Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
More than worth it.
quote:QFTOp dinsdag 22 juni 2010 15:13 schreef SpecialK het volgende:
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
Het idiote is dat men soms naar Amerika verwijst als oplossing, maw: een tweepartijen stelsel. Echter Amerika kent geen tweepartijenstelsel, twee partijen zijn gewoon fucking huge. In Nederland zou een dergelijk iets binnen no-time weer versplinteren.
quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:13 schreef SpecialK het volgende:
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
Wat vreselijk instabiele regeringen oplevert. Paars I was de laatste regering die de rit helemaal voltooide.
Doordat elke partij moet inbinden, krijg je zwakke regeringen die geen grote plannen kunnen uitvoeren.
quote:Het is naief om te denken dat we zoveel meer klaargespeeld zouden kunnen krijgen met regeringen die wel de rit uitzitten. Door de hele parlementaire geschiedenis van Nederland heen zitten regeringen de volledige rit niet uit. Toch zijn we een van de meest welvarende landen van Europa/de wereld en spelen wel op verschillende markten tegen de verhoudingen (inwonders aantal, beschikking over natuurlijke bronnen, etc.) in gewoon mee op de wereldmarkt. Kortom, het gaat prima. Ik vind het gewoon positief dat alle geluiden uit de bevolking zich hoorbaar kunnen maken, en dat er niet ala Amerika gewoon over de mening en belangen van anderen heen gedenderd wordt door de zittende coalitiepartijen.Op dinsdag 22 juni 2010 15:17 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wat vreselijk instabiele regeringen oplevert. Paars I was de laatste regering die de rit helemaal voltooide.
Doordat elke partij moet inbinden, krijg je zwakke regeringen die geen grote plannen kunnen uitvoeren.
quote:Dat is de bedoeling van democratie ook.... duidelijke meningen, duidelijke discussies, duidelijke diverse stromingen .Op dinsdag 22 juni 2010 15:04 schreef Righteous het volgende:
en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen
Zie nou hoe de partijen de laatste weken "ruzieën" ... en toch niet elkaar de hersens in willen slaan.
In een bestel, die niet meer verzuild is en 60 procent van de kiezers zwevend is... krijg je gewoon steeds wisselende peilingen, tegenstrijdige uitslagen, wisselende coalities...
Men moet daar mee leren omgaan... en ook leren met minderheidsregeringen te regeren..
Er valt niks een systeem op de tekentafel uit te tekenen...
In de praktijk al doende moet men nieuwe stabiliteit zoeken
quote:En tevens voortdurend een onwerkbare situatieOp dinsdag 22 juni 2010 16:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is de bedoeling van democratie ook.... duidelijke meningen, duidelijke discussies, duidelijke diverse stromingen .
Zie nou hoe de partijen de laatste weken "ruzieën" ... en toch niet elkaar de hersens in willen slaan.
In een bestel, die niet meer verzuild is en 60 procent van de kiezers zwevend is... krijg je gewoon steeds wisselende peilingen, tegenstrijdige uitslagen, wisselende coalities...
Men moet daar mee leren omgaan... en ook leren met minderheidsregeringen te regeren..
Er valt niks een systeem op de tekentafel uit te tekenen...
In de praktijk al doende moet men nieuwe stabiliteit zoeken
quote:Het is geen onwerkbare situatie. Misschien in de latere kabinetten meer dan anders als gevolg van het verkozen worden door bepaalde partijen op grond van populaire uitspraken zonder promotie van werkelijke bestuurscapaciteiten, maar dan nog.Op dinsdag 22 juni 2010 16:37 schreef Righteous het volgende:
[..]
En tevens voortdurend een onwerkbare situatie
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
quote:Hier ben ik het dus niet mee eens, in de VS hebben de partijen toch nog veel meer macht. Het zijn er daar immers maar twee.Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
quote:En in de VS zijn ze al blij als er een opkomstpercentage is van 40%. Tel er dan nog eens bij dat het wel eens voorgekomen is dat iemand met minder dan 50% van de stemmen president is geworden en zie dan eens wat een fantastisch grote achterban diegene dan feitelijk heeft. Nou, daar wordt je vrolijk van.Op dinsdag 22 juni 2010 15:15 schreef Stringer het volgende:
[..]
QFT
Het idiote is dat men soms naar Amerika verwijst als oplossing, maw: een tweepartijen stelsel. Echter Amerika kent geen tweepartijenstelsel, twee partijen zijn gewoon fucking huge. In Nederland zou een dergelijk iets binnen no-time weer versplinteren.
quote:Dat heet mandaat geven.. Dat is de basis van een parlementaire democratieOp dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Directe democratie zou zijn als burgers direct via een referendum kunnen stemmen.
Maar het is niet mogelijk een heel nieuw politiek praktisch bestuurssysteem te bedenken, beter dan de huidige praktijk, en dus is ieder referendum hierover misleiding van de kiezers .
Zinniger is het kleinere en concrete bestuursveranderingen voor te leggen aan de kiezers... maar wie heeft daar goede ideeën over ?
Van geen van beide ben ik een voorstander.
Wat denk ik vooral moet veranderen is de Haagse cultuur. Er wordt niet geformeerd, maar geschaakt. Er wordt niet gekeken welke partijen samen voldoende dicht bij elkaar staan om er samen uit te kunnen en willen komen, maar iedereen begint te "formeren" bij de eigen partij en voegt er één of twee andere partijen aan toe met wie ze op één lijn zitten. Vervolgens concluderen ze dat dit de wens van de kiezer is, omdat deze coalitie een meerderheid heeft. En als het geen meerderheid heeft, dan doen ze er nog maar een partij bij die dan even geacht wordt het geheel aan een meerderheid te helpen.
quote:Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.Op dinsdag 22 juni 2010 15:04 schreef Righteous het volgende:
Zo'n stelsel zoals we nu kennen toont toch al jaren aan dat het niet meer functioneel is ? Aangezien de verzuiling ten einde is, politieke verschillen groter dan ooit zijn en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen lijkt een fatsoenlijke formatie definitief verleden tijd .
Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
quote:Gelukkig krijg je daar de idioterie van het volk voor terug.. Veel beter!Op dinsdag 22 juni 2010 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
quote:Maar verhoogt de kans op demagogen.
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
quote:Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.Op dinsdag 22 juni 2010 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
quote:Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici. Veranderingen zullen langzamer gaan, beslissingen zullen evenwichtiger besloten worden.
quote:Ja, als je een anti-democraat bent dan houdt het op. Dan is het fascisme meer iets voor jou, op dit moment staan D'66 en het CDA daar het dichtste bij.Op dinsdag 22 juni 2010 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.
quote:Waarom denk je dat door alles op referenda aan te laten komen, ontwikkelingen langzamer en evenwichtiger zullen gaan?Op dinsdag 22 juni 2010 22:58 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici. Veranderingen zullen langzamer gaan, beslissingen zullen evenwichtiger besloten worden.
quote:Piloten: lange dure opleiding.Op dinsdag 22 juni 2010 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
quote:Klinkt een beetje vaag, en volgens mij leidt zoiets naar een nietszeggend midden. Mensen moeten ook beslissingen kunnen nemen, mensen moeten ook gewoon "kiezen". Én,én, én kan niet.Op dinsdag 22 juni 2010 22:57 schreef oompaloompa het volgende:
Las een tijd geleden over een systeem dat in Frankrijk een tijd geprobeerd was als ik het me goed herinner. I.p.v. op 1 partij te stemmen, gaven mensen een " ranking" van alle deelnemers. Op deze wijze stemden mensen niet alleen voor hun absolute favoriet, maar meer volgens persoonlijke ideologie. Zo konden mensen bv. ook hun afkeer van partijen aangeven.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
quote:Ja precies. Wie heeft in godsnaam bedacht dat "het volk" weet wat goed is voor dit land? Laat dat toch alsjeblieft aan de professionals over.Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
quote:Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.
[..]
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici.
quote:Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
quote:Dat lijkt me sterk, nu doen politici ook al jaren wat niet goed is voor hun land maar wat beter is voor hun carrière. Kijk bijvoorbeeld naar wat 'zonder last en ruggespraak" nog inhoudt in het Nederlandse systeem? Helemaal niets, vooral bij CDA en PvdA zit daar gewoon klapvee.Op dinsdag 22 juni 2010 23:00 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.
Meer referenda betekent dat politici hun beleid moeten verdedigen tegen hen die het aangaat, in plaats van achterbaks gekonkel om iets bij partij X gedaan te krijgen.
Woorden als "demagoog" en " populist" zijn trouwens ook alleen maar worden om de tegenstander zwart te maken. Een tegenstander die blijkbaar op een bepaald vlak betere argumenten heeft dan de beschuldiger, ook al is de beschuldiger het er niet mee eens.
quote:Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...
[..]
Klinkt een beetje vaag, en volgens mij leidt zoiets naar een nietszeggend midden. Mensen moeten ook beslissingen kunnen nemen, mensen moeten ook gewoon "kiezen". Én,én, én kan niet.
quote:Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.
[..]
Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?
quote:Waarom niet?Op dinsdag 22 juni 2010 23:18 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?
Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?
quote:Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.
Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.
quote:Partijen moeten inderdaad niet een grote speler worden. De partij moet er zijn om gelijkgezinden te verenigen, maar de partij zelf is niet meer dan een formele relatie tussen die gelijkgezinden.Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Maar daarnaast kun je er niet omheen dat burgers niet altijd weten wat het beste voor het land is.
quote:Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/
[..]
Waarom niet?
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?
Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?
[..]
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?
quote:Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.
Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.
(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).
quote:Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.Op dinsdag 22 juni 2010 23:37 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?
quote:Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.
(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).
quote:Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.Op dinsdag 22 juni 2010 23:51 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.
Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.
quote:Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.
[..]
Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.
[..]
quote:Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :SIk denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.
edit: Tijn verwoordt het beter hierboven
quote:Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.Op dinsdag 22 juni 2010 23:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.
Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.
Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.
Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.
quote:Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.Op woensdag 23 juni 2010 00:02 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.
Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.
Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.
quote:Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.Op dinsdag 22 juni 2010 23:57 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.
Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
quote:Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :S
edit: Tijn verwoordt het beter hierboven
quote:Want?Op woensdag 23 juni 2010 00:06 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.
quote:Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)
[..]
Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.
Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
[..]
Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.
Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)
Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.
Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig
quote:Groupthink / Groupshift komen niet voor onder kabinetten?Op woensdag 23 juni 2010 00:19 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)
Waarom niet?
quote:Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)
Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.
Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig
quote:Niet meer, maar dat is het wel jarenlang geweest. Misschien Den Uyl als beste voorbeeld daar deze begon met toestaan dat mensen met allen een werkvergunning toch mochten blijven, maar goed dit gaat richting een ander onderwerp.Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef oompaloompa het volgende:
ben overigens erg benieuwd waar je groupthink terug gaat vinden in het kabinet m.b.t. multiculturele samenleving...
quote:Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.Op woensdag 23 juni 2010 00:22 schreef Tarak het volgende:
[..]
Groupthink / Groupshift komen niet meer onder kabinetten?
Waarom niet?
[..]
Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".
Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.
Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.
Een eenpartijstaat.
Deze voorbeelden waren redelijk succesvol:
- De NSDAP in Duitsland
- De CPC in China
Zo.®
quote:In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.Op woensdag 23 juni 2010 00:26 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.
quote:Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.
Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.
quote:Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.
[..]
In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.
[..]
quote:Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.
quote:Ik begrijp niet waarom het er bij die issues niet zou zijn? Dat zijn in mijn ogen nu net issues waar het prima bij kan. Zie de hele discussie over de privacy etc bij rekeningrijden, de overheid die elk auto kan volgen. Die afweging tussen "de gebruiker betaalt" versus "privacy" leent zich uitstekend over een referendum. Als de overheid geld nodig heeft kan ze ook gewoon de belasting verhogen, maar ze wil het per se op deze dure en omslachtige wijze doen, prima issue voor een referendum.Op woensdag 23 juni 2010 00:38 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.
quote:Okay, bedankt voor de tip. Ik heb nog stapels boeken om te lezen dus...ik wacht nog even.Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)
quote:Vrouwenkiesrecht is in Zwitserland pas in de jaren 70 ingevoerd, om maar een voorbeeld te noemen.Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom denk je dat door alles op referenda aan te laten komen, ontwikkelingen langzamer en evenwichtiger zullen gaan?
quote:Maar krijg je dan niet dat partijen het systeem gaan manipuleren door met twee of meer lijsten mee te doen? Dan zou een cda'er bijvoorbeeld kunnen stemmen op:Op dinsdag 22 juni 2010 22:57 schreef oompaloompa het volgende:
Las een tijd geleden over een systeem dat in Frankrijk een tijd geprobeerd was als ik het me goed herinner. I.p.v. op 1 partij te stemmen, gaven mensen een " ranking" van alle deelnemers. Op deze wijze stemden mensen niet alleen voor hun absolute favoriet, maar meer volgens persoonlijke ideologie. Zo konden mensen bv. ook hun afkeer van partijen aangeven.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
1. cda I
2. cda II
3. cda III
Sowieso denk ik dat de extra keuze die je krijgt door partijen onderling te kunnen rangschikken, ten koste zou gaan van de mogelijkheid om op kandidaten te stemmen i.p.v. op partijen. Terwijl ik eigenlijk de macht van partijen in dat opzicht juist zou willen beperken.
