POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zo'n stelsel zoals we nu kennen toont toch al jaren aan dat het niet meer functioneel is ? Aangezien de verzuiling ten einde is, politieke verschillen groter dan ooit zijn en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen lijkt een fatsoenlijke formatie definitief verleden tijd .
Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
More than worth it.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
QFTquote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:13 schreef SpecialK het volgende:
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
Het idiote is dat men soms naar Amerika verwijst als oplossing, maw: een tweepartijen stelsel. Echter Amerika kent geen tweepartijenstelsel, twee partijen zijn gewoon fucking huge. In Nederland zou een dergelijk iets binnen no-time weer versplinteren.
"Als de toekomst een optelsom is van wat er mijn leven in het verleden is gebeurd, dan ga ik een ***vette tijd tegemoet."
quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:13 schreef SpecialK het volgende:
Wij hebben een gezond politiek systeem waar elke meerderheid en minderheid gehoord wordt op een manier dat dit in geen enkel land ter wereld vertoond is. De prijs daarvoor is dat iedereen water bij de wijn moet doen.
More than worth it.
Wat vreselijk instabiele regeringen oplevert. Paars I was de laatste regering die de rit helemaal voltooide.
Doordat elke partij moet inbinden, krijg je zwakke regeringen die geen grote plannen kunnen uitvoeren.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Het is naief om te denken dat we zoveel meer klaargespeeld zouden kunnen krijgen met regeringen die wel de rit uitzitten. Door de hele parlementaire geschiedenis van Nederland heen zitten regeringen de volledige rit niet uit. Toch zijn we een van de meest welvarende landen van Europa/de wereld en spelen wel op verschillende markten tegen de verhoudingen (inwonders aantal, beschikking over natuurlijke bronnen, etc.) in gewoon mee op de wereldmarkt. Kortom, het gaat prima. Ik vind het gewoon positief dat alle geluiden uit de bevolking zich hoorbaar kunnen maken, en dat er niet ala Amerika gewoon over de mening en belangen van anderen heen gedenderd wordt door de zittende coalitiepartijen.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:17 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Wat vreselijk instabiele regeringen oplevert. Paars I was de laatste regering die de rit helemaal voltooide.
Doordat elke partij moet inbinden, krijg je zwakke regeringen die geen grote plannen kunnen uitvoeren.
Dat is de bedoeling van democratie ook.... duidelijke meningen, duidelijke discussies, duidelijke diverse stromingen .quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:04 schreef Righteous het volgende:
en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen
Zie nou hoe de partijen de laatste weken "ruzieën" ... en toch niet elkaar de hersens in willen slaan.
In een bestel, die niet meer verzuild is en 60 procent van de kiezers zwevend is... krijg je gewoon steeds wisselende peilingen, tegenstrijdige uitslagen, wisselende coalities...
Men moet daar mee leren omgaan... en ook leren met minderheidsregeringen te regeren..
Er valt niks een systeem op de tekentafel uit te tekenen...
In de praktijk al doende moet men nieuwe stabiliteit zoeken
En tevens voortdurend een onwerkbare situatiequote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is de bedoeling van democratie ook.... duidelijke meningen, duidelijke discussies, duidelijke diverse stromingen .
Zie nou hoe de partijen de laatste weken "ruzieën" ... en toch niet elkaar de hersens in willen slaan.
In een bestel, die niet meer verzuild is en 60 procent van de kiezers zwevend is... krijg je gewoon steeds wisselende peilingen, tegenstrijdige uitslagen, wisselende coalities...
Men moet daar mee leren omgaan... en ook leren met minderheidsregeringen te regeren..
Er valt niks een systeem op de tekentafel uit te tekenen...
In de praktijk al doende moet men nieuwe stabiliteit zoeken
Het is geen onwerkbare situatie. Misschien in de latere kabinetten meer dan anders als gevolg van het verkozen worden door bepaalde partijen op grond van populaire uitspraken zonder promotie van werkelijke bestuurscapaciteiten, maar dan nog.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:37 schreef Righteous het volgende:
[..]
