Politiek stelsel Nederland achterhaald ?

en zoek eens op hoeveel armoede er wel niet is in zwitserland. je hebt een nare manier van discuseren. je trekt op een vervelende manier de discussie naar je toe om te stellen dat in de VS het minimumloon laag is vanwege de armoede. vervolgens contrasteer je dat met een door jou uitgekozen 'rijk' land.

en helaas hebben jij en je bondgenoten al genoeg hun zin gehad. volgens deze berekeningen staat Nederland bovenaan bij de stijging van het aantal werkende armen:
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf

precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
Er staat me zoveel tegen aan jou. Je arrogantie, je gegoochel met cijfers en dat het jou helemaal niet te doen is om zaken te verbeteren. Je bent ten diepste conservatief en rechts en staat verslechteringen voor.

Want het hebben van een ideologie is natuurlijk enkel voorbehouden aan linkse socialisten, die staan met hun poten in de modder en hun voeten op de grond. Die pleiten voor meer handen aan het bed en minder knieen onder het bureau. Nog meer geweldige one-liners van die socialistische kliek? Ik zou mezelf niet als conservatief beschouwen, jij werpt je hier op als hoeder van de minima en beschermheer van de huidige verzorgingsstaat, wat dat betreft conserveer jij de onbetaalbare uitkeringsclub en als iemand dat aanraakt reageer je als een wesp gestoken. Waarom zou ik verslechteringen voorstaan? Want links is goed en rechts is slecht? Welk politiek geëngageerd burger zou verslechteringen voorstaan?

quote:

workforall is een rechtse denktank... die neem ik echt niet serieus. aan de hand van grafiekjes van die club zijn wel vaker discussies gevoerd. o.a. met het toen gehypte ierland, wat nu dik in de shit zit. dat neoliberale land ook hier aangehaald

Jij dacht: Oh, ik heb geen bronnen om je tegendeel te bewijzen, laat ik de bron maar even afdoen als een rechtse bron en daarmee per definitie onjuist? Google zelf een bron die de Nederlandse aanpak ten faveure van de Zwitserse methode stelt, tot die tijd is dit de enig genoemde website en een bron op een libertaristische webpagina (hoe durf je daar te komen) uit 2005 kan ik moeilijk als afdoende bewijs beschouwen om alle rapporten van workforall als gekleurd te betitelen. Ben jij ook zo iemand die Nyfer in twijfel trekt omdat het van Nyenrode is en het de kosten van een allochtoon berekende? Kom op Klopkoek, je kunt beter dan op de man spelen!

en jij speelt geen open kaart. ik wil wel weten waar je dat van zwitserland vandaan hebt. dat het daar zo geweldig is met hun bestaansminimum en toeslagen

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
en helaas hebben jij en je bondgenoten al genoeg hun zin gehad. volgens deze berekeningen staat Nederland bovenaan bij de stijging van het aantal werkende armen:
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf

precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs

Ehhh, mag ik je eraan herinneren dat deze bron niet mijn verhaal ondermijnt maar ondersteund? Het gaat over de working poor, iets waar ik faliekant op tegen ben! Hoe kan het zijn dat je als nietsnut meer verdient dan als arbeider, zelfstandige of ondernemer? Ik sta, zoals ik al eerder zei, positief tegenover werken met behoud van uitkering. In dat mooie artikel van je staan een aantal punten die ervoor zorgen dat er in-work poverty mogelijk is: welfare generosity (check), level of wage replacement (check), activation (check), female employment / part-time employment (check). Allemaal punten die toch door sociaal-democratische regelgeving hun weg hebben gevonden in het huidige beleid en daarmee de werkende klasse hebben verarmd.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beste jongen, over welke prijs en welke situatie heb je het? Kom je nu weer met een paar unieke schrijnende gevallen aan, waar we dan en masse voor moeten vallen en met tranen in de ogen geld met bakken tegelijk naar de minima moeten versturen, onder het mom van "er zitten er vast een paar tussen die nu echt even niet kunnen werken". Wees toch eens wat positiever! En nee, ik haal geen trucjes uit, je gaat niet op mijn punten in over de relatie armoede - uitkering en het vergelijk dat ik geef in Zwitserland. Prima hoor, maar het zijn statistische gegevens, ook als je ze negeert blijven ze bestaan.

Werkeloosheidscijfer Zwitserland: 2,5 % bijstand: ¤ 647,78 voor een alleenstaande.
Werkeloosheidscijfer Nederland: 8,75 % bijstand: ¤ 909,33 (incl. gemeentelijke toelage) v.e. alleenstaande.

_{Werkeloosheid in Zwitserland fenomenaal laag}

[..]

Wat staat je tegen, dat ik de onderlaag om zelfreflectie vraag? Dat ik bijvoorbeeld een BP-directeur die ten tijde van crisis een boottocht maakt met zijn zoon even zwaar veroordeel als een minima die met de auto bij de voedselbank durft te verschijnen? Je mag me daarom haten hoor, maar ik lig er niet wakker van.