Misschien is het beter om kiezers de mogelijkheid te geven om hun stem over zoveel kandidaten te verdelen als ze willen. Ook dat lijkt me in het voordeel van tweede-keuzen. Het verschil is wel dat je mensen dan niet verplicht om een tweede keus op te geven.
quote:dat dogma .. dat Nederland persé een groot aantal buitenlanders moet bevatten... dat Nederland een immigratieland moet zijn is er nooit geweest.Op woensdag 23 juni 2010 00:09 schreef Tarak het volgende:
Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
dat is een fantasie van vreemdelingenhaters en enge monoculturelen
en zo "gevaarlijk " is het ook helemaal niet.... het immigratieland USA is het rijkste land ter wereld bijv.
globalisatie, waaronder de economische vlucht vanuit arme streken naar rijke gebieden is een wereldwijde ontwikkeling.... en het is niks specifieks Nederlands... en nog onzinniger is het een Nederlandse politicus de schuld te geven van die wereldwijde ontwikkeling
quote:Ik ben een groot voorstander van de multiculturele samenleving. Maar niet zoals die de afgelopen jaren in Nederland georganiseerd is. Het feit dat deze in de VS een succes is, komt omdat mensen daar achter hun broek wordt gezeten, en wie niet mee kan, die verzuipt maar lekker (tot op zekere hoogte - ook in de VS wordt steen en been geklaagd over grote Hispanic families die in de bijstand zitten).Op woensdag 23 juni 2010 11:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat dogma .. dat Nederland persé een groot aantal buitenlanders moet bevatten... dat Nederland een immigratieland moet zijn is er nooit geweest.
dat is een fantasie van vreemdelingenhaters en enge monoculturelen
en zo "gevaarlijk " is het ook helemaal niet.... het immigratieland USA is het rijkste land ter wereld bijv.
globalisatie, waaronder de economische vlucht vanuit arme streken naar rijke gebieden is een wereldwijde ontwikkeling.... en het is niks specifieks Nederlands... en nog onzinniger is het een Nederlandse politicus de schuld te geven van die wereldwijde ontwikkeling
Het Nederlandse pappen en nathouden beleid is funest gebleken voor zwakke groepen die probeerden te integreren in de Nederlandse samenleving. Je kunt pas integreren als je iets kunt, en dat heeft de Nederlander nooit van die mensen gevraagd. Ga maar lekker thuis zitten met een uitkering immigrant. Je bent immers zielig.
quote:Dat.Op dinsdag 22 juni 2010 15:13 schreef SpecialK het volgende:
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
Dat wij op dit moment in de shit zitten komt omdat wij getikte kiezers hebben
V.
quote:Ben je er wel eens geweest?
quote:Hoezo zitten we in de shit? De formatie is net twee weken bezig. De snelste ooit was een week, de langste 7 maanden. Als we dat lijken te halen, dán zitten we in de shit.Op woensdag 23 juni 2010 12:33 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat.
Dat wij op dit moment in de shit zitten komt omdat wij getikte kiezers hebben
V.
Balkenende I duurde twee maanden. Kok II drie.
Maar omdat men er niet in twee dagen uit is wordt er nu geroepen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen en dat het compleet muurvast zit.
quote:Ik heb het niet over de lengte van de formatie, ik heb het over de 'mogelijke' resultaten van de formatie.Op woensdag 23 juni 2010 12:38 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Hoezo zitten we in de shit? De formatie is net twee weken bezig.
V.
quote:ach gut, ga je het weer over die boeg gooien. je bent een lachwekkend figuur met je bewering dat het in de vs zoveel beter werkt. en zelfs daar is het wat jou en vele k*tconservatieven betreft nog niet streng genoeg. conservatisme = genocide
De 2e stemronde gaat tussen de twee partijen die de meeste stemmen hebben gekregen in de 1e stemronde.
Degene die de 2e stemronde wint mag gaan regeren.
-> stabielere regeringen
-> partij kan z'n partijprogramma uitvoeren en daarop worden afgerekend / beloond
-> geen coalitieonderhandelingen meer
quote:Slechte dag?Op woensdag 23 juni 2010 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
ach gut, ga je het weer over die boeg gooien. je bent een lachwekkend figuur met je bewering dat het in de vs zoveel beter werkt. en zelfs daar is het wat jou en vele k*tconservatieven betreft nog niet streng genoeg. conservatisme = genocide
quote:Daar is inderdaad niets mis mee. Ook al ben ik een persoon die dat soort kutklusjes liever zelf doet.Op woensdag 23 juni 2010 13:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, voor jou is de VS ook een voorbeeld he? lekker veel ongeletterde migranten die je voor een grijpstuiver de naarste rotklusjes kunt laten doen
quote:Alsof amerika zo'n soepel systeem heeft!!!! Obama zei het toch echt: Het Amerikaanse systeem zorgt voor stroperige besluitvorming.Op dinsdag 22 juni 2010 16:37 schreef Righteous het volgende:
[..]
En tevens voortdurend een onwerkbare situatie
Zelfs met een 59 zetels meerderheid, kan Obama niets doen, omdat vrijwel alle senatoren zich voortdurend laten omkopen door Big Corp. Ze maken strenge wetten zodat voornamelijk arme zwarten sneller in de gevangenis komen, waar witten dan weer grif de belastingbuidel voor trekken.
Heel, heel, heel ziek systeem.
quote:Daar is álles mis mee en daarom zit mijn haat tegen VVD'ers heel erg diep. Bij Studio Sportzomer zei Erik van Muiswinkel tegen Qatar-'ambassadeur' Ronald de Boer dat ze daar wel erg slecht om gaan met migranten. Antwoord: "in Qatar verdienen ze acht keer zoveel als in India". walgelijke antwoord. de kapitalistjes houden zelf de situatie in India in stand en dat wordt dan als excuus gebruikt om in Qatar de mensen hun paspoort af te pakken en op te sluiten in werkkampen want "hier verdienen ze acht keer zoveel". afschuwelijk. lang leve het socialisme!Op woensdag 23 juni 2010 13:15 schreef waht het volgende:
[..]
Daar is inderdaad niets mis mee. Ook al ben ik een persoon die dat soort kutklusjes liever zelf doet.
quote:Precies! Vooral als je nagaat dat de PvdA nauwelijk in de regering heeft gezeten en bijna nooit als grootste in een 2 partijen kabinet. Het CDA wel, en de VVD ook die heeft bijna 3 keer langer in de regering gezeten dan de pvdaOp woensdag 23 juni 2010 11:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat dogma .. dat Nederland persé een groot aantal buitenlanders moet bevatten... dat Nederland een immigratieland moet zijn is er nooit geweest.
dat is een fantasie van vreemdelingenhaters en enge monoculturelen
en zo "gevaarlijk " is het ook helemaal niet.... het immigratieland USA is het rijkste land ter wereld bijv.
globalisatie, waaronder de economische vlucht vanuit arme streken naar rijke gebieden is een wereldwijde ontwikkeling.... en het is niks specifieks Nederlands... en nog onzinniger is het een Nederlandse politicus de schuld te geven van die wereldwijde ontwikkeling
quote:niet gezien maar het is wel typisch een de Boer antwoord, van het niveau van egoistische 14 jarige pubers.Op woensdag 23 juni 2010 13:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar is álles mis mee en daarom zit mijn haat tegen VVD'ers heel erg diep. Bij Studio Sportzomer zei Erik van Muiswinkel tegen Qatar-'ambassadeur' Ronald de Boer dat ze daar wel erg slecht om gaan met migranten. Antwoord: "in Qatar verdienen ze acht keer zoveel als in India". walgelijke antwoord. de kapitalistjes houden zelf de situatie in India in stand en dat wordt dan als excuus gebruikt om in Qatar de mensen hun paspoort af te pakken en op te sluiten in werkkampen want "hier verdienen ze acht keer zoveel". afschuwelijk. lang leve het socialisme!
quote:Wat wel zou kunnen is de kiesdeler omhoog gooien, dan zijn we af van die kleine kutpartijtjes, al zou ik Thieme wel gaan missen.Op dinsdag 22 juni 2010 15:04 schreef Righteous het volgende:
Zo'n stelsel zoals we nu kennen toont toch al jaren aan dat het niet meer functioneel is ? Aangezien de verzuiling ten einde is, politieke verschillen groter dan ooit zijn en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen lijkt een fatsoenlijke formatie definitief verleden tijd .
Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
quote:neuh, maar die Amerikanen die hebben elke dag een slechte dag, ieder jaar sterven er 45.000 mensen vanwege hun belabberde ziektekostenstelsel, en nu komt daar nog 3 vierkante kilometer onvervangbare natuur per dag bij! Die mensen, die neuk je wel weer bij elkaar, maar die natuur ..............
quote:Je bent er dus nog nooit geweest.Op woensdag 23 juni 2010 13:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, voor jou is de VS ook een voorbeeld he? lekker veel ongeletterde migranten die je voor een grijpstuiver de naarste rotklusjes kunt laten doen
Maar een mening heb je wel klaarliggen.
quote:Dat is weer zo'n stereotiep gelul...waarmee buitenlanders wederom geminacht en gestigmatiseerd worden en het idee van sociale opvang belachelijk worden gemaakt... met dit soort geblaat komen we nergens...Op woensdag 23 juni 2010 11:57 schreef Lyrebird het volgende:
Ga maar lekker thuis zitten met een uitkering immigrant. Je bent immers zielig.
Het verzuipen wat je zo aanprijst.. leidt tot criminaliteit, drugs, geweld, ondervoeding, zieke mensen zonder medische hulp... het zogenaamde liberale paradijs Amerika.
quote:Ik vind het zelf ook erg vervelend, maar dat is wel waar we vandaan komen. Er werden geen eisen gesteld, alles moest maar kunnen. Hoe verklaar je anders de afgrijselijke getallen als het gaat om immigranten en werk? Ik zou best wel eens een vergelijking met landen als de VS, Canada en Australie willen zien.Op woensdag 23 juni 2010 14:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is weer zo'n stereotiep gelul...waarmee buitenlanders wederom geminacht en gestigmatiseerd worden en het idee van sociale opvang belachelijk worden gemaakt... met dit soort geblaat komen we nergens...
Het verzuipen wat je zo aanprijst.. leidt tot criminaliteit, drugs, geweld, ondervoeding, zieke mensen zonder medische hulp... het zogenaamde liberale paradijs Amerika.
Dat het verzuipen leidt tot criminaliteit etc is een fabeltje. Toen onder Clinton de sociale zekerheid werd aangepakt, werd er ook gezegd dat dit tot allerlei enge toestanden zou leiden. Het tegendeel was waar: de werkeloosheid nam dramatisch af, net zoals de criminaliteit.
quote:Dat is national review gelulOp woensdag 23 juni 2010 14:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik vind het zelf ook erg vervelend, maar dat is wel waar we vandaan komen. Er werden geen eisen gesteld, alles moest maar kunnen. Hoe verklaar je anders de afgrijselijke getallen als het gaat om immigranten en werk? Ik zou best wel eens een vergelijking met landen als de VS, Canada en Australie willen zien.
Dat het verzuipen leidt tot criminaliteit etc is een fabeltje. Toen onder Clinton de sociale zekerheid werd aangepakt, werd er ook gezegd dat dit tot allerlei enge toestanden zou leiden. Het tegendeel was waar: de werkeloosheid nam dramatisch af, net zoals de criminaliteit.
quote:Inderdaad, want in de bijstand leven is geweldig.Op woensdag 23 juni 2010 14:15 schreef Klopkoek het volgende:
en clinton was een lul. van de pot gerukt dat daar de bijstand beperkt is tot 5 levensjaren
quote:Nu haal je er allerlei andere zaken bij. Er is niets mis met het betalen van iemand voor het doen van 'kutklusjes' zoals het schoonmaken van tafels en dergelijke zo lang er legio mogelijkheden zijn voor die persoon om zich verder te ontwikkelen. Er is niets mis met het schoonmaken van tafels. Er is heel veel mis met je "te goed" voelen om tafels schoon te maken. Er is heel veel mis met iemand veroordelen tot het schoonmaken van tafels (doordat deze persoon verder geen kant op kan of iets dergelijks). Je moet mensen vrij laten in het aanbieden en aannemen van dat soort werk. Het probleem is dat fanatici allerlei manieren verzinnen om de vrijheid van anderen tegen te gaan, waardoor vele kansarmen veroordeeld zijn tot kutklusjes.Op woensdag 23 juni 2010 13:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar is álles mis mee en daarom zit mijn haat tegen VVD'ers heel erg diep. Bij Studio Sportzomer zei Erik van Muiswinkel tegen Qatar-'ambassadeur' Ronald de Boer dat ze daar wel erg slecht om gaan met migranten. Antwoord: "in Qatar verdienen ze acht keer zoveel als in India". walgelijke antwoord. de kapitalistjes houden zelf de situatie in India in stand en dat wordt dan als excuus gebruikt om in Qatar de mensen hun paspoort af te pakken en op te sluiten in werkkampen want "hier verdienen ze acht keer zoveel". afschuwelijk. lang leve het socialisme!
quote:en die fanatici zijn VVD'ersOp woensdag 23 juni 2010 14:25 schreef waht het volgende:
[..]
