke foto stond een paar dagen geleden op bild.de. Daar zag je nog net een paar paars-blauwe hoofden helemaal onderaan onderuit steken. Die mensen waren waarschijnlijk al dood.
Afschuwelijk ook voor de nabestaanden dat steeds meer foto's en filmpjes op internet verschijnen waar ze hun geliefden ziet sterven. En in het tweede filmpje zie je ook dat dit gewoon een fucking kwartier heeft geduurd.
quote:In filmpje 3 van hierboven, ligt toch een meisje op de grond?
Dat wegzinken, ik denk niet eens dat dat kan. Je zit vast.
Echt vet heftig allemaal.. Wij hebben last minute besloten toch maar niet te gaan omdat de organisatie adviseerde al mensen die met de auto wilden komen al op vrijdag naar Duisburg te gaan..
quote:Waren die mensen gevallen/lagen op de grond en zijn zo doodgedrukt? Of zijn ze al staande doodgedrukt? Dat laatste kan ik mij bijna niet voorstellenOp woensdag 28 juli 2010 20:58 schreef Falco het volgende:
[..]
Niet als je hele borstkas kapotgedrukt wordt of een arm in je nek krijgt.
quote:Deed hij ook wel in het begin. Maar die trap is net funest.Op woensdag 28 juli 2010 22:05 schreef Hamsik het volgende:
Wat ik ook niet begrijp is die agent in filmpje 2 op de trap.. Die moet er toch voor zorgen dat iedereen snel doorloopt/rent naar boven zodat er veel meer mensen in korte tijd de trap op kunnen?
Echt vet heftig allemaal.. Wij hebben last minute besloten toch maar niet te gaan omdat de organisatie adviseerde al mensen die met de auto wilden komen al op vrijdag naar Duisburg te gaan..
Men denkt dat de normale weg naar boven afgesloten is (als er nu borden hadden gestaan...) en het was geloof ik ook niet helemaal open. Even omdat achteraf makkelijk praten is, eigenlijk hadden ze niemand over die trap heen moeten laten gaan en zeker niet mensen die er op klimmen want dit belemmerde helemaal de doorloop. Omdat het publeik al vanaf het station continu op elkaar zit en na die tunnel al een half uur op elkaar zit, wil men asap weg en gaat naar die trap. Paar duizend man duwt van alle kanten. En als het te laat is, haalt men als ik het goed begrijp hekken weg
[ Bericht 0% gewijzigd door opgebaarde op 28-07-2010 22:27:06 ]
quote:Ik vraag me dat ook af. Maar ik vermoed dat ze dat niet konden zien...Op woensdag 28 juli 2010 21:40 schreef waffles het volgende:
[..]
Snap ik ook niet. Er stonden toch agenten langs de groep? Die hadden de groep laag voor laag uiteen kunnen trekken zodat er geen groep meer was.
quote:Er stonden ook agenten bovenop die dit wel konden zien dacht ik. Misschien geen of slechte communicatie?Op woensdag 28 juli 2010 22:21 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Ik vraag me dat ook af. Maar ik vermoed dat ze dat niet konden zien...
quote:Als mensen zo dicht op elkaar gepakt staan, dan kan dat staand ook heel goed dodelijk zijn. De borstkas heeft dan nauwelijks ruimte om uit te zetten, oftewel ademhalen is enorm moeilijk.
[..]
Waren die mensen gevallen/lagen op de grond en zijn zo doodgedrukt? Of zijn ze al staande doodgedrukt? Dat laatste kan ik mij bijna niet voorstellen
quote:Ja of, zoals in een verslag van een Nederlands meisje stond, je valt flauw en als je dan op de grond belandt heb je ook een probleemOp woensdag 28 juli 2010 22:27 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Als mensen zo dicht op elkaar gepakt staan, dan kan dat staand ook heel goed dodelijk zijn. De borstkas heeft dan nauwelijks ruimte om uit te zetten, oftewel ademhalen is enorm moeilijk.
quote:Daar zat ik ook de hele tijd naar te kijken... als hij nou tegen de mensen zegt dat ze door moeten lopen naar boven... gaat ie zelf mensen naar boven trekkenOp woensdag 28 juli 2010 22:05 schreef Hamsik het volgende:
Wat ik ook niet begrijp is die agent in filmpje 2 op de trap.. Die moet er toch voor zorgen dat iedereen snel doorloopt/rent naar boven zodat er veel meer mensen in korte tijd de trap op kunnen?
En hij blokkeert zelf de trap ook nog! 
quote:Hoe kun je je daar enigzins tegen beschermen? Je armen kruislings over je borstkas om deze te beschermen?Op woensdag 28 juli 2010 22:27 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Als mensen zo dicht op elkaar gepakt staan, dan kan dat staand ook heel goed dodelijk zijn. De borstkas heeft dan nauwelijks ruimte om uit te zetten, oftewel ademhalen is enorm moeilijk.
Als je ziet dat alle doden overleden zijn door kneuzingen van het middenrif (en dus eigenlijk gewoon gestikt zijn, toch?), dan kan ik mij goed voorstellen dat er gewonden met blijvend letsel zijn wegens zuurstofgebrek. Echt, wat een drama dit.
quote:Ongeveer 45 gewonden nog in ziekenhuis zeiden ze net op de WDROp woensdag 28 juli 2010 22:45 schreef Mula het volgende:
Heeft iemand nog nieuws over de gewonden gelezen? Hoeveel mensen liggen er nog in het ziekenhuis bijvoorbeeld?
Als je ziet dat alle doden overleden zijn door kneuzingen van het middenrif (en dus eigenlijk gewoon gestikt zijn, toch?), dan kan ik mij goed voorstellen dat er gewonden met blijvend letsel zijn wegens zuurstofgebrek. Echt, wat een drama dit.
quote:Juist niet, dan vergroot je de kans alleen maar. Het beste is om omhoog te blijven kijken naar de lucht. Je gedachte komen dan iets meer tot rust..Voor zover daar nog sprake van kan zijn in dit geval..Op woensdag 28 juli 2010 22:42 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Hoe kun je je daar enigzins tegen beschermen? Je armen kruislings over je borstkas om deze te beschermen?
Achteraf praten is altijd makkelijk, maar ern hoefde maar 1 agent naar de achterste rijen te gaan om via de megafoon te vragen mensen weg te gaan en de situatie uit te leggen dat er door o.a. hun gedrang mensen in het nauw raken..
quote:Zware of licht gewonden? Nog mensen in levensgevaar?Op woensdag 28 juli 2010 22:46 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Ongeveer 45 gewonden nog in ziekenhuis zeiden ze net op de WDR
quote:Door een gebrekkige of zelfs geen communicatie leek dat zelfs al geen optie. Ik vraag me zelfs af of er wel agenten in de buurt waren met een megafoon.Op woensdag 28 juli 2010 22:49 schreef Hamsik het volgende:
[..]
Juist niet, dan vergroot je de kans alleen maar. Het beste is om omhoog te blijven kijken naar de lucht. Je gedachte komen dan iets meer tot rust..Voor zover daar nog sprake van kan zijn in dit geval..
Achteraf praten is altijd makkelijk, maar ern hoefde maar 1 agent naar de achterste rijen te gaan om via de megafoon te vragen mensen weg te gaan en de situatie uit te leggen dat er door o.a. hun gedrang mensen in het nauw raken..
quote:Ik zal even bellen.Op woensdag 28 juli 2010 22:49 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Zware of licht gewonden? Nog mensen in levensgevaar?
Er liggen van de 500 nog ongeveer 45 in het ziekenhuis. Dat is wat ze zeiden.
quote:Vanaf het begin werd er gesproken over 45 zwaargewonden, dus waarschijnlijk gaat dit om deze mensen.Op woensdag 28 juli 2010 22:49 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Zware of licht gewonden? Nog mensen in levensgevaar?
Lijkt ook wel of er een tijdje niemand langs de trap mag in dat ene filmpje.
quote:Beter had die trap er niet gestaanOp woensdag 28 juli 2010 22:55 schreef HeaRt_woRm het volgende:
Pfew, krijg je het echt benauwd van, van die filmpjes.
Lijkt ook wel of er een tijdje niemand langs de trap mag in dat ene filmpje.
quote:Op woensdag 28 juli 2010 22:51 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Ik zal even bellen.
Er liggen van de 500 nog ongeveer 45 in het ziekenhuis. Dat is wat ze zeiden.
quote:Beter hadden ze een andere locatie kunnen nemenOp woensdag 28 juli 2010 22:58 schreef Elvislives het volgende:
[..]
Beter had die trap er niet gestaan
http://www.volkskrant.nl/(...)ijgt_schuld_van_ramp
Volgens mij nog niet gepost, dit is de voorlopige conclusie van het onderzoek. Beschrijft redelijk duidelijk wat er gebeurd is, nog niks over die kuttrap
(ff los van de slachtoffers natuurlijk)
Ik kon me eerst niet voorstellen hoe je nou doodgedrukt kon worden maar nu ik die filpmjes gezien heb kan ik het me helaas zeer goed voorstellen. Die doodspaniek, vreselijk.
Waren touwladders een idee geweest? Of zou dat voor nog meer ongelukken hebben gezorgd?
quote:Ik ook niet! Dadelijk slaap ik er niet meer van...Op woensdag 28 juli 2010 23:13 schreef winka het volgende:
Ik durf na wat ik al gezien heb die filmpjes niet meer te bekijken
quote:Ja zo kan je doorgaan, maar het is een feit dat iedereen op die trap afging omdat dat de enige uitweg leek. 14 doden zijn daar gevallen, 2 bij de tunneluitgang en de genen die in het ziekenhuis zijn overleden weet ik niet.Op woensdag 28 juli 2010 23:02 schreef HeaRt_woRm het volgende:
[..]
Beter hadden ze een andere locatie kunnen nemen
quote:Ik denk dat dit soort panieksituaties het beste en het slechtste in de mens naar boven kan halen. De mensen die zonder aan anderen te denken probeerden over de hoofden van anderen een uitweg te vinden deden iets heel erg verkeerds (en heel gevaarlijk voor de mensen daaronder), maar ik denk dat ook die in paniek waren en een uitweg zochten. Althans dat hoop ik dan maar. Want je zal je toch rotschamen als je jezelf op die filmpjes terug ziet en je dat doelbewust zonder paniekgevoel hebt gedaan
Ik vraag me ook af in hoeverre degene die begonnen 'koppen lopen' om bij die trap te geraken mee verantwoordelijk zijn voor de paniek, chaos en ook de uiteindelijke verdrukking. Of moet ik dat eerder zien als een overlevingingsreactie?
quote:Toen die ruimte er was waren er ook een aantal politiemensen die dat deden, Dit is te zien op een filmpje.Op woensdag 28 juli 2010 21:30 schreef RobertoCarlos het volgende:
waarom trok nou niemand mensen van de buitenkant van die groep benauwde mensen bij de trap weg?
Daar was de ruimte...
Probleem is dat die ruimte er pas na zeker een half uur was. Op een aantal filmpjes kun je zien dat heel lang de complete ruimte van tussen de tunnels tot bovenaan de helling helemaal vol stond met mensen.
In het begin zie je nog een stroom mensen van boven naar beneden lopen. Maar dit liep op een moment helemaal vol en vast. Vanaf dat moment kon het geloof ik de meesten weinig schelen waar ze nog heen zouden gaan (festival-terrein / stad / helemaal weg) als je maar ergens anders kwam als deze betonnen mensenval.
quote:Ja, het zijn heftige beelden. In meerdere filmpjes zijn beelden te zien van mensen die gewoon volkomen slap hangen. Grote kans dat dat de doden zijn. Ook zijn reanimaties te zien.
Ik weet ook niet of ik die filmpjes moet kijken maar ben wel benieuwd. Erg heftig?
quote:Je ziet inderdaad heel duidelijk dat toen er ruimte kwam er van achteruit politiemensen druk bezig zijn om mensen naar achter te trekken, helaas is 't dan al te laat.Op woensdag 28 juli 2010 23:57 schreef Simba het volgende:
[..]
Toen die ruimte er was waren er ook een aantal politiemensen die dat deden, Dit is te zien op een filmpje.
Probleem is dat die ruimte er pas na zeker een half uur was. Op een aantal filmpjes kun je zien dat heel lang de complete ruimte van tussen de tunnels tot bovenaan de helling helemaal vol stond met mensen.
In het begin zie je nog een stroom mensen van boven naar beneden lopen. Maar dit liep op een moment helemaal vol en vast. Vanaf dat moment kon het geloof ik de meesten weinig schelen waar ze nog heen zouden gaan (festival-terrein / stad / helemaal weg) als je maar ergens anders kwam als deze betonnen mensenval.
quote:Onderaan de trap staat een (inmiddels kapotgetrapt) hek de toegang tot de trap flink te blokkeren waardoor het oplopen van die trap niet snel gaat als er een mensenmassa je benen in die tralies drukt.Op woensdag 28 juli 2010 22:38 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Daar zat ik ook de hele tijd naar te kijken... als hij nou tegen de mensen zegt dat ze door moeten lopen naar boven... gaat ie zelf mensen naar boven trekken
Die agent besluit dan maar mensen de trap op te trekken omdat de bottleneck op dat moment onderaan de trap ligt.
En er staan bovenaan nog agenten die zijn eerdere rol over zouden moeten nemen. Waarom die dat niet doen is mij ook een raadsel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Simba op 29-07-2010 00:15:32 ]
quote:Dat, en bovendien heeft hij op dat moment maar een 2 keuzemogelijkheden:Op woensdag 28 juli 2010 20:51 schreef zomaareenmensenzo het volgende:
Hij zegt toch nergens dat hij nog gefeest heeft. Alleen dat hij nog `orientierungslos` heeft rondgelopen. Ook dat kan als je in shock verkeerd. En waarschijnlijk heeft hij ook nog met mensen gepraat over het gebeuren in de uren dat hij er nog geweest is.
-het terrein op
-direct die volle betonbak en tunnels weer in om terug te keren (waar hij al uren mee bezig is geweest)
quote:Dat en nu pas duiken zijn filmpjes op, ik denk dat de filmer pas na een tijd begreep wat hij heeft meegemaakt.Op donderdag 29 juli 2010 00:13 schreef Simba het volgende:
[..]
Dat, en bovendien heeft hij op dat moment maar een 2 keuzemogelijkheden:
-het terrein op
-direct die volle betonbak en tunnels weer in om terug te keren (waar hij al uren mee bezig is geweest)
quote:Het eerste filmpje vond ik het schokkendst. Je ziet daar heel duidelijk 3 lijken liggen, die in het begin genegeerd worden. Logisch, want blijkbaar heeft men al geconstrateerd dat ze overleden zijn en dan gaat de aandacht naar de gewonden. Op gegeven moment wordt er eentje weggesleept, vond ik het schokkendst.Op woensdag 28 juli 2010 23:26 schreef MaJo het volgende:
Ik weet ook niet of ik die filmpjes moet kijken maar ben wel benieuwd. Erg heftig?
De andere 2 filmpjes zijn vooral schokkend vanwege de paniek, het geluid, het geschreeuw.
Niks schokkends aan als het een film zou zijn, maar het verstand dat het de realiteit is maakt het schokkend...
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/27/heute-9054469/
quote:Dat! De allereerste filmpjes die we zagen, zondag, zie je mensen filmen, die boven staan, sommigen hebben "iets" door, anderen niet. Je wéét toch ook niet wat je ziet?Op donderdag 29 juli 2010 00:21 schreef sig000 het volgende:
[..]
Dat en nu pas duiken zijn filmpjes op, ik denk dat de filmer pas na een tijd begreep wat hij heeft meegemaakt.
