NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het vervolg vd discussie uit deel 2 gaat hier verder Israel wil mensenrechten organisaties illegaal maken. Deel 2
Norman Finkelstein reageert op aanhouding Noam Chomsky in dit RT news interview
Israel Being Exposed And Feels Threatened
Israel has refused to permit Noam Chomsky, the linguist and icon of the American left, to enter the occupied West Bank from Jordan. Some argue that Chomsky, an 81-year-old professor emeritus at the Massachusetts Institute of Technology, could pose a risk to Israel. Norman Finkelstein says that Israel has been exposed to the world during the Gaza conflict and now feels threatened.
Norman Finkelstein reageert op aanhouding Noam Chomsky in dit RT news interview
Israel Being Exposed And Feels Threatened
Israel has refused to permit Noam Chomsky, the linguist and icon of the American left, to enter the occupied West Bank from Jordan. Some argue that Chomsky, an 81-year-old professor emeritus at the Massachusetts Institute of Technology, could pose a risk to Israel. Norman Finkelstein says that Israel has been exposed to the world during the Gaza conflict and now feels threatened.
Kan de TT iets objectiever aub? Er is een kleine minderheid in de knesset die hier achter staat.
De TT is even objectief als zeggen: "Nederland wil Koran verbieden" omdat Wilders dat wil.
De TT is even objectief als zeggen: "Nederland wil Koran verbieden" omdat Wilders dat wil.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Een van de grootste denkers van onze tijd. Zo wordt Noam Chomsky vaak omschreven. Hij is wetenschapper en politiek activist. Een Joodse Amerikaan, maar ook criticaster van het Israëlische beleid ten opzichte van de Palestijnen en het buitenlands beleid van de Verenigde Staten.
Op uitnodiging van het Palestijnse parlementslid Mustafa al Barghouti zou hij vandaag om 12.00 uur een lezing houden op de Palestijnse Bir Zeit Universiteit. Maar dat gaat hij niet halen. Gistermiddag werd hij na vijf uur ondervraging bij de grensovergang met Jordanië terug gestuurd.
In de Jordaanse hoofdstad Amman sprak ik met hem. Om 9 uur 's avonds komt hij het kantoor van Al Jazeera binnen lopen. De 81-jarige vertoont geen tekenen van vermoeidheid. Hij heeft een boodschap. Maar eerst wil hij wel weten waar ik dan studeerde. Nederland, dat kent ie wel. Hij hield er eens de Huizinga-lezing: Het was zo koud dat het publiek kacheltjes bij de voeten had staan.
Zijn vader was hoogleraar Hebreeuws, de eerste taal van zijn ouders was Jiddisch. Hij groeide op in een Joods getto in de Verenigde Staten, zo vertelde hij later zelf. Met zijn vrouw woonde hij in de jaren 50 enige tijd in een Kibboetz.
In de jaren 60 leerde de wereld zijn taaltheorieën kennen. Zijn boeken ken ik uit mijn studietijd. Over de generatieve grammatica. Kort door de bocht: het stelsel van taalregels die alle mensen in hun hoofd hebben zitten. Het bepaalt de manier waarop kinderen taal leren. Niet alles is aangeleerd, er zit veel in het hoofd van een mens.
Chomsky verdedigde zijn cognitieve theorieën tegenover de behaviorists, de wetenschappers die meer de nadruk legden op aangeleerd gedrag. Zijn opvattingen motiveerden mijn studiekeuze en die van velen in mijn jaar.
Niet lang daarna vestigde hij ook naam als politiek activist. "De oplossing voor Israel en Palestina is zo simpel: terug naar de grenzen van 1967 (voor de zesdaagse oorlog, red.)", zo betoogt Chomsky. De Amerikaanse opstelling verhindert deze uitkomst, vindt Chomsky.
Met een paar vrienden en zijn dochter meldde hij zich tegen de middag aan de Israëlische kant van de grensovergang. Zijn vrienden werden doorgelaten, maar Chomsky werd samen met zijn dochter teruggestuurd. Een reden werd niet gegeven.
Uit de vragen leidt hij af dat zijn opvattingen de Israëlische autoriteiten niet aanstaan. Hij bezocht Palestina eerder en sprak ook eerder op de Bir Zeit Universiteit, maar tijdens die bezoeken gaf hij ook lezingen in Israel. Het feit dat dit keer geen Israëlische ontmoetingen op het programma stonden, zou tot de weigering hebben geleid, denkt hij zelf.
"Een misverstand", zegt een woordvoerster van het Israëlische ministerie van Binnenlandse Zaken tegen de persbureaus (Chomsky zelf is van mening dat de vragen aan de grens door datzelfde ministerie werden ingefluisterd).
"De Israëlische overheid toont maar weer eens aan hoe ze omgaat met vrijheid van meningsuiting", zegt het Palestijnse parlementslid Mustafa Al Barghouti dat Chomsky uitnodigde. Alle Arabische media bellen om een reactie te krijgen van de man die strijdt voor de rechten van de Palestijnen, een beroemd wetenschapper, een Amerikaan nog wel en Jood bovendien.
Het weigeren van een Amerikaans staatsburger die een lezing komt houden voor studenten, is geen al te beste reclame voor Israël. De motivatie van de Israëlische autoriteiten zal kenbaar worden gemaakt aan de Amerikaanse ambassade. Chomsky en dochter moeten zich daar vanochtend melden.
Chomsky voelt daar niets voor. Hij wacht af in zijn hotel. Waar na de Arabische ook de Israëlische media hem hebben gevonden. De Israëlische journalisten houden hem op de hoogte van de stand van zaken.
Hij wil zijn lezing op de Bir Zeit universiteit alsnog houden, maar hij wil dan wel de garantie dat hij wordt toegelaten. De Palestijnse Autoriteit zou de Israëliërs kunnen vragen om toestemming voor Chomsky, maar daar ziet men van af: het zou een ongewenst precedent scheppen als de Palestijnen toestemming vragen voor het ontvangen van een gast.
Mocht Chomsky geen garantie krijgen, dan houdt hij zijn lezing alsnog. Morgen, op de Jordaanse Universiteit in Amman. De beelden zullen via videoconferentie op de Bir Zeit Universiteit te volgen zijn. Onderwerp: het falen van het Amerikaanse beleid.
http://nos.nl/artikel/157931-israel-weert-noam-chomsky.html
http://nos.nl/l/tcm:5-721782/
http://www.chomsky.info/
Op uitnodiging van het Palestijnse parlementslid Mustafa al Barghouti zou hij vandaag om 12.00 uur een lezing houden op de Palestijnse Bir Zeit Universiteit. Maar dat gaat hij niet halen. Gistermiddag werd hij na vijf uur ondervraging bij de grensovergang met Jordanië terug gestuurd.
In de Jordaanse hoofdstad Amman sprak ik met hem. Om 9 uur 's avonds komt hij het kantoor van Al Jazeera binnen lopen. De 81-jarige vertoont geen tekenen van vermoeidheid. Hij heeft een boodschap. Maar eerst wil hij wel weten waar ik dan studeerde. Nederland, dat kent ie wel. Hij hield er eens de Huizinga-lezing: Het was zo koud dat het publiek kacheltjes bij de voeten had staan.
Zijn vader was hoogleraar Hebreeuws, de eerste taal van zijn ouders was Jiddisch. Hij groeide op in een Joods getto in de Verenigde Staten, zo vertelde hij later zelf. Met zijn vrouw woonde hij in de jaren 50 enige tijd in een Kibboetz.
In de jaren 60 leerde de wereld zijn taaltheorieën kennen. Zijn boeken ken ik uit mijn studietijd. Over de generatieve grammatica. Kort door de bocht: het stelsel van taalregels die alle mensen in hun hoofd hebben zitten. Het bepaalt de manier waarop kinderen taal leren. Niet alles is aangeleerd, er zit veel in het hoofd van een mens.
Chomsky verdedigde zijn cognitieve theorieën tegenover de behaviorists, de wetenschappers die meer de nadruk legden op aangeleerd gedrag. Zijn opvattingen motiveerden mijn studiekeuze en die van velen in mijn jaar.
Niet lang daarna vestigde hij ook naam als politiek activist. "De oplossing voor Israel en Palestina is zo simpel: terug naar de grenzen van 1967 (voor de zesdaagse oorlog, red.)", zo betoogt Chomsky. De Amerikaanse opstelling verhindert deze uitkomst, vindt Chomsky.
Met een paar vrienden en zijn dochter meldde hij zich tegen de middag aan de Israëlische kant van de grensovergang. Zijn vrienden werden doorgelaten, maar Chomsky werd samen met zijn dochter teruggestuurd. Een reden werd niet gegeven.
Uit de vragen leidt hij af dat zijn opvattingen de Israëlische autoriteiten niet aanstaan. Hij bezocht Palestina eerder en sprak ook eerder op de Bir Zeit Universiteit, maar tijdens die bezoeken gaf hij ook lezingen in Israel. Het feit dat dit keer geen Israëlische ontmoetingen op het programma stonden, zou tot de weigering hebben geleid, denkt hij zelf.
"Een misverstand", zegt een woordvoerster van het Israëlische ministerie van Binnenlandse Zaken tegen de persbureaus (Chomsky zelf is van mening dat de vragen aan de grens door datzelfde ministerie werden ingefluisterd).
"De Israëlische overheid toont maar weer eens aan hoe ze omgaat met vrijheid van meningsuiting", zegt het Palestijnse parlementslid Mustafa Al Barghouti dat Chomsky uitnodigde. Alle Arabische media bellen om een reactie te krijgen van de man die strijdt voor de rechten van de Palestijnen, een beroemd wetenschapper, een Amerikaan nog wel en Jood bovendien.
Het weigeren van een Amerikaans staatsburger die een lezing komt houden voor studenten, is geen al te beste reclame voor Israël. De motivatie van de Israëlische autoriteiten zal kenbaar worden gemaakt aan de Amerikaanse ambassade. Chomsky en dochter moeten zich daar vanochtend melden.
Chomsky voelt daar niets voor. Hij wacht af in zijn hotel. Waar na de Arabische ook de Israëlische media hem hebben gevonden. De Israëlische journalisten houden hem op de hoogte van de stand van zaken.
Hij wil zijn lezing op de Bir Zeit universiteit alsnog houden, maar hij wil dan wel de garantie dat hij wordt toegelaten. De Palestijnse Autoriteit zou de Israëliërs kunnen vragen om toestemming voor Chomsky, maar daar ziet men van af: het zou een ongewenst precedent scheppen als de Palestijnen toestemming vragen voor het ontvangen van een gast.
Mocht Chomsky geen garantie krijgen, dan houdt hij zijn lezing alsnog. Morgen, op de Jordaanse Universiteit in Amman. De beelden zullen via videoconferentie op de Bir Zeit Universiteit te volgen zijn. Onderwerp: het falen van het Amerikaanse beleid.
http://nos.nl/artikel/157931-israel-weert-noam-chomsky.html
http://nos.nl/l/tcm:5-721782/
http://www.chomsky.info/
Aan de ene kant mooi om te lezen, aan de andere kant lelijk.
Verschrikkelijk om te zien hoeveel macht er bij 1 partij ligt, en hoeveel onmacht en frustratie dat oplevert bij de andere partij. Mooi om te zien dat 'er ook goede Joden zijn' (sorry voor deze uitdrukking).
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.
Het kan allemaal zo simpel zijn, maar er is zoveel haat en onrecht dat ik twijfel of het ooit nog goed komt.
Verschrikkelijk om te zien hoeveel macht er bij 1 partij ligt, en hoeveel onmacht en frustratie dat oplevert bij de andere partij. Mooi om te zien dat 'er ook goede Joden zijn' (sorry voor deze uitdrukking).
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.
Het kan allemaal zo simpel zijn, maar er is zoveel haat en onrecht dat ik twijfel of het ooit nog goed komt.
Dat is wel heel kort door de bocht.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:17 schreef Noin het volgende:
Aan de ene kant mooi om te lezen, aan de andere kant lelijk.
Verschrikkelijk om te zien hoeveel macht er bij 1 partij ligt, en hoeveel onmacht en frustratie dat oplevert bij de andere partij. Mooi om te zien dat 'er ook goede Joden zijn' (sorry voor deze uitdrukking).
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.
Het kan allemaal zo simpel zijn, maar er is zoveel haat en onrecht dat ik twijfel of het ooit nog goed komt.
Er zit meer tussen, namelijk het onrecht wat de Palestijnen sinds de jaren 40 is aangedaan. Hun land is veroverd door de israeli's. Ze leven in een gevangenis. Miljoenen leven in vluchtelingenkampen. Geen economie. Daar moet een vorm van compensatie tegenover staan, primair de volledige terugtrekking tot de VN grenzen van 1947, daarnaast financiele compensatie en excuses van de toekomstige chomsky-premier van israel.
Anders blijft het broeien en misbruiken extremisten die woede en ongeloof.
wetenschappelijk een bewonderingswaardige man. maar verder? mensen lijken te denken dat een professor altijd op elk gebied de waarheid in pacht heeft. wrong.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Natuurlijk, oorlog bestaat alleen maar omdat mensen dat willen. Als die aan de macht zijn dan krijg je oorloge. Israël heeft niets maar dan ook helemaal niets gedaan waaruit blijkt dat ze vrede willen. Ooit was er eentje aan de macht, maar diens beveiliging bleek nogal ver onder normaal Israelisch peil.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:17 schreef Noin het volgende:
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Afgezien daarvan zou de vrijheid van meningsuiting belangrijker moeten zijn dan het minderwaardigheidscomplex van een paar rechtse zionistische fanaten die zich verschuilen achter een davidster.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:52 schreef zoalshetis het volgende:
wetenschappelijk een bewonderingswaardige man. maar verder? mensen lijken te denken dat een professor altijd op elk gebied de waarheid in pacht heeft. wrong.
Diezelfde fanaten vreten namelijk nog steeds uit de ruif van de Amerikaanse belastingbetaler (waaronder die van Chomsky).
Dit soort postings lijken me een juiste illustratie van het feit dat het conflict in het Midden-Oosten voorlopig niet kan worden opgelost. Jouw postings komen net zo dogmatisch en fanatiek over als die van overtuigde zionisten.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:02 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Afgezien daarvan zou de vrijheid van meningsuiting belangrijker moeten zijn dan het minderwaardigheidscomplex van een paar rechtse zionistische fanaten die zich verschuilen achter een davidster.
Diezelfde fanaten vreten namelijk nog steeds uit de ruif van de Amerikaanse belastingbetaler (waaronder die van Chomsky).
Dit soort topics lokken louter de voortdurend zelfde discussie uit.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:09 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dit soort postings lijken me een juiste illustratie van het feit dat het conflict in het Midden-Oosten voorlopig niet kan worden opgelost. Jouw postings komen net zo dogmatisch en fanatiek over als die van overtuigde zionisten.
Dit soort topics lokken louter de voortdurend zelfde discussie uit.