Nu haal je er allerlei andere zaken bij. Er is niets mis met het betalen van iemand voor het doen van 'kutklusjes' zoals het schoonmaken van tafels en dergelijke zo lang er legio mogelijkheden zijn voor die persoon om zich verder te ontwikkelen. Er is niets mis met het schoonmaken van tafels. Er is heel veel mis met je "te goed" voelen om tafels schoon te maken. Er is heel veel mis met iemand veroordelen tot het schoonmaken van tafels (doordat deze persoon verder geen kant op kan of iets dergelijks). Je moet mensen vrij laten in het aanbieden en aannemen van dat soort werk. Het probleem is dat fanatici allerlei manieren verzinnen om de vrijheid van anderen tegen te gaan, waardoor vele kansarmen veroordeeld zijn tot kutklusjes.
quote:Ik sla dicht omdat jij allemaal nonsens verkondigd. De werkloosheid nam onder Clinton af ja maar niet onder de doelgroep waar de maatregelen voor bedoeld waren. Ja, er werd een hele industrie geschapen om dit soort mensen aan het werk te zetten. Inclusief directeuren die enkele tonnen opstrijken. Dat werd er gedaan. Maar dat was geen duurzaam werk. In nederland noemen we dat 'melkertbanen'... of nee, tegenwoordig niet meer nu ze zo slecht betaald krijgen dat rechts graag dat negatieve stempel weer in prullenbak stoptOp woensdag 23 juni 2010 14:22 schreef Lyrebird het volgende:
Ga je nou ook nog eens iets inhoudelijks toevoegen? Je slaat wel erg dicht vandaag.
quote:Veel te makkelijk. De SP wil de arbeidsmarkt ontoegankelijker maken door de huidige werknemers te 'beschermen'. Dat is net zo kwalijk.
quote:Niks mis met beschermen.... MITS werkgevers geen gebruik kunnen maken van loopholes... wat ze nu wel kunnen. dan krijg je van die scheve situaties jaOp woensdag 23 juni 2010 14:30 schreef waht het volgende:
[..]
Veel te makkelijk. De SP wil de arbeidsmarkt ontoegankelijker maken door de huidige werknemers te 'beschermen'. Dat is net zo kwalijk.
quote:Je bent ook zeker een groot voorstander van verhoging van het minimumloon?Op woensdag 23 juni 2010 14:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niks mis met beschermen.... MITS werkgevers geen gebruik kunnen maken van loopholes... wat ze nu wel kunnen. dan krijg je van die scheve situaties ja
quote:Je hebt gelijk.
quote:En jij van het afschaffen van het minimumloon?Op woensdag 23 juni 2010 14:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je bent ook zeker een groot voorstander van verhoging van het minimumloon?
(irrelevante vraag)
quote:Was niet tegen mij gericht, maar ja, ik ben voor!Op woensdag 23 juni 2010 22:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En jij van het afschaffen van het minimumloon?
(irrelevante vraag)
En voor de invoering van een basisuitkering waar je naast mag werken, zodat dit bedrag omlaag kan.
quote:Ik wilde jou eerst van domheid beschuldigen maar dat ben je natuurlijk niet. Eng wel. Je wilt mensen tot loonslaven bombarderen. En laten opsluiten in hun uitzichtloze situatie. In de staten in de VS met het laagste minimumloon heb je ook de meeste armoede en een groter deel mensen wat daar niet uit klimt. Uiteraard precies datgene wat rechts wil.Op woensdag 23 juni 2010 22:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Was niet tegen mij gericht, maar ja, ik ben voor!
En voor de invoering van een basisuitkering waar je naast mag werken, zodat dit bedrag omlaag kan.
Je dwingt mensen om te gaan werken en in combinatie met een soepel ontslagrecht is dit asociaal... cadeautje voor de kapitalist. lagere loonkosten betekent dat... mijn haat tegen rechts is groot. rechts doet er alles aan om mensen te ketenen terwijl de werkgever ze zomaar mag dumpen.
quote:Goed idee, bijstand kweekt afhankelijkheid.Op woensdag 23 juni 2010 14:25 schreef Klopkoek het volgende:
zullen we het maar helemaal afschaffen dan?
quote:Ik merk het, die haat is tot hier voelbaar ja.Op woensdag 23 juni 2010 22:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik wilde jou eerst van domheid beschuldigen maar dat ben je natuurlijk niet. Eng wel. Je wilt mensen tot loonslaven bombarderen. En laten opsluiten in hun uitzichtloze situatie. In de staten in de VS met het laagste minimumloon heb je ook de meeste armoede en een groter deel mensen wat daar niet uit klimt. Uiteraard precies datgene wat rechts wil.
Je dwingt mensen om te gaan werken en in combinatie met een soepel ontslagrecht is dit asociaal... cadeautje voor de kapitalist. lagere loonkosten betekent dat... mijn haat tegen rechts is groot. rechts doet er alles aan om mensen te ketenen terwijl de werkgever ze zomaar mag dumpen.
Ik wil niemand dwingen om te gaan werken, maar ergens is iets fout gegaan dat sommige burgers het 'werken' zijn gaan beschouwen als een keuze en jij het nu raar of immoreel vindt dat ik het liefst iedereen zie werken.
Je mag me uitleggen waarom ik eng ben, ik zal jou nooit dwingen tot het verrichten van arbeid, ik zal je niet veroordelen als je niet werkt, maar als jij dan komt vragen om een zak met gratis geld... Nee, dat is er dan niet. We kunnen niet met een krimpende bevolking, waarbij iedereen de kans krijgt om te groeien, te leren en te ontwikkelen, een berg WAjong-eren hebben die zo de bijstand in rollen na hun 27e. Iedereen kan wat bijdragen, ook die bijstandsmoeder met 3 kinderen, ook die jongen met ADHD, ook dat getraumatiseerde meisje. Sterker nog, werk is voor zulke mensen een oplossing, je kan het kapitalistisch vinden, uitbuiting, opsluiting, maar ik wil ze het gevoel geven dat ze wat kunnen en zelfvertrouwen geven.
Het maakt niet uit of iemand de straten veegt of achter de kantine op een middelbare school staat of bankier is, hou alsjeblieft op met je negatieve houding jegens arbeid. De staten in de VS waar jij het over hebt, hebben zo'n laag minimumloon vanwege de armoede. Geen belastinginkomsten = geen geld voor uitkeringen = veel armen = geen belastinginkomsten. Het is geen bewezen oorzaak/gevolg relatie!
En verder over het verderfelijke kapitalistische systeem, je kan dan wel met cijfers uit de VS blijven zwaaien, maar neem bijvoorbeeld een land als Zwitserland. Waar een samenwonend / gehuwd paar in Nederland 1.300 - 1.400 euro ontvangt krijgt men in het rijke Zwitserland een Existenzminimum van CHF 1.469 (omgerekend 991 euro).
quote:Dit systeem zou in Nederland veel beter werken, het verkrijgen van incentives op het moment dat je naast je bijstand actief bent in buurtverenigingen, vrijwilligerswerk of mantelzorg. Het korten op je uitkering op het moment dat je een luie jongere bent die alleen maar op de bank hangt."Als Kompensation kann man sich Zulagen "verdienen", wenn man gewisse Leistungen erbringt. Die SKOS nennt dies "Anreizsystem". Der Grundbedarf wie auch die Zulagen können als Sanktion gekürzt werden." Bron
quote:Nou dat is maar de vraag. Je kan veel makkelijker mensen mobiliseren tegen iets dan ze positief te motiveren. Dus of de besluiten evenwichtiger worden of dat vooral de macht van de lobby's groter wordt is nog maar de vraag..Op dinsdag 22 juni 2010 22:58 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici. Veranderingen zullen langzamer gaan, beslissingen zullen evenwichtiger besloten worden.
quote:en nog iets, zeker tegen types als jou is de haat groot met dit soort tekstenOp woensdag 23 juni 2010 23:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik merk het, die haat is tot hier voelbaar ja.
Ik wil niemand dwingen om te gaan werken, maar ergens is iets fout gegaan dat sommige burgers het 'werken' zijn gaan beschouwen als een keuze en jij het nu raar of immoreel vindt dat ik het liefst iedereen zie werken.
Je mag me uitleggen waarom ik eng ben, ik zal jou nooit dwingen tot het verrichten van arbeid, ik zal je niet veroordelen als je niet werkt, maar als jij dan komt vragen om een zak met gratis geld... Nee, dat is er dan niet. We kunnen niet met een krimpende bevolking, waarbij iedereen de kans krijgt om te groeien, te leren en te ontwikkelen, een berg WAjong-eren hebben die zo de bijstand in rollen na hun 27e. Iedereen kan wat bijdragen, ook die bijstandsmoeder met 3 kinderen, ook die jongen met ADHD, ook dat getraumatiseerde meisje. Sterker nog, werk is voor zulke mensen een oplossing, je kan het kapitalistisch vinden, uitbuiting, opsluiting, maar ik wil ze het gevoel geven dat ze wat kunnen en zelfvertrouwen geven.
Het maakt niet uit of iemand de straten veegt of achter de kantine op een middelbare school staat of bankier is, hou alsjeblieft op met je negatieve houding jegens arbeid. De staten in de VS waar jij het over hebt, hebben zo'n laag minimumloon vanwege de armoede. Geen belastinginkomsten = geen geld voor uitkeringen = veel armen = geen belastinginkomsten. Het is geen bewezen oorzaak/gevolg relatie!
En verder over het verderfelijke kapitalistische systeem, je kan dan wel met cijfers uit de VS blijven zwaaien, maar neem bijvoorbeeld een land als Zwitserland. Waar een samenwonend / gehuwd paar in Nederland 1.300 - 1.400 euro ontvangt krijgt men in het rijke Zwitserland een Existenzminimum van CHF 1.469 (omgerekend 991 euro).
[..]
Dit systeem zou in Nederland veel beter werken, het verkrijgen van incentives op het moment dat je naast je bijstand actief bent in buurtverenigingen, vrijwilligerswerk of mantelzorg. Het korten op je uitkering op het moment dat je een luie jongere bent die alleen maar op de bank hangt.
quote:Op vrijdag 18 juni 2010 14:54 schreef GSbrder het volgende:
Altijd werknemers die hun mond vol hebben over het werk dat hun werkgevers / leidinggevenden doen.
Als je dan toch zo graag wilt vergelijken, hoogstwaarschijnlijk zijn er een stel Afrikanen te vinden die jouw werk doen voor nog geen 10 % van je bruto maandsalaris. Maar nee, de top mag vergeleken worden met de onderlaag, maar dat de onderlaag zelf veel te veel verdiend wordt genegeerd.
quote:Beste jongen, over welke prijs en welke situatie heb je het? Kom je nu weer met een paar unieke schrijnende gevallen aan, waar we dan en masse voor moeten vallen en met tranen in de ogen geld met bakken tegelijk naar de minima moeten versturen, onder het mom van "er zitten er vast een paar tussen die nu echt even niet kunnen werken". Wees toch eens wat positiever! En nee, ik haal geen trucjes uit, je gaat niet op mijn punten in over de relatie armoede - uitkering en het vergelijk dat ik geef in Zwitserland. Prima hoor, maar het zijn statistische gegevens, ook als je ze negeert blijven ze bestaan.Op woensdag 23 juni 2010 23:14 schreef Klopkoek het volgende:
zucht.... het is ook elke keer weer dezelfde spelletjes.... voor de miljoenste keer... natuurlijk wil ik dat iedereen werkt... dat willen sociaal-democraten van oudsher. in tegenstelling tot rechtsjes, dat drukt de loonkosten (hoewel ze nu steeds meer truukjes vinden om én lage loonkosten te scheppen én lage werkloosheid, de smeerpijpen). maar niet tegen elke prijs en niet in elke situatie.
Werkeloosheidscijfer Zwitserland: 2,5 % bijstand: ¤ 647,78 voor een alleenstaande.