Fantastisch voorbeeld inderdaad. Eenoudergezinnen, immigranten en ouderen zijn de lul.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:01 schreef Klopkoek het volgende:
en jij speelt geen open kaart. ik wil wel weten waar je dat van zwitserland vandaan hebt. dat het daar zo geweldig is met hun bestaansminimum en toeslagen

Die bron staat 3 posts eerder van mij, in de quote over socialhilfe. Maar je kan natuurlijk ook gewoon googlen op socialhilfe + schweiz + wiki.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Fantastisch voorbeeld inderdaad. Eenoudergezinnen, immigranten en ouderen zijn de lul.

Waar haal je dat uit?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
en helaas hebben jij en je bondgenoten al genoeg hun zin gehad. volgens deze berekeningen staat Nederland bovenaan bij de stijging van het aantal werkende armen:
http://eswf.uni-koeln.de/(...)mann-RC28%20Oslo.pdf

precies wat jij wilt. werken tegen elke prijs

En waarom verdienen we steeds minder? omdat onze belastingsdruk erg hoog is en de vaste lasten steeds verder stijgen.
En waarom betalen we zoveel belasting. Juist omdat we zo'n prachtige verzorgingsstaat hebben die ook een grote overheid rechtvaardigt.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar haal je dat uit?

Uit de sociale zekerheid (of liever: het gebrek aan een decent variant daarvan) wellicht?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:10 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Uit de sociale zekerheid (of liever: het gebrek aan een decent variant daarvan) wellicht?

Ouderen zijn niet de lul, net zo min als kinderen. Een kind wordt als een volwaardig lid van het huishouden gezien een eenoudergezin krijgt net zoveel socialhilfe als een samenwonend paar of een gehuwd stel. Ouderen sparen gedurende hun hele leven voor hun AOW die ook nog eens hoger is dan hier, waar ze pas later een beroep op doen vanwege hun hogere en langere arbeidsparticipatie. Immigranten zijn volwaardige burgers en hebben - eenmaal toegelaten - dezelfde rechten als autochtonen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ouderen zijn niet de lul, net zo min als kinderen. Een kind wordt als een volwaardig lid van het huishouden gezien een eenoudergezin krijgt net zoveel socialhilfe als een samenwonend paar of een gehuwd stel.

En waar bestaat die socialhilfe dan uit?

quote:

Ouderen sparen gedurende hun hele leven voor hun AOW die ook nog eens hoger is dan hier, waar ze pas later een beroep op doen vanwege hun hogere en langere arbeidsparticipatie.

Als ze daartoe in staat waren, ja.

quote:

Immigranten zijn volwaardige burgers en hebben - eenmaal toegelaten - dezelfde rechten als autochtonen.

Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:16 schreef Xa1pt het volgende:

Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?

Wiens verantwoordelijkheid is dat in de eerste plaats?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:16 schreef Xa1pt het volgende:
En waar bestaat die socialhilfe dan uit?

De bijstand, maar dan lager.
Het existenzminimum.

quote:

Als ze daartoe in staat waren, ja.

Nee, het is verplicht. Het is een variant van de Nederlandse werknemersverzekering.

quote:

Een eufemisme. Dezelfde rechten in formeel opzicht, maar hoe is hun sociale status?

Is het de taak van de overheid een bevolkingsgroep in een sociale klasse in te schalen?
Meer dan formele gelijkheid kan je nooit als regering nastreven. Het feit dat mannen nog steeds minderwaardig over vrouwen denken, of hetero's over homo's is niet te wijten aan politiek falen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:19 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Wiens verantwoordelijkheid is dat in de eerste plaats?

Het mes snijdt altijd aan 2 kanten.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:57 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Maar krijg je dan niet dat partijen het systeem gaan manipuleren door met twee of meer lijsten mee te doen? Dan zou een cda'er bijvoorbeeld kunnen stemmen op:

1. cda I
2. cda II
3. cda III

Sowieso denk ik dat de extra keuze die je krijgt door partijen onderling te kunnen rangschikken, ten koste zou gaan van de mogelijkheid om op kandidaten te stemmen i.p.v. op partijen. Terwijl ik eigenlijk de macht van partijen in dat opzicht juist zou willen beperken.

Misschien is het beter om kiezers de mogelijkheid te geven om hun stem over zoveel kandidaten te verdelen als ze willen. Ook dat lijkt me in het voordeel van tweede-keuzen. Het verschil is wel dat je mensen dan niet verplicht om een tweede keus op te geven.

Heb je idd wel gelijk in, had achteraf ook al bedacht dat het een probleem zou kunnen worden voor one-issue partijen waar veel mensen achter staan. Werkt erg goed om die issue te verhelpen, maar daarna zit je met zo'n partij zonder visie opgescheept.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Heb je idd wel gelijk in, had achteraf ook al bedacht dat het een probleem zou kunnen worden voor one-issue partijen waar veel mensen achter staan. Werkt erg goed om die issue te verhelpen, maar daarna zit je met zo'n partij zonder visie opgescheept.