En dan ook nog wat wijze functionarissen in elk ander land in het Midden Oosten natuurlijk. Israël is niet het enige probleemland.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:17 schreef Noin het volgende:
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het zal pas effect hebben als evangelisch Amerika anders over Israël (en moslims) gaat denken.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:18 schreef Disana het volgende:
[..]
Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is een kwestie van tijd. Je hoort steeds vaker de voorspelling dat Israël over 50 jaar niet meer bestaat.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:23 schreef waht het volgende:
[..]
Het zal pas effect hebben als evangelisch Amerika anders over Israël (en moslims) gaat denken.
Hoe oud ben jij als ik vragen mag? De Palestijnen zijn al sinds de jaren zeventig het troetelkindje van progressief Nederland. Jouw stelling is dan ook volstrekte onzin.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:18 schreef Disana het volgende:
[..]
Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Inderdaad, uitsluitend onder groeperingen die geen standing hadden en niets in de melk te brokkelen. Dat begint nu te veranderen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:31 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Hoe oud ben jij als ik vragen mag? De Palestijnen zijn al sinds de jaren zeventig het troetelkindje van progressief Nederland. Jouw stelling is dan ook volstrekte onzin.
En onder de Palestijnen natuurlijk. Ook daar is amper bereidheid tot compromissen. De eenzijdige benadering van de problematiek zoals je die in verschillende postings hier ziet, zijn daar typische voorbeelden van.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:21 schreef waht het volgende:
[..]
En dan ook nog wat wijze functionarissen in elk ander land in het Midden Oosten natuurlijk. Israël is niet het enige probleemland.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ook al onzin. Het waren ook toen veelal opinieleiders. De jaren zeventig waren de gloriejargen voor progressief Nederland. Het door jou geuite Calimero-gevoel komt niet overeen met de werkelijkheid.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Inderdaad, uitsluitend onder groeperingen die geen standing hadden en niets in de melk te brokkelen. Dat begint nu te veranderen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Opinieleiders? Daar mag je me voorbeelden van geven. Het was kritiek in de marge die niet serieus werd genomen of opgevolgd.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ook al onzin. Het waren ook toen veelal opinieleiders. Het door jou geuite Calimero-gevoel komt niet overeen met de werkelijkheid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Israel_Peace_Treatyquote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Natuurlijk, oorlog bestaat alleen maar omdat mensen dat willen. Als die aan de macht zijn dan krijg je oorloge. Israël heeft niets maar dan ook helemaal niets gedaan waaruit blijkt dat ze vrede willen. Ooit was er eentje aan de macht, maar diens beveiliging bleek nogal ver onder normaal Israelisch peil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-Jordan_Treaty_of_Peace
http://en.wikipedia.org/w(...)st-withdrawal_period
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_withdrawal
Nee, stelletje oorlogszuchtig tuig dat onder geen enkele voorwaarde vrede sluit, met niemand.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat precies klopt er niet aan mijn reactie?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:09 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dit soort postings lijken me een juiste illustratie van het feit dat het conflict in het Midden-Oosten voorlopig niet kan worden opgelost. Jouw postings komen net zo dogmatisch en fanatiek over als die van overtuigde zionisten.
Dit soort topics lokken louter de voortdurend zelfde discussie uit.
Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:34 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
En onder de Palestijnen natuurlijk. Ook daar is amper bereidheid tot compromissen. De eenzijdige benadering van de problematiek zoals je die in verschillende postings hier ziet, zijn daar typische voorbeelden van.
Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Jouw postings zijn eenzijdig, ongenuanceerd en simplistisch. Ze komen ook behoorlijk ongeïnformeerd over trouwens. Dat komt een genuanceerde discussie over het onderwerp niet ten goede. Ze zijn typerend voor de benadering waarbij er in dit conflict sprake zou zijn van 'goed' en 'fout', zoals je die ook aan de andere kant van het spectrum tegenkkomt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:54 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Wat precies klopt er niet aan mijn reactie?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dagbladen als De Volkskrant en weekbladen als Vrij Nederland stonden in die tijd vol met verhalen over die prachtige bevrijdingsbewegingen als de PLO. Ook binnen Nieuw Links waren veel mensen met sympathie voor de Palestijnse zaak.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:37 schreef Disana het volgende:
[..]
Opinieleiders? Daar mag je me voorbeelden van geven. Het was kritiek in de marge die niet serieus werd genomen of opgevolgd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:56 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.
Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.
en wat vind jij van die voorspellingen?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:27 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van tijd. Je hoort steeds vaker de voorspelling dat Israël over 50 jaar niet meer bestaat.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dagbladen als De Volkskrant en weekbladen als Vrij Nederland stonden in die tijd vol met verhalen over die prachtige bevrijdingsbewegingen als de PLO. Ook binnen Nieuw Links waren veel mensen met sympathie voor de Palestijnse zaak.
Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:56 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.
Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:57 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Jouw postings zijn eenzijdig, ongenuanceerd en simplistisch. Ze komen ook behoorlijk ongeïnformeerd over trouwens. Dat komt een genuanceerde discussie over het onderwerp niet ten goede. Ze zijn typerend voor de benadering waarbij er in dit conflict sprake zou zijn van 'goed' en 'fout', zoals je die ook aan de andere kant van het spectrum tegenkkomt.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Disana het volgende:
[..]
Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic. Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.
Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
Militair zullen de Arabieren NOOIT winnen, dus de enige kans is het winnen van de publieke opinie, en dat lukt je niet door lukraak vuurpijlen op burgers af te schieten, maar wel door jezelf als weerloos slachtoffer te presenteren.
Helaas zal dat nooit werken, want een van de lokale sheiks zal een paar lokale paupers betalen om op Israelische soldaten of burgers te schieten, zodat het weer chaos wordt en die sheik lekker door kan gaan met het uitbuiten van zijn Arabische broeders.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Mijn steliing staat gewoon overeind. Kritiek op Israël is altijd not done geweest onder het establishment. Dat is nu aan het veranderen. Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:06 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.
Zo'n beetje toen ik volwassen werd en leerde dat vrijwel iedere zaak twee kanten heeft. Als je je open zou stellen voor objectieve bronnen, kun jij misschien ook wel uit je puberale benadering van dit conflict tevoorschijn komen en zien dat aan de manier van handelen van Israel een geschiedenis hangt die het conflict meerdere dimensies geeft.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en wat vind jij van die voorspellingen?
Chomsky is het volgens mij niet eens met jouw uitspraken over de jaren 40.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Dat is wel heel kort door de bocht.
Er zit meer tussen, namelijk het onrecht wat de Palestijnen sinds de jaren 40 is aangedaan. Hun land is veroverd door de israeli's. Ze leven in een gevangenis. Miljoenen leven in vluchtelingenkampen. Geen economie. Daar moet een vorm van compensatie tegenover staan, primair de volledige terugtrekking tot de VN grenzen van 1947, daarnaast financiele compensatie en excuses van de toekomstige chomsky-premier van israel.
Anders blijft het broeien en misbruiken extremisten die woede en ongeloof.
[ afbeelding ]
Bovendien zou ik zeggen dat dit een domme actie is van Israel.
Maar er zijn nu al zoveel topics, van jouw hand, met alleen dit haatzaaiende element.
Dat ik me zelf begin af te vragen of dit nu wel zo'n fout was.
Tegen die tijd zal jij niet meer leven inclusief de meeste mensen hier op FOK! vermoed ik.quote:
[..]
Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.
Dus verheug je niet.
Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Disana het volgende:
[..]
Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic.
Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg en inderdaad maar hopen dat Israel vernietigd wordt en het conflict zich zo oplost.quote:Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.
[ Bericht 3% gewijzigd door Dwersdriever op 18-05-2010 15:23:08 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:08 schreef Disana het volgende:
[..]
Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:17 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.
[..]
Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg.
In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.
Bovendien is Chomsky wederom geen politiek historicus, sterker nog, helemaal geen historicus.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.
Het is wel aan de wanhoop te zien van dergelijke mensen als Hakim dat ze alleen maar dit soort personen aanhalen. Als je boeken zou lezen van echte historici en kenners van politiek dan zie je toch veel minder verwijten aan het adres van Israel. Zelfs Lapidus, in zijn boek over Islamitische gemeenschappen, kon alleen tot een opsomming van Arabische en Palestijnse fouten komen en tot een rare conclusie vervolgens komen dat ze allebei evenveel fouten hadden gemaakt. Waarmee ik niet wil ontkennen dat Israel fouten heeft gemaakt. Maar het paste alleen niet in dit overzicht.
Desalniettemin zegt het voldoende over de wanhoop van sommige mensen hier.Door een Amerikaan aan te halen, iemand die niet onderlegd is op dit gebied, en toch zichzelf opstelt als een verheven wetenschapper.
Bovendien, zoals gesteld, is meneer een anarchist en heeft hij ook meerdere keren aangegeven dat zijn ideeen hier op berust zijn inderdaad.
Meneer is niet zozeer een tegenstander van de Israelische staat.
Maar aangezien er nauwelijks sprake is van een Palestijnse staat en de Israelische staat vele malen sterker en krachtiger is, is het logisch, dat hij zijn kritiek vooral een kant opstrooit.
Chomsky richt zich niet toevallig gezien altijd op de staat, de sterkere, dus tja.
----
Dit is geen excuus om hem tegen te houden, nogmaals, wat ik een domme actie vind waarmee je je eigen imago niet snel zal verbeteren. Maar aan de manier van argumenten van Kees22, Hakim, en Disana te zien is het ergens
wel begrijpelijk.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.
Het is wel aan de wanhoop te zien van dergelijke mensen als Hakim dat ze alleen maar dit soort personen aanhalen. Als je boeken zou lezen van echte historici en kenners van politiek dan zie je toch veel minder verwijten aan het adres van Israel. Zelfs Lapidus, in zijn boek over Islamitische gemeenschappen, kon alleen tot een opsomming van Arabische en Palestijnse fouten komen en tot een rare conclusie vervolgens komen dat ze allebei evenveel fouten hadden gemaakt. Waarmee ik niet wil ontkennen dat Israel fouten heeft gemaakt. Maar het paste alleen niet in dit overzicht.
Desalniettemin zegt het voldoende over de wanhoop van sommige mensen hier.Door een Amerikaan aan te halen, iemand die niet onderlegd is op dit gebied, en toch zichzelf opstelt als een verheven wetenschapper.
Bovendien, zoals gesteld, is meneer een anarchist en heeft hij ook meerdere keren aangegeven dat zijn ideeen hier op berust zijn inderdaad.
Meneer is niet zozeer een tegenstander van de Israelische staat.
Maar aangezien er nauwelijks sprake is van een Palestijnse staat en de Israelische staat vele malen sterker en krachtiger is, is het logisch, dat hij zijn kritiek vooral een kant opstrooit.
Chomsky richt zich niet toevallig gezien altijd op de staat, de sterkere, dus tja.
----
Dit is geen excuus om hem tegen te houden, nogmaals, wat ik een domme actie vind waarmee je je eigen imago niet snel zal verbeteren. Maar aan de manier van argumenten van Kees22, Hakim, en Disana te zien is het ergens
wel begrijpelijk.
Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zet je eigen geïnformeerde mening er dan tegenover. Je blijft steken in een algemeen gevoelenquote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:21 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.
Wat mij betreft blijft het een verademing dat niet langer ongezien de kant van Israël wordt gekozen in onderhandelingen en discussies van groot en klein formaat. Als vroeger het CIDI sprak of een Everse, durfde niemand nog iets te zeggen.
De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen?
Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd aan topics over Israel.quote:Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.
Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.quote:In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:
[..]
Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.
Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.
Jij bent een van de weinige mensen hier waarvan ik denk dat je echt begaan bent met de ellende van alle mensen in het gebied, en dat je daar oprecht een oplossing voor zou willen zien.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Richt je stem dan op beide visies en niet eenzijdig op degenen die kritiek op Israël hebben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:26 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.
[..]
Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd.
[..]
Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.
* edit - dat doe je maar via pm als je het zo nodig kwijt moet *
[ Bericht 94% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:13:04 (niet doen) ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:13:04 (niet doen) ]
Uitstekende posting. Wat nodig is aan beide kanten is een nieuwe generatie politici die bereid zijn samen te werken op weg naar een oplossing. Het steeds maar weer met vingertjes naar elkaar wijzen, levert geen enkele progressie op.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:
[..]
Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.
Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.
In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.
Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Natuurlijk maakt het uit wie de schuld heeft. Op deze manier is niemand verantwoordelijk voor het leed.quote:
[..]
Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.
Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.
We lijden allemaal aan CO2 gehaltes in de atmosfeer, waarschijnlijk, maar als we niet zeggen wie er verantwoordelijk is, en dat iedereen moet meedoen en moet betalen, dan zul je nooit zien waar echt het probleem ligt. Waar dus bij Kyoto vooral Amerika aangepakt had moeten worden, en daarna, moet in dit conflict vooral Palestina afgeschermd worden van de buitenwereld, geen invloed van andere Islamitische landen, en alleen een VN of NAVO macht die de boel probeert op te bouwen en opnieuw te regelen.
Dus eerst vechten tegen Hamas en alle verderfelijke invloeden van buitenaf.
Daarna met gedeelde krachten (en voor het imago zonder Israelische invloed hier behalve bij het bestrijden van Hamas) er iets van proberen te maken en te laten zien dat het wel kan in Palestina.
De vraag is natuurlijk....op welke manier vind jij dat Israel de Palestijnen tegemoet moet komen?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:29 schreef DeParo het volgende:
Maar Disana zegt dat ze objectief is, dat ze geen kant kiest, maar als je ziet hoe ze telkens de mensen verdedigd die hetzelfde punt proberen te verdedigen, dan klopt er iets niet.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ja, ik denk ook dat het een lange weg zal zijn met veel hulp en bemiddeling van buitenaf. Toch denk ik dat het aan de gewone bevolking aan beide zijden niet zal liggen; vreedzaam samenleven zit er echt wel in.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.
Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.
Ondertussen denk ik niet dat de Palestijnen erbij gebaat zijn nog iets op te geven - ze zullen er niet beter van worden en geen goede ruil aangeboden krijgen; daarvoor is een fikse wisseling van de wacht in de Israëlische regering nodig.
Om te beginnen door me te houden aan de afspraken, en ervoor te zorgen dat zowel de PLO als Hamas opgelost worden in een centraal aangestuurd militair apparaat. Dit om er voor te zorgen dat die knutselraketten niet steeds de Israelis een excuus geven om nog meer in puin te schieten.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
Dan hebben we ook een gedegen positie om de misstanden in de vluchtelingenkampen aan te kaarten, en de Israeli's te wijzen op hun beloften, en het niet nakomen van de afspraken. Deze zullen ze dan niet kunnen omzeilen met een pre-emptive strike, aangezien er geen terreur-acties zijn waar ze op kunnen reageren.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.
Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Sympathieke actie, maar het zal weinig helpen idd.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren.