Werkeloosheidscijfer Nederland: 8,75 % bijstand: ¤ 909,33 (incl. gemeentelijke toelage) v.e. alleenstaande.
Werkeloosheid in Zwitserland fenomenaal laag
quote:Wat staat je tegen, dat ik de onderlaag om zelfreflectie vraag? Dat ik bijvoorbeeld een BP-directeur die ten tijde van crisis een boottocht maakt met zijn zoon even zwaar veroordeel als een minima die met de auto bij de voedselbank durft te verschijnen? Je mag me daarom haten hoor, maar ik lig er niet wakker van.Op woensdag 23 juni 2010 23:17 schreef Klopkoek het volgende:
en nog iets, zeker tegen types als jou is de haat groot met dit soort teksten:
workforall is een rechtse denktank... die neem ik echt niet serieus. aan de hand van grafiekjes van die club zijn wel vaker discussies gevoerd. o.a. met het toen gehypte ierland, wat nu dik in de shit zit. dat neoliberale land
ook hier aangehaald
http://www.libertarian.nl/wp/2005/03/workforall/
met allemaal landen die nu in puin liggen. rara, hoe zal dat komen.
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf
precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs
quote:Want het hebben van een ideologie is natuurlijk enkel voorbehouden aan linkse socialisten, die staan met hun poten in de modder en hun voeten op de grond. Die pleiten voor meer handen aan het bed en minder knieen onder het bureau. Nog meer geweldige one-liners van die socialistische kliek? Ik zou mezelf niet als conservatief beschouwen, jij werpt je hier op als hoeder van de minima en beschermheer van de huidige verzorgingsstaat, wat dat betreft conserveer jij de onbetaalbare uitkeringsclub en als iemand dat aanraakt reageer je als een wesp gestoken. Waarom zou ik verslechteringen voorstaan? Want links is goed en rechts is slecht? Welk politiek geëngageerd burger zou verslechteringen voorstaan?Op woensdag 23 juni 2010 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
Er staat me zoveel tegen aan jou. Je arrogantie, je gegoochel met cijfers en dat het jou helemaal niet te doen is om zaken te verbeteren. Je bent ten diepste conservatief en rechts en staat verslechteringen voor.
quote:Jij dacht: Oh, ik heb geen bronnen om je tegendeel te bewijzen, laat ik de bron maar even afdoen als een rechtse bron en daarmee per definitie onjuist? Google zelf een bron die de Nederlandse aanpak ten faveure van de Zwitserse methode stelt, tot die tijd is dit de enig genoemde website en een bron op een libertaristische webpagina (hoe durf je daar te komen) uit 2005 kan ik moeilijk als afdoende bewijs beschouwen om alle rapporten van workforall als gekleurd te betitelen. Ben jij ook zo iemand die Nyfer in twijfel trekt omdat het van Nyenrode is en het de kosten van een allochtoon berekende? Kom op Klopkoek, je kunt beter dan op de man spelen!workforall is een rechtse denktank... die neem ik echt niet serieus. aan de hand van grafiekjes van die club zijn wel vaker discussies gevoerd. o.a. met het toen gehypte ierland, wat nu dik in de shit zit. dat neoliberale land ook hier aangehaald
quote:Ehhh, mag ik je eraan herinneren dat deze bron niet mijn verhaal ondermijnt maar ondersteund? Het gaat over de working poor, iets waar ik faliekant op tegen ben! Hoe kan het zijn dat je als nietsnut meer verdient dan als arbeider, zelfstandige of ondernemer? Ik sta, zoals ik al eerder zei, positief tegenover werken met behoud van uitkering. In dat mooie artikel van je staan een aantal punten die ervoor zorgen dat er in-work poverty mogelijk is: welfare generosity (check), level of wage replacement (check), activation (check), female employment / part-time employment (check). Allemaal punten die toch door sociaal-democratische regelgeving hun weg hebben gevonden in het huidige beleid en daarmee de werkende klasse hebben verarmd.Op woensdag 23 juni 2010 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
en helaas hebben jij en je bondgenoten al genoeg hun zin gehad. volgens deze berekeningen staat Nederland bovenaan bij de stijging van het aantal werkende armen:
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf
precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs
quote:Fantastisch voorbeeld inderdaad.Op woensdag 23 juni 2010 23:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Beste jongen, over welke prijs en welke situatie heb je het? Kom je nu weer met een paar unieke schrijnende gevallen aan, waar we dan en masse voor moeten vallen en met tranen in de ogen geld met bakken tegelijk naar de minima moeten versturen, onder het mom van "er zitten er vast een paar tussen die nu echt even niet kunnen werken". Wees toch eens wat positiever! En nee, ik haal geen trucjes uit, je gaat niet op mijn punten in over de relatie armoede - uitkering en het vergelijk dat ik geef in Zwitserland. Prima hoor, maar het zijn statistische gegevens, ook als je ze negeert blijven ze bestaan.
Werkeloosheidscijfer Zwitserland: 2,5 % bijstand: ¤ 647,78 voor een alleenstaande.
Werkeloosheidscijfer Nederland: 8,75 % bijstand: ¤ 909,33 (incl. gemeentelijke toelage) v.e. alleenstaande.
Werkeloosheid in Zwitserland fenomenaal laag
[..]
Wat staat je tegen, dat ik de onderlaag om zelfreflectie vraag? Dat ik bijvoorbeeld een BP-directeur die ten tijde van crisis een boottocht maakt met zijn zoon even zwaar veroordeel als een minima die met de auto bij de voedselbank durft te verschijnen? Je mag me daarom haten hoor, maar ik lig er niet wakker van.
Eenoudergezinnen, immigranten en ouderen zijn de lul.quote:Die bron staat 3 posts eerder van mij, in de quote over socialhilfe. Maar je kan natuurlijk ook gewoon googlen op socialhilfe + schweiz + wiki.Op donderdag 24 juni 2010 00:01 schreef Klopkoek het volgende:
en jij speelt geen open kaart. ik wil wel weten waar je dat van zwitserland vandaan hebt. dat het daar zo geweldig is met hun bestaansminimum en toeslagen
quote:Waar haal je dat uit?Op donderdag 24 juni 2010 00:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Fantastisch voorbeeld inderdaad.
quote:En waarom verdienen we steeds minder? omdat onze belastingsdruk erg hoog is en de vaste lasten steeds verder stijgen.Op woensdag 23 juni 2010 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
en helaas hebben jij en je bondgenoten al genoeg hun zin gehad. volgens deze berekeningen staat Nederland bovenaan bij de stijging van het aantal werkende armen:
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf
precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs
En waarom betalen we zoveel belasting. Juist omdat we zo'n prachtige verzorgingsstaat hebben die ook een grote overheid rechtvaardigt.
quote:Uit de sociale zekerheid (of liever: het gebrek aan een decent variant daarvan) wellicht?
quote:Ouderen zijn niet de lul, net zo min als kinderen. Een kind wordt als een volwaardig lid van het huishouden gezien een eenoudergezin krijgt net zoveel socialhilfe als een samenwonend paar of een gehuwd stel. Ouderen sparen gedurende hun hele leven voor hun AOW die ook nog eens hoger is dan hier, waar ze pas later een beroep op doen vanwege hun hogere en langere arbeidsparticipatie. Immigranten zijn volwaardige burgers en hebben - eenmaal toegelaten - dezelfde rechten als autochtonen.Op donderdag 24 juni 2010 00:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Uit de sociale zekerheid (of liever: het gebrek aan een decent variant daarvan) wellicht?
quote:En waar bestaat die socialhilfe dan uit?Op donderdag 24 juni 2010 00:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ouderen zijn niet de lul, net zo min als kinderen. Een kind wordt als een volwaardig lid van het huishouden gezien een eenoudergezin krijgt net zoveel socialhilfe als een samenwonend paar of een gehuwd stel.
quote:Als ze daartoe in staat waren, ja.Ouderen sparen gedurende hun hele leven voor hun AOW die ook nog eens hoger is dan hier, waar ze pas later een beroep op doen vanwege hun hogere en langere arbeidsparticipatie.
quote:Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?Immigranten zijn volwaardige burgers en hebben - eenmaal toegelaten - dezelfde rechten als autochtonen.
quote:Wiens verantwoordelijkheid is dat in de eerste plaats?Op donderdag 24 juni 2010 00:16 schreef Xa1pt het volgende:
Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?
quote:En is dat uberhaupt relevant in die context?Op donderdag 24 juni 2010 00:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Wiens verantwoordelijkheid is dat in de eerste plaats?
quote:De bijstand, maar dan lager.
Het existenzminimum.
quote:Nee, het is verplicht. Het is een variant van de Nederlandse werknemersverzekering.Als ze daartoe in staat waren, ja.
quote:Is het de taak van de overheid een bevolkingsgroep in een sociale klasse in te schalen?Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?
Meer dan formele gelijkheid kan je nooit als regering nastreven. Het feit dat mannen nog steeds minderwaardig over vrouwen denken, of hetero's over homo's is niet te wijten aan politiek falen.
quote:Het mes snijdt altijd aan 2 kanten.Op donderdag 24 juni 2010 00:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Wiens verantwoordelijkheid is dat in de eerste plaats?
quote:Heb je idd wel gelijk in, had achteraf ook al bedacht dat het een probleem zou kunnen worden voor one-issue partijen waar veel mensen achter staan. Werkt erg goed om die issue te verhelpen, maar daarna zit je met zo'n partij zonder visie opgescheept.
[..]
Maar krijg je dan niet dat partijen het systeem gaan manipuleren door met twee of meer lijsten mee te doen? Dan zou een cda'er bijvoorbeeld kunnen stemmen op:
1. cda I
2. cda II
3. cda III
Sowieso denk ik dat de extra keuze die je krijgt door partijen onderling te kunnen rangschikken, ten koste zou gaan van de mogelijkheid om op kandidaten te stemmen i.p.v. op partijen. Terwijl ik eigenlijk de macht van partijen in dat opzicht juist zou willen beperken.
Misschien is het beter om kiezers de mogelijkheid te geven om hun stem over zoveel kandidaten te verdelen als ze willen. Ook dat lijkt me in het voordeel van tweede-keuzen. Het verschil is wel dat je mensen dan niet verplicht om een tweede keus op te geven.
quote:Oja, back OTOp donderdag 24 juni 2010 00:25 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Heb je idd wel gelijk in, had achteraf ook al bedacht dat het een probleem zou kunnen worden voor one-issue partijen waar veel mensen achter staan. Werkt erg goed om die issue te verhelpen, maar daarna zit je met zo'n partij zonder visie opgescheept.
quote:Nja vind julie discussie ook interessant hoor
Jammer allen dat het zo weinig "opbouwend" is en een beetje veel moddergooien
Het is veel gemakkelijker iets af te kraken dan iets beter te makenMaar denk sowieso dat voordat jullie discussie op pragmatisch vlak plaas kan vinden jullie eerst naar jullie bijna fundamentele / filosofische overtuiging over wat de rechten en plichten van mensen zijn moeten kijken voordat je ergens uit kunt komen
Wat op dit moment een probleem is is dat alle partijen zich ingraven en zich omringen met taboes van het slechte soort. Verhagen wil de PVV niet, Rutte wil GL/D66 niet, Cohen wil het CDA niet en komt zelfs met een 'regenboogkabinet' als absurd alternatief. Het zit idd muurvast, maar dat is niet nieuw.
Het enige alternatief hierop is een tweepartijenstelsel. Maar daar zitten net zo goed nadelen aan als aan dit stelsel natuurlijk. Ik zou op zich kunnen stellen dat een tweepartijenstelsel preferabel is, maar dat vergt nóg langer om de tafel gaan zitten en soebatten want zoiets invoeren is een hels karwij. Laten we het dus eerst maar 'ns doen met wat we hebben en een voorbeeld nemen aan bijv. Engeland. Sluit dat monsterverbond tussen conservatieven en liberalen en gooi de zeis over de staatsuitgaven. Daarna praten we verder
quote:Vreemde interpretatie, maar zijn al die breekpunten en andere one-liners niet ook extreem belangrijk geworden vanwege de verslaggeving. Zouden er misschien regels / restricties gesteld kunnen/moeten worden die dit soort gedrag beperken?
Het is te makkelijk om de problemen in Nederland af te schuiven op het abstracte systeem, vooral wanneer je dan concludeert dat het radicaal anders moet. In grote lijnen vind ik dat onze democratie nog best werkt, mits we er niet te star mee om gaan.
Wat op dit moment een probleem is is dat alle partijen zich ingraven en zich omringen met taboes van het slechte soort. Verhagen wil de PVV niet, Rutte wil GL/D66 niet, Cohen wil het CDA niet en komt zelfs met een 'regenboogkabinet' als absurd alternatief. Het zit idd muurvast, maar dat is niet nieuw.