Dit verwacht je niet, volgens mij registreer je dit in eerste instantie niet.
De mensen op de trap ook, maar een paar helpen, rest kijkt en loopt door, sommigen misschien om toch maar snel op het terrein te zijn, anderen niet wetend wát ze nou zien.
quote:Inderdaad, maar de filmer van het eerste filmpje heeft het echt wel doorgehad, hij focust op de lijken en filmpt de reanimaties. zijn punt was ook "en het 'feest' bleef nog 4 uur langer doorgaan". Maar inderdaad, op de filmpjes van zondag was zo op het oog niks te zien van het daadwerkelijke drama, alleen maar dat het belachelijk druk was. Juist omdat het zo druk was, waren de liggende mensen niet zienOp donderdag 29 juli 2010 00:50 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dat! De allereerste filmpjes die we zagen, zondag, zie je mensen filmen, die boven staan, sommigen hebben "iets" door, anderen niet. Je wéét toch ook niet wat je ziet?
Dit verwacht je niet, volgens mij registreer je dit in eerste instantie niet.
De mensen op de trap ook, maar een paar helpen, rest kijkt en loopt door, sommigen misschien om toch maar snel op het terrein te zijn, anderen niet wetend wát ze nou zien.
quote:Door al die filmpjes krijg je wel een erg realistisch beeld hoe zo'n mensenmassa in 't nauw voor een niet te voorspellen beweging kan zorgen.
Dat is 't gevaarlijkst wanneer iedereen vast staat.
quote:Misschien is het daarom ook zo herkenbaar voor iedereen, we hebben vast en zeker allemaal weleens in een dichte mensenmassa gestaan.Op donderdag 29 juli 2010 01:05 schreef sig000 het volgende:
[..]
Door al die filmpjes krijg je wel een erg realistisch beeld hoe zo'n mensenmassa in 't nauw voor een niet te voorspellen beweging kan zorgen.
Dat is 't gevaarlijkst wanneer iedereen vast staat.
quote:Die maakte idd ook indruk op mij. Het had voor haar heel anders af kunnen lopen.
Ik vind dit ook zo erg, blog van een meisje dat er middenin stond.
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/27/heute-9054469/
quote:Zo moeten er honderden zijn.
Ik vind dit ook zo erg, blog van een meisje dat er middenin stond.
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/27/heute-9054469/
Ik hoop dat ze serieus genomen worden en hulp krijgen.
Nu wat luchtigers opzoeken. Bah, wat een zee van ellende.
quote:mij ook
Ik vind dit ook zo erg, blog van een meisje dat er middenin stond.
http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/27/heute-9054469/
Heb zo'n beetje alles gezien/gelezen terwijl ik dat normaal nooit doe bij dit soort dingen.
Het had zo makkelijk mij en mijn vriendin (vrij kleine meid) kunnen zijn en vind het soms op dance festivals sowieso al wat teveel gedrang. Als dat dan net over die kritieke lijn gaat (zoals ook in die pdf wordt omschreven) moet dat echt bizarre situaties opleveren
quote:Brrrrrrrrr........ wat een kanker gekte. Sorry voor mijn woorden, maar ik wordt er niet goed van als ik dit zie.
En dan die gast uit het laatste filmpje. Hij heeft letterlijk over lijken gestapt en hij belandt in een feestje waar niets aan de hand lijkt.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2010 01:44:09 ]
quote:Inderdaad, blije party meisjes in het begin nog relaxed, maar steeds meer onder druk, totdat ze onder de armen van anderen verdwijnen (en er bewusteloze meisjes omhoog worden getrokken).Op woensdag 28 juli 2010 23:43 schreef Merel het volgende:
Die filmpjes, zo intens, zo ondenkbaar afschuwelijk
quote:Het is natuurlijk gewoon sensatie, je hersenen zijn er verslaafd aan en willen steeds meer kicks. Heel normaal hoor.
quote:Nou, ik kijk de filmpjes expres al niet.... volg nog wel de nieuwsberichten maar de "sensatie" van de beelden hoeft van mij niet.
[..]
Het is natuurlijk gewoon sensatie, je hersenen zijn er verslaafd aan en willen steeds meer kicks. Heel normaal hoor.
quote:De reden waarom ik niet meer naar massale evenementen ga (jaren geleden mee gestopt). Het is me te benauwd, je kan geen kant op als er iets gebeurt en ik erger me aan mensen als ze te dichtbij me staan.Op donderdag 29 juli 2010 01:23 schreef merino het volgende:
[..]
mij ook
Heb zo'n beetje alles gezien/gelezen terwijl ik dat normaal nooit doe bij dit soort dingen.
Het had zo makkelijk mij en mijn vriendin (vrij kleine meid) kunnen zijn en vind het soms op dance festivals sowieso al wat teveel gedrang. Als dat dan net over die kritieke lijn gaat (zoals ook in die pdf wordt omschreven) moet dat echt bizarre situaties opleveren
quote:Ja.. zo'n veewagen waarin veel te veel mensen werden gepropt. Daar gingen de zwakkeren ook kapot.
Echt, wat een ziekelijke ramp. Dat feest op de achtergrond ook. Wat een contrast.
Edit: Dit is geen vliegramp, waarbij mensen in 1x kapot zijn.. nee dit is gewoon ziek. Doodgaan doordat anderen jouw ruimte ook hard nodig hebben ...
Met alle respect voor mensen die omkomen bij een vliegramp oid.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2010 01:59:43 ]
quote:Die filmpjes geven een steeds beter beeld wat daar nu echt gebeurd is, naast de verklaringen via officiele kanalen.Op donderdag 29 juli 2010 01:48 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nou, ik kijk de filmpjes expres al niet.... volg nog wel de nieuwsberichten maar de "sensatie" van de beelden hoeft van mij niet.
quote:Nah, ik kies ervoor er niet naar te kijken, heb afgelopen weekend al genoeg gezien om het benauwd van te krijgen, en de officiële instanties waren nog geen 6 uur na het drama al druk, druk, druk met vooral te roepen dat het qua veiligheid allemaal echt wel goed geregeld was en niemand iets te verwijten viel.Op donderdag 29 juli 2010 01:55 schreef sig000 het volgende:
[..]
Die filmpjes geven een steeds beter beeld wat daar nu echt gebeurd is, naast de verklaringen via officiele kanalen.
Daarbij vermijd ik de V&D de dag voor kerst al omdat ik dat al te druk vind, dus ik doe mezelf echt geen plezier met het bekijken van zulke beelden
quote:Heel goed, want het is absoluut ook niet fraai om te zien ofzo.Op donderdag 29 juli 2010 01:59 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nah, ik kies ervoor er niet naar te kijken, heb afgelopen weekend al genoeg gezien om het benauwd van te krijgen, en de officiële instanties waren nog geen 6 uur na het drama al druk, druk, druk met vooral te roepen dat het qua veiligheid allemaal echt wel goed geregeld was en niemand iets te verwijten viel.
Daarbij vermijd ik de V&D de dag voor kerst al omdat ik dat al te druk vind, dus ik doe mezelf echt geen plezier met het bekijken van zulke beelden
) weet je nu helemaal zeker nooit meer naar massale feesten te gaan.quote:Goed kijken waar je inloopt en waar je er weer uit kan (zodra het je te druk wordt)Op donderdag 29 juli 2010 02:05 schreef waffles het volgende:
als je lichtelijk claustrofobisch bent aangelegd (zoals ik
quote:Nee, wel zijn ze voer voor massapsychologen.Op donderdag 29 juli 2010 02:00 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Heel goed, want het is absoluut ook niet fraai om te zien ofzo.
quote:Explain! Ik ben niet zo helder meer op dit tijdstip..Op donderdag 29 juli 2010 02:09 schreef sig000 het volgende:
[..]
Nee, wel zijn ze voer voor massapsychologen.
en die andere dode, die laten ze gewoon links liggen. Ja 1 agente schonk er een seconde aandacht aan en draaide zich weer om
quote:Zelden dat er zoveel filmmateriaal is van zo'n absurde menselijke stampede.Op donderdag 29 juli 2010 02:10 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Explain! Ik ben niet zo helder meer op dit tijdstip..
quote:Lijkt me vreselijk. Aan de andere kant zijn die filmpjes van de gebeurtenissen weer heel nuttig omdat je ziet hoe het allemaal is gebeurd.Op donderdag 29 juli 2010 02:13 schreef psv-gomes het volgende:
lekker je zou je zus / vriendin of wat dan ook maar tegen komen op internet ( in het eerste filmpje ) hoe je wordt weggesleept aan de arm
en die andere dode, die laten ze gewoon links liggen. Ja 1 agente schonk er een seconde aandacht aan en draaide zich weer om
quote:Er was iemand die diverse stukjes film heeft gemaakt op verschillende tijdstippen vlak voor het gebeuren. Op het moment dat zijn groep de tunnel inloopt is er plek zat, genoeg ruimte voor iedereen, helemaal niet enorm druk. Op het moment dat het vastliep was er al geen echte mogelijkheid voor omkeren meer. En kijken waar je er uit kan? Iets als een trap bedoel je?
Goed kijken waar je inloopt en waar je er weer uit kan (zodra het je te druk wordt)
quote:Lang leve de gsm met cam! Of juist nietOp donderdag 29 juli 2010 02:14 schreef sig000 het volgende:
[..]
Zelden dat er zoveel filmmateriaal is van zo'n absurde menselijke stampede.
Vrij dubbel dit.
quote:Nee leven die retards die perse elke drol willen filmen, hekel aan die lui, maar achteraf soms wel verrekte hendigOp donderdag 29 juli 2010 02:18 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Lang leve de gsm met cam! Of juist niet
Vrij dubbel dit.
quote:Ja, ok in dit geval hebben we het over een brutesk slecht georganiseerd gebeuren. Ik doelde juist op het algemeen, hoewel nu blijkt dat niet alles in je eigen hand ligt.Op donderdag 29 juli 2010 02:17 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Er was iemand die diverse stukjes film heeft gemaakt op verschillende tijdstippen vlak voor het gebeuren. Op het moment dat zijn groep de tunnel inloopt is er plek zat, genoeg ruimte voor iedereen, helemaal niet enorm druk. Op het moment dat het vastliep was er al geen echte mogelijkheid voor omkeren meer. En kijken waar je er uit kan? Iets als een trap bedoel je?
quote:Als de verantwoordelijken hierdoor hangen... mooi. Verder vrij disturbing om te zien.Op donderdag 29 juli 2010 02:21 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Nee leven die retards die perse elke drol willen filmen, hekel aan die lui, maar achteraf soms wel verrekte hendig
Zou de burgemeester deze ziekste filmpjes al onder ogen hebben gehad?
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 29-07-2010 02:28:30 ]
quote:Hij zal zeker op de hoogte zijn van het bestaan van deze filmpjes, maar ik denk dat hij ervoor kiest om ze niet te bekijken. Al is het maar omdat het zo eenvoudiger voor hem blijft de rol van de burgemeester te spelen die het ook allemaal maar is overkomen en die zoiets afschuwelijks ook nooit had kunnen voorzien. Hij wil en kan niet zo direct geconfronteerd worden met zaken waar hij medeverantwoordelijk voor is.Op donderdag 29 juli 2010 02:26 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Als de verantwoordelijken hierdoor hangen... mooi. Verder vrij disturbing om te zien.
Zou de burgemeester deze ziekste filmpjes al onder ogen hebben gehad?
quote:Het ging daar minder fout toch?Op donderdag 29 juli 2010 02:43 schreef sig000 het volgende:
Er is daar een heleboel fout gegaan en die tunnels waren discutabel maar niet de plek waar het fout ging.
quote:Ja daar was het ook druk met maffe toestanden maar wonderwel ging daar wel alles goed.
Daar ga ik even een nachtje over slapen.
De laksheid rondom dit gebeuren is echt met geen pen te beschrijven.
quote:Ligt aan de looproute. Als de ingang duidelijk te zien is, zal iedereen zo recht mogelijk daarheen lopen en zal het aan de randen rustiger zijn.Op donderdag 29 juli 2010 03:24 schreef waht het volgende:
Ik vraag me af waar de meest gevaarlijke plekken zijn in zo'n massa. Als ik die filmpjes bekijk is het gebied rondom die ene kleine uitgang (trap) nogal gevaarlijk, helemaal als er paniek uitbreekt. Maar indien zo'n kleine uitgang niet in de buurt is, zou het dan aan de rand van de mensenmassa (tegen een muur of iets dergelijks) of midden in de massa veiliger zijn?
Daar ga ik even een nachtje over slapen.
Ik sta in Mexico dagelijks in de Metrobus (een langere bus, met zo'n harmonica) en daar is het in de harmonica altijd rustig en stabiel, maar blijven de Mexicanen altijd bij de deur staan en tussen de stoelen. Ik vraag me nog steeds af waarom, want meestal blijven mensen minstens een kwartier staan. Dan loont het wel om op een rustig plekje te gaan staan, ipv bij iedere halte ruimte te moeten maken voor de - naar binnen draaiende - deuren en mensen die in- en uitstappen.
het erge vind ik eigenlijk nog wel dat je als bezoeker toch wel mag verwachten dat de omstandigheden rondom zo'n festival veilig zijn. dus uiteindelijk ga je totaal nietsvermoedend leuk naar zo'n festival en kom je in zoiets terecht.
quote:Inderdaad.Op donderdag 29 juli 2010 08:51 schreef simmu het volgende:
met mijn 1.60 ben ik al een paar keer onder de voet gelopen in grote mensenmassa's, dus die mijd ik al jaren. tenzij we met meer zijn (manlief + vrienden). dan mag ik in het midden
het erge vind ik eigenlijk nog wel dat je als bezoeker toch wel mag verwachten dat de omstandigheden rondom zo'n festival veilig zijn. dus uiteindelijk ga je totaal nietsvermoedend leuk naar zo'n festival en kom je in zoiets terecht.
Jaaaren geleden, op het rock Werchter festival stond ik helemaal vooraan tijdens een optreden van Skunk Anansie, stonden er ook allemaal van die lange kerels om me heen te springen op m´n voeten. Ik ben zelf ook maar een ukkie. Maar de beveiliging heeft me wel mooi uit de massa getrokken toen ze zagen dat het niet zo goed ging.
Dat was gewoon allemaal heel goed geregeld en zo hoort het ook te zijn.
quote:Dat dat soort evenementen tegenwoordig zo enorm strak geregeld zijn qua crowd control heeft helaas ook te maken met een dodelijk ongeluk. Pearl Jam op Roskilde om precies te zijn.
[..]
Inderdaad.
Jaaaren geleden, op het rock Werchter festival stond ik helemaal vooraan tijdens een optreden van Skunk Anansie, stonden er ook allemaal van die lange kerels om me heen te springen op m´n voeten. Ik ben zelf ook maar een ukkie. Maar de beveiliging heeft me wel mooi uit de massa getrokken toen ze zagen dat het niet zo goed ging.
Dat was gewoon allemaal heel goed geregeld en zo hoort het ook te zijn.
quote:Nou voor mij is het meer het idee dat je ertussen had kunnen zitten, of mensen die je kent. Gelukkig heb ik ook zoiets van ok het is erg maar ik wil er ook niet steeds mee bezig zijn en klik ik niet te veel op filmpjes en lees er niet te veel over.Op donderdag 29 juli 2010 01:44 schreef perezoso het volgende:
[..]
Het is natuurlijk gewoon sensatie, je hersenen zijn er verslaafd aan en willen steeds meer kicks. Heel normaal hoor.
Deze ramp maakt duidelijk hoe fataal iets kan zijn en dat je maar op het verkeerde moment tijdstip ergens kan zijn en het zo kan eindigen.