Militair zullen de Arabieren NOOIT winnen, dus de enige kans is het winnen van de publieke opinie, en dat lukt je niet door lukraak vuurpijlen op burgers af te schieten, maar wel door jezelf als weerloos slachtoffer te presenteren.
Helaas zal dat nooit werken, want een van de lokale sheiks zal een paar lokale paupers betalen om op Israelische soldaten of burgers te schieten, zodat het weer chaos wordt en die sheik lekker door kan gaan met het uitbuiten van zijn Arabische broeders.
A) Als de sheik niet tot aanslagen aanzet, dan doet israel het wel. Daar ligt gelijk ook de onmogelijkheid van jouw 'verzetstactiek'. False-flag aanslagen vermomd als arabieren. Desinformatie en propagandacampagnes om de Palestijnen (oa. Arafat) in diskrediet te brengen. Dit is aantoonbaar gebeurd in het verleden. Denk je dat dit nu op dit moment niet gebeurt?
B) Nieuwsberichten worden door israel gecontroleerd en als er enige sympathie jegens de Palestijnen in voorkomt dan worden deze gecensureerd. Alles begint met eerlijk, betrouwbaar en gebalanceerd nieuws en achtergronden uit het gebied.
Onderstaand een interessante documentaire, over de staatscontrole van de media in Israel en hoe valse berichten zelfs tot ver in de binnenlanden van de VS reiken.
Israel weet dat internationale sympathie met de Palestijnen een nachtmerrie voor hun eigen regime is.
quote:Peace, Propaganda and the Promised Land
http://video.google.nl/videoplay?docid=-6604775898578139565#
Er is een patstelling.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk....op welke manier vind jij dat Israel de Palestijnen tegemoet moet komen?
Er kan niets meer worden gedaan, de rest van de wereld moet het overnemen, als ze echt begaan zijn met het lot van de Palestijnen. Zoals ik in mijn vorige post beschreef moet Hamas en de invloeden van buitenaf worden bestreden. Wanneer dit weg is, het rustig is in Gaza en de Westbank , dan kan er iets opgebouwd worden. Dan kunnen Palestijnse gebieden weer teruggegeven worden en kolonies weer worden ontruimd.
Maar op dit moment is het zeker in Palestina veel te chaotisch om ze iets terug te geven.
Alsof je een seriemoordenaar z'n vrijheid gaat teruggeven.
Of Iran nucleaire wapens.
De internationale gemeenschap moet ook meer doen met die strijd tegen terreur.quote:
[..]
En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.
Ze moeten niet alleen laten zien dat ze een oplossing willen via woorden en handel.
Maar de wereld moet besluiten, vandaag gaan we het conflict in Palestina oplossen, direct.
Zonder hulp van Israel (alleen in het bestrijden van Hamas) en dat doen wij als internationale gemeenschap.
Daarna zal Israel (desnoods gedwongen maar in mijn overtuiging zal dat niet hoeven) de gebieden teruggeven en de blokkades opheffen. En onder internationaal gezag zal de boel hersteld worden.
Dat is de enige oplossing in mijn ogen, zolang deze partijen zoveel invloed hebben binnen Palestina,
zoveel landen Palestina misbruiken voor hun eigen politiek
zal er weinig veranderen.
De verantwoordelijkheid ligt niet meer bij Israel maar bij de Palestijnen zelf. Israel is niet verantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen, dat zijn de omringende landen, Fatah en Hamas.quote:
[..]
Ja, ik denk ook dat het een lange weg zal zijn met veel hulp en bemiddeling van buitenaf. Toch denk ik dat het aan de gewone bevolking aan beide zijden niet zal liggen; vreedzaam samenleven zit er echt wel in.
Ondertussen denk ik niet dat de Palestijnen erbij gebaat zijn nog iets op te geven - ze zullen er niet beter van worden en geen goede ruil aangeboden krijgen; daarvoor is een fikse wisseling van de wacht in de Israëlische regering nodig.
dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:39 schreef DeParo het volgende:
[..]
De internationale gemeenschap moet ook meer doen met die strijd tegen terreur.
Ze moeten niet alleen laten zien dat ze een oplossing willen via woorden en handel.
Maar de wereld moet besluiten, vandaag gaan we het conflict in Palestina oplossen, direct.
Zonder hulp van Israel (alleen in het bestrijden van Hamas) en dat doen wij als internationale gemeenschap.
Daarna zal Israel (desnoods gedwongen maar in mijn overtuiging zal dat niet hoeven) de gebieden teruggeven en de blokkades opheffen. En onder internationaal gezag zal de boel hersteld worden.
Dat is de enige oplossing in mijn ogen, zolang deze partijen zoveel invloed hebben binnen Palestina,
zoveel landen Palestina misbruiken voor hun eigen politiek
zal er weinig veranderen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:41 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.
Als alles goed gaat moet Israel dat soort zaken opgeven, dekolonisatie en oude gebieden teruggeven, desnoods een gedeelde hoofdstad.quote:
[..]
Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.
Het is nooit geprobeerd. De wereld heeft altijd een grote mond, dan zijn ze weer voor, dan weer tegen maar echt ingrijpen doen ze weinig.quote:
[..]
dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:15:17 (stop met dat cynisme en sarcasme aub) ]
hongerstakingquote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren...
jaja, en die Israeliers gaan dan die Palestijnen massaal aan een infuus leggen om hun levens te redden zeker 
Het is nobel om de Ghandi te willen uithangen maar niet realistisch in dit conflict.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:49 schreef Aloulou het volgende:
[..]
hongerstaking
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je denkt toch inderdaad niet dat dat een realistische oplossing is. Sure, de wereld gaat zeggen, o o wat een leed iemand moet er iets tegen doen. Maar vervolgens zal iedereen weer tegen Fatah zeggen doe dit, en tegen Israel, doe dat maar er verandert op deze manier nooit iets. Vuur bestrijd je met vuur dus het omverwerpen van de oorzaken doe je ook zo.quote:
[..]
Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.
Maar "ze" is een nogal lastige term in deze, van machthebber tot iemand die gewoon gek gedraait is door de situatie, het is een nogal breed begrip.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:35 schreef Viajero het volgende:
[..]
En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.
Als elk stenen gooiend kind misbruikt kan worden om als terroristische daad neergezet te worden en elke boze kolonist die een klap uitdeeld als daad van agressie van een hele staat wordt gezien komen we er in de praktijk gewoonweg nooit.
"Ze" valt gewoon niet onder controle te houden, niet helemaal, je kan wat angels eruit trekken, maar het blijft onzeker.
Zolang dit conflict er is zullen er aanslagen zijn, zullen er soldaten zijn die heel fiks buiten hun boekje gaan en ga zo maar door.
Daar moet je ook wel een beetje doorheen kunnen kijken, je moet de weg naar verbetering blijven volgen ondanks pogingen om dat proces te frustreren.
Ik denk niet dat je van mensen die in oorlog geboren en getogen zijn kunt verwachten dat die allemaal de ghandi methode zullen omarmen, de situatie is daar al een leven lang explosief, dit geld voor beide kanten, alhoewel de palestijnen in veel gevallen het wat moeilijker hebben.
Wat volgens jou moet gebeuren(en waar ik de waarheid echt wel van inzie) is niet realistisch naast de menselijker aard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De oplossing van Tom Clancy in zijn boek "The sum of all Fears" is wel een elegante, daarin treden de katholieken in de vorm van het Vatiaan op als mediator tussen de Joden en de Moslims. Dat heeft wel wat, alle drie de geloven hebben evenveel, zoniet meer liefde & respect in zich dan haat en geweld. Waarom niet eens kijken wat die woorden in de praktijk waard zijn? Het geweld deel hebben we met oa de kruistochten en intifada's al geprobeerd, en dat heeft geen oplossing geboden.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je hebt helemaal gelijk, en je kan zo'n proces natuurlijk ook niet laten afhangen van elke onstabiele gek die geweld pleegt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar "ze" is een nogal lastige term in deze, van machthebber tot iemand die gewoon gek gedraait is door de situatie, het is een nogal breed begrip.
Als elk stenen gooiend kind misbruikt kan worden om als terroristische daad neergezet te worden en elke boze kolonist die een klap uitdeeld als daad van agressie van een hele staat wordt gezien komen we er in de praktijk gewoonweg nooit.
"Ze" valt gewoon niet onder controle te houden, niet helemaal, je kan wat angels eruit trekken, maar het blijft onzeker.
Zolang dit conflict er is zullen er aanslagen zijn, zullen er soldaten zijn die heel fiks buiten hun boekje gaan en ga zo maar door.
Daar moet je ook wel een beetje doorheen kunnen kijken, je moet de weg naar verbetering blijven volgen ondanks pogingen om dat proces te frustreren.
Ik denk niet dat je van mensen die in oorlog geboren en getogen zijn kunt verwachten dat die allemaal de ghandi methode zullen omarmen, de situatie is daar al een leven lang explosief, dit geld voor beide kanten, alhoewel de palestijnen in veel gevallen het wat moeilijker hebben.
Wat volgens jou moet gebeuren(en waar ik de waarheid echt wel van inzie) is niet realistisch naast de menselijker aard.
Maar een duidelijke afkeuring van dat geweld door een meerderheid aan beide kanten zou al heel veel bijdragen aan het verbeteren van de situatie.
Aan beide kanten denken veel meer mensen dat "de anderen" hun willen vernietigen dan daadwerkelijk het geval is. En die angst komt machthebbers aan beide kanten natuurlijk ook heel goed uit.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
De oplossing van Tom Clancy in zijn boek "The sum of all Fears" is wel een elegante, daarin treden de katholieken in de vorm van het Vatiaan op als mediator tussen de Joden en de Moslims. Dat heeft wel wat, alle drie de geloven hebben evenveel, zoniet meer liefde & respect in zich dan haat en geweld. Waarom niet eens kijken wat die woorden in de praktijk waard zijn? Het geweld deel hebben we met oa de kruistochten en intifada's al geprobeerd, en dat heeft geen oplossing geboden.
Geweldige oplossing, als er twee partijen zijn die elkaar niet vertrouwen en die elkaar haten, breng een derde partij in het spel die beiden niet vertrouwen en die door velen gehaat wordt. Misschien kunnen de Katholieken iets betekenen als gemeenschappelijke vijand, maar dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
TS heeft nogal last van een Israël-obsessie, te zien an de andere topics die hij opent.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
en niet alleen israel, ook met de westerse waarde en normen heeft ie wat last. ik denk dat het een soort holebeer met internet is.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:27 schreef huhggh het volgende:
TS heeft nogal last van een Israël-obsessie, te zien an de andere topics die hij opent.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Niks verbroederd meer dan een gemeenschappelijke vijand, toch? Mij spreekt het morele stuk me wel aan, alhoewel die fictieve oplossing natuurlijk wel erg simplistisch is. Maar goed, wat zie jij dan als oplossing?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:10 schreef Viajero het volgende:
[..]
Geweldige oplossing, als er twee partijen zijn die elkaar niet vertrouwen en die elkaar haten, breng een derde partij in het spel die beiden niet vertrouwen en die door velen gehaat wordt. Misschien kunnen de Katholieken iets betekenen als gemeenschappelijke vijand, maar dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossingquote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Niks verbroederd meer dan een gemeenschappelijke vijand, toch? Mij spreekt het morele stuk me wel aan, alhoewel die fictieve oplossing natuurlijk wel erg simplistisch is. Maar goed, wat zie jij dan als oplossing?
Nee, ik heb natuurlijk ook geen werkende oplossing. Maar de Katholieken in de mix gooien lijkt mij eerder contraproductief.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
dat wordt een grote pornofilm.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossing
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Jeruzalem was niet van de Palestijnen of van de Joden. de opzet was neutraal gebied met een gemengd bestuur.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:44 schreef Disana het volgende:
[..]
Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.
Ik heb zo nog een vraag aan je, die een user al heeft gesteld, maar waar ik persoonlijk je mening over niet kon thuis brengen. Ik ga even de vraag opzoeken. Misschien dat je ondertussen toch een duidelijk antwoord hebt gegeven. Heel nieuwsgierig namelijk naar je persoonlijke mening aan de hand van je reacties over israël
In dat boek verzorgen zij de veiligheid van probleemgebieden/steden, en de uitvoering daarvan komt op het conto van de Zwitsers, die ook in het Vaticaan al de beveiliging doen. Mooi neutraal, en acceptabel voor beide partijen. De heiligdommen en locaties zijn voor alle drie belangrijk, en in principe heeft elk geloof evenveel recht op toegang tot die locaties, als je dat kan garanderen naast de fysieke veiligheid van zowel de Israëliërs als de Palestijnen, heb je iets om verder op te bouwen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossing
Nee, ik heb natuurlijk ook geen werkende oplossing. Maar de Katholieken in de mix gooien lijkt mij eerder contraproductief.
Overigens is het wel grappig dat veel Nederlandse sympathisanten van de Palestijnen vegetariër zijn, en net 1 v/d grootste Israëlische exporteurs een bedrijf genaamd tivall is, die van de sojasoepballetjes bij de appie.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en wat vind jij van die voorspellingen?
Ik acht ook niet onmogelijk dat over vijftig jaar Iran niet meer bestaat.(zou ik persoonlijk een gemis vinden, want ik vind alleen de regering van dat land niet zo geweldig) Zou jij de Joodse staat veranderd willen zien als in Israël geen Joodse staat meer? Dus Israël wel mogen blijven bestaan, maar niet meer als Joodse staat, met wetten die het land beschermen zodat het een Joodse staat blijft.Dus net als Iran een Islamitische staat wil blijven en daar maatregelingen voor heeft genomen?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:14 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.
Wat mij betreft heeft israël net zoveel recht om een Joodse natie te zijn als Iran een Islamitische natie, maar ben dus vooral nieuwsgierig hoe jij daar persoonlijk over denkt.
Verder ben ik het helemaal eens met de user die dit schreef
Ik vind trouwens de oude verdeling van het land heel vreemd.quote:Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.
Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe
quote:Israel's oorlogsverklaring tegen intellectuelen.
By stopping the illustrious American scholar Prof. Noam Chomsky at the Allenby Bridge and barring his entry into Israel and the Palestinian Authority, the government's outrageous treatment of those with the audacity to criticize its policies has reached new heights. Israel looks like a bully who has been insulted by a superior intellect and is now trying to fight it, arrest it and expel it.
Chomsky is a controversial and bold intellectual. His linguistic research has brought him unquestionable respect, but his political writings and speeches, in which he bluntly and acerbically attacks any government that he thinks deserves it, have made him unpopular both inside and outside the United States.
Nevertheless, it is hard to imagine any country that would not feel honored to be visited by Chomsky, apart from Israel, which has its own accounts to settle with him. As a Jew who lived here for a brief period in the 1950s and is fluent in Hebrew, Chomsky takes a great interest in events here. In many articles, petitions and open letters, he has been sharply critical of Israel's actions and policies.