Het enige alternatief hierop is een tweepartijenstelsel. Maar daar zitten net zo goed nadelen aan als aan dit stelsel natuurlijk. Ik zou op zich kunnen stellen dat een tweepartijenstelsel preferabel is, maar dat vergt nóg langer om de tafel gaan zitten en soebatten want zoiets invoeren is een hels karwij. Laten we het dus eerst maar 'ns doen met wat we hebben en een voorbeeld nemen aan bijv. Engeland. Sluit dat monsterverbond tussen conservatieven en liberalen en gooi de zeis over de staatsuitgaven. Daarna praten we verder
quote:lekker goed beargumenteerd.
Natuurlijk. Gooi er maar weer een berg regels tegen aan. Dat werkt immers altijd.
quote:Een driedubbele leugenaar ben je hier (weer). Ten eerste pak je er de variabelen uit die jou goed uit komen en negeer je de kale cijfers, namelijk dat in Denemarken en Zweden het aandeel working poor veel lager ligt. Tevens wordt gezegd dat het aandeel working poor gerelateerd is aan het algemene armoedeniveau maarrrrr dat in nederland wél sprake is van een verschuiving.Op donderdag 24 juni 2010 00:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ehhh, mag ik je eraan herinneren dat deze bron niet mijn verhaal ondermijnt maar ondersteund? Het gaat over de working poor, iets waar ik faliekant op tegen ben! Hoe kan het zijn dat je als nietsnut meer verdient dan als arbeider, zelfstandige of ondernemer? Ik sta, zoals ik al eerder zei, positief tegenover werken met behoud van uitkering. In dat mooie artikel van je staan een aantal punten die ervoor zorgen dat er in-work poverty mogelijk is: welfare generosity (check), level of wage replacement (check), activation (check), female employment / part-time employment (check). Allemaal punten die toch door sociaal-democratische regelgeving hun weg hebben gevonden in het huidige beleid en daarmee de werkende klasse hebben verarmd.
Ten tweede willen sociaal-democratische partijen helemaal niet dat vrouwen slechts part-time aan het werk zijn. Daar lieg je keihard over.
Ten derde lieg je over de resultaten. Het blijkt dat zaken als central-bargaining, welfare generosity en vooral level of wage replcement een negatieve invloed heeft op het aandeel van de working poor.
quote:Joh, daar heb je dat helemaal niet vandaan. Ik wil jouw inspiratie weten, dat jij opeens dacht dat zwitserland een geweldig land is.Op donderdag 24 juni 2010 00:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Die bron staat 3 posts eerder van mij, in de quote over socialhilfe. Maar je kan natuurlijk ook gewoon googlen op socialhilfe + schweiz + wiki.
quote:Nog zo'n leugenaar.Op donderdag 24 juni 2010 00:06 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En waarom verdienen we steeds minder? omdat onze belastingsdruk erg hoog is en de vaste lasten steeds verder stijgen.
En waarom betalen we zoveel belasting. Juist omdat we zo'n prachtige verzorgingsstaat hebben die ook een grote overheid rechtvaardigt.
quote:Leugenaar?
Afvalstoffenheffingen, zorgpremies en gas licht en water zijn maar een paar zaken die elk jaar behoorlijk stijgen. Die worden de komende jaren nog veel duurder. Dus bereid je maar voor op nog meer werkende armen. Vooral de AOW premies en de zorgpremies zullen flink stijgen zodra de vergrijzing intreed.
Verder betalen werknemers in Nederland vrij veel belasting in verhouding tot andere landen.
Wat is daarvan gelogen?
quote:Rechtse mensen staan verslechteringen voor. Jij dus. Onder andere met je verhaaltje dat de onderklasse eigenlijk nog teveel verdient. Wat een onzin, de afrikanen verdienen te weinig en zijn met behulp van westerse wapens en westerse verdeel en heerspolitiek tot wegvluchten uit hun land overgegaan. Jullie maken gebruik van jullie eigen gecreëerde ellende.Op woensdag 23 juni 2010 23:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Want het hebben van een ideologie is natuurlijk enkel voorbehouden aan linkse socialisten, die staan met hun poten in de modder en hun voeten op de grond. Die pleiten voor meer handen aan het bed en minder knieen onder het bureau. Nog meer geweldige one-liners van die socialistische kliek? Ik zou mezelf niet als conservatief beschouwen, jij werpt je hier op als hoeder van de minima en beschermheer van de huidige verzorgingsstaat, wat dat betreft conserveer jij de onbetaalbare uitkeringsclub en als iemand dat aanraakt reageer je als een wesp gestoken. Waarom zou ik verslechteringen voorstaan? Want links is goed en rechts is slecht? Welk politiek geëngageerd burger zou verslechteringen voorstaan?
En waarom werkt het niet zo bij topmannen? Dat internationalisering een rem op de salarissen van topmannen teweeg heeft gebracht?
Het is allemaal flauwekul gewoon.
Jij staat een verdere toename van de working poor voor. Want een lagere bijstand, geen minimumloon en gedwongen om te werken. Zwitserland is een kankerland waar velen niet eens rond kunnen komen (net als hier, dankzij de VVD). In combinatie met een voorgesteld soepel ontslagrecht en het voorstel dat voortaan de werkgever de WW gaat betalen (wat net als in de VS gaat betekenen dat werkgevers de WW standaard gaan aanvechten bij de rechter) bindt je mensen gewoon aan hun werk. De werkgever kan makkelijk van mensen af maar de werknemer kan dat niet, die heeft steeds minder de mogelijkheid om vrijwillig op te stappen en iets anders te gaan zoeken. Daar zorgt rechts wel voor.
quote:Ik heb bewezen dat workforall een rechtse club is, dat ze daar in 2005 landen bij haalden die nu in penarie zitten.[..]
Jij dacht: Oh, ik heb geen bronnen om je tegendeel te bewijzen, laat ik de bron maar even afdoen als een rechtse bron en daarmee per definitie onjuist? Google zelf een bron die de Nederlandse aanpak ten faveure van de Zwitserse methode stelt, tot die tijd is dit de enig genoemde website en een bron op een libertaristische webpagina (hoe durf je daar te komen) uit 2005 kan ik moeilijk als afdoende bewijs beschouwen om alle rapporten van workforall als gekleurd te betitelen. Ben jij ook zo iemand die Nyfer in twijfel trekt omdat het van Nyenrode is en het de kosten van een allochtoon berekende? Kom op Klopkoek, je kunt beter dan op de man spelen!
quote:Met dank aan de privatiseringen, met dank aan Hoogervorst. Ja, lekker nog meer afbreken. Wordt het net als amerika.Op donderdag 24 juni 2010 09:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Leugenaar?
Afvalstoffenheffingen, zorgpremies en gas licht en water zijn maar een paar zaken die elk jaar behoorlijk stijgen. Die worden de komende jaren nog veel duurder. Dus bereid je maar voor op nog meer werkende armen. Vooral de AOW premies en de zorgpremies zullen flink stijgen zodra de vergrijzing intreed.
http://www.volkskrant.nl/(...)der_dan_in_Nederland
De staat is van haar geldproblemen af, de mensen niet.
quote:1) dat is in principe waar maar je moet het niet overdrijvenVerder betalen werknemers in Nederland vrij veel belasting in verhouding tot andere landen.
Wat is daarvan gelogen?
2) je loog dat dit gestegen zou zijn. onzin, dat is gedaald
3) de lasten voor bedrijven zijn nog sterker gedaald en wél erg laag in nederland
4) het hangt geenszins samen met de opkomst van de working poor
rechtse leugens... de machinegeweer erover
quote:Op donderdag 24 juni 2010 00:36 schreef sneakypete het volgende:
Het is te makkelijk om de problemen in Nederland af te schuiven op het abstracte systeem, vooral wanneer je dan concludeert dat het radicaal anders moet. In grote lijnen vind ik dat onze democratie nog best werkt, mits we er niet te star mee om gaan.
Wat op dit moment een probleem is is dat alle partijen zich ingraven en zich omringen met taboes van het slechte soort. Verhagen wil de PVV niet, Rutte wil GL/D66 niet, Cohen wil het CDA niet en komt zelfs met een 'regenboogkabinet' als absurd alternatief. Het zit idd muurvast, maar dat is niet nieuw.
Het enige alternatief hierop is een tweepartijenstelsel. Maar daar zitten net zo goed nadelen aan als aan dit stelsel natuurlijk. Ik zou op zich kunnen stellen dat een tweepartijenstelsel preferabel is, maar dat vergt nóg langer om de tafel gaan zitten en soebatten want zoiets invoeren is een hels karwij. Laten we het dus eerst maar 'ns doen met wat we hebben en een voorbeeld nemen aan bijv. Engeland. Sluit dat monsterverbond tussen conservatieven en liberalen en gooi de zeis over de staatsuitgaven. Daarna praten we verder
quote:Dim eens even, zo valt er niet te discussiëren. Jij dumpt hier een bron neer alsof dat het voldongen bewijs bevat dat wij onzin vertellen, ik bestrijd dat met punten uit die bron van jou en dan zeg je dat ik enkel de variabelen eruit haal die mij goed uitkomen. Ik zeg nergens dat sociaal-democraten willen dat vrouwen part-time aan het werk zijn, lees nog maar eens na. Ik zeg dat zowel het aandeel vrouwen als het aantal parttimers invloed heeft. Overigens:Op donderdag 24 juni 2010 09:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een driedubbele leugenaar ben je hier (weer). Ten eerste pak je er de variabelen uit die jou goed uit komen en negeer je de kale cijfers, namelijk dat in Denemarken en Zweden het aandeel working poor veel lager ligt. Tevens wordt gezegd dat het aandeel working poor gerelateerd is aan het algemene armoedeniveau maarrrrr dat in nederland wél sprake is van een verschuiving.
Ten tweede willen sociaal-democratische partijen helemaal niet dat vrouwen slechts part-time aan het werk zijn. Daar lieg je keihard over.
Ten derde lieg je over de resultaten. Het blijkt dat zaken als central-bargaining, welfare generosity en vooral level of wage replcement een negatieve invloed heeft op het aandeel van de working poor.
"Centralised bargaining related to lower in-work-poverty."
"The working poor rate (on average) increased only slightly (strongest: Netherlands, Denmark)."
quote:Ik vind dat de onderklasse boven hun stand leeft in Nederland. Dat Afrikanen uitgebuit worden praat ik nergens goed, maar hier lopen ze te janken dat ze met hun bijstandsuitkering geen plasma en xbox 360 kunnen betalen, terwijl ze al rokend en zuipend naar de voedselbank gaan om hun wekelijkse boterhammen te halen. Nogmaals, dit is sterk overdreven, maar je kan mij niet vertellen dat er hier jaarlijks kinderen van de honger omkomen omdat hun ouders geen geld hebben voor voedsel.Op donderdag 24 juni 2010 09:57 schreef Klopkoek het volgende:
Rechtse mensen staan verslechteringen voor. Jij dus. Onder andere met je verhaaltje dat de onderklasse eigenlijk nog teveel verdient. Wat een onzin, de afrikanen verdienen te weinig en zijn met behulp van westerse wapens en westerse verdeel en heerspolitiek tot wegvluchten uit hun land overgegaan. Jullie maken gebruik van jullie eigen gecreëerde ellende.
quote:Zwitserland is dat helemaal niet, het heeft uitstekende voorzieningen, een hoge mate van welzijn alsmede welvaart en je kan wel weer met je stokpaardje "topmannen" aankomen, maar die dooddoener raakt ook een keertje op. Gedwongen om te werken, wat is er in hemelsnaam raar aan dat als je geen geld hebt, je daar iets voor moet verrichten? Jij staat een hogere bijstand, hoger minimumloon voor en nog meer nietsnutten die hun geld hier op komen halen, terwijl het vestigingsklimaat in Nederland verslechterd. Bedrijven trekken weg naar Afrika, dat is goed nieuws voor jou, want dan krijgen zij weer werk, maar hier in Nederland dalen de belastinginkomsten uit zowel arbeid als winst. Een soepel ontslagrecht, waar ook GroenLinks voor pleit, zorgt ervoor dat juist de kansarmen eerder een contract aangeboden krijgen. Hier verpest de groep die op hun luie reet met een contract voor onbepaalde tijd de markt volkomen en je kan het wel sneu vinden als die vader van eind 50 ontslagen wordt door het soepele ontslagrecht, maar daardoor wordt z'n zoon wel aangenomen.En waarom werkt het niet zo bij topmannen? Dat internationalisering een rem op de salarissen van topmannen teweeg heeft gebracht? Het is allemaal flauwekul gewoon. Jij staat een verdere toename van de working poor voor. Want een lagere bijstand, geen minimumloon en gedwongen om te werken. Zwitserland is eenkankerlandwaar velen niet eens rond kunnen komen (net als hier, dankzij de VVD). In combinatie met een voorgesteld soepel ontslagrecht en het voorstel dat voortaan de werkgever de WW gaat betalen (wat net als in de VS gaat betekenen dat werkgevers de WW standaard gaan aanvechten bij de rechter) bindt je mensen gewoon aan hun werk. De werkgever kan makkelijk van mensen af maar de werknemer kan dat niet, die heeft steeds minder de mogelijkheid om vrijwillig op te stappen en iets anders te gaan zoeken. Daar zorgt rechts wel voor. Ik heb bewezen dat workforall een rechtse club is, dat ze daar in 2005 landen bij haalden die nu in penarie zitten.
quote:leer eerst begrijpend lezen voordat je briezend in de aanval gaat. Ik zei het volgende:Op donderdag 24 juni 2010 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Met dank aan de privatiseringen, met dank aan Hoogervorst. Ja, lekker nog meer afbreken. Wordt het net als amerika.
http://www.volkskrant.nl/(...)der_dan_in_Nederland
De staat is van haar geldproblemen af, de mensen niet.