Zelf wil ik wel weten wat er nu verder gebeurd , maar ik scherm mezelf toch even meer af erover omdat ik sowieso al weet dat ik het me erg aantrek.
Ik hoop wel dat de mensen die tussen die massa stonden en inderdaad die doden hebben gezien, goede professionele hulp krijgen om dit trauma te verwerken.
quote:Werchter was voor pearl jam al daarmee bezig. Eerste festival waar ik van die sleuven met dranghekken ben tegengekomen.
[..]
Dat dat soort evenementen tegenwoordig zo enorm strak geregeld zijn qua crowd control heeft helaas ook te maken met een dodelijk ongeluk. Pearl Jam op Roskilde om precies te zijn.
Ik was op werchter toen in datzelfde weekend dat pearljam optreden misging op roskilde. Toen ik dat daar hoorde heb ik me een tijd wel heel erg ongemakkelijk gevoeld. Kan me niet voorstellen hoe dat geweest moet zijn voor de bezoekers van de loveparade.
quote:Nee dat is het absoluut niet, ik kick niet op doden, ik zie ze in m'n beroep al meer dan genoeg.
[..]
Het is natuurlijk gewoon sensatie, je hersenen zijn er verslaafd aan en willen steeds meer kicks. Heel normaal hoor.
Ergens is het zo herkenbaar, festivals, drukte, kinderen in die leeftijd, zelf graag naar festivals gaan, drukte waarbij je eik "gelopen wordt"en zelf niet meer loopt.
Jonge mensen die sterven is altijd erg.
Dat houdt me bezig ja.
En ik ken nog de beelden van Heizel en Hillborough.
Paniek kennen we allemaal wel, mensenmassa's ook.
Ergens is het zo'n herkenbaar ongeluk..
quote:Dat is gelijk wat het zo eng maakt.... dat het niet onmogelijk is dat het jezelf of je kinderen overkomt.
quote:Niet voor iedereen, sociale fobie heeft een evolutionair voordeel zo blijkt wel weer.Op donderdag 29 juli 2010 01:17 schreef yvonne het volgende:
[..]
Misschien is het daarom ook zo herkenbaar voor iedereen, we hebben vast en zeker allemaal weleens in een dichte mensenmassa gestaan.
quote:Dat geldt voor vrijwel alle zaken. Toch is de kans ongelofelijk klein dat je het slachtoffer wordt van verdrukking in een mensenmassa. Net zoals dat je ook theoretisch slachtoffer van een aanslag kunt worden. (Op een lullig Konninginnedag-feestje in de provincie vielen vorig jaar bijna evenveel doden als tijdens de Loveparade).Op donderdag 29 juli 2010 11:22 schreef Leandra het volgende:
[..]
Dat is gelijk wat het zo eng maakt.... dat het niet onmogelijk is dat het jezelf of je kinderen overkomt.
Er zijn veel meer reële, alledaagse gevaren zoals het verkeer etc.
quote:dat is dus voor mij het enge: er is al genoeg kans dat dingen erg misgaan zonder dat daar dan externe factoren bovenop komen. ik probeer het ff beter te verwoorden. het is al erg genoeg dat er iets misgaat, dan is het nog veel en veel extra erger als dat deels door andermans stupiditeit komt. ik kan daar echt heel boos over worden.Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef Dubby het volgende:
[..]
Er zijn veel meer reële, alledaagse gevaren zoals het verkeer etc.
quote:Dat zeker, maar dat heeft meer met het idee te maken dat het zo onnodig is geweest. Net zoals het voor nabestaanden extra wrang is, wanneer de veroorzaker van een dodelijk ongeval teveel had gedronken.Op donderdag 29 juli 2010 12:22 schreef simmu het volgende:
[..]
dat is dus voor mij het enge: er is al genoeg kans dat dingen erg misgaan zonder dat daar dan externe factoren bovenop komen. ik probeer het ff beter te verwoorden. het is al erg genoeg dat er iets misgaat, dan is het nog veel en veel extra erger als dat deels door andermans stupiditeit komt. ik kan daar echt heel boos over worden.
quote:Dat kan ik me heel goed voorstellen.
Ik ben ook al 2 dagen gestopt met het kijken van de filmpjes. Ik slaap nog steeds verschrikkelijk slecht na zaterdag. Mijn vriendin ook trouwens.
quote:Het zou me weinig verbazen wanneer een bepaald percentage van de mensen die dit direct heeft meegemaakt psychische bijstand nodig heeft (zowel op de korte als de lange termijn). En zeker ook de mensen die iemand zijn verloren en erbij waren / de beelden achteraf hebben gezien.Op donderdag 29 juli 2010 12:28 schreef kikoooooo het volgende:
Ik ben ook al 2 dagen gestopt met het kijken van de filmpjes. Ik slaap nog steeds verschrikkelijk slecht na zaterdag. Mijn vriendin ook trouwens.
Ik ben benieuwd hoe ze dit opvangen.
quote:Dat kan bijna niet anders....
[..]
Het zou me weinig verbazen wanneer een bepaald percentage van de mensen die dit direct heeft meegemaakt psychische bijstand nodig heeft (zowel op de korte als de lange termijn). En zeker ook de mensen die iemand zijn verloren en erbij waren / de beelden achteraf hebben gezien.
Ik ben benieuwd hoe ze dit opvangen.
Begrijp me goed, ik ben ontzettend nuchter ingesteld, maar dit valt me toch best zwaar. Ook voor het eerst in mijn leven dat ik constant met iets in mijn kop loop. En dan heb ik er nog niets van gezien ook nog. Ben alleen zelf langs de plek gekomen 20 min voordat het gebeurde.
Andere mensen moeten zich wel verschrikkelijk voelen, dat kan niet anders.
). Natuurlijk niet te vergelijken met het gedrang wat er in Duisburg is geweest, maar ik heb wel eens angst ervaren in De Massa, het gevoel "dat ik weg moest", maar geen andere keuze had dan wachten tot de rij opschoot.
Die angst is voor de Loveparade bezoekers meer dan werkelijkheid geworden, ik kan me gewoon niet voorstellen hoe het is als het echt mis gaat. Zelfs als ik de beelden zie, kan ik me niet indenken hoe ik gereageerd zou hebben op het moment dat je beseft dat het écht mis is...
quote:Ja inderdaad. Maar blijf jij rustig in een mensenmassa, terwijl naast je mensen onwel worden en langzaam naar de grond glijden? Dan verspreidt paniek zich als een razend vuurtjeOp donderdag 29 juli 2010 13:30 schreef deedeetee het volgende:
Doodeng dat een mensenmassa zich zó kan gedragen. Als men rustig was gebleven had het anders kunnen aflopen.
.Trouwens, je ondertitel in combinatie met dit topic
Ik denk dat dit trauma groter zal zijn dan men nu inschat.
De mensen die hulpeloos moesten toezien?
De mensen die in blinde paniek over hoofden wegvluchten.
Mensen die nu pas registreren wát ze nu eik zagen.
Ik denk dat men geen idee van de schade heeft...
quote:Idd, iedereen (zonder sociale fobie...Op donderdag 29 juli 2010 11:19 schreef yvonne het volgende:
[..]
Nee dat is het absoluut niet, ik kick niet op doden, ik zie ze in m'n beroep al meer dan genoeg.
Ergens is het zo herkenbaar, festivals, drukte, kinderen in die leeftijd, zelf graag naar festivals gaan, drukte waarbij je eik "gelopen wordt"en zelf niet meer loopt.
) weet wel hoe het is om in grote drukte te lopen, terugdenkend aan het bevrijdingsfestival toen Guus Meeuwis ging optreden bijvoorbeeld.Ik ben 1.63 m, heb het toen ook ff benauwd gehad, me voorstellend dat het 100 keer erger is en heel lang duurt....
quote:Jammer genoeg wel, men heeft niet veel geleerd van die situaties blijkbaar.Jonge mensen die sterven is altijd erg.
Dat houdt me bezig ja.
En ik ken nog de beelden van Heizel en Hillborough.
Paniek kennen we allemaal wel, mensenmassa's ook.
Ergens is het zo'n herkenbaar ongeluk..
Des te erger vind ik de wetenschap dat er vantevoren al door feestgangers en anderen is gewaarschuwd dat het uit de hand kon lopen en dat er veel meer mensen op af zouden komen, het feit dat er die morgen pas de vergunning is gegeven vind ik ook naar, men kon toen al niet meer terug zonder grote logistieke en menselijke problemen.
Ik ben dan ook bang dat de afweging om de vergunning te geven meer een idee was van tja het moet maar anders zitten we met al die teleurgestelde mensen.
Het kon ook niet goed gaan, dit is echter iets wat, hopelijk, niemand heeft (kunnen) voorzien.
quote:Als die mensenmassa dat gedaan hadden dan was het veel beter afgelopen.Op donderdag 29 juli 2010 13:35 schreef MaLo het volgende:
[..]
Ja inderdaad. Maar blijf jij rustig in een mensenmassa, terwijl naast je mensen onwel worden en langzaam naar de grond glijden? Dan verspreidt paniek zich als een razend vuurtje
Trouwens, je ondertitel in combinatie met dit topic
Ik heb 't niet zo op mensen die in blinde paniek anderen vertrappen of dooddrukken.
Maar ik begrijp best dat je in zo'n massa als eenling weinig kunt doen om de paniekgangers te stoppen.
Vind het wel opvallend dat je over de eigen verantwoording van de mensen die b.v. opeens allemaal tegelijk dat trapje op wilden - en dat bepaald niet voorzichtig en rekening houdend met de andere aanwezigen deden - helemaal niks hoort. Uiteindelijk is ieder voor zich verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.
Natuurlijk was de boel slecht georganiseerd en had men veel beter in de gaten moeten houden of de doorstroom wel goed ging. Men weet toch onderhand ook wel waar een massa mensen toe is staat is.
quote:Neen
[..]
Men weet toch onderhand ook wel waar een massa mensen toe is staat is.
quote:In zo'n situatie kun je eigenlijk nauwelijks meer van zaken als 'eigen verantwoording' spreken.Op donderdag 29 juli 2010 14:19 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Als die mensenmassa dat gedaan hadden dan was het veel beter afgelopen.
Ik heb 't niet zo op mensen die in blinde paniek anderen vertrappen of dooddrukken.
Maar ik begrijp best dat je in zo'n massa als eenling weinig kunt doen om de paniekgangers te stoppen.
Vind het wel opvallend dat je over de eigen verantwoording van de mensen die b.v. opeens allemaal tegelijk dat trapje op wilden - en dat bepaald niet voorzichtig en rekening houdend met de andere aanwezigen deden - helemaal niks hoort. Uiteindelijk is ieder voor zich verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.
Natuurlijk was de boel slecht georganiseerd en had men veel beter in de gaten moeten houden of de doorstroom wel goed ging. Men weet toch onderhand ook wel waar een massa mensen toe is staat is.
quote:Waarom denk jij dat die mensen naar dat trapje wilden? Heb je de filmpjes bekeken?Op donderdag 29 juli 2010 14:19 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Als die mensenmassa dat gedaan hadden dan was het veel beter afgelopen.
Ik heb 't niet zo op mensen die in blinde paniek anderen vertrappen of dooddrukken.
Maar ik begrijp best dat je in zo'n massa als eenling weinig kunt doen om de paniekgangers te stoppen.
Vind het wel opvallend dat je over de eigen verantwoording van de mensen die b.v. opeens allemaal tegelijk dat trapje op wilden - en dat bepaald niet voorzichtig en rekening houdend met de andere aanwezigen deden - helemaal niks hoort. Uiteindelijk is ieder voor zich verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.
Natuurlijk was de boel slecht georganiseerd en had men veel beter in de gaten moeten houden of de doorstroom wel goed ging. Men weet toch onderhand ook wel waar een massa mensen toe is staat is.
quote:Idd, als het ging om een vast aantal mensen dan misschien wel maar er zijn veel te veel mensen bij in geperst toen het eigenlijk al niet meer paste, er is imo veel te laat geconstateerd dat er geen mensen meer bij pasten.....Op donderdag 29 juli 2010 14:26 schreef marcodej het volgende:
[..]
In zo'n situatie kun je eigenlijk nauwelijks meer van zaken als 'eigen verantwoording' spreken.
quote:Inderdaad. Je moet gewoon je ondersteboven laten schoppen en laten vertrappelen. Stel je voor dat je als je jezelf probeert je redden een ander verwondt. Dan kan echt niet hoor, dan maar sterven!Op donderdag 29 juli 2010 14:19 schreef deedeetee het volgende:
Uiteindelijk is ieder voor zich verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.
quote:Zo werkt dat niet. In een noodsituatie vallen mensen terug op heel simpel gedrag: zelf proberen te overleven. Dat is een instinct.
[..]
Als die mensenmassa dat gedaan hadden dan was het veel beter afgelopen.
Ik heb 't niet zo op mensen die in blinde paniek anderen vertrappen of dooddrukken.
Maar ik begrijp best dat je in zo'n massa als eenling weinig kunt doen om de paniekgangers te stoppen.
Vind het wel opvallend dat je over de eigen verantwoording van de mensen die b.v. opeens allemaal tegelijk dat trapje op wilden - en dat bepaald niet voorzichtig en rekening houdend met de andere aanwezigen deden - helemaal niks hoort. Uiteindelijk is ieder voor zich verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.
Natuurlijk was de boel slecht georganiseerd en had men veel beter in de gaten moeten houden of de doorstroom wel goed ging. Men weet toch onderhand ook wel waar een massa mensen toe is staat is.
echt, zoveel dingen worden soms op 'éigen verantwoordelijkheid' geschoven. nu ook weer. die mensen staan daar met zn allen compleet klem. daar kon (buiten de organisatie en/of politie en/of bestuur) niemand wat aan doen. iig die mensen zelf niet. en ja; er waren gekken bij die die trap eerst als hippe snelle manier zagen om lekker vlot het terrein op te komen. dan is het toch zeker niet je eigen verantwoordelijkheid als de rest op een gegeven moment in paniek raakt (onder volstrekt begrijpelijke omstandigheden!)
quote:Klopt, bij levensgevaar gaan je instincten boven je ratio, zo werkt het menselijk wezen nu eenmaal.Op donderdag 29 juli 2010 14:32 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Zo werkt dat niet. In een noodsituatie vallen mensen terug op heel simpel gedrag: zelf proberen te overleven. Dat is een instinct.
quote:Ik heb 't dus over de mensen die een ander onderste boven schopten en vertrappelden.Op donderdag 29 juli 2010 14:31 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Inderdaad. Je moet gewoon je ondersteboven laten schoppen en laten vertrappelen.
[quote]
Ik begrijp heus wel dat je in zo'n massa niks meer zelf kunt beslissen. Dat wordt voor je gedaan door de paniekgangers. Je wordt gewoon tegen anderen aangeperst en letterlijk over iemand die op de grond ligt heen geduwd. Maar iemand begint toch met die ellende ?
quote:Door juist dit gedrag zijn die mensen daar gestorven. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en helaas letterlijk in praktijk gebracht. Onvoorstelbaar dat mensen zich zo kunnen gedragen. Onvoorstelbaar dat er niet beter is opgetreden door de mensen die het daar in goede banen moesten leiden. Communicatie moet waardeloos zijn geweest.Stel je voor dat je als je jezelf probeert je redden een ander verwondt. Dan kan echt niet hoor, dan maar sterven!
Nogmaals ik begrijp best dat de meeste mensen gewoon werden opgeduwd in de massa, maar ergens is er iemand mee begonnen toch ? En een ander nam het over en enz.....