Like many other members of the intellectual left in the U.S., Chomsky has roundly condemned the occupation and displayed sympathy for the Palestinian struggle against it. In recent years, he has often been quoted as calling Israel an apartheid state. But despite this, he has firmly opposed any blanket boycott of Israel. He says it is the settlements that should be boycotted, as well as the bodies that support them, both in Israel and abroad (including in the U.S. ), but that it makes no sense to boycott the Israeli public in general or its academic institutions.
Israel, however, has lost its last remnants of tolerance for anyone who does not join its shrinking chorus of supporters. On the right, but not only there, Chomsky is seen as a deserter, a traitor and an enemy of the people. The details of the incident, as reported by Haaretz correspondent Amira Hass, sound as if they were taken from the theater of the absurd or from some political satire on places and times that have gone down in infamy. The questions that were posed to Chomsky by a border inspector, on orders from his superiors, have to be read and reread to be believed.
"Israel," Chomsky was informed, "doesn't like what you say." Is this a reasonable pretext for a democratic state to detain someone for questioning or hold him up at the border? And who is this "Israel" that doesn't like what Chomsky says? The general public? The Interior Ministry? The Coordinator of Government Activities in the Territories? The government?
One does not have to be an ardent supporter of Chomsky in order to agree with his view that Israel is behaving like South Africa in the 1960s, when it understood that it was an outcast, but thought it could solve the problem with the help of a better public relations campaign.
Now that the affair has come to light, Interior Ministry sources are claiming it was COGAT that should have handled Chomsky, and that his detention was the result of a misunderstanding, whereas COGAT is claiming that it did not know of the scholar's arrival. This, at best, is blatant disingenuousness.
Interior Minister Eli Yishai and Prime Minister Benjamin Netanyahu should apologize to Chomsky and make sure that he is allowed to move freely around Israel and throughout the West Bank, including Bir Zeit University. It is not yet too late to repair some of the damage caused by this harmful folly.
http://www.haaretz.com/pr(...)oam-chomsky-1.290903
Chomsky is a controversial and bold intellectual. His linguistic research has brought him unquestionable respect, but his political writings and speeches, in which he bluntly and acerbically attacks any government that he thinks deserves it, have made him unpopular both inside and outside the United States.
Dit vat wel zo'n beetje mijn mening over Chomsky samen.
Dit vat wel zo'n beetje mijn mening over Chomsky samen.
Ik vind het echt typisch dat de man gelijk wordt zwartgemaakt.quote:
Bovendien is Chomsky wederom geen politiek historicus, sterker nog, helemaal geen historicus.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.
Als persoon wordt hij door de meeste mensen niet zo zeer zwart gemaakt.quote:
[..]
Ik vind het echt typisch dat de man gelijk wordt zwartgemaakt.
Maar omdat hij op het gebied van politiek en geschiedenis helemaal niet zo wetenschappelijk is.
Natuurlijk had hij een bezoek moeten kunnen brengen aan die Universiteit.
Maar laten we nu aub niet beweren dat deze man een autoriteit is op het gebied van dit conflict.
Idd. Een mening over Chomsky is niet echt relevant.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 17:21 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ik vind het echt typisch dat de man gelijk wordt zwartgemaakt.
Wel meningen betreffende de vrijheid van meningsuiting die door israel onderdrukt wordt.
Sure, daarom dat Haaretz dit dan ook veroordeelt, daarom dan ook dat het Israelische gerechtshof altijd let op dit soort zaken, daarom ook dat er zoveel Joodse organisaties zijn (voor Israel) die dit soort beperkingen aanvallen, je weet niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Idd. Een mening over Chomsky is niet echt relevant.
Wel meningen betreffende de vrijheid van meningsuiting die door israel onderdrukt wordt.
Bekijk het eens van de andere kant, als het aan jouw had gelegen, dan moesten ze allemaal weer weg.
Ik ben het meestal niet met Chomsky eens (zelfs niet op het gebied van linguistiek) maar ik vind wel dat hij mag zeggen wat hij wil.
Aan de andere kant zijn er twee punten om dit enigszins in perspectief te zetten:
1. Ik denk dat Chomsky de mogelijkheid dat hij onbewust geweld uitlokt groter is dan hij denkt.
2. Israel ontzegt hem de toegang tot een universiteit. Aan Palestijnse zijde worden dissidenten envoudigweg afgemaakt.
Aan de andere kant zijn er twee punten om dit enigszins in perspectief te zetten:
1. Ik denk dat Chomsky de mogelijkheid dat hij onbewust geweld uitlokt groter is dan hij denkt.
2. Israel ontzegt hem de toegang tot een universiteit. Aan Palestijnse zijde worden dissidenten envoudigweg afgemaakt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, ok, maar daar gaat het hier niet zozeer om.quote:
Ik ben het meestal niet met Chomsky eens (zelfs niet op het gebied van linguistiek) maar ik vind wel dat hij mag zeggen wat hij wil.
Aan de andere kant zijn er twee punten om dit enigszins in perspectief te zetten:
1. Ik denk dat Chomsky de mogelijkheid dat hij onbewust geweld uitlokt groter is dan hij denkt.
2. Israel ontzegt hem de toegang tot een universiteit. Aan Palestijnse zijde worden dissidenten envoudigweg afgemaakt.
Ik ben meer benieuwd waarom hij is geweigerd, de Amerikaanse Ambassade, zou een uitleg krijgen.
Het gaat er niet om wat er gebeurt in de Palestijnse gebieden.
Dat interesseert de critici van Israel niet, en hoe harder je het roept, hoe harder ze Israel zullen beschuldigen.
Het gaat er om, dus in totale tegenstelling wat een vorige poster zei. Wie heeft de verantwoordelijkheid voor 60 jaar leed, wie is er schuld aan dat de Palestijnen nu zo leven, en daar moet iets tegen gedaan worden.
Ik als pro-Israel en pro-Zionisme, weet dat Israel verkeerde dingen heeft gedaan, en ik weet ze ook van de Palestijnse kant. Het gaat er niet meer om wat er allemaal gebeurd. Allemaal deeltjes die niets zullen oplossen, het gaat er om, dat tegen die onderliggende oorzaak iets wordt gedaan. Niet voor niets gaat het in Israel wel goed, niet voor niets gaat het op de Westbank beter dan in Gaza, en ga zo nog maar even door.
De totale verantwoordelijkheid en oorzaak, ligt bij de fundamentalisten binnen Palestina, en in omringende landen die de oorlog financieren. Net zo zeer als de internationale gemeenschap iets heeft geprobeerd te doen tegen de handel in bloeddiamanten, moeten ze ook iets doen, tegen dit. Ze moeten Hamas afzetten, de communicatie met Iran en Syrie stoppen, met andere terreurbewegingen, en daarna Palestina weer opbouwen. Alleen dan hebben we laten zien dat we willen. En vervolgens zal ook Israel gebieden teruggeven, omdat Palestina weer potentie heeft, potentie voor welvaart.
Maar Palestina iets in deze staat teruggeven is jezelf een klap geven.
Of Iran nucleaire wapens.
Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 17:13 schreef dromelijn het volgende:
[..]
[..]
Ik acht ook niet onmogelijk dat over vijftig jaar Iran niet meer bestaat.(zou ik persoonlijk een gemis vinden, want ik vind alleen de regering van dat land niet zo geweldig) Zou jij de Joodse staat veranderd willen zien als in Israël geen Joodse staat meer? Dus Israël wel mogen blijven bestaan, maar niet meer als Joodse staat, met wetten die het land beschermen zodat het een Joodse staat blijft.Dus net als Iran een Islamitische staat wil blijven en daar maatregelingen voor heeft genomen?
Wat mij betreft heeft israël net zoveel recht om een Joodse natie te zijn als Iran een Islamitische natie, maar ben dus vooral nieuwsgierig hoe jij daar persoonlijk over denkt.
Surequote:Op dinsdag 18 mei 2010 17:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.
, dat is de oplossing, twee volkeren die elkaar voor de afgelopen 60 jaar naar het leven hebben gestaan in een staat stoppen 
bovendien in een agressieve omgeving die alleen maar een kant wil steunen. Bovendien, waarom zou het Joodse volk geen eigen staat mogen hebben, de Islamitische volkeren stikken er van, de Palestijnen hebben er eveneens meer dan eentje, nee twee staten is de enige oplossing.
israel is al jaren geleden gekocht. klaar.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Honderd onderwerpen die alleen maar over hetzelfde gaan, die Palestijnse dode jongen heb ik al enkele keren voorbij zien komen, nu Chomsky weer waar een apart topic voor is. Loopt niet meer over grote chaos.
Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky
Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.
Zeker niet gezien je je richting de buitenwereld als een netjes en democratisch land wil voordoen tenminste.
Hetgeen de Israëliërs zo vaak de mond van vol hebben, dat zij het enige land in de nabije omgeving zou zijn met een open en democratisch politiek systeem en het ideaal van de rechten vd mens hoog in het vaandel zou hebben
Alhoewel ik me daar in zou kunnen vergissen natuurlijk
Me dunkt dat dit voorval met Chomsky het tegendeel zou aantonen met de nodige uitleg van Norman Finkelstein in dit geval. Norman Finkelstein is trouwens nog een joodse academicus die de toegang tot Israëlisch grondgebied is ontzegt maar dat terzijde
[ Bericht 1% gewijzigd door mediacurator op 18-05-2010 20:33:58 ]
Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.
Zeker niet gezien je je richting de buitenwereld als een netjes en democratisch land wil voordoen tenminste.
Hetgeen de Israëliërs zo vaak de mond van vol hebben, dat zij het enige land in de nabije omgeving zou zijn met een open en democratisch politiek systeem en het ideaal van de rechten vd mens hoog in het vaandel zou hebben
Alhoewel ik me daar in zou kunnen vergissen natuurlijk
Me dunkt dat dit voorval met Chomsky het tegendeel zou aantonen met de nodige uitleg van Norman Finkelstein in dit geval. Norman Finkelstein is trouwens nog een joodse academicus die de toegang tot Israëlisch grondgebied is ontzegt maar dat terzijde
[ Bericht 1% gewijzigd door mediacurator op 18-05-2010 20:33:58 ]
Meneer Chomsky is inhoudelijk ontzettend makkelijk aan te pakken omdat hij op dit gebied helemaal geen academicus is. Sterker nog, hij laat zich leiden door anarchistische opvattingen, wat zijn kritiek jegens Israel heeft beinvloed. Bovendien is meer Chomsky niet zozeer tegenstander van een Israelische staat.quote:
Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky
Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.
Zeker niet gezien je je richting de buitenwereld als een netjes en democratisch land wil voordoen tenminste.
Hetgeen de Israëliërs zo vaak de mond van vol hebben, dat zij het enige land in de nabije omgeving zou zijn die een open democratisch politiek systeem en het ideaal van de rechten vd mens hoog in het vaandel zou hebben
Alhoewel ik me daar in zou kunnen vergissen natuurlijk
Me dunkt dat dit voorval met Chomsky het tegendeel zou aantonen met de nodige uitleg van Norman Finkelstein in dit geval. Norman Finkelstein is trouwens nog een joodse academicus die de toegang tot Israëlisch grondgebied is ontzegt maar dat terzijde
Hij is tegenstander van het beleid van een machtige regering, niet alleen Israel, maar ook de VS.
De reden dat hij Palestina bovendien niet aanvalt is omdat daar nauwelijks sprake is van een staat.
Een utopie voor een anarchist zou je bijna denken. Maar als Chomsky z'n ogen zou open doen dan zou hij zien waar een dergelijke statenloze maatschappij toe leidt nietwaar. Hij had gewoon toegang moeten krijgen tot Israel maar een gerespecteerd academicus op grond van zijn politieke uitspraken is hij duidelijk niet.
Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 20:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Meneer Chomsky is inhoudelijk ontzettend makkelijk aan te pakken omdat hij op dit gebied helemaal geen academicus is. Sterker nog, hij laat zich leiden door anarchistische opvattingen, wat zijn kritiek jegens Israel heeft beinvloed. Bovendien is meer Chomsky niet zozeer tegenstander van een Israelische staat.
Hij is tegenstander van het beleid van een machtige regering, niet alleen Israel, maar ook de VS.
Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden
Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek
Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken ?
Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.
Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.
Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden
quote:De reden dat hij Palestina bovendien niet aanvalt is omdat daar nauwelijks sprake is van een staat.
Een utopie voor een anarchist zou je bijna denken. Maar als Chomsky z'n ogen zou open doen dan zou hij zien waar een dergelijke statenloze maatschappij toe leidt nietwaar. Hij had gewoon toegang moeten krijgen tot Israel maar een gerespecteerd academicus op grond van zijn politieke uitspraken is hij duidelijk niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 19-05-2010 01:33:44 ]
Mja, dat is broos. Maar je wilt dus het Joodse Natie niet. Stel dat de joden idd verdreven gaan worden. Hoe sta je er dan tegenover wanneer het land Islamitisch zou worden?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 17:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.
Maar jij ziet dus het liefst een leiding zonder een Islamitische of Joods-gelovige achtergrond? Dus het land mag niet islamitisch of Joods genoemd worden? Denk je ook zo over Iran of een ander Islamitisch land? Ik stel deze vraag bewust. Wil dus eerlijk weten hoe je denkt over dezequote:Na de Bar Kochba opstand in 132 na Chr. waren de meeste joden door de Romeinen uit hun land verdreven, waarna het werd omgedoopt tot Palestina. De Joodse gemeenschap in Palestina herstelde zich weer gedeeltelijk, en heeft voor de komst van de kruisridders zo'n 300.000 mensen geteld. De kruisridders vermoordden of verdreven in de 11e eeuw na Christus bijna de gehele joodse gemeenschap, zodat er na de herovering door de Koerdische moslimleider Saladin nog maar zo'n 1000 families over waren. In latere eeuwen poogden herhaaldelijk kleinere, religieus geïnspireerde en door vervolging gedreven groepen joden om zich in Palestina te hervestigen, vaak zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. In 1517 veroverden de Ottomanen Palestina op de Mameluken, waarna de Turkse Sultan joden die voor de Spaanse inquisitie waren gevlucht toestond zich in Palestina te vestigen.
Afgezien van de tijd van de kruistochten leefden de meeste Palestijnse joden in Jeruzalem.
Ik denk dus dat beide kanten opgevoed zijn met haat tegen elkaar. Denk zelf dat we niet te snel iets moeten willen, maar bij de schoolboeken moeten beginnen.
Ik denk dus dat beide kanten fout bezig zijn qua leiderschap. De één heeft alleen wat meer wapens dan de ander, maar de haat is denk ik evenredig.
