Politiek stelsel Nederland achterhaald ?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!

Ja precies. Wie heeft in godsnaam bedacht dat "het volk" weet wat goed is voor dit land? Laat dat toch alsjeblieft aan de professionals over.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:58 schreef Tarak het volgende:

[..]

Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici.

Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!

Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:00 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.

Dat lijkt me sterk, nu doen politici ook al jaren wat niet goed is voor hun land maar wat beter is voor hun carrière. Kijk bijvoorbeeld naar wat 'zonder last en ruggespraak" nog inhoudt in het Nederlandse systeem? Helemaal niets, vooral bij CDA en PvdA zit daar gewoon klapvee.

Meer referenda betekent dat politici hun beleid moeten verdedigen tegen hen die het aangaat, in plaats van achterbaks gekonkel om iets bij partij X gedaan te krijgen.

Woorden als "demagoog" en " populist" zijn trouwens ook alleen maar worden om de tegenstander zwart te maken. Een tegenstander die blijkbaar op een bepaald vlak betere argumenten heeft dan de beschuldiger, ook al is de beschuldiger het er niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:00 schreef Tarak het volgende:

[..]

Klinkt een beetje vaag, en volgens mij leidt zoiets naar een nietszeggend midden. Mensen moeten ook beslissingen kunnen nemen, mensen moeten ook gewoon "kiezen". Én,én, én kan niet.

Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:02 schreef Tarak het volgende:

[..]

Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?

Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...

Waarom niet?
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?

Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?

quote:

Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.

Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.

Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.

Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.

Partijen moeten inderdaad niet een grote speler worden. De partij moet er zijn om gelijkgezinden te verenigen, maar de partij zelf is niet meer dan een formele relatie tussen die gelijkgezinden.

Maar daarnaast kun je er niet omheen dat burgers niet altijd weten wat het beste voor het land is.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:26 schreef Tarak het volgende:

[..]

Waarom niet?
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?

Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?
[..]

Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?

quote:

Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.

Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.

Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.

(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?

Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.

quote:

Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.

(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).

Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:51 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.

Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.

Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:51 schreef Tarak het volgende:

[..]

Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.
[..]

Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.

quote:

Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.

Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :S

edit: Tijn verwoordt het beter hierboven

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.

Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.

Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.

Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.

Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:02 schreef Tarak het volgende:

[..]

Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.

Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.

Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.

Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 23:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.

Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.

Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.

quote:

Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :S

edit: Tijn verwoordt het beter hierboven

Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:06 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.

Want?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:09 schreef Tarak het volgende:

[..]

Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.

Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
[..]

Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.

Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)


Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)

Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.

Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig

ben overigens erg benieuwd waar je groupthink terug gaat vinden in het kabinet m.b.t. multiculturele samenleving...

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:19 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)

Groupthink / Groupshift komen niet voor onder kabinetten?
Waarom niet?

quote:

Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)

Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.

Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig

Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef oompaloompa het volgende:
ben overigens erg benieuwd waar je groupthink terug gaat vinden in het kabinet m.b.t. multiculturele samenleving...

Niet meer, maar dat is het wel jarenlang geweest. Misschien Den Uyl als beste voorbeeld daar deze begon met toestaan dat mensen met allen een werkvergunning toch mochten blijven, maar goed dit gaat richting een ander onderwerp.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:22 schreef Tarak het volgende:

[..]

Groupthink / Groupshift komen niet meer onder kabinetten?
Waarom niet?
[..]

Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".

Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.

Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.

Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.

De oplossing?
Een eenpartijstaat.

Deze voorbeelden waren redelijk succesvol:
- De NSDAP in Duitsland
- De CPC in China


Zo.^®

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:26 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.

In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.

quote:

Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.

Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.

Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:33 schreef Tarak het volgende:

[..]

In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.
[..]

Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.

quote:

Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.

Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.

Ik begrijp niet waarom het er bij die issues niet zou zijn? Dat zijn in mijn ogen nu net issues waar het prima bij kan. Zie de hele discussie over de privacy etc bij rekeningrijden, de overheid die elk auto kan volgen. Die afweging tussen "de gebruiker betaalt" versus "privacy" leent zich uitstekend over een referendum. Als de overheid geld nodig heeft kan ze ook gewoon de belasting verhogen, maar ze wil het per se op deze dure en omslachtige wijze doen, prima issue voor een referendum.

quote:

Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)

Okay, bedankt voor de tip. Ik heb nog stapels boeken om te lezen dus...ik wacht nog even.