En tevens voortdurend een onwerkbare situatie
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het systeem in Nederland is goed in Nederland valt er echt iets te kiezen in de Verenigde Staten kunnen ze alleen kiezen tussen rechts en extreem-rechts. Laat a.u.b. het meer partijen stelsel zoals het nu is bestaan. In Nederland is de burger de baas en niet de lobby van partijen.
Hier ben ik het dus niet mee eens, in de VS hebben de partijen toch nog veel meer macht. Het zijn er daar immers maar twee.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
En in de VS zijn ze al blij als er een opkomstpercentage is van 40%. Tel er dan nog eens bij dat het wel eens voorgekomen is dat iemand met minder dan 50% van de stemmen president is geworden en zie dan eens wat een fantastisch grote achterban diegene dan feitelijk heeft. Nou, daar wordt je vrolijk van.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:15 schreef Stringer het volgende:
[..]
QFT
Het idiote is dat men soms naar Amerika verwijst als oplossing, maw: een tweepartijen stelsel. Echter Amerika kent geen tweepartijenstelsel, twee partijen zijn gewoon fucking huge. In Nederland zou een dergelijk iets binnen no-time weer versplinteren.
Dat heet mandaat geven.. Dat is de basis van een parlementaire democratiequote:Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Directe democratie zou zijn als burgers direct via een referendum kunnen stemmen.
Maar het is niet mogelijk een heel nieuw politiek praktisch bestuurssysteem te bedenken, beter dan de huidige praktijk, en dus is ieder referendum hierover misleiding van de kiezers .
Zinniger is het kleinere en concrete bestuursveranderingen voor te leggen aan de kiezers... maar wie heeft daar goede ideeën over ?
Ideaal is het niet, maar ik zou ook niets beters kunnen verzinnen. Een tweepartijenstelsel is echt een flinke stap achteruit.
It is impossible to enjoy idling thoroughly unless one has plenty of work to do.
A man is rich in proportion to the number of things he can afford to let alone.
A man is rich in proportion to the number of things he can afford to let alone.
Ik denk eigenlijk niet dat er echt oplossingen zijn tegen moeizame formaties, tenzij ofwel een districtenstelsel als in de VS of het Verenigd Koninkrijk zou worden ingesteld, ofwel het parlementaire stelsel zelf grotendeels op de schop gaat.
Van geen van beide ben ik een voorstander.
Wat denk ik vooral moet veranderen is de Haagse cultuur. Er wordt niet geformeerd, maar geschaakt. Er wordt niet gekeken welke partijen samen voldoende dicht bij elkaar staan om er samen uit te kunnen en willen komen, maar iedereen begint te "formeren" bij de eigen partij en voegt er één of twee andere partijen aan toe met wie ze op één lijn zitten. Vervolgens concluderen ze dat dit de wens van de kiezer is, omdat deze coalitie een meerderheid heeft. En als het geen meerderheid heeft, dan doen ze er nog maar een partij bij die dan even geacht wordt het geheel aan een meerderheid te helpen.
Van geen van beide ben ik een voorstander.
Wat denk ik vooral moet veranderen is de Haagse cultuur. Er wordt niet geformeerd, maar geschaakt. Er wordt niet gekeken welke partijen samen voldoende dicht bij elkaar staan om er samen uit te kunnen en willen komen, maar iedereen begint te "formeren" bij de eigen partij en voegt er één of twee andere partijen aan toe met wie ze op één lijn zitten. Vervolgens concluderen ze dat dit de wens van de kiezer is, omdat deze coalitie een meerderheid heeft. En als het geen meerderheid heeft, dan doen ze er nog maar een partij bij die dan even geacht wordt het geheel aan een meerderheid te helpen.
Dit is juist politiek op zijn best. Bij voorkeur houden ze ook niet krampachtig vast aan onwenselijke coalities. Nee. Formeren waar mogelijk en laten vallen wanneer ze te ver gaan.
Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:04 schreef Righteous het volgende:
Zo'n stelsel zoals we nu kennen toont toch al jaren aan dat het niet meer functioneel is ? Aangezien de verzuiling ten einde is, politieke verschillen groter dan ooit zijn en partijen onderling ruziënd over de vloer rollen lijkt een fatsoenlijke formatie definitief verleden tijd .