Voor internationaal recht ligt dat iets anders dan voor gewoon recht.quote:Op zondag 16 mei 2010 21:08 schreef Optimistic1 het volgende:
[..]Dus als Israel niet tekent dan mag Israel alles doen en hoeft niet gestraft te worden? Als jij je Nlse paspoort in de fik steekt, mag je dus zomaar iedereen doden zonder dat je gestraft worden? Stel dat Iran niet wil ondertekenen op een afspraak om geen massa vernietigingswapens te verspreiden. Dan zou ook moeten gelden dat de hele wereld niets kan doen tegen Iran..want Iran is geen lid van het groepje landen dat zich wel aan zulke afspraken houdt.
In Nederland wordt de wet vastgesteld door de Regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, met advies van de Raad van State en bekrachtigd door de Koningin.
Al die organen zijn gekozen, min of meer direct en indirect, door het volk. Het volk is met 16 miljoen mensen en directe raadpleging is dus ondoenlijk. Daarom accepteren we de regels die zogenaamd van bovenaf opgelegd worden.
In de VN is de democratie veel directer. Er zijn minder dan 200 landen. Dus de onderlinge regels worden vastgesteld in overleg. Wie zich wel aan de regels wil houden, doet dat wel en wie zich geen zak van de regels wil aantrekken, gaat zijn goddelijke gang. Ook sancties worden onderling afgesproken.
Dus je vergelijking met het Nederlandse paspoort gaat mank. Maar als Iran, dat het non-proliferatieverdrag wel ondertekend heeft (dit i.t.t. Israel!), uit dat verdrag wil stappen, dan kan het dat doen. En dus alsnog atoombommen maken, zonder dat andere landen recht hebben om straf uit te delen.
Maar andere landen, die bang zijn, zullen wel vervelend gaan doen.
Merkwaardig is, dat landen tegen Israel, dat het NPV niet onderrtekend heeft en wel atoombommen heeft, aardig doen en tegen Iran, dat het NPV wel ondertekend heeft en geen atoombommen heeft, vervelend doen.
En dubbeler moraal kun je je haast niet voorstellen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je taalgebruik is erg zwak, maar je redeneringen zijn erg sterk.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 21:17 schreef mediacurator het volgende:
[..]
Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.
Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden
Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek
Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken ?
Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.
Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.
Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden
[..]
Samenvattend ga ik voor de redeneringen!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Rare uitspraak en reactie.quote:Op zondag 16 mei 2010 17:57 schreef dromelijn het volgende:
[..]
[..]
Zet daar moslims en leiders en volgelingen van Islamitische staten voor neer, en je snapt misschien dat ik ineens spontaan misselijk begin te worden van dergelijke uitspraken. Je hebt het gewoon over het joodse (de joden) regime. En mensen die wat te vertellen hebben als jood in het zakenleven. Zouden ze niet mogen?
Ik snap nu ook de felle reactie in een ander topic
De afgebeelde mensen zijn juist zeer kritisch tegenover de joodse staat Israel.
Als je dat vertaalt naar islam en moslims (of kerk en katholieken), krijg je een beeld van gelovigen die zeer kritisch zijn tegenover de instituties. Dus juist geen scherpslijpers.
Ik snap de rest van je reactie ook niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dank voor compliment!quote:Op donderdag 20 mei 2010 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je taalgebruik is erg zwak, maar je redeneringen zijn erg sterk.
Samenvattend ga ik voor de redeneringen!
Ja, dat recht heeft hij, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat hij niet opeens als een verheven en ultra betrouwbare bron gezien moet worden, de toegang had hem (waarschijnlijk althans), niet ontzegd mogen worden maar ik hadquote:
[..]
Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.
het over z'n inhoud.
En toch gebeurt het niet alleen in Israel als we de westerste staten afgaan.quote:Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden.
Een land dat in oorlog is, dat ook een imago hoog moet houden, die moet strengere maatregelen nemen.
Kritiek is op het verheven imago van deze meneer Chomsky.quote:Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek
Terwijl deze meneer weinig wetenschappelijke erkenning geniet op dit terrein toch.
Door sommigen wordt het zeker op die manier bekeken.quote:Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken?
Door andere wordt het als verraad gezien zelfs.
Maar de meerderheid, stoort zich aan dit soort mensen, omdat ze pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan en zelfs te zijn op dit gebied terwijl ze dat helemaal niet zijn.
Iemand die waarachtig met sterke en krachtige bronnen komt, en te werk gaat op een krachtige manier zodat dit ook z'n werk zelf kracht bijzet, die zal hier ook de reacties voor krijgen die hij verdient, hij zal dan misschien nog steeds kritiek krijgen en mensen zullen het nog steeds niet met hem eens zijn, maar een a-wetenschappelijke manier kan hem of haar niet verweten worden. Het is toch niet zo gek dat al die pro-palestijnen teren op werken van een linguist als Chomsky, of een literatuurwetenschapper als Edward Said, terwijl de pro-Israelische werken, waaronder vele objectieve werken (het pro-israelische is dan geen standpunt maar de conclusie) wel degelijke van wetenschappelijk formaat zijn. En ook als dusdanig gezien worden, maar weing in de wetenschappelijke wereld, twijfelt bvb echt aan de bestaansrecht van Israel.
Dat klopt maar ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. Alhoewel eenlingen ook heel goed voor terrorist kunnen doorgaan, en vrijwel zeker terecht, beschuldigd kunnen worden voor haatzaaierij hier bvb.quote:Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.
Maar Israel is niet het collectief dat jij benoemt op die manier, dat de Palestijnen onrecht aandoet, de Palestijnen worden onrecht gedaan door die regeringen van omliggende landen (die Palestina misbruiken voor hun eigen politieke doeleinde) en door hun eigen corrupte regering zoals bvb Hamas en ook in mindere mate Fatah. Maar omdat bvb Hamas van buitenaf zoveel macht wordt toegeschoven, kunnen de burgers weinig beginnen, tsja.quote:Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.
Daarom stel ik ook voor, een internationale troepenmacht en interimbestuur, dat de Palestijnse gebieden vrijmaakt van invloeden van buitenaf en de terreurelementen van o.a. Hamas (alleen hiertegen mag Israel dan voor het imago hulp bieden, als Israel te veel doet, zal dat tot te veel kritiek leiden) wegdoen, wanneer de rust is teruggekeerd, kan men beginnen, geheel afgeschermd, van de heropbouw van de Palestijnse gebieden.quote:Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden
[..]
Uiteindelijk, wanneer dit bereikt is, dus ook in de loop van het proces, kan ook Israel, nee moet ook Israel gebieden opgeven die ze ooit gewonnen hebben, op basis van eerdere vredesprocessen, kunnen we zeggen dat Israel hier ook toe bereid is. Wanneer Palestina dan klaar is kunnen ze het land weer zelf regeren. Mensen als Abbas moet men natuurlijk niet te ver afzijdig houden van het politieke gebeuren.
Als Israel nu opeens alles weg moet geven kunnen ze net zo goed Iran kernwapens verkopen.
Palestina is te chaotisch en kwetsbaar om tot een effectief vredesproces te kunnen komen.
[nog niet reageren aub ben nog aan het schrijven]
Wat voor maatschappij creëer je als er alleen b.v. Zionistische of Pro-Israëlische lezingen gehouden mogen worden ? Krijg je dan niet uiteindelijk een bevolking die op soortgelijke wijze bewerkt wordt als de leden van een streng religieuze sekte? Waardoor men ook geen enkele vorm van zelf kritiek kan ontwikkelen? En dat alle kritiek uitsluitend op de buiten wereld is gericht? M.a.w. dat je daarmee al de kenmerken van een soort tikkende tijdbom aan het kweken bent vergelijkbaar met vooral Noord Korea?
Ik vrees echter dat een WW3 juist wel in de planning staat voordat het zover is, dus blijft een vreedzame samenleving met de Palestijnen vooralsnog een wortel die ons allen voorgehouden wordt en verder niet veel meer als dat.
[ Bericht 4% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:30:56 ]
Oke, dusverquote:
Doel je op character assasination? oftewel karakter moord? En denk je dat de aanhouding zijn imago eerder onderschept of juist bekroond heeft?quote:dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat hij niet opeens als een verheven en ultra betrouwbare bron gezien moet worden,
Als je zoals je eerder aangaf, ervan uitgaat dat hij het recht op vrije meningsuiting heeft, moet je daar dan ook niet de nodige consequenties aan verbinden? Dus een reisverbod en/of aanhouding op basis van de Politieke overtuigingen van een bekende wereldburger daarom per definitie niet gerechtvaardigd kan zijn? Vindt je trouwens niet dat je daarmee een gevaarlijk precedent schept? Om mensen op inhoud steeds te rangschikken, categoriseren en selecteren?quote:de toegang had hem (waarschijnlijk althans), niet ontzegd mogen worden maar ik had
het over z'n inhoud.
Wat voor maatschappij creëer je als er alleen b.v. Zionistische of Pro-Israëlische lezingen gehouden mogen worden ? Krijg je dan niet uiteindelijk een bevolking die op soortgelijke wijze bewerkt wordt als de leden van een streng religieuze sekte? Waardoor men ook geen enkele vorm van zelf kritiek kan ontwikkelen? En dat alle kritiek uitsluitend op de buiten wereld is gericht? M.a.w. dat je daarmee al de kenmerken van een soort tikkende tijdbom aan het kweken bent vergelijkbaar met vooral Noord Korea?
Een land dat in oorlog is moet zijn imago hoog houden ja, bij zijn eigen bevolking dan. Dit draagt buiten de Israëlische landsgrenzen weinig bij natuurlijk aan het imago van Israël. Een land in een staat van oorlog wijst de geschiedenis ook uit bestookt zijn eigen bevolking met staatspropaganda hetgeen de mentaliteit van mensen met de neuzen in een richting doet staan, gereed voor oorlogsvoering. Lekkere boel is dat, daar zouden we met z'n allen echt eens vanaf moeten.quote:[..]
En toch gebeurt het niet alleen in Israel als we de westerste staten afgaan.
Een land dat in oorlog is, dat ook een imago hoog moet houden, die moet strengere maatregelen nemen.
[..]
Zoals gezegd lijkt me echter staats censuur niet de oplossing, dat is het immers nooit eerder geweest.quote:Kritiek is op het verheven imago van deze meneer Chomsky.
Terwijl deze meneer weinig wetenschappelijke erkenning geniet op dit terrein toch.
De wereld is toch stamp vol dwazen en gekken? Waarom zou uitgerekend Chompsky tot de meest gevaarlijke categorie behoren? De combinatie gerenommeerd Academicus en kritiek op Israël is in dit geval de combinatie waar de Israëlische terrorisme dreiging signalen van op code oranje of rood springen. Voor de niet Israëliër wordt dit natuurlijk als een zeer gerichte en selectieve aanval op het gedachtegoed van de heer Chompsky gezien. En is een 80 jaar oude en overigens joodse professor niet bepaald het beeld dat je voor ogen krijgt wanneer je aan terroristische dreiging denkt. Trouwens weet je welk wets artikel men naar handelt in zo een geval? En zijn de wetten op basis waarop deze aanhouding is uitgevoerd conform international maatstaven op dit gebied? In het geval Israël officieel in een staat van oorlog verkeerd zoals Noord Korea kun je daar misschien iets bij voorstellen, en zou de vergelijking met N-Korea, al zij het ten dele, op kunnen gaan voor de staat Israël momenteel?quote:[..]
Door sommigen wordt het zeker op die manier bekeken.
Door andere wordt het als verraad gezien zelfs.
Maar de meerderheid, stoort zich aan dit soort mensen, omdat ze pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan en zelfs te zijn op dit gebied terwijl ze dat helemaal niet zijn.
De vraag is natuurlijk wil je een land of staat waar de regering bepaald of iemand wel of niet sterke argumenten heeft en a-wetenschappelijk te werk gaat of zou je dat beter aan de bevolking zelf over kunnen laten? zodat deze daar zelf een oordeel over mag geven?. Dit voorval heeft al zij het in mindere mate iets weg van de boek verbrandingen van begin jaren 30 in Berlijn. Alle on-Duitse boeken, die niet aan de eisen van de Cultuurkamer voldeden, werden op bevel van regering Hitler verbrand op 10 mei 1933 in Berlijn. Niet aanstootgevend bedoeld maar zie je daarin een vergelijkbare situatie en of je denkt dat dit een gezonde ontwikkeling is? Weet je of literatuur van Chompsky gewoon open en blood verhandelt mag worden in Israel trouwens? of zou een winkel die Chompsky verkoopt binnen no time een baksteen door de ruiten kunnen verwachten?quote:Iemand die waarachtig met sterke en krachtige bronnen komt, en te werk gaat op een krachtige manier zodat dit ook z'n werk zelf kracht bijzet, die zal hier ook de reacties voor krijgen die hij verdient, hij zal dan misschien nog steeds kritiek krijgen en mensen zullen het nog steeds niet met hem eens zijn, maar een a-wetenschappelijke manier kan hem of haar niet verweten worden.
Oke, dus bij pro-Palestijnen alleen nog maar het bekijken van de Arabisch-talige versie van Sesam straat door de vingers zien dan maar? Lijkt me een ideale oplossing, gooien we er als bonus nog de Tele-Tubbies bij (sorry voor grap)quote:Het is toch niet zo gek dat al die pro-palestijnen teren op werken van een linguist als Chomsky, of een literatuurwetenschapper als Edward Said,
Dat lijkt me een subjectief oordee want o.a. Norman Finkelstein en Shlomo Sand met zijn boek, "The Invention of the Jewish People" zullen dan ongetwijfeld ook in de groep intellectuelen gerangschikt worden wiens wetenschappelijk onderzoek a wetenschappelijk is bevonden. Wie heeft daarover het laatste woord? Groepen of individuen met een uitgesproken politieke agenda of instanties/ individuen die een methode hebben om dit puur objectief op de wetenschappelijk verifieerbaar gehalte en waarde in te schatten?quote:terwijl de pro-Israelische werken, waaronder vele objectieve werken (het pro-israelische is dan geen standpunt maar de conclusie) wel degelijke van wetenschappelijk formaat zijn.
Mijn voorouders waren in Indonesie geboren alhoewel blanken NL'ers, ik mag echter op basis van familie geschiedenis ook niet een stukje van b.v. Java opeisen. Kun je mij, los vd Molukse onafhankelijkheid partij misschien, iemand opnoemen die daar wakker van ligt? Waarom moet de gehele wereld dat wel voor Israël? Mijn voorouders hebben de gruwelen vd oorlog ook aan den lijve ondervonden, het waren niet alleen de joodse mensen die dit met hun leven moesten bekopen. Onder Stalin zijn er velen meer ter dood gebracht maar daar hoor je nooit iets over, vindt u dat dan wel oke? Zou daar ook niet eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden behalve alleen Israël?quote:En ook als dusdanig gezien worden, maar weing in de wetenschappelijke wereld, twijfelt bvb echt aan de bestaansrecht van Israel.
[..]
Het probleem is groter dan alleen Israël zelf dat is waar.quote:Dat klopt maar ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. Alhoewel eenlingen ook heel goed voor terrorist kunnen doorgaan, en vrijwel zeker terecht, beschuldigd kunnen worden voor haatzaaierij hier bvb.