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
@ __Saviour__ :
quote:kijk eens in dat pdf document in de op, die 'verplichte leeskost'. daar kan je zien dat het ook in GB een paar keer erg misgegaan is.Op donderdag 29 juli 2010 14:46 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
quote:Wat een onzin post je toch (in bijna ieder nws/pol topic)
[..]
Ik heb 't dus over de mensen die een ander onderste boven schopten en vertrappelden.
Ik begrijp heus wel dat je in zo'n massa niks meer zelf kunt beslissen. Dat wordt voor je gedaan door de paniekgangers. Je wordt gewoon tegen anderen aangeperst en letterlijk over iemand die op de grond ligt heen geduwd. Maar iemand begint toch met die ellende ?
[..]
Door juist dit gedrag zijn die mensen daar gestorven. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en helaas letterlijk in praktijk gebracht. Onvoorstelbaar dat mensen zich zo kunnen gedragen. Onvoorstelbaar dat er niet beter is opgetreden door de mensen die het daar in goede banen moesten leiden. Communicatie moet waardeloos zijn geweest.
Nogmaals ik begrijp best dat de meeste mensen gewoon werden opgeduwd in de massa, maar ergens is er iemand mee begonnen toch ? En een ander nam het over en enz.....
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
@ __Saviour__ :
quote:Fijn dat er weer zo'n iemand in ons midden is
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
Engelsen in paniek blijven idd keurig in de rij staan tot de paniek weer weg is, ondertussen verzetten ze geen stap. Doe toch niet zo mongolide man, idioot.
quote:Daarom zijn er in de UK ook nooit rellen. Iedereen is orderlijk!Op donderdag 29 juli 2010 14:50 schreef kikoooooo het volgende:
[..]
Fijn dat er weer zo'n iemand in ons midden is
Engelsen in paniek blijven idd keurig in de rij staan tot de paniek weer weg is, ondertussen verzetten ze geen stap. Doe toch niet zo mongolide man, idioot.
quote:Wat kun jij slecht lezen, dat zeg ik dus juist nietOp donderdag 29 juli 2010 14:50 schreef kikoooooo het volgende:
[..]
Fijn dat er weer zo'n iemand in ons midden is
Engelsen in paniek blijven idd keurig in de rij staan tot de paniek weer weg is, ondertussen verzetten ze geen stap. Doe toch niet zo mongolide man, idioot.
quote:Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
quote:Dat is zeker wel cultureel bepaald. Over Engelsen durf ik te twijfelen, maar bijvoorbeeld Japanners reageren compleet anders in noodsituaties dan Europeanen of Amerikanen. Aanrader in dit geval is Underground van Haruki Murakami, een reportage over de gifgasaanval in de Tokyose metro, in 1995.Op donderdag 29 juli 2010 14:50 schreef kikoooooo het volgende:
[..]
Fijn dat er weer zo'n iemand in ons midden is
Engelsen in paniek blijven idd keurig in de rij staan tot de paniek weer weg is, ondertussen verzetten ze geen stap. Doe toch niet zo mongolide man, idioot.
quote:
[..]
Ik heb 't dus over de mensen die een ander onderste boven schopten en vertrappelden.
Ik begrijp heus wel dat je in zo'n massa niks meer zelf kunt beslissen. Dat wordt voor je gedaan door de paniekgangers. Je wordt gewoon tegen anderen aangeperst en letterlijk over iemand die op de grond ligt heen geduwd. Maar iemand begint toch met die ellende ?
[..]
Door juist dit gedrag zijn die mensen daar gestorven. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en helaas letterlijk in praktijk gebracht. Onvoorstelbaar dat mensen zich zo kunnen gedragen. Onvoorstelbaar dat er niet beter is opgetreden door de mensen die het daar in goede banen moesten leiden. Communicatie moet waardeloos zijn geweest.
Nogmaals ik begrijp best dat de meeste mensen gewoon werden opgeduwd in de massa, maar ergens is er iemand mee begonnen toch ? En een ander nam het over en enz.....
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
@ __Saviour_
_ :
quote:Daar had je toch ook een verdrukkingsdrama, waarbij 90 mensen de dood hadden gevonden?Op donderdag 29 juli 2010 14:52 schreef Paxlie het volgende:
[..]
Daarom zijn er in de UK ook nooit rellen. Iedereen is orderlijk!
En Deedeedee, verdiep je eens in 'massapaniek'.
Of lees de OP maar. Nogmaals, heel wat knappe koppen hebben jouw theorie allang onderuit gehaald.
quote:Hillsborough
[..]
Daar had je toch ook een verdrukkingsdrama, waarbij 90 mensen de dood hadden gevonden?
En Deedeedee, verdiep je eens in 'massapaniek'.
Of lees de OP maar. Nogmaals, heel wat knappe koppen hebben jouw theorie allang onderuit gehaald.
quote:Ik deed sarcastisch
[..]
Daar had je toch ook een verdrukkingsdrama, waarbij 90 mensen de dood hadden gevonden?
En Deedeedee, verdiep je eens in 'massapaniek'.
Of lees de OP maar. Nogmaals, heel wat knappe koppen hebben jouw theorie allang onderuit gehaald.
Heizeldrama iemand?
quote:Het gaat niet om netjes of niet netjes, het is je instinct dat boven ratio gaat, je wilt overleven, in paniek raken maakt nu eenmaal de benodigde adrenaline aan.
[..]
Wat kun jij slecht lezen, dat zeg ik dus juist niet
[..]
Stukje chemie.
Gebeurt bij ieder menselijk wezen.
quote:
[..]
Ik deed sarcastisch
Heizeldrama iemand?
Maar niet mee doen met de grote massa en de burgermeester, de politie e.d. alleen de de schuld geven is niet populair dat snap ik best hoor.
quote:Nou goed, bij deze neem ik je niet meer serieus, je hebt er overduidelijk geen zak verstand van.
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
quote:Als er ruimte was geweest had je denk ik gelijk, hier was echter zo weinig ruimte en iedereen werd zo heen en weer geslingerd dat je denk ik niet kan spreken van niet opletten en mensen vertrappelen, iedereen had moeite genoeg om overeind te blijven, als je dan ten val komt of klein bent dan ben je gewoon veel kwetsbaarder dan iedereen die zich staande kan houden en ruimte genoeg heeft om te ademen.Op donderdag 29 juli 2010 14:46 schreef deedeetee het volgende:
Ik heb 't dus over de mensen die een ander onderste boven schopten en vertrappelden.
Ik begrijp heus wel dat je in zo'n massa niks meer zelf kunt beslissen. Dat wordt voor je gedaan door de paniekgangers. Je wordt gewoon tegen anderen aangeperst en letterlijk over iemand die op de grond ligt heen geduwd. Maar iemand begint toch met die ellende ?
Zoals ik eerder schreef ben ik van het voorjaar naar het bevrijdingsfestival geweest, op het punt waar de twee paden bij elkaar kwamen naar de ruimte voor het hoofdpodium heb ik een beetje in de verdrukking gezeten, de massa liep best wel rustig, eigenlijk zonder te duwen, allemaal dezelfde kant op.
Probleem was dat ik met mijn gezicht tegen schouders en borstkassen aan zat en bijna geen adem kreeg.
Gelukkig hadden een paar dat door en pakten 2 jongens elkaars schouder vast zodat ik wat ruimte had.
quote:Ik denk echt dat het pure onmacht was en geen opzet, de drukte was zo groot dat ook al wilde je niet je toch tegen mensen werd aangedrukt, natuurlijk zijn de grotere/stevigere mensen in het voordeel, die vallen minder gauw en hebben ruimte om te ademen.Door juist dit gedrag zijn die mensen daar gestorven. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en helaas letterlijk in praktijk gebracht. Onvoorstelbaar dat mensen zich zo kunnen gedragen. Onvoorstelbaar dat er niet beter is opgetreden door de mensen die het daar in goede banen moesten leiden. Communicatie moet waardeloos zijn geweest.
Ik heb, behalve die jongens die letterlijk over de mensen heen klommen, weinig bewuste acties gezien die duiden op ikke ikke ikke....
Een paar pijlen en wat ordehandhavers icm met een meer gestructureerde toevoer van mensen en dit was imo niet gebeurd.
quote:Ik denk dat het punt was dat men zich voor de tunnel niet realiseerde dat er na de tunnel een opstopping was en dat er eigenlijk geen mensen meer bij moesten totdat de massa een beetje was verspreid.Nogmaals ik begrijp best dat de meeste mensen gewoon werden opgeduwd in de massa, maar ergens is er iemand mee begonnen toch ? En een ander nam het over en enz.....
Ga eens in GB kijken hoe de mensen daar netjes in een rij kunnen staan, dergelijk gedrag kun je aanleren.
Maar een grote massa Engelsen zal zich vermoedelijk veel minder netjes gedragen.
@ __Saviour__ :
Dus wat je zelf al zei, communicatie.....
quote:Op donderdag 29 juli 2010 14:59 schreef deedeetee het volgende:
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
Maar niet mee doen met de grote massa en de burgermeester, de politie e.d. alleen de de schuld geven is niet populair dat snap ik best hoor.
.quote:Het was daar gewoon veeeeel te druk. Veel te veel mensen die door een te nauwe doorgang op een te kleine binnenplaats terechtkwamen en daar weer door een toegangspoort moesten.Op donderdag 29 juli 2010 14:59 schreef deedeetee het volgende:
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
Maar niet mee doen met de grote massa en de burgermeester, de politie e.d. alleen de de schuld geven is niet populair dat snap ik best hoor.
Mensen die helemaal achteraan sloten konden niet weten dat vooraan mensen verpletterd werden.
En vreemd ook dat wetenschappers zelfs jouw mening dat men zich beter moet gedragen niet erkennen. Daar heeft geen hond het over, en weet je waarom? Omdat het er geen ruk mee te maken heeft.
quote:dan moet je niet met zo'n compleet non-voorbeeld komen.Op donderdag 29 juli 2010 14:59 schreef deedeetee het volgende:
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
Maar niet mee doen met de grote massa en de burgermeester, de politie e.d. alleen de de schuld geven is niet populair dat snap ik best hoor.
in GB leert men om zich netjes te gedragen en netjes in de rij te staan. in GD zijn er ook massahysterieproblemen geweest die nog heel wat erger afliepen dan nu hier. wat is dan in vredesnaam je punt? behalve leuk rellen
quote:Jij zou precies hetzelfde doen. Als de keuze is tussen ondergaan in de massa en vertrappeld worden of op de schouders van je buurman klimmen en hem daarmee naar onder duwen zit jij zo op zijn schouders. En dat allemaal zonder er bewust over na te denken.Op donderdag 29 juli 2010 14:46 schreef deedeetee het volgende:
Door juist dit gedrag zijn die mensen daar gestorven. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en helaas letterlijk in praktijk gebracht. Onvoorstelbaar dat mensen zich zo kunnen gedragen.
quote:Dat begrijp ik wel, ik zeg niet anders dan dat ik het begrijp.Op donderdag 29 juli 2010 14:58 schreef yvonne het volgende:
[..]
Het gaat niet om netjes of niet netjes, het is je instinct dat boven ratio gaat, je wilt overleven, in paniek raken maakt nu eenmaal de benodigde adrenaline aan.
Stukje chemie.
Gebeurt bij ieder menselijk wezen.
Ik heb er alleen weinig waardering voor dat men net doet of men zich onvermijdelijk altijd zó moet gaan gedragen. Als het eenmaal op gang is gekomen steekt het aan. Dat zagen we met dat gedoe op de Dam onlangs nog.
Helaas zit er in een grote massa mensen altijd wel één of meerdere personen die er mee begint. Toch zie ik juist óók in een dergelijke situatie dat er óók mensen zijn die zich er niet door laten beinvloeden en proberen om het proces stop te zetten en de slachtoffers te helpen. Dat is dus ook mogelijk.
quote:Echt. jij spoort niet.
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
Paniek is paniek. Dan gaat het alleen nog maar om overleven is al die krankzinnigheid.
quote:Dat zijn meestal de mensen die het niet overleven.Op donderdag 29 juli 2010 15:04 schreef deedeetee het volgende:
Toch zie ik juist óók in een dergelijke situatie dat er óók mensen zijn die zich er niet door laten beinvloeden en proberen om het proces stop te zetten en de slachtoffers te helpen. Dat is dus ook mogelijk.
quote:Dat heet: overlevingsdrang, zit in ons allemaal.
[..]
Jij zou precies hetzelfde doen. Als de keuze is tussen ondergaan in de massa en vertrappeld worden of op de schouders van je buurman klimmen en hem daarmee naar onder duwen zit jij zo op zijn schouders. En dat allemaal zonder er bewust over na te denken.
quote:Leg eens uit welke mensen nu tijdens de Loveparade het hebben proberen te stoppen en hoe ze dat hebben gedaan. Dus terwijl ze verdrukt werden he, degenen die er middenin stonden.Op donderdag 29 juli 2010 15:04 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat begrijp ik wel, ik zeg niet anders dan dat ik het begrijp.
Ik heb er alleen weinig waardering voor dat men net doet of men zich onvermijdelijk altijd zó moet gaan gedragen. Als het eenmaal op gang is gekomen steekt het aan. Dat zagen we met dat gedoe op de Dam onlangs nog.
Helaas zit er in een grote massa mensen altijd wel één of meerdere personen die er mee begint. Toch zie ik juist óók in een dergelijke situatie dat er óók mensen zijn die zich er niet door laten beinvloeden en proberen om het proces stop te zetten en de slachtoffers te helpen. Dat is dus ook mogelijk.
quote:Niet zo fel. Op het moment dat de paniek al is uitgebroken, kan je weinig aan de situatie meer doen. Maar het gedrag van individuen in een rij of in een groep, nog vóórdat de werkelijke paniek om zich heen slaat, draagt bij aan de mate waarin en de snelheid waarmee die paniek zich ontwikkelt.Op donderdag 29 juli 2010 15:01 schreef yvonne het volgende:
[..]
Nou goed, bij deze neem ik je niet meer serieus, je hebt er overduidelijk geen zak verstand van.
quote:Waarom ontkennen sommige mensen dit dan nog?Op donderdag 29 juli 2010 15:06 schreef yvonne het volgende:
Dat heet: overlevingsdrang, zit in ons allemaal.
quote:Omdat men niet altijd genoegen neemt met éénregelige platitudes waarvoor desalniettemin de massa wel wil klappen?Op donderdag 29 juli 2010 15:06 schreef Northside het volgende:
[..]
Waarom ontkennen sommige mensen dit dan nog?
quote:Dat is mij ook een raadsel. Ik zou stapelgek worden in zo'n situatie waar je niet voor of achteruit kunt en ondertussen platgedrukt wordt.
Waarom ontkennen sommige mensen dit dan nog?
quote:Dat kan niet, je kunt alleen proberen mensen die in paniek raken een beetje te kalmeren maar verder...Op donderdag 29 juli 2010 15:06 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Leg eens uit welke mensen nu tijdens de Loveparade het hebben proberen te stoppen en hoe ze dat hebben gedaan. Dus terwijl ze verdrukt werden he, degenen die er middenin stonden.
Toen het eenmaal zo vast stond kon alleen van buitenaf hulp geboden worden, de mensen zelf konden geen kant meer op.
Dat die nooddeur zo laat werd ge-opend vind ik wel onbegrijpelijk.
quote:Je wil het gewoon allemaal zien, opsnuiven om het zo maar te zeggen, het gaat erin als zoete koek maar jij mag je bij je eigen verhaal houden hoor, is moeilijk te accepteren / toe te geven.Op donderdag 29 juli 2010 11:19 schreef yvonne het volgende:
[..]
Nee dat is het absoluut niet, ik kick niet op doden, ik zie ze in m'n beroep al meer dan genoeg.