Iemand ideeën voor een nieuw stelsel ?
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Gelukkig krijg je daar de idioterie van het volk voor terug.. Veel beter!quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Maar verhoogt de kans op demagogen.quote:
Dat beperkt tevens de idioterie van allerhande politici die hun stempel willen drukken op een samenleving door dwaas beleid te initieren.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Zwitserse systeem: meer referenda zodat het volk beslist.
Las een tijd geleden over een systeem dat in Frankrijk een tijd geprobeerd was als ik het me goed herinner. I.p.v. op 1 partij te stemmen, gaven mensen een " ranking" van alle deelnemers. Op deze wijze stemden mensen niet alleen voor hun absolute favoriet, maar meer volgens persoonlijke ideologie. Zo konden mensen bv. ook hun afkeer van partijen aangeven.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici. Veranderingen zullen langzamer gaan, beslissingen zullen evenwichtiger besloten worden.quote:
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ja, als je een anti-democraat bent dan houdt het op. Dan is het fascisme meer iets voor jou, op dit moment staan D'66 en het CDA daar het dichtste bij.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Waarom denk je dat door alles op referenda aan te laten komen, ontwikkelingen langzamer en evenwichtiger zullen gaan?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:58 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici. Veranderingen zullen langzamer gaan, beslissingen zullen evenwichtiger besloten worden.
Piloten: lange dure opleiding.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dat De Tokkies de beslissingen in dit land nemen, laat dat maar lekker aan de heren in Den Haag over.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Klinkt een beetje vaag, en volgens mij leidt zoiets naar een nietszeggend midden. Mensen moeten ook beslissingen kunnen nemen, mensen moeten ook gewoon "kiezen". Én,én, én kan niet.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:57 schreef oompaloompa het volgende:
Las een tijd geleden over een systeem dat in Frankrijk een tijd geprobeerd was als ik het me goed herinner. I.p.v. op 1 partij te stemmen, gaven mensen een " ranking" van alle deelnemers. Op deze wijze stemden mensen niet alleen voor hun absolute favoriet, maar meer volgens persoonlijke ideologie. Zo konden mensen bv. ook hun afkeer van partijen aangeven.
Leek me wel een mooi systeem waarbij je waarschijnlijk een minder verzuild systeem krijgt, en partijen die misschien niet de absolute voorkeur genieen, maar door heel veel mensen als goede tweede keus gezien worden een stuk meer invloed.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ja precies. Wie heeft in godsnaam bedacht dat "het volk" weet wat goed is voor dit land? Laat dat toch alsjeblieft aan de professionals over.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.quote:
[..]
Nee, het verkleint juist de kans op demagogen, het beperkt namelijk de macht van politici.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Piloten: lange dure opleiding.
Doktoren: lange dure studie.
Advocaten: lange studie.
Politici: ieuw, het zijn hoogopgeleiden! Bah! Dat moet het volk doen dat er geen verstand van heeft!
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat lijkt me sterk, nu doen politici ook al jaren wat niet goed is voor hun land maar wat beter is voor hun carrière. Kijk bijvoorbeeld naar wat 'zonder last en ruggespraak" nog inhoudt in het Nederlandse systeem? Helemaal niets, vooral bij CDA en PvdA zit daar gewoon klapvee.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:00 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het verhoogt de kans op demagogen die inspringen op wat het volk wil horen. Niet wat noodzakelijkerwijs het beste is voor het land.
Meer referenda betekent dat politici hun beleid moeten verdedigen tegen hen die het aangaat, in plaats van achterbaks gekonkel om iets bij partij X gedaan te krijgen.
Woorden als "demagoog" en " populist" zijn trouwens ook alleen maar worden om de tegenstander zwart te maken. Een tegenstander die blijkbaar op een bepaald vlak betere argumenten heeft dan de beschuldiger, ook al is de beschuldiger het er niet mee eens.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...quote:
[..]
Klinkt een beetje vaag, en volgens mij leidt zoiets naar een nietszeggend midden. Mensen moeten ook beslissingen kunnen nemen, mensen moeten ook gewoon "kiezen". Én,én, én kan niet.
Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.quote:
[..]