[..]
Maar Israel is niet het collectief dat jij benoemt op die manier, dat de Palestijnen onrecht aandoet, de Palestijnen worden onrecht gedaan door die regeringen van omliggende landen (die Palestina misbruiken voor hun eigen politieke doeleinde) en door hun eigen corrupte regering zoals bvb Hamas en ook in mindere mate Fatah. Maar omdat bvb Hamas van buitenaf zoveel macht wordt toegeschoven, kunnen de burgers weinig beginnen, tsja.
[..]
Het laatste lijkt me wel een manier om een langdurige en vreedzame oplossing tot stand te brengen, zolang er maar geen 3de wereld oorlog voor nodig is..quote:Daarom stel ik ook voor, een internationale troepenmacht en interimbestuur, dat de Palestijnse gebieden vrijmaakt van invloeden van buitenaf en de terreurelementen van o.a. Hamas (alleen hiertegen mag Israel dan voor het imago hulp bieden, als Israel te veel doet, zal dat tot te veel kritiek leiden) wegdoen, wanneer de rust is teruggekeerd, kan men beginnen, geheel afgeschermd, van de heropbouw van de Palestijnse gebieden.
Uiteindelijk, wanneer dit bereikt is, dus ook in de loop van het proces, kan ook Israel, nee moet ook Israel gebieden opgeven die ze ooit gewonnen hebben, op basis van eerdere vredesprocessen, kunnen we zeggen dat Israel hier ook toe bereid is. Wanneer Palestina dan klaar is kunnen ze het land weer zelf regeren. Mensen als Abbas moet men natuurlijk niet te ver afzijdig houden van het politieke gebeuren.
Als Israel nu opeens alles weg moet geven kunnen ze net zo goed Iran kernwapens verkopen.
Palestina is te chaotisch en kwetsbaar om tot een effectief vredesproces te kunnen komen.
Ik vrees echter dat een WW3 juist wel in de planning staat voordat het zover is, dus blijft een vreedzame samenleving met de Palestijnen vooralsnog een wortel die ons allen voorgehouden wordt en verder niet veel meer als dat.
[ Bericht 4% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:30:56 ]
Ik vind het wel weer schappelijk dat je netjes erkent dat Ramallah een deel van Israel isquote:Op dinsdag 18 mei 2010 20:05 schreef mediacurator het volgende:
Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky
Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Gezien de Israëliërs daar momenteel de dienst uitmaken, maar dat is verder niet aan mij om te beoordelen, had ik daar misschien aan toe moeten toevoegenquote:Op donderdag 20 mei 2010 11:29 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik vind het wel weer schappelijk dat je netjes erkent dat Ramallah een deel van Israel is
[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 20-05-2010 14:27:22 ]
De islamitische landen hebben (over het algemeen) geen land gestolen. Ze hebben dus het recht om zich een islamitisch land te noemen. Joden leefden eeuwen en eeuwen lang als zigeuners, vervolgens stelen ze arabisch land om er een joodse apartheidsstaat van te maken.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 21:35 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Mja, dat is broos. Maar je wilt dus het Joodse Natie niet. Stel dat de joden idd verdreven gaan worden. Hoe sta je er dan tegenover wanneer het land Islamitisch zou worden?
[..]
Maar jij ziet dus het liefst een leiding zonder een Islamitische of Joods-gelovige achtergrond? Dus het land mag niet islamitisch of Joods genoemd worden? Denk je ook zo over Iran of een ander Islamitisch land? Ik stel deze vraag bewust. Wil dus eerlijk weten hoe je denkt over deze
Ik denk dus dat beide kanten opgevoed zijn met haat tegen elkaar. Denk zelf dat we niet te snel iets moeten willen, maar bij de schoolboeken moeten beginnen.
Ik denk dus dat beide kanten fout bezig zijn qua leiderschap. De één heeft alleen wat meer wapens dan de ander, maar de haat is denk ik evenredig.
'God gave it to me'
Nou nee, niet echt....alhoewel sommmigen wel een wipje kunnen gebruiken, maar dan niet van mijquote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar kan je nu nog zeggen tegen mensen die daar geboren en getogen zijn dat het hun land niet is?quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:03 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
De islamitische landen hebben (over het algemeen) geen land gestolen. Ze hebben dus het recht om zich een islamitisch land te noemen. Joden leefden eeuwen en eeuwen lang als zigeuners, vervolgens stelen ze arabisch land om er een joodse apartheidsstaat van te maken.
'God gave it to me'
Isreal is een feit, al lang en breed, palestina is samen met isreal een feit geworden, ook dat lang en breed.
Beide zullen dus als buren met elkaar door moeten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jee, je lijkt wel die moslimbashersquote:Op donderdag 20 mei 2010 15:03 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
De islamitische landen hebben (over het algemeen) geen land gestolen. Ze hebben dus het recht om zich een islamitisch land te noemen. Joden leefden eeuwen en eeuwen lang als zigeuners, vervolgens stelen ze arabisch land om er een joodse apartheidsstaat van te maken.
'God gave it to me'
Ik zie dit filmpje in bijna elk topic
Een paar dronken joden die extremistische uitspraken doen? Zal ik dan ook maar een filmpje plaatsen? 
Heb je zelfs drie idioten die het liefst (....)
En dan zitten we hier in Nederland dan maar mooi mee
En ik weet wel beter dat niet elke ---- zich zo zou gedragen. Denk zelfs de meesten niet. Triest dat jij niet ziet dat het maar een paar idioten zijn. Net zo triest als mensen denken dat dit filmpje voor alle Marokkanen zou staan. Te idioot voor woorden.En over land stelen? Joden hebben gekocht en oké vanaf de oorlog (toen ze door veel landen werden aangevallen)grond bezet. Misschien degene die het verkocht heeft niet, maar de Ottomanen hebben ook gewoon het land overwonnen door oorlog en bezetting. Spanje pikte dat niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door dromelijn op 20-05-2010 15:36:41 ]
Die Marokkaan heeft enkel zijn mond gebruikt om zijn mening te uiten. Een verwerpelijke mening, maar dat is zijn mening.quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:23 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Jee, je lijkt wel die moslimbashers
Ik zie dit filmpje in bijna elk topic
Heb je zelfs drie idioten die het liefst (....)
En dan zitten we hier in Nederland dan maar mooi mee
En over land stelen? Joden hebben gekocht. Ottomanen hebben ook gewoon het land overwonnen door oorlog en bezetting
Die 'dronken idioot' voert gewoon regeringsbeleid uit. De kolonisten sporen niet, en het regime maakt daar dankbaar gebruik van. Waarom worden illegale nederzettingen niet door het regime verwijderd? Waarom worden die kolonisten niet opgesloten in gevangenissen voor het illegaal bezetten van land?
Ze vinden het prima. Eens in de 20 jaar wordt er voor het beeld een kleine nietszeggende nederzetting verwijderd (terwijl er ondertussen 17 gebouwd worden).
Regeringsbeleid? Ik vind dat een paranoia gedachte. En waarom worden deze sukkels die elke jood neer willen steken niet voor altijd opgepakt? Dus de regering van hier vind het wel goed dat die sukkels het zeggen en staan daar achter? JOH!quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:35 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Die Marokkaan heeft enkel zijn mond gebruikt om zijn mening te uiten. Een verwerpelijke mening, maar dat is zijn mening.
Die 'dronken idioot' voert gewoon regeringsbeleid uit. De kolonisten sporen niet, en het regime maakt daar dankbaar gebruik van. Waarom worden illegale nederzettingen niet door het regime verwijderd? Waarom worden die kolonisten niet opgesloten in gevangenissen voor het illegaal bezetten van land?
Ze vinden het prima. Eens in de 20 jaar wordt er voor het beeld een kleine nietszeggende nederzetting verwijderd (terwijl er ondertussen 17 gebouwd worden).
Dus iemand moet opgepakt worden omdat die scheld tegen moslims, Palestijnen en christenen? Ik zie werkelijk geen verschil in deze filmpjes. Een stel sukkels met een idiote paranoia gedachtengang. Een mening? Nee, iemand neer willen steken vind ik geen mening. Zijn gewoon een stel sukkels, Een stel sociaal zwakbegaafden.
Wat is volgens jou het doel van de illegale nederzettingen?quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:43 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Regeringsbeleid? Ik vind dat een paranoia gedachte. En waarom worden deze sukkels die elke jood neer willen steken niet voor altijd opgepakt? Dus de regering van hier vind het wel goed dat die sukkels het zeggen en staan daar achter? JOH!
Dus iemand moet opgepakt worden omdat die scheld tegen moslims, Palestijnen en christenen? Ik zie werkelijk geen verschil in deze filmpjes. Een stel sukkels met een idiote paranoia gedachtengang. Een mening? Nee, iemand neer willen steken vind ik geen mening. Zijn gewoon een stel sukkels, Een stel sociaal zwakbegaafden.
Ho ho ho, als 1 van die ventjes het mes ter hand neemt zal hij idd opgepakt en berecht worden.quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:43 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Regeringsbeleid? Ik vind dat een paranoia gedachte. En waarom worden deze sukkels die elke jood neer willen steken niet voor altijd opgepakt? Dus de regering van hier vind het wel goed dat die sukkels het zeggen en staan daar achter? JOH!
Dus iemand moet opgepakt worden omdat die scheld tegen moslims, Palestijnen en christenen? Ik zie werkelijk geen verschil in deze filmpjes. Een stel sukkels met een idiote paranoia gedachtengang.
Als die kolonist nog even verder koloniseerd gebeurd er niets, sterker nog, wordt hij beschermt.
De kolonist zelf die doordraait kan het land isreal niets aan doen, dat moet je bij die maffe kolonist laten, maar dat die kolonist daar gewoon mag blijven wonen en beschermt wordt door isreal, daar kan het land wel wat aan doen.
Het is alsof ik zeg, he shit, lekker weer en mijn tuin is nog niet af, die van jou wel, ga ik lekker daar zonnen.
Dat is dan mijn ding, kan je nederland niet aanrekenen, maar zodra de overheid zegt, ero, doe maar, we beschermen je wel en houden dromelijn wel uit je haren dan mag je dat wel degelijk de overheid aanrekenen.
Zo werkt het hier dus niet, als ik jouw tuin koloniseer kan jij de politie bellen en krijg ik straf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hakim, het land is legaal, zowel wat in de oorlogen is gewonnen als wat bij de oprichting is geclaimed.quote:
[..]
Wat is volgens jou het doel van de illegale nederzettingen?
Daar krijg je nog geen speld tussen, als je daadwerkelijk vrede wilt, moet je naar oplossingen kijken.
De staat Israel, of je er nu van houdt of niet, zal ook nog wel eventjes blijven wen daar maar aan.
Het gaat er om dat er grote veranderingen in Palestina plaats vinden zodat er een realtische vrede kan komen.
Dus de nederzettingen zijn een soort van wisselgeld, jullie doen dit, wij doen dat.
Als Palestina zich aan de afspraken houdt bij een eventueel akkoord.
Dan zal Israel ook deze gebieden opgeven dat zagen we ook bij het slopen van Gaza-Nederzettingen.
Maar het moet wel van twee kanten komen en Palestina is te chaotisch en gevaarlijk om zoiets al te geven.
Ontken je dat er illegale nederzettingen worden gebouwd op palestijnse grond?quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hakim, het land is legaal, zowel wat in de oorlogen is gewonnen als wat bij de oprichting is geclaimed.
Daar krijg je nog geen speld tussen, als je daadwerkelijk vrede wilt, moet je naar oplossingen kijken.
De staat Israel, of je er nu van houdt of niet, zal ook nog wel eventjes blijven wen daar maar aan.
Het gaat er om dat er grote veranderingen in Palestina plaats vinden zodat er een realtische vrede kan komen.
Dus de nederzettingen zijn een soort van wisselgeld, jullie doen dit, wij doen dat.
Als Palestina zich aan de afspraken houdt bij een eventueel akkoord.
Dan zal Israel ook deze gebieden opgeven dat zagen we ook bij het slopen van Gaza-Nederzettingen.
Maar het moet wel van twee kanten komen en Palestina is te chaotisch en gevaarlijk om zoiets al te geven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ontken niet dat er nederzettingen worden gebouwd op veroverd gebied.quote:
[..]
Ontken je dat er illegale nederzettingen worden gebouwd op palestijnse grond?
quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Ho ho ho, als 1 van die ventjes het mes ter hand neemt zal hij idd opgepakt en berecht worden.
Als die kolonist nog even verder koloniseerd gebeurd er niets, sterker nog, wordt hij beschermt.
De kolonist zelf die doordraait kan het land isreal niets aan doen, dat moet je bij die maffe kolonist laten, maar dat die kolonist daar gewoon mag blijven wonen en beschermt wordt door isreal, daar kan het land wel wat aan doen.
Het is alsof ik zeg, he shit, lekker weer en mijn tuin is nog niet af, die van jou wel, ga ik lekker daar zonnen.
Dat is dan mijn ding, kan je nederland niet aanrekenen, maar zodra de overheid zegt, ero, doe maar, we beschermen je wel en houden dromelijn wel uit je haren dan mag je dat wel degelijk de overheid aanrekenen.
Zo werkt het hier dus niet, als ik jouw tuin koloniseer kan jij de politie bellen en krijg ik straf.
Illegale nederzettingen worden merendeels betaald uit de israelische staatskas.
Maar je wilt ons dus doen geloven dat die Palestijnen onschuldige dondertjes zijn en enkel blaffen als ze gebeten worden....quote:Op donderdag 20 mei 2010 16:03 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Illegale nederzettingen worden merendeels betaald uit de israelische staatskas.
Hoezo illegaal.quote:
[..]
Illegale nederzettingen worden merendeels betaald uit de israelische staatskas.
Voordat er zionisten waren in Palestina was er gewoon vriendschap tussen joden en arabieren.quote:Op donderdag 20 mei 2010 16:05 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Maar je wilt ons dus doen geloven dat die Palestijnen onschuldige dondertjes zijn en enkel blaffen als ze gebeten worden....
Houd toch op man, toen moesten Joodse mensen van de Ottomanen ondergeschikt zijn, niets vriendschap.quote:
[..]
Voordat er zionisten waren in Palestina was er gewoon vriendschap tussen joden en arabieren.
Beantwoord mijn vraag nou gewoon eens.quote:Op donderdag 20 mei 2010 16:13 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Voordat er zionisten waren in Palestina was er gewoon vriendschap tussen joden en arabieren.
Zie quote Hakim. Ik reageer bijvoorbeeld niet op de nederzettingen. Ik reageer op iemand die heel Israël als Joodse staat als bezet gebied ziet. Ik ben bijvoorbeeld ook niet voor het bouwen op de gedeelten die de Palestijnen tot hun eigendom hebben gemaakt in Jeruzalem. Oorspronkelijk zou jeruzalem neutraal gebied worden. Niet van Israël en niet van de Palestijnen.quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Ontken je dat er illegale nederzettingen worden gebouwd op palestijnse grond?