Ergens is het zo herkenbaar, festivals, drukte, kinderen in die leeftijd, zelf graag naar festivals gaan, drukte waarbij je eik "gelopen wordt"en zelf niet meer loopt.
Jonge mensen die sterven is altijd erg.
Dat houdt me bezig ja.
En ik ken nog de beelden van Heizel en Hillborough.
Paniek kennen we allemaal wel, mensenmassa's ook.
Ergens is het zo'n herkenbaar ongeluk..
Hetzelfde als de WTC ramp, iedereen roept oh wat erg maar ondertussen krijgen onze brains een gigantische dosis sensatie, heerlijk maar wel sneu voor de doden natuurlijk.
quote:Kijk dat bedoel ik nu. In het tumult dat ontstond in Duisburg zat dat er wrs gewoon niet in.Gelukkig hadden een paar dat door en pakten 2 jongens elkaars schouder vast zodat ik wat ruimte had.
quote:Ik ook niet hoor, ik vermoed dat er dan idd gewoon sprake was van overmacht. Maar de drang om in wilde paniek mensen te vertrappen spreekt mij nu eenmaal niet zo aan.Ik heb, behalve die jongens die letterlijk over de mensen heen klommen, weinig bewuste acties gezien die duiden op ikke ikke ikke....
En een uitpraak als deze spreekt mij dus helemaal niet aan. Dat klinkt mij teveel naar het * recht van de sterkste *
quote:Dat klinkt niet echt als noodgedwongen maar meer als : ik begin de ellende wel ff of ikke, ikke, ikke.Inderdaad. Je moet gewoon je ondersteboven laten schoppen en laten vertrappelen. Stel je voor dat je als je jezelf probeert je redden een ander verwondt. Dan kan echt niet hoor, dan maar sterven!
Daar gaan mijn haren van overeind staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 29-07-2010 15:49:14 ]
quote:Ja hoor je hebt gelijk
[..]
Je wil het gewoon allemaal zien, opsnuiven om het zo maar te zeggen, het gaat erin als zoete koek maar jij mag je bij je eigen verhaal houden hoor, is moeilijk te accepteren / toe te geven.
Maar ik denk dat het in dit geval ondoenbaar is om de feitelijke start van het "vallende rijtje dominostenen" te bepalen. Daar was de situatie te chaotisch voor. En ik denk dat de redenen van die eerste "paniekzaaiers" een stuk geldiger waren dan van die paniekzaaier bij de Dodenherdenking.
quote:Het veroordelen is zo makkelijk.
Hoe kunnen wij nu verooordelen wat er in die mensenmassa is gebeurd als we het zelf nooit hebben meegemaakt?
Op dit moment worden overlevenden al lastig gevallen..
Lees de blog maar eens
http://juliasloveparade.blog.de/
quote:De paniek ontstond dóórdat er teveel mensen waren en er dus mensen verdrukt werden.Op donderdag 29 juli 2010 15:06 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet zo fel. Op het moment dat de paniek al is uitgebroken, kan je weinig aan de situatie meer doen. Maar het gedrag van individuen in een rij of in een groep, nog vóórdat de werkelijke paniek om zich heen slaat, draagt bij aan de mate waarin en de snelheid waarmee die paniek zich ontwikkelt.
Als er naast jou iemand verdrukt wordt, dan raak je in paniek en word je bang dat dit jouw kleine vriendinnetje of jouzelf misschien ook gaat overkomen. Daarnaast wil je de persoon die verdrukt wordt helpen.
Wat is dan de logische reactie? Je hebt geen ruimte om echt iets te doen, dus je gaat om hulp roepen. Dit is het enige wat je kúnt doen op dat moment. De persoon die verdrukt wordt schreeuwt ook om hulp.
Andere mensen horen het geroep van de hulpbehoevende en van jou. Ze schrikken hiervan, het is beangstigend. Deze mensen raken hierdoor in paniek. Omdat het zo druk is kunnen ze zelf ook geen kant op maar ze willen weg van de beangstigende situatie. Hierdoor wordt er nog meer geduwd en raken er nog meer mensen in de massa in de verdrukking.
Er hoeft dus maar één, 1 iemand verdrukt te raken en de massapaniek ontstaat. Deze persoon triggert namelijk de massapaniek door in doodsangst te gillen om hulp.
quote:Ik kan het niet zo snel terugvinden, hoe wordt dat meisje lastiggevallen?Op donderdag 29 juli 2010 15:17 schreef yvonne het volgende:
Het veroordelen is zo makkelijk.
Op dit moment worden overlevenden al lastig gevallen..
Lees de blog maar eens
http://juliasloveparade.blog.de/
-edit- en ik word even stil van de toepasselijkheid van het woord Trauerfeier, wat kan de Duitse taal toch mooi zijn.
quote:Op donderdag 29 juli 2010 15:13 schreef deedeetee het volgende:
Ik ook niet hoor, ik vermoed dat er dan idd gewoon sprake was van overmacht. Maar de drang om in wilde paniek mensen te vertrappen spreekt mij nu eenmaal niet zo aan.
Nee, dat spreekt uiteraard niemand aan... Maar dat gebeurt nou eenmaal in blinde paniek.quote:
Onze sessie zit erop, volgende week zelfde tijd.quote:Het is niet zozeer een kwestie van veroordelen, alswel erkennen dat niet iedere mensenmassa zich gelijk gedraagt, in alle gegeven situaties; en dat het normale gedrag mede bepalend is voor hoe men op abnormale situaties reageert. Zo geloof ik nooit dat de Damschreeuwer pakweg 15 jaar geleden zoveel paniek had kunnen veroorzaken. De mindset van de omstanders zou daar destijds niet geschikt voor zijn geweest. Nu overheerste vooraf al de angst. Díe angst, in combinatie met de schreeuw, heeft alles in gang gezet.Op donderdag 29 juli 2010 15:16 schreef opgebaarde het volgende:
Hoe kunnen wij nu verooordelen wat er in die mensenmassa is gebeurd als we het zelf nooit hebben meegemaakt?
quote:ik ga niet voor een ander spreken. ik kan je wel vertellen waarom dit mij zo 'fascineert' en dat heeft niets te maken met sensatielust maar alles met de angstOp donderdag 29 juli 2010 15:13 schreef perezoso het volgende:
[..]
Je wil het gewoon allemaal zien, opsnuiven om het zo maar te zeggen, het gaat erin als zoete koek maar jij mag je bij je eigen verhaal houden hoor, is moeilijk te accepteren / toe te geven.
Hetzelfde als de WTC ramp, iedereen roept oh wat erg maar ondertussen krijgen onze brains een gigantische dosis sensatie, heerlijk maar wel sneu voor de doden natuurlijk.
zie het vorige topic: het ging over kinderen meenemen naar zoiets. ik ben niet anders gewend dat ik mijn kroost meeneem naar dingen. op het moment vind ik ze te klein voor zoiets, maar later zijn ze daar wel groot genoeg voor. plus dat je nu eenmaal wel eens in een menigte staat. tsja. dus ben ik nu zoekende naar "wat je zou kunnen doen als zoiets gebeurt".
De overlevingsdrang van mensen is echt ongekend groot, er is iets mis met je, als je die niet hebt! Kijk naar de holocaust, of lees eens studies die n.a.v. daarvan zijn gedaan: 't is echt psycho hoe ver mensen voor zichzelf gaan, om maar niet te hoeven sterven. Mensen die nu zeggen dat ze het niet over hun hart zouden hebben kunnen verkrijgen als ze over de rug (lees mogelijke dood) van iemand anders zelf lucht hadden gehapt (lees inleven blijven), kennen zichzelf toch maar bar slecht. Als jij in paniek bent en je kijkt de dood in de ogen, je snakt naar adem, zal het je een worst wezen hoe je buurman er aantoe is, als jij maar lucht krijgt.
Het klopt wel dat je mensen kunt indelen in verschillende types bij dit soort sitiuaties:
- de paniekzaaier: Zijn er altijd maar een paar, zij raken in paniek en uiten dat ook uitbundig.
- de paniekopvatter (meelopers): Zijn er veeeel meer, zij raken van zichzelf uit eigenlijk niet in paniek, maar zijn wel gevoelig voor aanstekelijkheid door anderen, waardoor zij door de paniekzaaiers zelf ook in paniek raken.
- de nuchtere: Zijn er niet zo veel, raken niet in paniek en laten zich ook niet beinvloeden door anderen; vaak de redders in dit soort situaties.
Ik heb voor mijn werk dit soort testen moeten doen, vandaar dat ik dit weet. Kortom: het merendeel van de mensen is wel in paniek, ookal is het maar door een klein deel veroorzaakt.
quote:Hier bv:
[..]
Ik kan het niet zo snel terugvinden, hoe wordt dat meisje lastiggevallen?
-edit- en ik word even stil van de toepasselijkheid van het woord Trauerfeier, wat kan de Duitse taal toch mooi zijn.
http://juliasloveparade.b(...)abzustempen-9061832/
quote:Ow daar geloof ik ook wel in en dat het ook nationaliteit gebonden is, doch ging het in dit topic bijna de andere kant op.Op donderdag 29 juli 2010 15:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is niet zozeer een kwestie van veroordelen, alswel erkennen dat niet iedere mensenmassa zich gelijk gedraagt, in alle gegeven situaties; en dat het normale gedrag mede bepalend is voor hoe men op abnormale situaties reageert. Zo geloof ik nooit dat de Damschreeuwer pakweg 15 jaar geleden zoveel paniek had kunnen veroorzaken. De mindset van de omstanders zou daar destijds niet geschikt voor zijn geweest. Nu overheerste vooraf al de angst. Díe angst, in combinatie met de schreeuw, heeft alles in gang gezet.
Ik snap wel dat dit gebeurt uit ongeloof en verbijstering maar het hebben van een mening is makkelijk en zonder sterke kennis enmoeten we oppassen onze "mening" uit te zetten en te verwoorden. Het is niet te voorspellen wat er was gebeurd als er alleen maar Nederlanders, Britten of Gnoe's aanwezig waren. Dat Britten netjes wachten totdat men de trein uit is en dan pas instappen, sure, totaal onvergelijkbaar met dit
quote:Oh, met die commentaren op haar blog. Mja, ergens zoekt ze dat ook een beetje op misschien, als je je zo kwetsbaar opstelt op het anonieme internet krijg je ook minder leuke reacties.Op donderdag 29 juli 2010 15:29 schreef yvonne het volgende:
Hier bv:
http://juliasloveparade.b(...)abzustempen-9061832/
Niet om het goed te praten hoor, maar misschien zou iemand tegen haar moeten zeggen dat ze misschien wat voorzichtiger zou moeten zijn ofzo.
quote:Soms zijn feiten gewoon feiten.Op donderdag 29 juli 2010 15:09 schreef Ringo het volgende:
Omdat men niet altijd genoegen neemt met éénregelige platitudes waarvoor desalniettemin de massa wel wil klappen?
quote:Ze valt meer zichzelf lastig geloof ik. Teh intarwebz zit vol idioten die genieten van anonimiteit. Die moet je negeren. Niets meer en minder.Op donderdag 29 juli 2010 15:29 schreef yvonne het volgende:
[..]
Hier bv:
http://juliasloveparade.b(...)abzustempen-9061832/
quote:Ja precies, volgensmij heeft hij helemaal niet doorgefeest, maar meer geshocked rondgelopen.Op woensdag 28 juli 2010 20:51 schreef zomaareenmensenzo het volgende:
Hij zegt toch nergens dat hij nog gefeest heeft. Alleen dat hij nog `orientierungslos` heeft rondgelopen. Ook dat kan als je in shock verkeerd. En waarschijnlijk heeft hij ook nog met mensen gepraat over het gebeuren in de uren dat hij er nog geweest is.
quote:Dat heeft ook geen enkele zin in een case als deze. Maar het onderwerp op zich is heel interessant. Ik noemde Underground van Murakami. Daar laat hij slachtoffers van de gifgasaanval in de Tokyose metro aan het woord. Schrijnend beeld dat uit die verslagen naar voren komt, is de algehele apathie waarmee de meeste Japanners op de situatie reageerden. Alle tekenen van gevaar waren duidelijk aanwezig: hoestende mensen, een vreemde bijtende geur, rare lekgeprikte pakketjes in het metrostel, mensen die flauwvielen en op de grond lagen te schuimbekken. Het bizarre was, echter, dat de meeste reizigers daar nauwelijks op reageerden. Alsof men niet in paniek durfde raken. In het boek komt een Japanse aan het woord die jarenlang in de VS heeft gewoond en gewerkt. Zij is verbijsterd over zoveel collectieve berusting. Ze is ervan overtuigd dat als een dergelijke ramp zich in de metro van New York had afgespeeld, minstens een aanzienlijk deel van de reizigers keihard stennis had geschopt en vluchtpogingen had ondernomen. Die assertiviteit zit Amerikanen als het ware in het bloed. Japanners, daarentegen, houden zich traditiegetrouw liever gedeisd.Op donderdag 29 juli 2010 15:32 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Ow daar geloof ik ook wel in en dat het ook nationaliteit gebonden is, doch ging het in dit topic bijna de andere kant op.
Ik snap wel dat dit gebeurt uit ongeloof en verbijstering maar het hebben van een mening is makkelijk en zonder sterke kennis enmoeten we oppassen onze "mening" uit te zetten en te verwoorden. Het is niet te voorspellen wat er was gebeurd als er alleen maar Nederlanders, Britten of Gnoe's aanwezig waren. Dat Britten netjes wachten totdat men de trein uit is en dan pas instappen, sure, totaal onvergelijkbaar met dit
Net zoals bij die blog.
quote:Naar die filmpjes kijken staat daar toch van los, dat weet je ook zonder te kijken. Zo goed als elk evenement heeft drukke gedeeltes, met name de in- en uitgang. Als je zeker wilt zijn dat je niks overkomt kan je het beste thuis blijven.Op donderdag 29 juli 2010 15:28 schreef simmu het volgende:
[..]
ik ga niet voor een ander spreken. ik kan je wel vertellen waarom dit mij zo 'fascineert' en dat heeft niets te maken met sensatielust maar alles met de angst
zie het vorige topic: het ging over kinderen meenemen naar zoiets. ik ben niet anders gewend dat ik mijn kroost meeneem naar dingen. op het moment vind ik ze te klein voor zoiets, maar later zijn ze daar wel groot genoeg voor. plus dat je nu eenmaal wel eens in een menigte staat. tsja. dus ben ik nu zoekende naar "wat je zou kunnen doen als zoiets gebeurt".
Ik zeg alleen maar dat schokkende beelden een soort van kick geven aan de hersenen, je wordt erdoor geraakt en dat vindt men onbewust lekker. Waarom kijkt men drama films, juist om geraakt te worden, emotie is fijn.
quote:daarom heb ik ook maar een filmpje gezien. na dat aangezien te hebben had ik er iig wel genoeg van. de rillingen gaan je over je rug. maar ik wilde wel graag gewoon de situatie zien. het is gewoon zo vreemd dat een paar meter verderop niks aan de hand wasOp donderdag 29 juli 2010 15:56 schreef perezoso het volgende:
[..]
Naar die filmpjes kijken staat daar toch van los, dat weet je ook zonder te kijken. Zo goed als elk evenement heeft drukke gedeeltes, met name de in- en uitgang. Als je zeker wilt zijn dat je niks overkomt kan je het beste thuis blijven.