Politici zijn toch nauwelijks vergelijkbaar met de andere genoemde beroepen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom niet?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:18 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Het is ook niet en, en, en, het is een gewogen afspiegeling van de opvattingen binnen een land. Net zoals je een auto niet alleen op de mooiste wielen o.i.d. koopt maar uiteindelijk ook voor het type gaat dat het beste bij alle eisen past. Op dit moment heeft een partij die door 50% als beste gezien wordt en door 50% als slechtste extreem veel macht, terwijl een optie die door iedereen als een redelijke 2nd choice gezien wordt totaal geen macht, niet echt een goede democratische afspiegeling lijkt mij...
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?
Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?
Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.quote:Allemaal moeten ze keuzes maken die extreem ingrijpend zijn in het leven van mensen. Daarnaast hoop ik dat veel politieke beslisingen gedaan worden op basis van gedegen wetenschappelijke theorien (ijdele hoop)& waarbij goed nagedacht wordt over mogelijke gevolgen, dat moet je niet een of andere vmbo-er laten doen.
Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Partijen moeten inderdaad niet een grote speler worden. De partij moet er zijn om gelijkgezinden te verenigen, maar de partij zelf is niet meer dan een formele relatie tussen die gelijkgezinden.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 17:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ons stelsel is inderdaad zwaar verouderd. Maar denk maar niet dat daar verandering in gaat komen, omdat het in het belang van de huidige partijen is om het zo te houden.
Geeft wel te denken: niet de burgers, maar de partijen zijn blijkbaar de baas.
Maar daarnaast kun je er niet omheen dat burgers niet altijd weten wat het beste voor het land is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/quote:
[..]
Waarom niet?
Ik begrijp dit niet, de partij heeft dan toch de meeste stemmen?
Ik ga toch niet op een partij stemmen omdat die partij beter ligt bij mensen met een andere politieke mening dan ikzelf?
[..]
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?
Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.quote:Als een VMBO'er andere mensen kan overtuigen en inspireren op hem te stemmen omdat hij volgens hen goede argumenten heeft, waarom niet? Dan zal hij / zij toch echt wel kwaliteiten hebben.
Uiteindelijk zullen hoger opgeleiden toch altijd ver oververtegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat is helemaal niet erg., maar doe niet alsof wat er nu allemaal zit van die zelfstandige denkers zijn, want dat zijn ze niet, er zit veel klapvee tussen.
(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:37 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Omdat het totaalbeeld dan beter representeert wat mensen willen dan nu. Dat is gewoon satistiek :/
Ideologisch zie ik echt niet in waarom het niet een goed systeem zou zijn, vraag me wel af of het praktisch is, maar begrijp jouw theoretische bezwaren niet. Kun je uitleggen waarom een scheve weerspiegeling beter is dan een gewogen?
Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.quote:Ik heb liever dat mensen besluiten over ingewikkelde zaken die er verstand van hebben. Vooral wanneer ik eerst heb mogen kiezen wie mijn idealen zal vertegenwoordigen in zo'n situatie. Ik heb totaal geen pretenties dat ik beter zal kunnen beslissen over specifieke economische beslissingen, laat daar de volksvertegenwoordigers zelf over beslissen, daar zijn ze juist voor gekozen.
(je lijkt overigens te impliceren dat ik claim dat er geen laagopgeleiden in de kamer mogen o.i.d. en trekt daarbij mijn bericht totaal uit context).
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:51 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.
Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.
Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.quote:
[..]
Omdat je dan uiteindelijk alleen maar middelmaat zult krijgen en geen vernieuwers.
[..]
Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :Squote:Ik denk niet volksvertegenwoordigers intelligenter, doortastender of wat dan ook zijn, dan de gemiddelde hoogopgeleide mens.
edit: Tijn verwoordt het beter hierboven
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Maar het mooie van een parlementaire democratie is dat het wel voornamelijk hoogopgeleiden zijn die de beslissingen maken, terwijl "het volk" slechts voor een klein gedeelte uit dit soort mensen bestaat.
Wanneer je allerlei beslissingen dmv referenda direct bij het volk neerlegt, neemt een gemiddeld veel dommere groep de beslissingen in dit land en dat lijkt me geen goed plan.
Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.
Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:02 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, want dan komt de "wisdom of the crowd" om de hoek kijken, het principe waar de hele democratie om de op gebaseerd is. Referenda lenen zich ook niet voor alle vraagstukken trouwens, maar duidelijke Ja / Nee vragen die van grote invloed zijn op een volk of land zoals bijvoorbeeld internationale verdragen of zoiets etnische registratie, een generaal pardon, de doodstraf en andere morele issues lenen zich daar wel voor. Dat geeft ook aan of er draagvlak voor iets is, of niet. Vrije burgers zijn immers de baas in Nederland, we zijn geen slaven van politici. De overheid heeft al teveel macht, en die moet je juist beperken.
Referenda over belastingverhoging / wegenaanleg lijken mij onhandiger. Maar een principiële discussie over bouwen in het Groene Hart kan weer wel.
Ook trekken referenda politieke issues uit elkaar, zodat het volk zelf beslist wat voor richting zij ingaat mbt een bepaald issue, een politieke partij is vaak alleen maar een richting, en vervolgens worden nog vaak verkiezingsbeloftes gebroken ook.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 23:57 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar, zolang de algemene "stemming" van het volk een van vernieuwing is zul je een vernieuwende tweede kamer krijgen. Je zult alleen minder partijen krijgen waarover tegenovergestelde extreme meningen bestaan. Iets wat coalitievorming ten goede zal komen lijkt me. Daarnaast lijkt het me niet heel democratisch een partij een hoog gewicht te geven wanneer weinig mensen het eens zijn met hun standpunten.
Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.quote:Nee ik ook niet, wel dan het gemiddelde mens, dat is juist het punt dat mensen maken en waar jij tegen in gaat :S
edit: Tijn verwoordt het beter hierboven
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Want?quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:06 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Wisdom of the crowds is echt totaal niet relevant voor de politieke beslissingen waar het over gaat.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)quote:
[..]
Inderdaad, het komt coalitie vorming ten goede, maar het komt meningsvorming niet ten goede. Het vergroot de kans op "groupshift' "groupthink", iets wat voor elke organisatie, ook de overheid een groot gevaar is.
Kijk maar naar dogma's als de multiculturele samenleving, een prachtig voorbeeld van een groupthink, groupshift proces.
[..]
Nee, daar ga ik niet tegen in, ik betwijfel alleen of het relevant is. Zie ook mijn eerdere opmerking over "vrij van last en ruggespraak". Bovendien zullen mensen die minder meningvorming hebben over iets, de mening volgen van een ander die op dat issue het beste kan overtuigen.
Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)
Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.
Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
ben overigens erg benieuwd waar je groupthink terug gaat vinden in het kabinet m.b.t. multiculturele samenleving...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Groupthink / Groupshift komen niet voor onder kabinetten?quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:19 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je gooit met wat termen uit de pychologie maar lijkt ze niet echt te bevatten. Groupthink is een gevaar onder bepaalde voorwaarden die niet van toepassing zijn op een kabinet. (cohesive / constrained)
Waarom niet?
Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".quote:Wisdom of crowds heeft als voorwaarde onder andere totale kennis voor alle leden. Daarnaast is de wisdom of crowds uit het boek nogal onwetenschappelijk met voornamelijk post hoc verklaringen. De welbekende en robuste bevindingen zijn voor deze situatie weer totaal niet relevant schattingen etc.)
Wil er best dieper op in gaan met je, maar dan beter in een andere thread voordat ik deze volgooi met informatie die anderen niet interessant vinden.
Heb zowel Janis als Surowiecki gelezen iig
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Niet meer, maar dat is het wel jarenlang geweest. Misschien Den Uyl als beste voorbeeld daar deze begon met toestaan dat mensen met allen een werkvergunning toch mochten blijven, maar goed dit gaat richting een ander onderwerp.quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef oompaloompa het volgende:
ben overigens erg benieuwd waar je groupthink terug gaat vinden in het kabinet m.b.t. multiculturele samenleving...
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:22 schreef Tarak het volgende:
[..]
Groupthink / Groupshift komen niet meer onder kabinetten?
Waarom niet?
[..]
Uit het boek? Ik heb het over de term wisdom of the crowd, niet over het boek "Wisdom of the Crowds".
Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.
Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De oplossing?
Een eenpartijstaat.
Deze voorbeelden waren redelijk succesvol:
- De NSDAP in Duitsland
- De CPC in China
Zo.®
Een eenpartijstaat.
Deze voorbeelden waren redelijk succesvol:
- De NSDAP in Duitsland
- De CPC in China
Zo.®
0011 0000 1001 0000 0111 0000 1010 1000 0001 1000 ^_^
0001 0000 1000 0000 0111 0000 1110 0000
1010 1000 1101 0000 1100 1000 1111 0000
1100 0000 1101 0000 0010 1000 ! :)
0001 0000 1000 0000 0111 0000 1110 0000
1010 1000 1101 0000 1100 1000 1111 0000
1100 0000 1101 0000 0010 1000 ! :)
In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:26 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je weet dat Janis de Amerikaanse overheidsbeslissingen binnen een enkele partij betreft? Het komt voornaleijk voor onder bepaalde voorwaarden waarvan ik er al twee heb gegeven die niet aanwezig zijn binnen onze kabinetten. Leg eens uit hoe zo'n hervorming dit zou veranderen dan. Jij komt met groupthink als gevaar aanzetten, vertel dan even op welke wijze.
Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.quote:Die term wisdom of the crowd is populair geraakt toen het gelijknamige boek is verschenen. Voor het boek werd het voornamelijk gebruikt voor de robuste effecten van bv. schattingen door grote hoeveelheden mensen en is het een puur statisitch fenomeen. De wijze waarop jij de term gebruikt komt overeen met het gebruik in het boek en is dus zowel aan stricte voorwaarden gebonden die hier niet van toepassin zijn, en hoogstens quasi-wetenschappelijk te noemen vanwege de post-hoc verklaringen.
Je mag zelf kiezen op welke wijze je het wilt gebruiken. De oude term die irrelevant is, of de nieuwere versie waarop extreem veel aan te merken valt.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.quote:
[..]
In een referendum gaat het ineens over alle meningen die relevant zijn voor een bepaald onderwerp, niet alleen die binnen intellectuele incestsfeer als binnen een politieke partij.
[..]
Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)quote:Okay, ik gebruik het voornamelijk als sociologische term die inderdaad van origine uit de statistiek komt, het boek ken ik niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik begrijp niet waarom het er bij die issues niet zou zijn? Dat zijn in mijn ogen nu net issues waar het prima bij kan. Zie de hele discussie over de privacy etc bij rekeningrijden, de overheid die elk auto kan volgen. Die afweging tussen "de gebruiker betaalt" versus "privacy" leent zich uitstekend over een referendum. Als de overheid geld nodig heeft kan ze ook gewoon de belasting verhogen, maar ze wil het per se op deze dure en omslachtige wijze doen, prima issue voor een referendum.quote:Op woensdag 23 juni 2010 00:38 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ben het met je eens over bepaalde zaken zoals morele zaken (tot op bepaalde hoogte) en simpele zaken (of moeilijkere zaken met een soort meerkeuzetoets of zo vooraf om zeker te zijn van die informatie bij de kiezer). Echter bij de zaken waar er juist veel voor gepleit wordt, minister preident / burgemeesters / rekeningrijden zijn de voorwaarden voor goed gebruik van die wisdom er gewoon niet.
Okay, bedankt voor de tip. Ik heb nog stapels boeken om te lezen dus...ik wacht nog even.quote:Als je het interessant vindt is het erg leuk om te lezen. Alleen goed om te onthouden dat de schrijver eerst een idee had en toen op zoek is gegaan naar bevestigende voorbeelden en de andere ontkrachtende voorbeelden negeert of goedkoop af doet. (beetje zoals Freud zijn: je bent sexueel misbruikt, als je dat ontkent is dat een teken dat je sexueel misbruikt bent cirkelredenering)
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Vrouwenkiesrecht is in Zwitserland pas in de jaren 70 ingevoerd, om maar een voorbeeld te noemen.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 22:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom denk je dat door alles op referenda aan te laten komen, ontwikkelingen langzamer en evenwichtiger zullen gaan?
|
|