Oja, back OT

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oja, back OT

Nja vind julie discussie ook interessant hoor

Jammer allen dat het zo weinig "opbouwend" is en een beetje veel moddergooien Het is veel gemakkelijker iets af te kraken dan iets beter te maken

Maar denk sowieso dat voordat jullie discussie op pragmatisch vlak plaas kan vinden jullie eerst naar jullie bijna fundamentele / filosofische overtuiging over wat de rechten en plichten van mensen zijn moeten kijken voordat je ergens uit kunt komen

Het is te makkelijk om de problemen in Nederland af te schuiven op het abstracte systeem, vooral wanneer je dan concludeert dat het radicaal anders moet. In grote lijnen vind ik dat onze democratie nog best werkt, mits we er niet te star mee om gaan.
Wat op dit moment een probleem is is dat alle partijen zich ingraven en zich omringen met taboes van het slechte soort. Verhagen wil de PVV niet, Rutte wil GL/D66 niet, Cohen wil het CDA niet en komt zelfs met een 'regenboogkabinet' als absurd alternatief. Het zit idd muurvast, maar dat is niet nieuw.
Het enige alternatief hierop is een tweepartijenstelsel. Maar daar zitten net zo goed nadelen aan als aan dit stelsel natuurlijk. Ik zou op zich kunnen stellen dat een tweepartijenstelsel preferabel is, maar dat vergt nóg langer om de tafel gaan zitten en soebatten want zoiets invoeren is een hels karwij. Laten we het dus eerst maar 'ns doen met wat we hebben en een voorbeeld nemen aan bijv. Engeland. Sluit dat monsterverbond tussen conservatieven en liberalen en gooi de zeis over de staatsuitgaven. Daarna praten we verder

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:36 schreef sneakypete het volgende:
Het is te makkelijk om de problemen in Nederland af te schuiven op het abstracte systeem, vooral wanneer je dan concludeert dat het radicaal anders moet. In grote lijnen vind ik dat onze democratie nog best werkt, mits we er niet te star mee om gaan.
Wat op dit moment een probleem is is dat alle partijen zich ingraven en zich omringen met taboes van het slechte soort. Verhagen wil de PVV niet, Rutte wil GL/D66 niet, Cohen wil het CDA niet en komt zelfs met een 'regenboogkabinet' als absurd alternatief. Het zit idd muurvast, maar dat is niet nieuw.
Het enige alternatief hierop is een tweepartijenstelsel. Maar daar zitten net zo goed nadelen aan als aan dit stelsel natuurlijk. Ik zou op zich kunnen stellen dat een tweepartijenstelsel preferabel is, maar dat vergt nóg langer om de tafel gaan zitten en soebatten want zoiets invoeren is een hels karwij. Laten we het dus eerst maar 'ns doen met wat we hebben en een voorbeeld nemen aan bijv. Engeland. Sluit dat monsterverbond tussen conservatieven en liberalen en gooi de zeis over de staatsuitgaven. Daarna praten we verder

Vreemde interpretatie, maar zijn al die breekpunten en andere one-liners niet ook extreem belangrijk geworden vanwege de verslaggeving. Zouden er misschien regels / restricties gesteld kunnen/moeten worden die dit soort gedrag beperken?

Natuurlijk. Gooi er maar weer een berg regels tegen aan. Dat werkt immers altijd.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 05:41 schreef Lyrebird het volgende:
Natuurlijk. Gooi er maar weer een berg regels tegen aan. Dat werkt immers altijd.

lekker goed beargumenteerd.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ehhh, mag ik je eraan herinneren dat deze bron niet mijn verhaal ondermijnt maar ondersteund? Het gaat over de working poor, iets waar ik faliekant op tegen ben! Hoe kan het zijn dat je als nietsnut meer verdient dan als arbeider, zelfstandige of ondernemer? Ik sta, zoals ik al eerder zei, positief tegenover werken met behoud van uitkering. In dat mooie artikel van je staan een aantal punten die ervoor zorgen dat er in-work poverty mogelijk is: welfare generosity (check), level of wage replacement (check), activation (check), female employment / part-time employment (check). Allemaal punten die toch door sociaal-democratische regelgeving hun weg hebben gevonden in het huidige beleid en daarmee de werkende klasse hebben verarmd.

Een driedubbele leugenaar ben je hier (weer). Ten eerste pak je er de variabelen uit die jou goed uit komen en negeer je de kale cijfers, namelijk dat in Denemarken en Zweden het aandeel working poor veel lager ligt. Tevens wordt gezegd dat het aandeel working poor gerelateerd is aan het algemene armoedeniveau maarrrrr dat in nederland wél sprake is van een verschuiving.
Ten tweede willen sociaal-democratische partijen helemaal niet dat vrouwen slechts part-time aan het werk zijn. Daar lieg je keihard over.
Ten derde lieg je over de resultaten. Het blijkt dat zaken als central-bargaining, welfare generosity en vooral level of wage replcement een negatieve invloed heeft op het aandeel van de working poor.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die bron staat 3 posts eerder van mij, in de quote over socialhilfe. Maar je kan natuurlijk ook gewoon googlen op socialhilfe + schweiz + wiki.

Joh, daar heb je dat helemaal niet vandaan. Ik wil jouw inspiratie weten, dat jij opeens dacht dat zwitserland een geweldig land is.