[..]
1) dat is in principe waar maar je moet het niet overdrijven
2) je loog dat dit gestegen zou zijn. onzin, dat is gedaald
3) de lasten voor bedrijven zijn nog sterker gedaald en wél erg laag in nederland
4) het hangt geenszins samen met de opkomst van de working poor
rechtse leugens... de machinegeweer erover
quote:Waar beweer ik precies dat de belastingdruk gestegen is?En waarom verdienen we steeds minder? omdat onze belastingsdruk erg hoog is en de vaste lasten steeds verder stijgen.
En waarom betalen we zoveel belasting. Juist omdat we zo'n prachtige verzorgingsstaat hebben die ook een grote overheid rechtvaardigt.
En hoezo hangen de belasttingdruk en de stijging van de lasten niet samen met de opkomst van de working poor. Volgens mij is daar juist een heel sterke relatie tussen. De lasten stiijgen verhoudinggewijs harder als de inkomens van mensen, dus met hetzelfde in komen (iinflatie gecorrigeerd) kun je steeds minder doen
quote:Vakanties, wintersport, bankrekeningen, snoepreisjes, nog meer informatie nodig om je haat tegen rechts bevestigd te zien worden? Kom op Klopkoek, jij wijst toch ook naar Scandinavië als crème-de-la-crème van de verzorgingsstaat? En naar de Verenigde Staten als schrikbeeld van hoe het hier zal worden? Ik pleit niet voor een Amerikaans systeem, noch een Zweeds of Deens model. Maar dan kom ik met een land aan die qua BBP, welvaart, welzijn, werkeloosheidscijfer en bijstandshoogte meer de 'rechtse' principes vertegenwoordigd en dan doe jij het ineens af als kankerland en kapitalistisch bolwerk. Waarom zou het in dit geval niet kunnen zijn dat voor een bergenstaatje het kapitalisme toevallig goed heeft gewerkt?Op donderdag 24 juni 2010 09:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Joh, daar heb je dat helemaal niet vandaan. Ik wil jouw inspiratie weten, dat jij opeens dacht dat zwitserland een geweldig land is.
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 24-06-2010 10:28:59 ]
quote:Houd eens je kankerbek met het steeds erbij halen van persoonlijke situaties van mensen. Goorlap. Viespeuk. Ik ga ook niet beweren dat jij een graaiertje bent die dankzij jaarenlang VVD-beleid steeds meer geld in zijn portemonnee zag verdwijnen.Op donderdag 24 juni 2010 10:12 schreef Scorpie het volgende:
Ja Klop, we zullen toch echt wel de staatsuitgaven moeten gaan beperken. Ik snap dat jij uit pure angst voor je uitkering dat niet ziet zitten, maar een beetje begrip van jouw kant zou geen overbodige luxe zijn. Ik ben toch ook bereid mijn HRA op te geven omdat ook ik inzie dat de verzorgingsstaat niet meer is vol te houden?
quote:Klopkoek, je gaat te ver.Op donderdag 24 juni 2010 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Houd eens je kankerbek met het steeds erbij halen van persoonlijke situaties van mensen. Goorlap. Viespeuk. Ik ga ook niet beweren dat jij een graaiertje bent die dankzij jaarenlang VVD-beleid steeds meer geld in zijn portemonnee zag verdwijnen.
Op de man spelen is nu een persoonlijke vete en uitschelden geworden, probeer eens tot tien te tellen.
quote:de waarheid is hard, he?Op donderdag 24 juni 2010 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Houd eens je kankerbek met het steeds erbij halen van persoonlijke situaties van mensen. Goorlap. Viespeuk. Ik ga ook niet beweren dat jij een graaiertje bent die dankzij jaarenlang VVD-beleid steeds meer geld in zijn portemonnee zag verdwijnen.
quote:Jij zei:Op donderdag 24 juni 2010 10:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dim eens even, zo valt er niet te discussiëren. Jij dumpt hier een bron neer alsof dat het voldongen bewijs bevat dat wij onzin vertellen, ik bestrijd dat met punten uit die bron van jou en dan zeg je dat ik enkel de variabelen eruit haal die mij goed uitkomen. Ik zeg nergens dat sociaal-democraten willen dat vrouwen part-time aan het werk zijn, lees nog maar eens na. Ik zeg dat zowel het aandeel vrouwen als het aantal parttimers invloed heeft. Overigens:
"Centralised bargaining related to lower in-work-poverty."
"The working poor rate (on average) increased only slightly (strongest: Netherlands, Denmark)."
quote:Dus dat verbond je wel aan sociaal-democratisch beleid.In dat mooie artikel van je staan een aantal punten die ervoor zorgen dat er in-work poverty mogelijk is: welfare generosity (check), level of wage replacement (check), activation (check), female employment / part-time employment (check). Allemaal punten die toch door sociaal-democratische regelgeving hun weg hebben gevonden in het huidige beleid en daarmee de werkende klasse hebben verarmd.
Je hebt een zeer vervelende manier van discuseren. daarom kap ik er ook mee. fijn trouwens dat je aanhaalt dat gecentraliseerde loononderhandelingen de armoede naarbeneden drukt. daar is rechts zo op tegen
quote:Ik snap dat je gepikeerd bent, maar een vergelijking tussen jouw persoonlijke situatie en de mijne waarin we beiden iets in moeten leveren (ik zelfs nog iets meer dan jijOp donderdag 24 juni 2010 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Houd eens je kankerbek met het steeds erbij halen van persoonlijke situaties van mensen. Goorlap. Viespeuk. Ik ga ook niet beweren dat jij een graaiertje bent die dankzij jaarenlang VVD-beleid steeds meer geld in zijn portemonnee zag verdwijnen.
) hoeft niet zo`n reactie op te leveren van jouw kant, lieve schat.quote:wie gaat hier nu te ver? wie gaat nu te ver door persoonlijke situaties erbij te halen? anderen daarmee diskwalificeren "je hoort er niet bij". dat gebeurt nu altijd. de core-business van rechts, het naarbeneden trappen, monddood maken en uitsluiten van anderen.Op donderdag 24 juni 2010 10:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopkoek, je gaat te ver.
Op de man spelen is nu een persoonlijke vete en uitschelden geworden, probeer eens tot tien te tellen.
en dat Boris_Karloff nog gaat zeggen "de waarheid is hard" is ook zo'n smerige opmerking. Ook één in de trant van "jij doet niet mee".
quote:Ik heb een vervelende manier van discussiëren? Goh, dan dacht ik nog wel mijn tegenstander in ieder geval in zijn/haar waarde te laten, maar je hebt liever dat ik je uitscheld voor een of andere ziekte en vrij reactief jouw posts aanhaal en dan ga weerleggen vanwege het "links-zijn"?Op donderdag 24 juni 2010 10:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij zei:
[..]
Dus dat verbond je wel aan sociaal-democratisch beleid.
Je hebt een zeer vervelende manier van discuseren. daarom kap ik er ook mee. fijn trouwens dat je aanhaalt dat gecentraliseerde loononderhandelingen de armoede naarbeneden drukt. daar is rechts zo op tegen
Je leert het wel een keer. Prima dat gecentraliseerde loononderhandelingen "linkse" standpunten zijn, van mij mogen ze blijven, ben ik nu ineens links en stort je hele wereldbeeld in elkaar? Nee he? Zelfs rechtse mensen kunnen af en toe andere meningen hebben dan de VVD.
quote:Jij diskwalificeert continue posters onder het mom van:Op donderdag 24 juni 2010 10:38 schreef Klopkoek het volgende:
wie gaat hier nu te ver? wie gaat nu te ver door persoonlijke situaties erbij te halen? anderen daarmee diskwalificeren "je hoort er niet bij". dat gebeurt nu altijd. de core-business van rechts, het naarbeneden trappen, monddood maken en uitsluiten van anderen.
en dat Boris_Karloff nog gaat zeggen "de waarheid is hard" is ook zo'n smerige opmerking. Ook één in de trant van "jij doet niet mee".
quote:Er is echt geen reden om nu het zielige slachtoffer van deze discussie te gaan spelen, je noemt iemand kankerlijer omdat hij zegt dat we allemaal moeten inleveren. Je doet alsof er een massaal front is gevormd door de NWO of whatever en jij daar hoogstpersoonlijk het slachtoffer van bent. Links is geen slachtoffer van rechts en andersom evenmin.Rechtse mensen staan verslechteringen voor. Jij dus.
Een driedubbele leugenaar ben je hier (weer).
Er staat me zoveel tegen aan jou. Je arrogantie, je gegoochel met cijfers en dat het jou helemaal niet te doen is om zaken te verbeteren. Je bent ten diepste conservatief en rechts en staat verslechteringen voor.
quote:Op donderdag 24 juni 2010 10:38 schreef Klopkoek het volgende:
en dat Boris_Karloff nog gaat zeggen "de waarheid is hard" is ook zo'n smerige opmerking. Ook één in de trant van "jij doet niet mee".
, Ik ga hier verder maar niet op in. Dan loopt dit nog verder uit de hand. Maar ik zeg/ denk / beweer helemaal niet dat jij niet mee doet. Dat was ook niet de strekking van mijn opmerking. maar zoals ik een paar posts eerder zei, leer eerst eens begrijpend lezen voordat je briezend in de aanval gaat. het siert je niet echt.
quote:Houd toch op man. Je doet dit altijd. En altijd met als doel om de ander te besmeuren.Op donderdag 24 juni 2010 10:36 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik snap dat je gepikeerd bent, maar een vergelijking tussen jouw persoonlijke situatie en de mijne waarin we beiden iets in moeten leveren (ik zelfs nog iets meer dan jij
En het is geeneens rechtvaardige vergelijking die je maakt. Want neem dan ook eens mee hoe deze ontwikkeling de afgelopen dertig jaar was. En daarnaast dat gehuil van "ik nog iets meer dan jij". Boehoe... ja in absolute euro's misschien, op dit moment.
quote:Waar zeg ik dat precies danOp donderdag 24 juni 2010 10:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
wie gaat hier nu te ver? wie gaat nu te ver door persoonlijke situaties erbij te halen? anderen daarmee diskwalificeren "je hoort er niet bij". dat gebeurt nu altijd. de core-business van rechts, het naarbeneden trappen, monddood maken en uitsluiten van anderen.
Ik maak alleen een vergelijking van onze beide situaties waarin we allebei iets in moeten leveren, is dat nou werkelijk zo kwetsend voor je om aan te horen? Ik zeg nergens dat je er niet bij hoort, dat maak je er (wederom) zelf van. Ik kan met de beste wil van de wereld niet uit mijn opmerkingen opmaken dat ik zeg dat jij er niet bij hoort. Please, humor me en vertel even waar ik dat zeg. En als je dat niet kan, dan wil ik graag een excuus van je.
quote:Waar besmeur ik je dan lieve schat?Op donderdag 24 juni 2010 10:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Houd toch op man. Je doet dit altijd. En altijd met als doel om de ander te besmeuren.
quote:Kijk, dat was nou jouw perfecte weerwoord geweest. Maar nee, de emotie overheerst en je begint te schelden. Jammer.En het is geeneens rechtvaardige vergelijking die je maakt. Want neem dan ook eens mee hoe deze ontwikkeling de afgelopen dertig jaar was.
quote:Noem het gehuil, ik noem het een constatering.En daarnaast dat gehuil van "ik nog iets meer dan jij". Boehoe... ja in absolute euro's misschien, op dit moment.
.quote:Dat komt omdat jij op een vervelende manier discusieert. Zo iemand die met een valse glimlach de meest verschrikkelijke dingen zegt. Het begon er al mee dat jij even zelf bepaalde dat de VS een 'arm' land is en je dat gaat contrasteren met een 'rijk' land als zwitserland.Op donderdag 24 juni 2010 10:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jij diskwalificeert continue posters onder het mom van:
[..]