Ik heb het dus over die enkele gekken die andere Joden willen prikken, of die idioten in dat andere filmpje. en dan over willen laten komen alsof de regering dat toejuicht. Alsof onze regering toejuicht dat die enkeling in dat filmpje op zitten te roepen dat elke Jood gestoken zou moeten worden omdat ze hun broeders dwarszitten.
Ik ben het verder gewoon met je eens hoor. Ze moeten het maar met elkaar doen. De Joodse staat gaat niet zeggen. Neem ons land maar, want onze voorouders hebben het gekocht. En ook al hebben de Ottomanen het eigenlijk ook niet eerlijk gekregen, wij geven het aan alle Palestijnen. Iemand nog een stuk Sahara in de aanbieding zodat we ergens kunnen wonen na ons heilige land te hebben verlaten? En ik ben geen jood. Ben het niet eens met de regering van Israël, maar ben het net zo hard ook niet eens geweest met de Palestijnse regering.
Ik wilde alleen maar op zijn reactie ingaan. Net als ik inga op iemand die elke moslim over één kam gaat scheren.Een paar idioten als alle joden of elke landgenoot zien is hetzelfde als de net zo moordenende Hamas als elke Palestijn te zien. En ja, volledig offtopic, maar dat was die Hakim ook met zijn filmpje
Ik bewonder je rationale denken, dat is iets wat meer mensen zouden moeten kunnen. Je leest echter wel selectief.quote:Op donderdag 20 mei 2010 18:34 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Zie quote Hakim. Ik reageer bijvoorbeeld niet op de nederzettingen. Ik reageer op iemand die heel Israël als Joodse staat als bezet gebied ziet. Ik ben bijvoorbeeld ook niet voor het bouwen op de gedeelten die de Palestijnen tot hun eigendom hebben gemaakt in Jeruzalem. Oorspronkelijk zou jeruzalem neutraal gebied worden. Niet van Israël en niet van de Palestijnen.
Ik heb het dus over die enkele gekken die andere Joden willen prikken, of die idioten in dat andere filmpje. en dan over willen laten komen alsof de regering dat toejuicht. Alsof onze regering toejuicht dat die enkeling in dat filmpje op zitten te roepen dat elke Jood gestoken zou moeten worden omdat ze hun broeders dwarszitten.
Ik ben het verder gewoon met je eens hoor. Ze moeten het maar met elkaar doen. De Joodse staat gaat niet zeggen. Neem ons land maar, want onze voorouders hebben het gekocht. En ook al hebben de Ottomanen het eigenlijk ook niet eerlijk gekregen, wij geven het aan alle Palestijnen. Iemand nog een stuk Sahara in de aanbieding zodat we ergens kunnen wonen na ons heilige land te hebben verlaten? En ik ben geen jood. Ben het niet eens met de regering van Israël, maar ben het net zo hard ook niet eens geweest met de Palestijnse regering.
Ik wilde alleen maar op zijn reactie ingaan. Net als ik inga op iemand die elke moslim over één kam gaat scheren.Een paar idioten als alle joden of elke landgenoot zien is hetzelfde als de net zo moordenende Hamas als elke Palestijn te zien. En ja, volledig offtopic, maar dat was die Hakim ook met zijn filmpje
Ik zei namelijk dat de zichzelfverklaarde joodse staat - israel - de kolonisten niet alleen hun gang laat gaan, maar zelfs financiert in hun illegale activiteiten.
Die Marokkaanse jongen wordt niet gefinancierd door de Nederlandse/Marokkaanse overheid.
Ik hou het op onwetendheid, want je klinkt verder wel als een sympathieke knul.
Ik denk dat Israël vanzelf eens geen Joodse staat meer zal zijn, maar of wij dat nog meemaken: ik denk het niet. Eigenlijk zie ik ook nu het nut al niet meer in van een Joodse staat. Het land opereert als een seculiere staat met moderne middelen, handel, ontwikkeling.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 17:13 schreef dromelijn het volgende:
[..]
[..]
Ik acht ook niet onmogelijk dat over vijftig jaar Iran niet meer bestaat.(zou ik persoonlijk een gemis vinden, want ik vind alleen de regering van dat land niet zo geweldig) Zou jij de Joodse staat veranderd willen zien als in Israël geen Joodse staat meer? Dus Israël wel mogen blijven bestaan, maar niet meer als Joodse staat, met wetten die het land beschermen zodat het een Joodse staat blijft.Dus net als Iran een Islamitische staat wil blijven en daar maatregelingen voor heeft genomen?
Wat mij betreft heeft israël net zoveel recht om een Joodse natie te zijn als Iran een Islamitische natie, maar ben dus vooral nieuwsgierig hoe jij daar persoonlijk over denkt.
Verder ben ik het helemaal eens met de user die dit schreef
[..]
Ik vind trouwens de oude verdeling van het land heel vreemd.
Je vergelijkt het met Iran maar dat zie ik toch wel als een authentiek land dat op zijn plaats is, ook al zien wij en een hoop van zijn burgers de zittende macht liever gaan dan komen. Israël is en blijft een vreemde eend in de bijt.
Er werd ergens gezegd dat teveel Palestijnen en Israëliërs elkaar naar het leven staan. Ik denk het niet, daarvoor zie je teveel initiatieven tot hulp en samenwerking. Gewone, gemiddelde mensen zijn volgens mij overal hetzelfde: ze willen een huis, werk, kinderen, en bovenal geen onmin en in vrede samenleven.
Oh, deze had ik even gemist. Ik vind niet dat de joden verdreven moeten worden. Ik acht de kans ook helemaal niet groot dat dat ooit gebeurt. Je moet niet vergeten dat juist Israël een grote reden is van de onmin tussen de westerse en de islamitische wereld. Zouden de Palestijnen en de Israëlieten tot een vergelijk kunnen komen (met heel veel druk en steun van buitenaf) en samen op dezelfde gebieden één natie kunnen vormen, dan zie ik niet waarom de omliggende landen, of verderop gelegen landen als Iran, nog een reden zien mensen, bewoners, joden, te verdrijven.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 21:35 schreef dromelijn het volgende:
Mja, dat is broos. Maar je wilt dus het Joodse Natie niet. Stel dat de joden idd verdreven gaan worden. Hoe sta je er dan tegenover wanneer het land Islamitisch zou worden?
Ik denk niet dat ze het willen oplossen. Zowel Israël als ook de Hamas niet. Ze hebben hun kinderen vergiftigd met haat.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:03 schreef Disana het volgende:
[..]
Oh, deze had ik even gemist. Ik vind niet dat de joden verdreven moeten worden. Ik acht de kans ook helemaal niet groot dat dat ooit gebeurt. Je moet niet vergeten dat juist Israël een grote reden is van de onmin tussen de westerse en de islamitische wereld. Zouden de Palestijnen en de Israëlieten tot een vergelijk kunnen komen (met heel veel druk en steun van buitenaf) en samen op dezelfde gebieden één natie kunnen vormen, dan zie ik niet waarom de omliggende landen, of verderop gelegen landen als Iran, nog een reden zien mensen, bewoners, joden, te verdrijven.
Wist je dat de jodenvervolging er altijd al is geweest? Die is niet vanaf Israël ontstaan.
Maar wel bedankt voor je antwoord. Ging me even meer over je persoonlijke gevoel. Ik ben ook goed in algemeen posten, maar wil liever een persoonlijke heldere mening zien
Dus van jou mag iran gewoon een Islamitische staat blijven en zo ook Israël een Joodse staat?. Ik vind dus dat iran een prima Islamitische staat mag blijven, net als Israël een Joodse staat. Heb wel liever een ander bestuur.Volledig offtopic, maar kennen we ook christelijke staten die als christelijk net zo te boek staan als bijvoorbeeld Iran een Islamitische staat is en Israël een Joodse staat?
Je weet niet hoe het tij kan keren. Er is altijd verzet van gewone burgers en mensen met gezag. Momenteel bijvoorbeeld komen de Palestijnen bijna in opstand tegen Hamas omdat die belachelijk veel belasting heft over zaken als winkeltjes, benzine en tabak omdat ze zelf een kastekort hebben. Het volk mort.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:37 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Ik denk niet dat ze het willen oplossen. Zowel Israël als ook de Hamas niet. Ze hebben hun kinderen vergiftigd met haat.
Wist je dat de jodenvervolging er altijd al is geweest? Die is niet vanaf Israël ontstaan.
Maar wel bedankt voor je antwoord. Ging me even meer over je persoonlijke gevoel. Ik ben ook goed in algemeen posten, maar wil liever een persoonlijke heldere mening zien
Volledig offtopic, maar kennen we ook christelijke staten die als christelijk net zo te boek staan als bijvoorbeeld Iran een Islamitische staat is en Israël een Joodse staat?
Wat ik het liefste zie, voor alle staten? Een seculiere maatschappij voor iedereen. En nee, ik weet niet van extreem christelijke landen. Wel van staten, zoals sommige in Amerika.
Ameika een christelijk land met christelijke wetten? Wetten die uit de bijbel gehaald zijn zoals de tien geboden? Scheiden mag gewoon daar, net als seks voor het huwelijk, dus die is nieuw voor mij.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:42 schreef Disana het volgende:
[..]
Je weet niet hoe het tij kan keren. Er is altijd verzet van gewone burgers en mensen met gezag. Momenteel bijvoorbeeld komen de Palestijnen bijna in opstand tegen Hamas omdat die belachelijk veel belasting heft over zaken als winkeltjes, benzine en tabak omdat ze zelf een kastekort hebben. Het volk mort.
Wat ik het liefste zie, voor alle staten? Een seculiere maatschappij voor iedereen. En nee, ik weet niet van extreem christelijke landen. Wel van staten, zoals sommige in Amerika.
Joodse staat leeft volgens mij wel naar de Joodse wet, net als Islamitische staten de Sharia kennen.
Voor de rest ben ik het trouwens wel met deze post van jou eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door dromelijn op 20-05-2010 21:06:45 (stupide typefout) ]
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik weet niet van extreem christelijke landen maar wel van plekken waar men uitermate christelijk is.quote:Op donderdag 20 mei 2010 21:06 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Ameika een christelijk land met christelijke wetten? Wetten die uit de bijbel gehaald zijn zoals de tien geboden? Scheiden mag gewoon daar, net als seks voor het huwelijk, dus die is nieuw voor mij.
Joodse staat leeft volgens mij wel naar de Joodse wet, net als Islamitische staten de Sharia kennen.
Voor de rest ben ik het trouwens wel met deze post van jou eens.
Ah, snap je nu:)quote:Op donderdag 20 mei 2010 21:20 schreef Disana het volgende:
[..]
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik weet niet van extreem christelijke landen maar wel van plekken waar men uitermate christelijk is.
Nederlandquote:christelijk 79,8%
joods 1,4%
moslim 0,6%
boeddhist 0,5%
Zijn wij Sodom en Gomorra bijquote:29% rooms-katholiek,
9% hervormd,
6% PKN,
4% gereformeerd,
4% moslim,
42% geen gezindte
Ik zie geen joods staan?
Tsja uitgemoord en gevlucht.quote:
[..]
Ah, snap je nu:)
[..]
Nederland
[..]
Zijn wij Sodom en Gomorra bij
Nog een kleine gemeenschap is over.
Dan moet je dat ook niet aandragen op die manier.quote:
[..]
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik weet niet van extreem christelijke landen maar wel van plekken waar men uitermate christelijk is.
Maar goed we snappen natuurlijk wel dat Amerika zo overkomt, Italie ook, Spanje ook.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 21-05-2010 12:21:57 ]
Mwa.quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar kan je nu nog zeggen tegen mensen die daar geboren en getogen zijn dat het hun land niet is?
Isreal is een feit, al lang en breed, palestina is samen met isreal een feit geworden, ook dat lang en breed.
Beide zullen dus als buren met elkaar door moeten.
Van de joden in Israel is, volgens de israelische telling in pakweg 2005,
ongeveer eenderde geboren uit een vader die ook in Israel woonde,
ongeveer eenderde geboren uit ouders die in een ander land geboren zijn (tweede generatie allochtoon) en
ongeveer eenderde geboren in een ander land (eerste generatie allochtoon).
Die eerste categorie vind ik wel vreemd: je bent jood als je uit een joodse moeder geboren bent, maar het kenmerk was de joodse vader.
Je hebt echt een punt. Je verwoordt mijn aarzeling om Israel in zee te schuiven.
Dat is ook precies de reden dat volgens het recht van de VN de kolonisatie van een bezet gebied (zoals de illegale nederzettingen) niet toegestaan is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoveel land hebben ze niet gekocht hoor. Toen de staat Israel werd uitgeroepen was het meeste land nog eigendom van niet-joodse Palestijnen.quote:Op donderdag 20 mei 2010 15:23 schreef dromelijn het volgende:
En over land stelen? Joden hebben gekocht en oké vanaf de oorlog (toen ze door veel landen werden aangevallen)grond bezet. Misschien degene die het verkocht heeft niet, maar de Ottomanen hebben ook gewoon het land overwonnen door oorlog en bezetting. Spanje pikte dat niet.
Je andere opmerkingen snap ik niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Godallemachtig!quote:Op donderdag 20 mei 2010 16:05 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Maar je wilt ons dus doen geloven dat die Palestijnen onschuldige dondertjes zijn en enkel blaffen als ze gebeten worden....
Dat je zelf nog in zo'n drogredenering kunt geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Krijg ik nog een reactie a.u.b?
Het was verhuist van andere topic naar hierrrrrr
Bij voorbaat dank!
[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:10:26 ]
Het was verhuist van andere topic naar hierrrrrr
Bij voorbaat dank!
[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:10:26 ]
Niet echt een staat, alhoewel er bolwerken binnen landen zijn.quote:Op donderdag 20 mei 2010 20:37 schreef dromelijn het volgende:
Volledig offtopic, maar kennen we ook christelijke staten die als christelijk net zo te boek staan als bijvoorbeeld Iran een Islamitische staat is en Israël een Joodse staat?
Het oegandese verzetsleger handeld onder de naam het leger van de heer, nu wordt dat leger in die buurt niet echt als wenselijk beschouwd en om zeer goede redenen, dus dat is misschien niet zo'n goed vb.
Ik weet van amerika dat er dat er een kleine provincie is ergens waar erg zwaar gelovigen zitten, christenen zoals we ze hier niet echt kennen.
Daar wordt door oude mannen getrouwd met meisjes vanaf een jaar of 12, een man kan wel tot 10 vrouwen hebben en een enorm veelvoud aan kinderen, de man heeft de ultime macht, de vrouw moet volgen.
Heel soms lukt het buitenstaanders om een meisje voor het trouwen uit die gemeenschap te trekken en een normaal leven te bieden, maar geen amerikaanse overheid die ingrijpt en zegt dit mag niet.