Ik zeg alleen maar dat schokkende beelden een soort van kick geven aan de hersenen, je wordt erdoor geraakt en dat vindt men onbewust lekker. Waarom kijkt men drama films, juist om geraakt te worden, emotie is fijn.
quote:Ik keek omdat ik het interessant vind om te zien hoe het daar is geweest. Mijn vriend bv durft niet te kijken 'negatieve ellende allemaal' maar speelt vervolgens een spel waarbij hij tig poppetjes tot bloedens toe afslacht.Op donderdag 29 juli 2010 15:56 schreef perezoso het volgende:
[..]
Naar die filmpjes kijken staat daar toch van los, dat weet je ook zonder te kijken. Zo goed als elk evenement heeft drukke gedeeltes, met name de in- en uitgang. Als je zeker wilt zijn dat je niks overkomt kan je het beste thuis blijven.
Ik zeg alleen maar dat schokkende beelden een soort van kick geven aan de hersenen, je wordt erdoor geraakt en dat vindt men onbewust lekker. Waarom kijkt men drama films, juist om geraakt te worden, emotie is fijn.
Mwah, wil trouwens niet zeggen dat ik plezier heb gehaald uit die filmpjes. Je voelt je daarna eerder naar.
Net als een drama-film kijken die je raakt. Sommige mensen houden ervan.
quote:Ik heb trouwens niet tien minuten achter elkaar zitten kijken. Stukjes gekeken en weer doorgespoeld, achter elkaar door kijken trek ik echt niet.Op donderdag 29 juli 2010 16:19 schreef simmu het volgende:
[..]
daarom heb ik ook maar een filmpje gezien. na dat aangezien te hebben had ik er iig wel genoeg van. de rillingen gaan je over je rug. maar ik wilde wel graag gewoon de situatie zien. het is gewoon zo vreemd dat een paar meter verderop niks aan de hand was
quote:Even gruwelijk offtopic: Een gewelddadig computerspel spelen is natuurlijk totaal niet te vergelijken met het kijken van een filmpje van de LoveParade.Op donderdag 29 juli 2010 16:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik keek omdat ik het interessant vind om te zien hoe het daar is geweest. Mijn vriend bv durft niet te kijken 'negatieve ellende allemaal' maar speelt vervolgens een spel waarbij hij tig poppetjes tot bloedens toe afslacht.
Mwah, wil trouwens niet zeggen dat ik plezier heb gehaald uit die filmpjes. Je voelt je daarna eerder naar.
Net als een drama-film kijken die je raakt. Sommige mensen houden ervan.
quote:Nou, daar gebeuren weer dingen in waarbij ik denk: moet dan nu leuk zijn?Op donderdag 29 juli 2010 16:21 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Even gruwelijk offtopic: Een gewelddadig computerspel spelen is natuurlijk totaal niet te vergelijken met het kijken van een filmpje van de LoveParade.
Degene waar mee je je spel speelt vrouwen laten mishandelen en mensen neerschieten en ondersteboven rijden. Leuk hoor.
En nee, natuurlijk is een computerspel onschuldiger want er vallen geen echte doden. Maar wat voor lol je eruit kunt halen is me een raadsel.
quote:Afreageren. Een rol kunnen spelen die je in het echte leven niet kunt.Op donderdag 29 juli 2010 16:24 schreef nummer_zoveel het volgende:
Nou, daar gebeuren weer dingen in waarbij ik denk: moet dan nu leuk zijn?
Degene waar mee je je spel speelt vrouwen laten mishandelen en mensen neerschieten en ondersteboven rijden. Leuk hoor.
En nee, natuurlijk is een computerspel onschuldiger want er vallen geen echte doden. Maar wat voor lol je eruit kunt halen is me een raadsel.
Verstrooiing. Enz.
Bron: http://knack.rnews.be/nl/(...)le-1194784422276.htm
quote:Honderden boze Duisburgers hebben donderdag voor het stadhuis geeïst dat burgemeester Adolf Sauerland zou aftreden na de doden op de Love Parade.
Actievoerders riepen Sauerland met megafoons op om ontslag te nemen. De burgemeester ligt zwaar onder vuur omdat hij volgens Duitse media vooraf op de hoogte zou zijn geweest van de veiligheidsrisico's die aan het festival verbonden waren.
Sauerland ontkent dat, maar zou wel degelijk kennis hebben gehad van de twijfels die brandweer en politie hadden bij de veiligheid van het evenement.
Volgens een Duitse krant zouden politie- en brandweerfunctionarissen de burgemeester een brief over de risico's hebben gestuurd.
. Bah, beetje holocaust-achtige beelden, maar dan in 2010. Ben blij dat zijn camera zo bagger was. Die anderen ga ik dus maar niet kijken. Snap nu ook waarom er eigenlijk een gat in tijd zit bij alle andere vastgelegde beelden; dit ergste moment hebben vast niet zo veel mensen kunnen filmen. Ik zou 't niet kunnen althans.quote:Tweede filmpje vond ik het ergste.Op donderdag 29 juli 2010 16:32 schreef Qebbel het volgende:
Ok, van die 3 ergste filmpjes heb ik er nu 1 gezien ( de bovenste) en ik werd er niet lekker van
quote:Ik krijg er nachtmerries van
[..]
Tweede filmpje vond ik het ergste.
quote:Het is een misvatting dat de Engelsen gentlemen zijn. Integendeel, Engelsen zijn het uitschot van Europa en dan heb ik het over zowel de wereldvreemde bekakte elite als de paupersjappies. Nooit zal ik het filmpje vergeten van de fik in het Bradford-stadion, waarbij Engelsen op het veld vrolijk door blijven juichen, terwijl 56 mensen levend verbranden.
Ik beweer helemaal niet dat het in GB nooit mis gaat, ik zeg alleen dat men kan leren om zich anders te gedragen. Zoals men b.v. in GB leert om idg in de rij zich netjes te gedragen.
Maar niet mee doen met de grote massa en de burgermeester, de politie e.d. alleen de de schuld geven is niet populair dat snap ik best hoor.
quote:Ergens denk ik beter dat het voor haar zou zijn een pen en papier te pakken en het voor zichzelf op te schrijven , zodat ze de rust heeft voor haar gedachten en geen oordeel heeft .Op donderdag 29 juli 2010 15:32 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Oh, met die commentaren op haar blog. Mja, ergens zoekt ze dat ook een beetje op misschien, als je je zo kwetsbaar opstelt op het anonieme internet krijg je ook minder leuke reacties.
Niet om het goed te praten hoor, maar misschien zou iemand tegen haar moeten zeggen dat ze misschien wat voorzichtiger zou moeten zijn ofzo.
En ook als ze in behandeling is voor wat haar overkomen is het schriftje meenemen zodat ook degene die haar behandeld ook inzicht krijgt in haar problemen.
quote:Hooligans..... daar heb ik 't niet over.Op donderdag 29 juli 2010 17:38 schreef Falco het volgende:
[..]
Het is een misvatting dat de Engelsen gentlemen zijn. Integendeel, Engelsen zijn het uitschot van Europa en dan heb ik het over zowel de wereldvreemde bekakte elite als de paupersjappies. Nooit zal ik het filmpje vergeten van de fik in het Bradford-stadion, waarbij Engelsen op het veld vrolijk door blijven juichen, terwijl 56 mensen levend verbranden.
Ik wilde alleen maar zeggen dat je mensen kunt leren zich te gedragen, zelfs de Engelsen kunnen dat dus als ze in een rij voor de bus moeten staan.
quote:Ah, je bedoelt dus dat als er een Gentleman's party is waar 1.5 miljoen man in smoking whiskey en sigaren komen drinken... ja dan voorspel ik ook geen gedrang.
[..]
Hooligans..... daar heb ik 't niet over.
Ik wilde alleen maar zeggen dat je mensen kunt leren zich te gedragen, zelfs de Engelsen kunnen dat dus als ze in een rij voor de bus moeten staan.
quote:duidelijk. nooit per bus van en naar engeland geweestOp donderdag 29 juli 2010 18:13 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Hooligans..... daar heb ik 't niet over.
Ik wilde alleen maar zeggen dat je mensen kunt leren zich te gedragen, zelfs de Engelsen kunnen dat dus als ze in een rij voor de bus moeten staan.
http://www.hbvl.be/nieuws(...)eester-duisburg.aspx
quote:Idiote post..waar lees jij iets over lynchen?
Zijn trouwens wel vredelievende types, die LoveParade-gangers, zoals ze de burgemeester willen lynchen...
http://www.hbvl.be/nieuws(...)eester-duisburg.aspx
quote:Dat lijkt mij ook heel onprettig ja. Niet het ergste wat hier gebeurd is natuurlijk maar over het algemeen wel vrij problematisch als dat zich voordoet.
Misschien heel lullig dat ik dit zo post maar wat moet het ook (een beetje) vervelend zijn geweest dat je muurvast staat tussen al die mensen ( de situatie vóór de paniek) en je moet heel nodig plassen.
quote:Denk dat ze je dan wel even voor laten.
Misschien heel lullig dat ik dit zo post maar wat moet het ook (een beetje) vervelend zijn geweest dat je muurvast staat tussen al die mensen ( de situatie vóór de paniek) en je moet heel nodig plassen.
quote:Dan had ik mijn handjes wel even voor je opgehouden hoorOp donderdag 29 juli 2010 19:59 schreef Ratelslangetje het volgende:
Misschien heel lullig dat ik dit zo post maar wat moet het ook (een beetje) vervelend zijn geweest dat je muurvast staat tussen al die mensen ( de situatie vóór de paniek) en je moet heel nodig plassen.
quote:Op donderdag 29 juli 2010 19:54 schreef RobertoCarlos het volgende:
Zijn trouwens wel vredelievende types, die LoveParade-gangers, zoals ze de burgemeester willen lynchen...
http://www.hbvl.be/nieuws(...)eester-duisburg.aspx
Ze roepen om zijn ontslag, wat een niet heel gekke oproep is... Het is geen repo van na de tijd maar tijdens het gebeuren. Mensen aan t woord die in die massa stonden.quote:goede reportage. Heel heftig maar ik denk dat het wel een helder en duidelijk beeld geeft van wat er ongeveer gebeurd is..... en als je dan de uitspraken hoort van bijvoorbeeld de leider van het crisisteam
Net op Canvas ook een repo hierover. http://terzake.canvas.be/(...)agedie-van-duisburg/ . Denk dat je het straks wel kunt 'herbekijken'
werkelijk schandalig.edit: ik zie net dat dat dezelfde repo van Terzake (CANVAS) is.
quote:Die is al meerdere keren gepost en staat al in de OP.Op donderdag 29 juli 2010 21:08 schreef marcodej het volgende:
Een eerste reconstructie/chronologie van SpiegelTV.
quote:Ik begrijp precies wat je bedoelt. Ik ben er ook al dagen mee bezig en het laat mij ook niet los, terwijl ik mij normaal om niks en niemand druk maak. En dan was ik er niet eens bij.Op donderdag 29 juli 2010 12:39 schreef kikoooooo het volgende:
[..]
Dat kan bijna niet anders....
Begrijp me goed, ik ben ontzettend nuchter ingesteld, maar dit valt me toch best zwaar. Ook voor het eerst in mijn leven dat ik constant met iets in mijn kop loop. En dan heb ik er nog niets van gezien ook nog. Ben alleen zelf langs de plek gekomen 20 min voordat het gebeurde.
Andere mensen moeten zich wel verschrikkelijk voelen, dat kan niet anders.
Waarom het mij zo enorm bezig houdt is denk ik omdat ik vroeger midden in een vergelijkbare situatie heb gestaan. Met als grote verschil dat men toendertijd WEL net op tijd heeft ingegrepen (al had dat geen minuut langer moeten duren). Verder daarna nooit meer mee bezig geweest tot aan dit drama.
Toen pas (na al die jaren) drong het tot me door wat voor een enorm geluk ik toen heb gehad. Ik heb nu ook regelmatig flashbacks naar toen. Heel vreemd, de menselijke geest.
Terwijl een politieagent met de reporter staat te praten en vertelt dat ze vanwege de toenemende druk een gedeelte van de mensen doorlaten om te voorkomen dat mensen vooraan tegen de afzetting worden platgedrukt breekt de hele menigte door die dranghekken heen. Er is dan geen stoppen meer aan.
quote:Je ziet in die documentaire ook mensen gewoon die hekken zelf open doen en doorlopen. Het publiek zelf gaat dus ook niet helemaal vrijuit.Op donderdag 29 juli 2010 21:25 schreef sunny16947 het volgende:
Er wordt nu wel zo stellig beweerd dat de politie geen blaam treft, maar als je dat 1e filmpje goed bekijkt is het daar al begonnen, in de stad zelf.
Terwijl een politieagent met de reporter staat te praten en vertelt dat ze vanwege de toenemende druk een gedeelte van de mensen doorlaten om te voorkomen dat mensen vooraan tegen de afzetting worden platgedrukt breekt de hele menigte door die dranghekken heen. Er is dan geen stoppen meer aan.
Vlak na het station werden mensen uiteindelijk al tegengehouden door de politie en opgeroepen om niet meer te gaan, dat 'aandringen geen zin had'. Dat was al een hele grote groep opgejaagde, enthousiaste mensen. De weg werd met dwanghekken daarom geblokkeerd. De mensen scandeerde leuzen in het Duits als 'Breek de Muur', wat bij Duitsers sowieso al gevoelig ligt en hen mogelijk opfokt. Om de een of andere reden (volgens mij een politiebusje dat door moest rijden) werd er een opening in de dwanghekken gemaakt door de politie, waarna een hele menigte de kans greep om door de hekken te gaan. Er ontstond als het ware een kettingreactie waarna mensen massaal door de dwanghekken liepen. Daar werd al een meisje verdrukt en die was er slechts gewond aan toe. Toen zag je al het gevaar.
Vervolgens ging een grote menigte richting de tunnels, waar de massa mensen zich ophoopte en de stroom vastliep. Mensen zagen een uitweg bij die beroemde trap waar mensen opklommen. Wat ik aanvankelijk niet begreep was dat die trap tevens toegang verschafte tot het Love Parade terrein, tevens die beruchte bocht. Misschien zijn bepaalde mensen zo asociaal geweest om toch nog even snel op het terrein te komen, anderen werden bedrukt en klommen de trap op om te vluchten. Ooggetuigen meldde ook dat bepaalde mensen serieus aan het slaan waren om erdoor te komen. Een behoorlijk aantal doden zijn uiteindelijk omver gelopen, geslagen bij die beruchte bocht van de tunnel en de trap en door een enthousiaste (vluchtende) menigte verder vertrapt.
http://terzake.canvas.be/(...)agedie-van-duisburg/
quote:Sowieso zijn er meerdere momenten geweest in de aanloop van deze ramp waarin het publiek de boel zeker niet beter maakte.Op donderdag 29 juli 2010 21:27 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Je ziet in die documentaire ook mensen gewoon die hekken zelf open doen en doorlopen. Het publiek zelf gaat dus ook niet helemaal vrijuit.
Helaas kun je die individuën daarvoor niet verantwoordelijk houden dus het beste dat je kunt doen is nog meer gaan werken aan het 'idiot-proof' maken van je logistieke plannen voor een toekomstig evenement.
quote:Dan nog....had de politie direkt de collega's die daar vooraan bij de afzetting van de toegang stonden moeten verwittigen dat het uit de hand gelopen was en de hekken dan maar open gegooid moesten worden. Maar ik begreep uit een verslag in de spiegel, dat mobilifoons en communicatie van de politie niet goed werkte wegens verouderde analoge communicatiesystemen.Op donderdag 29 juli 2010 21:28 schreef poldergeist het volgende:
Ik heb net een documentaire gezien op Canvas, op de Belgische zender. Die was heel interessant, schokkend en duidelijk. Ik denk dat ik het langzamerhand begin te begrijpen. Vroeg in de middag was al duidelijk dat er teveel bezoekers zouden komen.