En dan jou quote "Hoe kan een politiek geengageerd mens verslechteringen voor staan?"
Nou, vind je het gek dat ik die indruk krijg als je het minimumloon wilt afschaffen, de bijstand omlaag wilt schroeven (zodat je wel MOET werken) en vindt dat westerse werknemers veel te veel betaald krijgen.
Ongetwijfeld sta je ook nog een hoop andere dingen voor die al helemaal maken dat dit soort lui opgesloten raken in hun situatie maar daar kan ik je niet op aanvallen.
quote:Iedereen weet hoe jij en je matties tegen 'uitkeringstrekkers' aankijken. Ze zuipen, ze hebben teveel luxe (oh noes, een TV en internet!) en zelfs het ontnemen van stemrecht komt wel eens voorbij. Wanneer je dan iemand confronteert met een door jou bedachte persoonlijke situatie en iemand in het kamp van de uitkeringstrekkers schaart dan weet iedereen hoe laat het is.Op donderdag 24 juni 2010 10:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat precies dan
Ik kan met de beste wil van de wereld niet uit mijn opmerkingen opmaken dat ik zeg dat jij er niet bij hoort. Please, humor me en vertel even waar ik dat zeg. En als je dat niet kan, dan wil ik graag een excuus van je.
quote:ten eerste iedereen zal moet werken om geld te verdienen. Ik moet werken, Scorpie moet werken. Als we niet werken komt er geen geld binnen, dus er is altijd een vorm van dwang. We kunnen natuurlijk met zijn allen de dikke vinger opsteken en zeggen "ik moet helemaal niets" en met zijn allen onze hand ophouden. Maar wie gaat dat dan betalen?Op donderdag 24 juni 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij op een vervelende manier discusieert. Zo iemand die met een valse glimlach de meest verschrikkelijke dingen zegt. Het begon er al mee dat jij even zelf bepaalde dat de VS een 'arm' land is en je dat gaat contrasteren met een 'rijk' land als zwitserland.
En dan jou quote "Hoe kan een politiek geengageerd mens verslechteringen voor staan?"
Nou, vind je het gek dat ik die indruk krijg als je het minimumloon wilt afschaffen, de bijstand omlaag wilt schroeven (zodat je wel MOET werken) en vindt dat westerse werknemers veel te veel betaald krijgen.
Ongetwijfeld sta je ook nog een hoop andere dingen voor die al helemaal maken dat dit soort lui opgesloten raken in hun situatie maar daar kan ik je niet op aanvallen.
quote:Ik beschouw dit dan maar als een excuus, want er verder op ingaan heeft ook weinig nut aangezien je reageert als door een wesp gestoken. Enne, mijn 'matties' ? Je begint ze te verliezen Klop, ga anders even een blokje rond ofzo, even kalmeren.Op donderdag 24 juni 2010 10:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iedereen weet hoe jij en je matties tegen 'uitkeringstrekkers' aankijken. Ze zuipen, ze hebben teveel luxe (oh noes, een TV en internet!) en zelfs het ontnemen van stemrecht komt wel eens voorbij. Wanneer je dan iemand confronteert met een door jou bedachte persoonlijke situatie en iemand in het kamp van de uitkeringstrekkers schaart dan weet iedereen hoe laat het is.
quote:Ja natuurlijk. Voor niemand is de uitkeringstrekker een ideaalbeeld. Wanneer je iemand daar valselijk of terecht in dat kamp plaatst en dat aanhaalt dan is dat een stoot onder de gordel.Op donderdag 24 juni 2010 10:49 schreef Scorpie het volgende:
Dus Klopkoek, mag ik opmerken uit je woorden dat je je persoonlijk aangevallen voelt? Want dat zou wel je reacties verklaren.
quote:het grote probleem in deze is dat er gewoon ontzettend veel misbruik gemaakt word van onze verzorgingsstaat. Hierdoor krijgen de mensen die hem betalen een negatief beeld over de verzorgingsstaat.Op donderdag 24 juni 2010 10:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iedereen weet hoe jij en je matties tegen 'uitkeringstrekkers' aankijken. Ze zuipen, ze hebben teveel luxe (oh noes, een TV en internet!) en zelfs het ontnemen van stemrecht komt wel eens voorbij. Wanneer je dan iemand confronteert met een door jou bedachte persoonlijke situatie en iemand in het kamp van de uitkeringstrekkers schaart dan weet iedereen hoe laat het is.
Ik denk dat er helemaal niemand in deze discussie is die zal ontkennen dat de echt schrijnende gevallen geholpen dienen te worden. En als we al het misbruik gedegen aanpakken kunnen die uitkeringen zelfs nog omhoog. Maar ik verdom het om voor de luilakken alles te betalen.
quote:Je bent het niet eens met mij. That's about it, verder heb ik uitdrukkelijk gezegd dat ik het niet tegen jou persoonlijk heb en ik je nergens toe wil dwingen, maar dat in mijn ideale wereld iedereen werkt. Dat kan je eng, verschrikkelijk of gemeen vinden, maar ik meen het wel oprecht. Ik bepaalde niet dat de VS een arm land was, maar ik vond de vergelijking tussen de USA en Nederland een beetje krom, zodat ik er besloot er een Europees equivalent bij te halen om het wat te verduidelijken.Op donderdag 24 juni 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij op een vervelende manier discusieert. Zo iemand die met een valse glimlach de meest verschrikkelijke dingen zegt. Het begon er al mee dat jij even zelf bepaalde dat de VS een 'arm' land is en je dat gaat contrasteren met een 'rijk' land als zwitserland.
quote:Ja, ik begrijp nog steeds niet hoe jij het alleenrecht denkt te hebben op het voorstaan van verbeteringen. De verbeteringen in jouw ogen zijn verslechteringen voor mijn situatie en ik ga er van uit dat jij ook geen theorie of beleid kan uitstippelen dat iedereen gelukkig maakt. Waarom is iemand die rechts stemt immoreel en een linkse socialist zoals jij zelf superieur? Dat toont een arrogantie waar je mij van verwijt.En dan jou quote "Hoe kan een politiek geengageerd mens verslechteringen voor staan?"
quote:Vind je het gek dat mensen jouw ideeen als verslechteringen zien als je het minimumloon wil ophogen zodat er nog meer mensen economisch afgeschreven worden en in de hoge bijstand belanden. Je daarnaast vind dat westerse werknemers nog meer betaald horen te krijgen zodat zowel de belastingen als de lonen voor bedrijven naar nieuwe hoogten worden gestuwd. En nog een hoop andere dingen voorstaat die ook ik niet kan beoordelen maar daardoor werkenden zal raken in hun portemonnee waar ik jou ook niet op kan aanvallen.Nou, vind je het gek dat ik die indruk krijg als je het minimumloon wilt afschaffen, de bijstand omlaag wilt schroeven (zodat je wel MOET werken) en vindt dat westerse werknemers veel te veel betaald krijgen.
Ongetwijfeld sta je ook nog een hoop andere dingen voor die al helemaal maken dat dit soort lui opgesloten raken in hun situatie maar daar kan ik je niet op aanvallen.
quote:Maar als je die dwang zo sterk en direct maakt dan hebben mensen geen andere keus dan werk tegen elke prijs aannemen. En daar ben ik op tegen. Natuurlijk is er altijd dwang en die moet er ook zijn maar niet tegen elke prijs. Ik ben tegen het scheppen van wegwerppersoneel. Personeel wat wel gebonden is aan de werkgever (want vrijwillig opstappen en ander werk gaan zoeken levert heel veel gedoe en problemen op) maar de werkgever is niet gebonden aan de werknemer.Op donderdag 24 juni 2010 10:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
ten eerste iedereen zal moet werken om geld te verdienen. Ik moet werken, Scorpie moet werken. Als we niet werken komt er geen geld binnen, dus er is altijd een vorm van dwang. We kunnen natuurlijk met zijn allen de dikke vinger opsteken en zeggen "ik moet helemaal niets" en met zijn allen onze hand ophouden. Maar wie gaat dat dan betalen?
quote:De bijstand is een vangnet. Enige dwang is dus zeker wel gerechtvaardigt.Op donderdag 24 juni 2010 10:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar als je die dwang zo sterk en direct maakt dan hebben mensen geen andere keus dan werk tegen elke prijs aannemen. En daar ben ik op tegen. Natuurlijk is er altijd dwang en die moet er ook zijn maar niet tegen elke prijs. Ik ben tegen het scheppen van wegwerppersoneel. Personeel wat wel gebonden is aan de werkgever (want vrijwillig opstappen en ander werk gaan zoeken levert heel veel gedoe en problemen op) maar de werkgever is niet gebonden aan de werknemer.
En wegwerppersoneel? Ik snap niet waar dat negatieve beeld van jou wegkomt. Als ik kijk naar de bedrijven waar ik heb gewerkt en nu werk, dan wordt er ontzetten veel tijd in mensen geinvesteerd door allerlei opleidingen en cursussen. Die worden echt niet behandeld als wegwerppersoneel, daarvoor hebben ze teveel gekost.
quote:En die dwang is zeker toegenomen met de sollicitatieplicht en de verlaging van de uitkeringen in 1996. Maar blijkbaar is het nog niet genoeg. Daarom: haat.Op donderdag 24 juni 2010 11:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De bijstand is een vangnet. Enige dwang is dus zeker wel gerechtvaardigt.
quote:Het woordje "teveel" is weer helder. Dat moet dus minder worden. Waardoor er dus ook minder in wordt geinvesteerd in mensen. Iets wat toch al niet gebeurt aan de onderkant trouwens.En wegwerppersoneel? Ik snap niet waar dat negatieve beeld van jou wegkomt. Als ik kijk naar de bedrijven waar ik heb gewerkt en nu werk, dan wordt er ontzetten veel tijd in mensen geinvesteerd door allerlei opleidingen en cursussen. Die worden echt niet behandeld als wegwerppersoneel, daarvoor hebben ze teveel gekost.
quote:Hoe kom je nou in vredesnaam weer bij haat. Volgens mij zou jij dat graag willen, maar voor de rest heeft niemand het over haat.Op donderdag 24 juni 2010 11:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En die dwang is zeker toegenomen met de sollicitatieplicht en de verlaging van de uitkeringen in 1996. Maar blijkbaar is het nog niet genoeg. Daarom: haat.
Ik heb een hekel aan profiteurs, maar ik haat ze niet. Ik heb een grotere hekel aan de overheid die het profiteren faciliteert en daarmee de mensen die het echt nodig hebben benadeelt.
quote:Wat ben je toch een ongelovelijke zwartkijker en negatieveling. Mijn excuses ik had "veel" willen zeggen.Het woordje "teveel" is weer helder. Dat moet dus minder worden. Waardoor er dus ook minder in wordt geinvesteerd in mensen. Iets wat toch al niet gebeurt aan de onderkant trouwens.
Waar baseer jij je mening eigenlijk op dat er niet geinvesteerd zou worden in mensen. Bij ons is er vooor iedereen een budget per jaar om cursussen (buiten werktijd) te doen naast de verplichte cursussen die gedaan worden voor de kwalificatie van onze medewerkers (onder werktijd). Is het de schuld van het bedrijf dat de meeste mensen geen zin hebben om zich verder te ontwikkelen en daar dus geen gebruik van maken omdat ze weinig zin hebben om 's avond nog extra cursussen te doen.
Jij legt de schuld wel heel erg bij de werkgevers neer.
quote:Met jouw mentaliteit eindig je uiteindelijk bij een hele grote groep nietsnutten die op droog water en brood worden gezet. Juist een minimale staat bevordert dat nietsnutten gedrag.Op donderdag 24 juni 2010 12:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Hoe kom je nou in vredesnaam weer bij haat. Volgens mij zou jij dat graag willen, maar voor de rest heeft niemand het over haat.
Ik heb een hekel aan profiteurs, maar ik haat ze niet. Ik heb een grotere hekel aan de overheid die het profiteren faciliteert en daarmee de mensen die het echt nodig hebben benadeelt.
quote:Dat doe ik helemaal niet. Ik leg de schuld bij de politiek neer[..]
Wat ben je toch een ongelovelijke zwartkijker en negatieveling. Mijn excuses ik had "veel" willen zeggen.
Waar baseer jij je mening eigenlijk op dat er niet geinvesteerd zou worden in mensen. Bij ons is er vooor iedereen een budget per jaar om cursussen (buiten werktijd) te doen naast de verplichte cursussen die gedaan worden voor de kwalificatie van onze medewerkers (onder werktijd). Is het de schuld van het bedrijf dat de meeste mensen geen zin hebben om zich verder te ontwikkelen en daar dus geen gebruik van maken omdat ze weinig zin hebben om 's avond nog extra cursussen te doen.
Jij legt de schuld wel heel erg bij de werkgevers neer.
quote:Lekker makkelijk, altijd een ander de schuld geven.Op donderdag 24 juni 2010 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Met jouw mentaliteit eindig je uiteindelijk bij een hele grote groep nietsnutten die op droog water en brood worden gezet. Juist een minimale staat bevordert dat nietsnutten gedrag.
[..]
Dat doe ik helemaal niet. Ik leg de schuld bij de politiek neer
Mijns inziens is het toppunt van democratie dat elke partij die zetels heeft gekregen door het volk gekozen is, recht heeft om deel te nemen aan een kabinet, en hoe meer stemmen lees zetels) procentueel grotere invloed op de stemming krijgt.
Waarom moeten we een Oppositie hebben? Het volk (de democratie) kiest een partij welke een aantal zetels krijgt. Een partij die geen zetels krijgt regeert gewoon NIET mee. Te weinig stemmen is niet relevant.
Dan krijg je ook dat het verkiezingsprogramma dat vooraf aan de kiezers wordt gepresenteerd en de reden is waarom we op een partij stemmen, ook moet worden behandelt. In een door partijen gekozen kabinet wordt maar een deel van het volk bediend. De plannen van die partijen (omdat ze een meerderheid vormen) komen ten uitvoer de andere ideeen blijven onaangetast, immers die partijen voeren nu alleen oppositie. Door de kleine partijen mee te laten doen, kunnen ideeen die een meerderheid van stemmen zouden kunnen krijgen door gemengde partijen, ook ten uitvoer kunnen worden gebracht.
Nu komen alleen de partijen van het door partijen onderling gekozen kabinet aan de orde!
Dus ook het consessies doen van ideeen om een kabinet te kunnen vormen is dan van de baan, immers als alle partijen meeregeren dan heb je voor elk idee gewoon een stemming en voor de uitvoer ervan een meerderheid van stemmen nodig.
Ik hoop dat ik hiermee een nieuw idee heb gebracht dat het volk en haar regerende partijen tot denken aanzet.
quote:Je gaat toch niet vertellen dat het allemaal de schuld is van Klopkoek?Op donderdag 24 juni 2010 16:30 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Lekker makkelijk, altijd een ander de schuld geven.
quote:Welkom!Op zaterdag 26 juni 2010 13:25 schreef Drs.dr.Waitnix het volgende:
Als nieuwkomer wil ik hier graag eens mijn mening over democratie weergeven.
quote:In de praktijk lijkt het moeilijk om alle mogelijke standpunten inzake een kwestie te verenigen tot uitvoerbaar beleid. Sommige partijen houden er nu eenmaal tegenstrijdige standpunten op na. Het is derhalve zinvoller om coalities te smeden waar de deelnemende partijen hun standpunten wel kunnen of willen verenigen of anders willen concessies maken op minder belangrijke standpunten.Mijns inziens is het toppunt van democratie dat elke partij die zetels heeft gekregen door het volk gekozen is, recht heeft om deel te nemen aan een kabinet, en hoe meer stemmen lees zetels) procentueel grotere invloed op de stemming krijgt.
Waarom moeten we een Oppositie hebben? Het volk (de democratie) kiest een partij welke een aantal zetels krijgt. Een partij die geen zetels krijgt regeert gewoon NIET mee. Te weinig stemmen is niet relevant.
Aan de andere kant stemmen oppositiepartijen gewoon mee. Ze laten hun stem horen maar zijn vaak simpelweg niet in de meerderheid.
quote:Dat is de essentie van democratie: de meerderheid bepaalt. Maar je moet niet vergeten dat álle partijen in de Tweede Kamer een zekere mate van invloed hebben. Ze kunnen de discussie in een bepaalde richting sturen, ze kunnen de ministeries bepaalde vragen laten onderzoeken en ze stemmen natuurlijk. Het is helemaal niet zo dat een kleine partij als de Partij voor de Dieren helemaal geen invloed heeft. Integendeel, ze hebben hun stempel gezet op het politieke landschap van Nederland! Er is nu veel meer aandacht voor dierenwelzijn dan voorheen, en dat met maar twee zetels. Dat de PvdD niet in het kabinet zit is eigenlijk niet zo relevant.Dan krijg je ook dat het verkiezingsprogramma dat vooraf aan de kiezers wordt gepresenteerd en de reden is waarom we op een partij stemmen, ook moet worden behandelt. In een door partijen gekozen kabinet wordt maar een deel van het volk bediend. De plannen van die partijen (omdat ze een meerderheid vormen) komen ten uitvoer de andere ideeen blijven onaangetast, immers die partijen voeren nu alleen oppositie. Door de kleine partijen mee te laten doen, kunnen ideeen die een meerderheid van stemmen zouden kunnen krijgen door gemengde partijen, ook ten uitvoer kunnen worden gebracht.
quote:In feite gebeurt dit dus al. Iedereen stemt, alleen is er een coalitie gevormd die een gemeenschappelijk beleid nastreeft. De oppositiepartijen zijn in de minderheid.Nu komen alleen de partijen van het door partijen onderling gekozen kabinet aan de orde!
Dus ook het consessies doen van ideeen om een kabinet te kunnen vormen is dan van de baan, immers als alle partijen meeregeren dan heb je voor elk idee gewoon een stemming en voor de uitvoer ervan een meerderheid van stemmen nodig.
Ik hoop dat ik hiermee een nieuw idee heb gebracht dat het volk en haar regerende partijen tot denken aanzet.
quote:Het sluitstuk van democratie.Op zaterdag 26 juni 2010 13:39 schreef waht het volgende:
Dat is deessentievan democratie: de meerderheid bepaalt.
Waarschijnlijk heb je dan nooit meer problemen met het vormen van een coalitie, als je die al nodig hebt.
quote:Kloppekind, het wordt tijd dat jij eens wat te nueken krijgt, dan was je wat minder frustie.Op donderdag 24 juni 2010 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Houd eens je kankerbek met het steeds erbij halen van persoonlijke situaties van mensen. Goorlap. Viespeuk. Ik ga ook niet beweren dat jij een graaiertje bent die dankzij jaarenlang VVD-beleid steeds meer geld in zijn portemonnee zag verdwijnen.
quote:Met als gevolg een hele scheve verdeling tussen het aantal stemmen en het aantal parlementariërs? Neuh lijkt me geen goed planOp zaterdag 26 juni 2010 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Net als in de UK, Nederland opdelen in Kiesdistricten. Die laat je dan 1 afvaardiging in het parlement sturen. Kandidaat die de meeste stemmen krijgt in een district is de winnaar.
Waarschijnlijk heb je dan nooit meer problemen met het vormen van een coalitie, als je die al nodig hebt.
.quote:how come, mensen gaan hun kiesgedrag daarop afstemmen en die hele balkanisering van de politiek verdwijnt.Op zaterdag 26 juni 2010 18:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met als gevolg een hele scheve verdeling tussen het aantal stemmen en het aantal parlementariërs? Neuh lijkt me geen goed plan
Of denk jij echt dan Gristenhonden Unie, Partij voor de Dieren, en noem de splinterpartijen maar op het land beter bestuurbaar maken?
quote:Ik vind onze heerlijk pluriforme representatieve democratie eigenlijk wel prima inderdaad. Er zitten uiteraard ook nadelen aan maar die wegen niet op tegen de voordelen van de belangrijkste alternatieven.Op zaterdag 26 juni 2010 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
how come, mensen gaan hun kiesgedrag daarop afstemmen en die hele balkanisering van de politiek verdwijnt.
Of denk jij echt dan Gristenhonden Unie, Partij voor de Dieren, en noem de splinterpartijen maar op het land beter bestuurbaar maken?
quote:Ja, en dan net als in Engeland het verband totaal verliezen tussen het aantal stemmen en het aantal zetels dat een partij haalt. Lekker democratisch, maar niet heus.Op maandag 28 juni 2010 22:19 schreef Sokz het volgende:
Waarom niet gewoon districtenstelsel. Kleine kutpartijtjes maken geen schijn van kans. Vrijwel altijd een meerderheidscoalitie zonder gezeik en om de 4 jaar switchen van links naar rechts (mits het niet goed gaat).
quote:Wat heb jij dan liever, dit eeuwige gekibbel en veel te veel macht bij de ambtenaren en een waterhoofd van een overheid?Op zaterdag 26 juni 2010 20:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik vind onze heerlijk pluriforme representatieve democratie eigenlijk wel prima inderdaad. Er zitten uiteraard ook nadelen aan maar die wegen niet op tegen de voordelen van de belangrijkste alternatieven.
quote:Dat is in landen met een districtenstelsel zeker niet per definitie beter geregeld.Op maandag 28 juni 2010 23:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat heb jij dan liever, dit eeuwige gekibbel en veel te veel macht bij de ambtenaren en een waterhoofd van een overheid?
quote:De vraag was, wat heb jij dan liever.Op maandag 28 juni 2010 23:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is in landen met een districtenstelsel zeker niet per definitie beter geregeld.
quote:Ik heb liever ons heerlijke pluriforme politieke stelsel dan de meeste bekende alternatieven. Aangezien die zeker niet per definitie beter scoren op de diverse onderwerpen die jij aanhaalde.Op maandag 28 juni 2010 23:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De vraag was, wat heb jij dan liever.
(ik dan)quote:Soort republiek van Weimar waar het onmogelijk wordt een fatsoenlijke regering te vormen die echt kan regeren, zodat het maar aanmodderen blijft dus.Op maandag 28 juni 2010 23:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb liever ons heerlijke pluriforme politieke stelsel dan de meeste bekende alternatieven. Aangezien die zeker niet per definitie beter scoren op de diverse onderwerpen die jij aanhaalde.
quote:Rare conclusie...Op maandag 28 juni 2010 23:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soort republiek van Weimar waar het onmogelijk wordt een fatsoenlijke regering te vormen die echt kan regeren, zodat het maar aanmodderen blijft dus.
Want dat heb ik dan liever weer niet. Daar is overigens ook geen sprake van in Nederland.
quote:Omdat ze er na 2 weken nog niet uit zijn???Op maandag 28 juni 2010 23:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soort republiek van Weimar waar het onmogelijk wordt een fatsoenlijke regering te vormen die echt kan regeren, zodat het maar aanmodderen blijft dus.
Excuus 2 1/2 week
quote:jammer dat er naast link vs. rechts ook nog conservatief vs. progressief en internationaal vs. nationaal bestaat...
Of gewoon zoals in USA. Links of rechts. Geen poepgroen of pimpelpaars of een coalitie met 5 partijen. Da's de grootste onzin want dan moet er altijd gepoldert worden.
quote:Noch Democaten (denkt men wel), noch Republikeinen (denkt men niet) zijn links. Althans wat men in NL "links" zou kunnen noemen..Op maandag 28 juni 2010 23:43 schreef Sokz het volgende:
Of gewoon zoals in USA. Links of rechts. Geen poepgroen of pimpelpaars of een coalitie met 5 partijen. Da's de grootste onzin want dan moet er altijd gepoldert worden.
Gewoon 2 partijen: Socialisten of Liberalen. JP met zn CDA moet dan maar kleur bekennen (en dat word rechts zo te zien)
quote:Ja, en altijd het halve land boos, ideaal hoorOp maandag 28 juni 2010 23:43 schreef Sokz het volgende:
Of gewoon zoals in USA. Links of rechts. Geen poepgroen of pimpelpaars of een coalitie met 5 partijen. Da's de grootste onzin want dan moet er altijd gepoldert worden.
quote:Dus de partijen moeten verplicht samen gaan en vervolgens moet er een verbod komen op het oprichten van nieuwe partijen?Op dinsdag 29 juni 2010 14:49 schreef Sokz het volgende:
Ja wij hebben extreem links, beetje extreem links, nog beetje minder extreem links, centraal links, centraal progressief links, links met vleugje rechts etc. Elke partij heeft gewoon een andere benaming.
Gewoon 2 partijen: Socialisten of Liberalen. JP met zn CDA moet dan maar kleur bekennen (en dat word rechts zo te zien)
Dat is lekker democratisch idd
quote:Waardoor het land elke 4 jaar radicaal van richting verandert en er uiteindelijk nog niks gebeurt? Ik ben niet overtuigd.Op dinsdag 29 juni 2010 15:20 schreef Sokz het volgende:
Mwuah, die krijgen dna over 4 jaar weer een kans. Nu is ook de helft boos omdat ze buitenspel gezet worden (PVV red.)
Trouwens, de PVV spreekt niet eens namens de helft van de helft van de mensen.
quote:red?
Mwuah, die krijgen dna over 4 jaar weer een kans. Nu is ook de helft boos omdat ze buitenspel gezet worden (PVV red.)
quote:Redactie.
quote:weet ik :p
quote:Waarom vraag je het dan?
quote:Sinds wanneer heeft fok! een redactie dan?