Vlak na het station werden mensen uiteindelijk al tegengehouden door de politie en opgeroepen om niet meer te gaan, dat 'aandringen geen zin had'. Dat was al een hele grote groep opgejaagde, enthousiaste mensen. De weg werd met dwanghekken daarom geblokkeerd. De mensen scandeerde leuzen in het Duits als 'Breek de Muur', wat bij Duitsers sowieso al gevoelig ligt en hen mogelijk opfokt. Om de een of andere reden (volgens mij een politiebusje dat door moest rijden) werd er een opening in de dwanghekken gemaakt door de politie, waarna een hele menigte de kans greep om door de hekken te gaan. Er ontstond als het ware een kettingreactie waarna mensen massaal door de dwanghekken liepen. Daar werd al een meisje verdrukt en die was er slechts gewond aan toe. Toen zag je al het gevaar.
Vervolgens ging een grote menigte richting de tunnels, waar de massa mensen zich ophoopte en de stroom vastliep. Mensen zagen een uitweg bij die beroemde trap waar mensen opklommen. Wat ik aanvankelijk niet begreep was dat die trap tevens toegang verschafte tot het Love Parade terrein, tevens die beruchte bocht. Misschien zijn bepaalde mensen zo asociaal geweest om toch nog even snel op het terrein te komen, anderen werden bedrukt en klommen de trap op om te vluchten. Ooggetuigen meldde ook dat bepaalde mensen serieus aan het slaan waren om erdoor te komen. Een behoorlijk aantal doden zijn uiteindelijk omver gelopen, geslagen bij die beruchte bocht van de tunnel en de trap en door een enthousiaste (vluchtende) menigte verder vertrapt.
http://terzake.canvas.be/(...)agedie-van-duisburg/
Dus ouwehoeren op het station enzo. En daarna die hele meute door Duisburg, hekken waar ze maling aan hadden etc.
Was op zo'n Duits blog.
quote:Maar zoals één figuur in het tweede deel zegt (als ik het goed begrijp): "De politie zette de boel eerst af, maar zodra een aantal mensen door de druk flauw werden, lieten ze iedereen door." Dus daar was de druk (samen met de warmte?) blijkbaar ook al hoog. Op zich is het dan niet onlogisch dat mensen dan ook zelf barrieres doorbreken.Op donderdag 29 juli 2010 21:27 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Je ziet in die documentaire ook mensen gewoon die hekken zelf open doen en doorlopen. Het publiek zelf gaat dus ook niet helemaal vrijuit.
Een agent zegt eerder dat die hekken alleen bedoeld zijn om de massa wat af te remmen. Zodra de druk aan de voorkant verminderd was, zou men die mensen doorlaten. En op dat zelfde moment komen mensen door de barriére inderdaad. Het is me echter niet geheel duidelijk of de politie ze doorlaat, of dat ze er doorheen breken. De aanwezige agenten grijpen iig niet in en laten het toe.
Dus het publiek dat daar doorbreekt heeft het proces versneld, maar ik denk dat het zonder het doorbreken van de barrieres ook mis was gegaan. De hele organisatie doet overall gewoon heel amateuristisch aan.
Feit is gewoon dat er gewoon veel teveel mensen waren en dat de beveiliging van de stad daar niet op berekend was.
Wat me nog het meest verbaasd is dat het hek bij het terrein zelf (aan het einde van die 'ramp') zo lang dicht bleef. Er was nog ruimte op het hoofdterrein, en door het openen van het hek ontlast je de druk rond die trap flink. Duidt op flinke miscommunicatie.
[ Bericht 6% gewijzigd door marcodej op 29-07-2010 21:49:43 ]
Natuurlijk, een groot gedeelte van de mensen op de trap waren mensen op de vlucht die bang waren, maar ik denk dat er ook een aandeel was die profiteerde van de trap (die aanvankelijk afgesloten was) en de omgevallen mensen om alsnog op het terrein te komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door poldergeist op 29-07-2010 21:55:06 ]
quote:Zoiets heb ik geloof ik al es eerder beweerd, maar toen waren de emoties nog te vers.Op donderdag 29 juli 2010 21:27 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Je ziet in die documentaire ook mensen gewoon die hekken zelf open doen en doorlopen. Het publiek zelf gaat dus ook niet helemaal vrijuit.
quote:Ja klopt inderdaad, volgens mij moest zo'n steward wachten op een bericht dat maar niet kwam. Dat ze misschien zelfs de dwanghekken hebben open gezet, omdat er toch niets meer aan te doen was, kan ik moeilijk begrijpen. Mensen moeten zich aan de regels houden en achter de hekken blijven als ze dat bevel krijgen. Ik vraag me af of die Duisters geen ME hebben.Op donderdag 29 juli 2010 21:42 schreef sunny16947 het volgende:
[..]
Dan nog....had de politie direkt de collega's die daar vooraan bij de afzetting van de toegang stonden moeten verwittigen dat het uit de hand gelopen was en de hekken dan maar open gegooid moesten worden. Maar ik begreep uit een verslag in de spiegel, dat mobilifoons en communicatie van de politie niet goed werkte wegens verouderde analoge communicatiesystemen.
Van de andere kant was het ook flink misgegaan als mensen geblokkeerd werden en er rellen zouden ontstaan. Altijd een dilemma voor politie.
Maar goed, als onervaren festival bezoeker weet ik al dat ik nooit naar grootschalige, gratis evenementen ga.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 29-07-2010 21:57:58 ]
Wat mij het meest opviel was het amateuristische geplan van de gemeente en het feit dat de organisatie van de LP zelf (kennelijk) weinig betrokken was bij de veiligheidsplannen van het evenement.
Toch zijn er nog veel dingen die ik nog niet goed snap....
quote:Ik denk ook echt niet dat er allemaal lieve brave mensjes op de Loveparade komen.Op donderdag 29 juli 2010 21:44 schreef poldergeist het volgende:
Ik zal wel vreselijk oudbollig klinken, maar het zegt wel veel over hoe individueel en collectief asociaal veel mensen geworden zijn, dat ze niet meer luisteren naar autoriteiten, door dwanghekken gaan en niet te luisteren naar oproepen van politie.
quote:Zo langzamerhand zullen die er niet veel meer zijn: Hoek van Holland, De Dam, Duisburg...Op donderdag 29 juli 2010 21:52 schreef poldergeist het volgende:
[..]
Maar goed, als onervaren festival bezoeker weet ik al dat ik nooit naar grootschalige gratis evenementen ga.
quote:Er zijn er nog zat over hoor: Koninginnedag A'dam, Bavaria City Racing, Parkpop, enz.Op donderdag 29 juli 2010 21:55 schreef RobertoCarlos het volgende:
Zo langzamerhand zullen die er niet veel meer zijn: Hoek van Holland, De Dam, Duisburg...
Bovendien lijkt het me stug dat de herdenking op de Dam wordt afgelast.
quote:Ik denk het wel ja.Op donderdag 29 juli 2010 21:57 schreef simmu het volgende:
zijn de mensen die door die hekken heen braken niet juist de mensen die er nog meer bijkwamen. die dus niet vooraan in het gedrang kwamen maar achteraan stonden te duwen?
Ik vraag me trouwens nog steeds af waardoor die "Massenpanik" nou veroorzaakt is. Ik heb nog geen duidelijk aanwijsbare reden (zoals op De Dam) gehoord. Ik denk dat het gewoon een langzame ontwikkeling van events is geweest.
quote:Vierdaagsefeesten, Appelpop
[..]
Er zijn er nog zat over hoor: Koninginnedag A'dam, Bavaria City Racing, Parkpop, enz.
Bovendien lijkt het me stug dat de herdenking op de Dam wordt afgelast.
quote:Misschien moet ik maar weer eens naar I love Techno dit jaar. Voor het laatst ben ik daar in 2008 geweest en het was daar naar mijn idee beter geregeld, behalve bij het Chill Out gedeelte, daar kon je werkelijk niet meer zitten. Als daar de pest uitbreekt, dan zullen mensen ook wel vertrapt worden. Daarnaast was het hectischer toen het gedaan was, bepaalde mensen lagen out op de grond, mensen stroomde massaal naar buiten. Bij de gratis trams vond ik het het ergste. Daar werd ik lichtelijk verdrukt toen mensen massaal duwden en de trams wilden pakken om snel op het station te zijn.Op donderdag 29 juli 2010 21:55 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Zo langzamerhand zullen die er niet veel meer zijn: Hoek van Holland, De Dam, Duisburg...
quote:De paniek is veel massiever, logger. Dat Damincident was een windvlaag die door de massa ging.Op donderdag 29 juli 2010 22:00 schreef marcodej het volgende:
[..]
Ik denk het wel ja.
Ik vraag me trouwens nog steeds af waardoor die "Massenpanik" nou veroorzaakt is. Ik heb nog geen duidelijk aanwijsbare reden (zoals op De Dam) gehoord. Ik denk dat het gewoon een langzame ontwikkeling van events is geweest.
quote:Dat blijft een moeilijke discussie, individuele verantwoordelijkheid of gedreven door krachten van enthousiasme en de kracht van de massa. Ik kan me voorstellen dat mensen uren gereisd hebben in de trein en blij zijn dat ze uit die trein zijn en kunnen gaan feesten. Niet te vergeten de effecten van alcohol of andere middelen en de druk van de massa. En het gevoel van het 'sterk zijn als massa'. Ik denk dat psychologisch gezien ook minder barrières werkzaam zijn in een groep, in combinatie met enthousiasme en de nodige middelen....Op donderdag 29 juli 2010 22:04 schreef Ringo het volgende:
Het is in elk geval te hopen dat ook bezoekers zich meer bewust gaan zijn van hun eigen destructieve vermogens, en van hun individuele verantwoordelijkheid. En niet blindelings vertrouwen op de goodwill van de autoriteiten, als kinderen die een snoepwinkel beroven.
Het blijft moeilijk. Maar ik probeer altijd op een bepaalde manier kalm te blijven als ik in een stroom loop of over straat en ik laat me zelf eerder gaan als ik dans in een veilige gecreëerde ruimte bij wijze van spreken.
PS: Maar het is geen reden om je reet af te vegen met autoriteit en zelf je regels te bepalen.
Dat brengt me op een nieuw discussiepunt: Zou je de regels breken als je merkt dat de organisatie het niet in de hand heeft en niks kan doen in een ernstige situatie.
Ik kan me wel weer voorstellen dat mensen bijvoorbeeld in zo'n geluidstoren klimmen als ze verdrukt worden. Vreemdgenoeg zou ik dat denk ik wel doen. :$
[ Bericht 7% gewijzigd door poldergeist op 29-07-2010 22:14:46 ]
quote:Waarschijnlijk wel ja. Je ziet in een van vele filmpjes ook mensen in het midden van de tunnel (?) in een bepaalde opening naar boven klimmen, kennelijk omdat het volk in de tunnel niet verder door loopt (richting de festiviteiten), wat het gevolg is van de congestie op de plek van de tragedie.Op donderdag 29 juli 2010 21:57 schreef simmu het volgende:
zijn de mensen die door die hekken heen braken niet juist de mensen die er nog meer bijkwamen. die dus niet vooraan in het gedrang kwamen maar achteraan stonden te duwen?
quote:Ik kan me zo'n Nederlandse getuige herinneren met zijn vriendin, die had een of andere houten buis kapotgeslagen om naar boven te klimmen in de tunnel. Vaag verhaal. Volgens mij was dat op RTL nieuws.Op donderdag 29 juli 2010 22:18 schreef waht het volgende:
[..]
Waarschijnlijk wel ja. Je ziet in een van vele filmpjes ook mensen in het midden van de tunnel (?) in een bepaalde opening naar boven klimmen, kennelijk omdat het volk in de tunnel niet verder door loopt (richting de festiviteiten), wat het gevolg is van de congestie op de plek van de tragedie.
quote:Chris Liebing on Loveparade 2010
29 July 2010
Love Parade 2010
5 days after the tragic events at the Love Parade in Duisburg / Germany, I would like to share my thoughts in a more detailed statement. First of all I want to again express my sincere compassion for all the relatives and friends of the victims, as well as for the injured and traumatized who will have hard times to recover from what they experienced. I am still shocked about what I have seen and heard so far.
The Love Parade has been developing throughout the 90s, parallel to what I would call the “Techno Movement”. More precisely speaking, the Love Parade has been an expression of this movement. It has been a movement beyond any profit or image seeking ideas, which developed completely self-sufficient out of the underground. It was all about celebrating, dancing and having fun together.
Over the years, the numbers of attendants have been rising, and so have the financial needs. The costs were rising (city cleaning, etc.) and so has the profit (for the community and the others involved), and suddenly there was a certain “image” attached, which brands could use to increase their value.
Looking back, it is actually a logical consequence and maybe also easy to recognize, that an event like this would eventually fall into the hands of people who see “celebrating, dancing and having fun together” not as the main reason to host a Love Parade. This would actually still be tolerable, as long as human life would not be endangered, but what happened here is beyond anything one would have ever imagined.
It is absolutely appalling and shocking that the responsible organizers of the Love Parade and the city council in Duisburg have misused the “Techno Movement” with those fatal results. In their striving for image and profit, they have disregarded all measures of control and security and put people who really just wanted to celebrate, dance and have fun together in a situation in which 21 innocent persons had to die and countless have been injured and traumatized.
I hope that it will be possible to entirely clear up what has happened and that the guilty persons will be held responsible and punished as soon as possible.
But even this will not lessen the caused pain.
The least we owe to those who have died and those who got injured, is that we make sure that something like this won´t happen again in the future. New laws and rules won´t really help. We have seen that we can´t even trust those who should make sure that those rules are getting observed.
To really change something, we have to start with ourselves. We as DJs, we have to be even more sure about the “Who” we are playing for and the “Where” we are playing at – only like this, the fans can get a better orientation of where it is worth going and where it is save to celebrate. Basically everybody can change a lot with his or her behaviour in this world. The more alert we go through life, the more conscious we can make choices between good and bad products, services, events or other things. Like this we minimize the scope of action for cold-blooded profiteers.
In memory of the victims of the Love Parade in Duisburg 2010,
Chris Liebing
quote:Ieder heeft inderdaad een eigen verantwoordelijkheid, maar als organisatie van een groot evenement moet je alles gewoon op orde hebben. Ik denk dat men niet grondig genoeg de capaciteit van die tunnels heeft onderzocht. Net als de stromen mensen die zouden ontstaan (de tunnels waren aan- en afvoer). Kennelijk was er slechte communicatie tussen de politie, organisatie en dergelijke. Kennelijk was er geen goed materieel om mensen ver voor de tunnel al te stoppen.Op donderdag 29 juli 2010 22:04 schreef Ringo het volgende:
Het is in elk geval te hopen dat ook bezoekers zich meer bewust gaan zijn van hun eigen destructieve vermogens, wanneer de massa eenmaal op stoom is, en van hun individuele verantwoordelijkheid. En niet blindelings vertrouwen op de goodwill van de autoriteiten, als kinderen die een snoepwinkel beroven.
Ik denk dat er minder gewonden/doden zouden zijn geweest als die ene trap er niet was en het gewoon een hoge lange muur was. Die trap werd de verlossing van iedereen die daar vast stond.
quote:Snap ik heel goed. Ik denk dat er heel veel (jonge) mensen zijn die zelf regelmatig op dit soort feesten geweest zijn of vrienden of familie hebben die er heen gaan. Ik was zelf bijvoorbeeld bij die ene Dancevalley waar de bussen niet reden en mensen onderkoeld raakten. Dat was echt niets vergeleken hiermee natuurlijk maar ik denk dat iedereen wel een gevoel heeft van: daar had ik ook kunnen staan...Op donderdag 29 juli 2010 21:18 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt. Ik ben er ook al dagen mee bezig en het laat mij ook niet los, terwijl ik mij normaal om niks en niemand druk maak. En dan was ik er niet eens bij.
Waarom het mij zo enorm bezig houdt is denk ik omdat ik vroeger midden in een vergelijkbare situatie heb gestaan. Met als grote verschil dat men toendertijd WEL net op tijd heeft ingegrepen (al had dat geen minuut langer moeten duren). Verder daarna nooit meer mee bezig geweest tot aan dit drama.
Toen pas (na al die jaren) drong het tot me door wat voor een enorm geluk ik toen heb gehad. Ik heb nu ook regelmatig flashbacks naar toen. Heel vreemd, de menselijke geest.
quote:Het was niet eens dat de bussen niet reden. Dat was een gevolg van een hoop andere acties. Bij DV ging het goed mis omdat er een aanname was gedaan dat mensen niet als 1 massa naar de uitgang gaan omdat de stages 1 voor 1 uit zouden gaan. Dat het dan keihard gaat regenen waardoor wel iedereen in ene wegging was niet voorzien.
[..]
Snap ik heel goed. Ik denk dat er heel veel (jonge) mensen zijn die zelf regelmatig op dit soort feesten geweest zijn of vrienden of familie hebben die er heen gaan. Ik was zelf bijvoorbeeld bij die ene Dancevalley waar de bussen niet reden en mensen onderkoeld raakten. Dat was echt niets vergeleken hiermee natuurlijk maar ik denk dat iedereen wel een gevoel heeft van: daar had ik ook kunnen staan...
http://terzake.canvas.be/(...)agedie-van-duisburg/
Waar ik van schrok is ook de chaos onder de hulpverleners. Het is ze niet duidelijk wat er gebeurd is, niet eens in welk ziekenhuis ze met hun gewonde zijn aanbeland! Ook een eng stukje gezien waarbij een hulpwagen niet door een hek richting rampplek kan... De bezoekers meldden ook dat er eerst politie kwam en daarna ambulances. En dat ambulances tegen elkaar aan botsten
quote:Dat de bezoekers geen duits spreken kan je niet echt de hulpdiensten aanrekenen. Kijk eens een willekeurige Wegmisbruikers en moet je eens kijken wat er gebeurt als ze een fransman of duitser pakken. Vaak hebben ze ook moeite met engels sprekenden.
Wat mij opviel bij de docu (heb 'm op de site van Der Spiegel gezien) is dat de communicatie van de politie naar het publiek toe in het beste ambtenarenduits ging. Niet handig als een aardig gedeelte van het publiek niet uit Duitsland zelf komt. Dan beter simpel Duits dat veel mensen uit de buurlanden wel begrijpen.
quote:Als het om ordehandhaving gaat moet je dan de effectiefste weg kiezen. En dus geen ambtenarenduits (dat veel gewone Duitsers ook maar met moeite verstaan).Op donderdag 29 juli 2010 22:33 schreef Paxlie het volgende:
[..]
Dat de bezoekers geen duits spreken kan je niet echt de hulpdiensten aanrekenen. Kijk eens een willekeurige Wegmisbruikers en moet je eens kijken wat er gebeurt als ze een fransman of duitser pakken. Vaak hebben ze ook moeite met engels sprekenden.
quote:Nou ja, precies, en nou kon je daar gemakkelijk alle kanten opstromen. Als het op een afgesloten terrein was geweest had je hetzelfde probleem van een bottleneck gehad.Op donderdag 29 juli 2010 22:27 schreef Paxlie het volgende:
[..]
Het was niet eens dat de bussen niet reden. Dat was een gevolg van een hoop andere acties. Bij DV ging het goed mis omdat er een aanname was gedaan dat mensen niet als 1 massa naar de uitgang gaan omdat de stages 1 voor 1 uit zouden gaan. Dat het dan keihard gaat regenen waardoor wel iedereen in ene wegging was niet voorzien.
Ik snap ook niet dat ze het in de reportage van der Spiegel de hele tijd over het weer hebben en dan niet bedenken waar al de mensen massaal heen gaan als het zou gaan onweren of regenen... Je zou toch denken dat je bij zo'n evenement te rade gaat bij andere organisaties en gemeenten die eerder zulke evenementen in huis hebben gehad..
Nu was er in dit geval niet eens regen voor nodig..
quote:gewoon te verstaan heur.Op donderdag 29 juli 2010 22:34 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Als het om ordehandhaving gaat moet je dan de effectiefste weg kiezen. En dus geen ambtenarenduits (dat veel gewone Duitsers ook maar met moeite verstaan).
ruhrgebied spreken ze normaal duits en geen achterlijk dialect.
quote:Mêh, Duitsers in uniform die "AUSWEIS, SCHNELL, RAUS, RAUS" schreeuwen, daar zit dan ook weer een beetje wrang tintje aan.Op donderdag 29 juli 2010 22:34 schreef ultra_ivo het volgende:
Als het om ordehandhaving gaat moet je dan de effectiefste weg kiezen. En dus geen ambtenarenduits (dat veel gewone Duitsers ook maar met moeite verstaan).
quote:En dan zit de spoorwegen met echt overvolle treinen inclusief alle gevolgen van dien. Dat is oorzaken zoeken die er niet zijn. Het probleem was de tunnel en de organisatie die uitging van een veel lager bezoekersaantal. Adnere oorzaken zoeken heeft gewoon weinig nut.
Las ook dat de spoorwegen 700 extra treinen had ingezet. Als je een vergunning hebt voor 250.000 en er wordt gesproken over 1,4 miljoen. Had je dan niet met de spoorwegen in overleg moeten treden om niet zoveel extra vervoer in te zetten om de toestroom niet groter te maken?
quote:Da's tevens wel het enige Duits dat de hele wereld verstaat..Op donderdag 29 juli 2010 22:50 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Mêh, Duitsers in uniform die "AUSWEIS, SCHNELL, RAUS, RAUS" schreeuwen, daar zit dan ook weer een beetje wrang tintje aan.
quote:Voor zover ik heb begrepen was de organisatie nu in handen van een keten fitnessscholen die het naamrecht voor 5 jaar heeft gekocht.Op donderdag 29 juli 2010 23:23 schreef RobertoCarlos het volgende:
En ik snap dus echt niet dat de organisatie zo slecht kan zijn met een organisatie die dit al tig keer in Berlin gedaan heeft. Die hebben toch zoveel ervaring dat ze op al dit soort zaken letten??
quote:Dit was niet de organisatie zoals in Berlijn.
En ik snap dus echt niet dat de organisatie zo slecht kan zijn met een organisatie die dit al tig keer in Berlin gedaan heeft. Die hebben toch zoveel ervaring dat ze op al dit soort zaken letten??
quote:Een paar handige snelle sjaken die de euro's al zagen binnenrollen en met flinkstoer gelul over citymarketingstrategische langetermijnwinstdoelen de Duisburgse gemeentekabouters een stuiterende erectie hebben bezorgd.Op donderdag 29 juli 2010 23:24 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Voor zover ik heb begrepen was de organisatie nu in handen van een keten fitnessscholen die het naamrecht voor 5 jaar heeft gekocht.
.quote:
En ik snap dus echt niet dat de organisatie zo slecht kan zijn met een organisatie die dit al tig keer in Berlin gedaan heeft. Die hebben toch zoveel ervaring dat ze op al dit soort zaken letten??
quote:Klopt idd
[..]
Voor zover ik heb begrepen was de organisatie nu in handen van een keten fitnessscholen die het naamrecht voor 5 jaar heeft gekocht.
Je verhuurt je product voor vier jaar en zolang je betaald krijgt, kijk je de andere kant op?
Ook bij organisatorische fouten?
Is er alleen maar hapsnap expertise bijgeleverd?
quote:dat idee had ik al wel van de gemeente die maar al te graag een feestje met een dikke miljoen mensen wil hebben....Op donderdag 29 juli 2010 23:30 schreef Ringo het volgende:
[..]
Een paar handige snelle sjaken die de euro's al zagen binnenrollen en met flinkstoer gelul over citymarketingstrategische langetermijnwinstdoelen de Duisburgse gemeentekabouters een stuiterende erectie hebben bezorgd.
flink veel geld in het laatje.
dat een achterlijk fitnessketen de org had wist ik niet.
als het het stereotype sportschoolhoudertypje is dan weten we ook weer genoeg en gezien de resultaten kunnen we dat wel aannemen.
is die arrogante hondelul al afgetreden?
.Je bent verantwoordelijk voor iets, dat gaat mis en wat is dan de oplossing? Je stapt op en gaat van wachtgeld genieten. Daar is toch niemand mee geholpen? Je kunt beter zorgen dat het niet meer mis kan gaan en dat doe je niet door als mensen met ervaring weg te kruipen.
Maar goed, dat is mijn persoonlijk mening natuurlijk.
Aftreden als symbolische geste, een knieval naar het mediatumult, dat is lafhartig. Een vluchtig mea culpa nog voordat je de stront over je heen krijgt.
quote:Voor Duisburg is zo'n festival vooral prestige. Citymarketing dus. Als de organisatie alles goed regelt, kan er via de horeca nog best wat verdiend worden. Maar het klopt, het is heel risicovol. Nederlandse festivals kunnen het met subsidies en de drankrecette vaak net rooien. En dan is het nog hopen op zonnig weer (en flinke dorst).Op vrijdag 30 juli 2010 00:47 schreef opgebaarde het volgende:
Flink veel geld in het laatje? Hoe dan? Denk dat het wel meevalt en Duisburg had sowieso andere redenen om de love parade binnen te halen
quote:Dank! En een tip, voor allen wiens Duits zo slecht is als het mijne. Nog de hele nacht herhalingen.Op vrijdag 30 juli 2010 01:48 schreef poldergeist het volgende:
Dit wou ik nog posten: De beelden van het Belgische televisieprogramma TerZake zijn exact hetzelfde als der Spiegel, alleen een Belgische narrator uiteraard.
TerZake morgen: narcisme op het internet
Wat denken jullie ? Moet hij idd aftreden ?
quote:Burgermeester draagt toch altijd de eindverantwoording ofzo ? Al is het maar moreel gezien ?Was toen die rellen in Hoek van Holland ook sprake van dat Aboutaleb weg zou moeten .Op vrijdag 30 juli 2010 04:42 schreef perezoso het volgende:
Die burgemeester weet van toeten nog blazen, diegene die het zo ontworpen hebben en die het goedgekeurd hebben zijn verantwoordelijk.
quote:Ja dat slaat toch nergens op, een burgemeester is niet gespecialiseerd op dit gebied, de brandweer, politie en organisatie zijn de specialisten. Burgemeester kan in dit geval alleen een handtekening zetten en blind varen op de deskundigen.Op vrijdag 30 juli 2010 04:44 schreef Casualty het volgende:
[..]
Burgermeester draagt toch altijd de eindverantwoording ofzo ? Al is het maar moreel gezien ?Was toen die rellen in Hoek van Holland ook sprake van dat Aboutaleb weg zou moeten .
Denk je dat hij dit allemaal bedacht heeft ? Daar staat ie voor 99 % buiten en maar goed ook.
Zou een beetje vreemd zijn als hij af zou treden en de 'daders' door kunnen blunderen.
quote:Inktzwarte bladzijde in het bestaan van het (Engelse) voetbal.
Heb wel eens een docu. gezien waaruit bleek dat 'zelfs' hardcore hooligans het er na jaren en jaren nog moeilijk mee hadden. En maar goed ook, want ik denk dat je al vrijwel dood bent, wanneer zoiets je totaal niets doet als je het hebt meegemaakt.
quote:Blijkbaar waren de "deskundigen" niet zo "deskundig".Op vrijdag 30 juli 2010 04:47 schreef perezoso het volgende:
[..]
Ja dat slaat toch nergens op, een burgemeester is niet gespecialiseerd op dit gebied, de brandweer, politie en organisatie zijn de specialisten. Burgemeester kan in dit geval alleen een handtekening zetten en blind varen op de deskundigen.
Denk je dat hij dit allemaal bedacht heeft ? Daar staat ie voor 99 % buiten en maar goed ook.
Zou een beetje vreemd zijn als hij af zou treden en de 'daders' door kunnen blunderen.
quote:Deze is ook intense:Op vrijdag 30 juli 2010 04:51 schreef Dubby het volgende:
[..]
Inktzwarte bladzijde in het bestaan van het (Engelse) voetbal.
Heb wel eens een docu. gezien waaruit bleek dat 'zelfs' hardcore hooligans het er na jaren en jaren nog moeilijk mee hadden. En maar goed ook, want ik denk dat je al vrijwel dood bent, wanneer zoiets je totaal niets doet als je het hebt meegemaakt.
En deze is een beetje love parade achtig, deze is wel enigszins schokkend.
[ Bericht 8% gewijzigd door perezoso op 30-07-2010 05:53:31 ]
quote:Wie is er verantwoordelijk voor de aanstelling van die "deskundigen" denk jij ? Als hij zich heeft laten voorlichten door incompetente figuren, zegt dit iets over zijn eigen competenties . Daarnaast heeft hij een publieke rol . Als hij al weggejaagd is door een woedende menigte op de plek des onheils zal het volk vrijwel zeker zijn kop eisen .Op vrijdag 30 juli 2010 04:47 schreef perezoso het volgende:
[..]
Ja dat slaat toch nergens op, een burgemeester is niet gespecialiseerd op dit gebied, de brandweer, politie en organisatie zijn de specialisten. Burgemeester kan in dit geval alleen een handtekening zetten en blind varen op de deskundigen.
Denk je dat hij dit allemaal bedacht heeft ? Daar staat ie voor 99 % buiten en maar goed ook.
Zou een beetje vreemd zijn als hij af zou treden en de 'daders' door kunnen blunderen.
Dan tegen beter weten in (en vooral tegen de publieke opinie in) blijven zitten zou natuurlijk totaal ongeloofwaardig zijn .
quote:De oorzaak van de doden daar was paniek door geweld en het feit dat een betonnen muur in elkaar stortte en boven op de mensen terecht kwam .Op vrijdag 30 juli 2010 05:27 schreef perezoso het volgende:
[..]
Deze is ook intense:
En deze is een beetje love parade achtig, deze is wel enigszins schokkend.
Als je dan toch een vergelijking wil trekken is deze een stuk passender
quote:Inderdaad dit verbaast me ook. Waarschijnlijk hebben ze op een gegeven moment besloten om niemand meer op het terrein binnen te laten. Dit was een domme beslissing, want de druk bouwt zich steeds meer op aan het eind van de rij.Op donderdag 29 juli 2010 21:44 schreef marcodej het volgende:
Wat me nog het meest verbaasd is dat het hek bij het terrein zelf (aan het einde van die 'ramp') zo lang dicht bleef. Er was nog ruimte op het hoofdterrein, en door het openen van het hek ontlast je de druk rond die trap flink. Duidt op flinke miscommunicatie.
Ik ben 10 jaar geleden in Berlijn op de Love parade geweest en daar zag je nergens hekjes. Veel meer open. Toen waren er ook 1,4 miljoen mensen zeiden ze. En geen problemen. Zo zie je maar dat het ook anders kan.
Daarnaast moeten er naar mijn mening meerdere koppen rollen, sowieso bij de politie ook. En ik vind dit absoluut niet vergelijkbaar met HvH en Aboutaleb. Duisburg bleek overduidelijk een catastrofe waiting to happen. Dat vind ik een schande.
Verder in Loveparade #14
[ Bericht 7% gewijzigd door Qebbel op 30-07-2010 08:37:08 ]