Er zijn staten in amerika waar het bezit van vibrators verboden is, waar op papier fikse straffen voor staan(geen idee of die ook uitgevoerd worden), er zijn verboden op anale seks en vele andere zaken die echt hand in hand gaan met het fundamentalistisch christelijk denken.
God save america, probeer maar een president te worden zonder dat je christen bent daar, sterker nog, de hele regering wordt zo'n beetje gedomineerd door christenen, is een erg belangerijk punt daar.
Op papier laten ze iedereen toe, in de praktijk gelden andere regels.
Was het niet bush zelf die het in zijn mond durfde te nemen dat het een opdracht van god was om irak aan te valen, nu zal dat vast niet letterlijk door god gezegd zijn, maar bush was ervan overtuigd vanuit zijn christelijk denken dat hij gods zegen we zou hebben.
Kijk eens naar polen, waar tot voor kort anticonceptiemiddelen zo schofterig duur waren dat ze voor de meeste niet weggelegd waren(een spiraaltje koste zoveel als een maandsalaris), waar de katholieke ker aardig wat vingers in de pap heeft en oa die anticonseptiemiddelen poogt tegen te houden.
De kerk heerst daar toch echt nogsteeds.
Zo kan je nog wel meer voorbeelden noemen van landen met een grote christelijke invloed in alles, ook in hoe de regels van dat land opgezet zijn, dat die op veel plaatsen hand in hand met de bijbel gaan,
Oh oh oh!
Ik heb een christelijke staat, een echte, die zich niet voordoet als seculier!!!
Het vaticaan!!!!!!!!!!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Verbeter mij eens dan. Je hebt de kans.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 01:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Godallemachtig!
Dat je zelf nog in zo'n drogredenering kunt geloven.
Amerikaanse regering wordt niet gedomineerd door Christenen maar door Vrijmetselaars (elke Amerikaanse president dusver) Federal Reserve (Internationale Bankiers) Olie Industrie, Israëlische lobby en Wall street! (Obama regering zit zoals zijn voorganger vol ex Goldman Sachs directieleden).quote:Op vrijdag 21 mei 2010 11:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet echt een staat, alhoewel er bolwerken binnen landen zijn.
Het oegandese verzetsleger handeld onder de naam het leger van de heer, nu wordt dat leger in die buurt niet echt als wenselijk beschouwd en om zeer goede redenen, dus dat is misschien niet zo'n goed vb.
Ik weet van amerika dat er dat er een kleine provincie is ergens waar erg zwaar gelovigen zitten, christenen zoals we ze hier niet echt kennen.
Daar wordt door oude mannen getrouwd met meisjes vanaf een jaar of 12, een man kan wel tot 10 vrouwen hebben en een enorm veelvoud aan kinderen, de man heeft de ultime macht, de vrouw moet volgen.
Heel soms lukt het buitenstaanders om een meisje voor het trouwen uit die gemeenschap te trekken en een normaal leven te bieden, maar geen amerikaanse overheid die ingrijpt en zegt dit mag niet.
Er zijn staten in amerika waar het bezit van vibrators verboden is, waar op papier fikse straffen voor staan(geen idee of die ook uitgevoerd worden), er zijn verboden op anale seks en vele andere zaken die echt hand in hand gaan met het fundamentalistisch christelijk denken.
God save america, probeer maar een president te worden zonder dat je christen bent daar, sterker nog, de hele regering wordt zo'n beetje gedomineerd door christenen, is een erg belangerijk punt daar.
Op papier laten ze iedereen toe, in de praktijk gelden andere regels.
Was het niet bush zelf die het in zijn mond durfde te nemen dat het een opdracht van god was om irak aan te valen, nu zal dat vast niet letterlijk door god gezegd zijn, maar bush was ervan overtuigd vanuit zijn christelijk denken dat hij gods zegen we zou hebben.
Kijk eens naar polen, waar tot voor kort anticonceptiemiddelen zo schofterig duur waren dat ze voor de meeste niet weggelegd waren(een spiraaltje koste zoveel als een maandsalaris), waar de katholieke ker aardig wat vingers in de pap heeft en oa die anticonseptiemiddelen poogt tegen te houden.
De kerk heerst daar toch echt nogsteeds.
Zo kan je nog wel meer voorbeelden noemen van landen met een grote christelijke invloed in alles, ook in hoe de regels van dat land opgezet zijn, dat die op veel plaatsen hand in hand met de bijbel gaan,
Oh oh oh!
Ik heb een christelijke staat, een echte, die zich niet voordoet als seculier!!!
Het vaticaan!!!!!!!!!!
G.W. Bush beweerde een Christen te zijn, doen die lui allemaal om stemmen te kunnen trekken, iemand met een beetje inzicht ziet daar toch dwars doorheen?
[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 21-05-2010 13:57:37 ]
Die analogie heb ik nog niet kunnen trekken.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 12:00 schreef mediacurator het volgende:
[..]
Amerikaanse regering wordt niet gedomineerd door Christenen maar door Vrijmetselaars (elke Amerikaanse president dusver) Federal Reserve (Internationale Bankiers) Olie Industrie, Israëlische lobby en Wall street! (Obama regering zit zoals zijn voorganger vol ex Goldman Sachs directieleden).
[ afbeelding ]
G.W. Bush beweerde een Christen te zijn, doen die lui allemaal om stemmen te kunnen trekken, iemand met een beetje inzicht ziet daar toch dwars doorheen?
'Wederom kritische onderzoeker geweerd door israel'.
Vrijmetselaars.
Wat een onzin.
Bankiers, olielieden, lobbyisten voor Israel en beurshandelaren kunnen dus geen Christen zijn.quote:Amerikaanse regering wordt niet gedomineerd door Christenen maar door Vrijmetselaars (elke Amerikaanse president dusver) Federal Reserve (Internationale Bankiers) Olie Industrie, Israëlische lobby en Wall street! (Obama regering zit zoals zijn voorganger vol ex Goldman Sachs directieleden).
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zou mijn adem niet inhouden tot je wat hoort.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 11:18 schreef mediacurator het volgende:
Krijg ik nog een reactie a.u.b?
Het was verhuist van andere topic naar hierrrrrr
Bij voorbaat dank!
Standaardtruc:op onweerlegbare antwoorden niet meer reageren!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Grapje toch zeker?quote:Op vrijdag 21 mei 2010 12:00 schreef mediacurator het volgende:
[..]
Amerikaanse regering wordt niet gedomineerd door Christenen maar door Vrijmetselaars (elke Amerikaanse president dusver) Federal Reserve (Internationale Bankiers) Olie Industrie, Israëlische lobby en Wall street! (Obama regering zit zoals zijn voorganger vol ex Goldman Sachs directieleden).
[ afbeelding ]
G.W. Bush beweerde een Christen te zijn, doen die lui allemaal om stemmen te kunnen trekken, iemand met een beetje inzicht ziet daar toch dwars doorheen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
Dat dat nog nodig is.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 12:00 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Verbeter mij eens dan. Je hebt de kans.
Klik maar terug: Hakim zegt dat de illegale nederzettingen merendeels betaald worden uit de staatskas.
En jij reageert met de stelling, dat hij dus zegt dat Palestijnen onschuldige blaffertjes zijn.
Vandaar dat godallemachtig als reactie op jouw antwoord.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ach jongen, zeur toch niet, dergelijke argumenten zijn o.a. door mij al tig keer afgezwakt of ontkracht.quote:
[..]
Dat dat nog nodig is.
Klik maar terug: Hakim zegt dat de illegale nederzettingen merendeels betaald worden uit de staatskas.
En jij reageert met de stelling, dat hij dus zegt dat Palestijnen onschuldige blaffertjes zijn.
Vandaar dat godallemachtig als reactie op jouw antwoord.
Ga nu niet opeens de betweter uithangen he.
Diezelfde instanties breken ze ook weer af wanneer nodig.
Dat heb je toentertijd bv gezien in Gaza.
Hallo! wel even lezen a.u.b!quote:Op vrijdag 21 mei 2010 16:18 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Die analogie heb ik nog niet kunnen trekken.
'Wederom kritische onderzoeker geweerd door israel'.
Vrijmetselaars.
Wat een onzin.
Mijn tekst die je nu dist was geen analogy m.b.t. "Wederom kritische onderzoeker geweerd door Israël"...
Het was een reactie op de quote hieronder of mocht dat misschien niet?
En mijn reactie daar op was;quote:God save america, probeer maar een president te worden zonder dat je christen bent daar, sterker nog, de hele regering wordt zo'n beetje gedomineerd door christenen, is een erg belangerijk punt daar.
Op papier laten ze iedereen toe, in de praktijk gelden andere regels.
Was het niet bush zelf die het in zijn mond durfde te nemen dat het een opdracht van god was om irak aan te valen, nu zal dat vast niet letterlijk door god gezegd zijn, maar bush was ervan overtuigd vanuit zijn christelijk denken dat hij gods zegen we zou hebben.
Amerikaanse regering wordt niet gedomineerd door Christenen maar door Vrijmetselaars (elke Amerikaanse president dusver) Federal Reserve (Internationale Bankiers) Olie Industrie, Israëlische lobby en Wall street! (Obama regering zit zoals zijn voorganger vol ex Goldman Sachs directieleden).
G.W. Bush beweerde een Christen te zijn, doen die lui allemaal om stemmen te kunnen trekken, iemand met een beetje inzicht ziet daar toch dwars doorheen?
[ Bericht 2% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:54:52 ]
Nee die quote waar het christelijk geloof als de "As vh kwaad" geportretteerd werd was een grapje volgens mij...quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:38:29 ]
Wilde je een analogie m.b.t. TT? try thissssquote:Op vrijdag 21 mei 2010 16:18 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Die analogie heb ik nog niet kunnen trekken.
'Wederom kritische onderzoeker geweerd door israel'.
Vrijmetselaars.
Wat een onzin.
Wellicht dat je daar je analogisch benaderend hart aan op kan halen, maar die post liep men echter met een grote boog omheen, of was dat misschien een grapje?
Nee wacht even, dat heet "negeren en ontwijken strategie"....... toch?
[ Bericht 38% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 11:16:41 ]
Dank voor je (uitgebreide) reactie.quote:Op donderdag 20 mei 2010 10:43 schreef mediacurator het volgende:
[nog niet reageren aub ben nog aan het schrijven]
[..]
Oke, dusver
[..]
Doel je op character assasination? oftewel karakter moord? En denk je dat de aanhouding zijn imago eerder onderschept of juist bekroond heeft?
[..]
Als je zoals je eerder aangaf, ervan uitgaat dat hij het recht op vrije meningsuiting heeft, moet je daar dan ook niet de nodige consequenties aan verbinden? Dus een reisverbod en/of aanhouding op basis van de Politieke overtuigingen van een bekende wereldburger daarom per definitie niet gerechtvaardigd kan zijn? Vindt je trouwens niet dat je daarmee een gevaarlijk precedent schept? Om mensen op inhoud steeds te rangschikken, categoriseren en selecteren?
Wat voor maatschappij creëer je als er alleen b.v. Zionistische of Pro-Israëlische lezingen gehouden mogen worden ? Krijg je dan niet uiteindelijk een bevolking die op soortgelijke wijze bewerkt wordt als de leden van een streng religieuze sekte? Waardoor men ook geen enkele vorm van zelf kritiek kan ontwikkelen? En dat alle kritiek uitsluitend op de buiten wereld is gericht? M.a.w. dat je daarmee al de kenmerken van een soort tikkende tijdbom aan het kweken bent vergelijkbaar met vooral Noord Korea?
[..]
Een land dat in oorlog is moet zijn imago hoog houden ja, bij zijn eigen bevolking dan. Dit draagt buiten de Israëlische landsgrenzen weinig bij natuurlijk aan het imago van Israël. Een land in een staat van oorlog wijst de geschiedenis ook uit bestookt zijn eigen bevolking met staatspropaganda hetgeen de mentaliteit van mensen met de neuzen in een richting doet staan, gereed voor oorlogsvoering. Lekkere boel is dat, daar zouden we met z'n allen echt eens vanaf moeten.
[..]
Zoals gezegd lijkt me echter staats censuur niet de oplossing, dat is het immers nooit eerder geweest.
[..]
De wereld is toch stamp vol dwazen en gekken? Waarom zou uitgerekend Chompsky tot de meest gevaarlijke categorie behoren? De combinatie gerenommeerd Academicus en kritiek op Israël is in dit geval de combinatie waar de Israëlische terrorisme dreiging signalen van op code oranje of rood springen. Voor de niet Israëliër wordt dit natuurlijk als een zeer gerichte en selectieve aanval op het gedachtegoed van de heer Chompsky gezien. En is een 80 jaar oude en overigens joodse professor niet bepaald het beeld dat je voor ogen krijgt wanneer je aan terroristische dreiging denkt. Trouwens weet je welk wets artikel men naar handelt in zo een geval? En zijn de wetten op basis waarop deze aanhouding is uitgevoerd conform international maatstaven op dit gebied? In het geval Israël officieel in een staat van oorlog verkeerd zoals Noord Korea kun je daar misschien iets bij voorstellen, en zou de vergelijking met N-Korea, al zij het ten dele, op kunnen gaan voor de staat Israël momenteel?
[..]
De vraag is natuurlijk wil je een land of staat waar de regering bepaald of iemand wel of niet sterke argumenten heeft en a-wetenschappelijk te werk gaat of zou je dat beter aan de bevolking zelf over kunnen laten? zodat deze daar zelf een oordeel over mag geven?. Dit voorval heeft al zij het in mindere mate iets weg van de boek verbrandingen van begin jaren 30 in Berlijn. Alle on-Duitse boeken, die niet aan de eisen van de Cultuurkamer voldeden, werden op bevel van regering Hitler verbrand op 10 mei 1933 in Berlijn. Niet aanstootgevend bedoeld maar zie je daarin een vergelijkbare situatie en of je denkt dat dit een gezonde ontwikkeling is? Weet je of literatuur van Chompsky gewoon open en blood verhandelt mag worden in Israel trouwens? of zou een winkel die Chompsky verkoopt binnen no time een baksteen door de ruiten kunnen verwachten?
[..]
Oke, dus bij pro-Palestijnen alleen nog maar het bekijken van de Arabisch-talige versie van Sesam straat door de vingers zien dan maar? Lijkt me een ideale oplossing, gooien we er als bonus nog de Tele-Tubbies bij (sorry voor grap)
[..]
Dat lijkt me een subjectief oordee want o.a. Norman Finkelstein en Shlomo Sand met zijn boek, "The Invention of the Jewish People" zullen dan ongetwijfeld ook in de groep intellectuelen gerangschikt worden wiens wetenschappelijk onderzoek a wetenschappelijk is bevonden. Wie heeft daarover het laatste woord? Groepen of individuen met een uitgesproken politieke agenda of instanties/ individuen die een methode hebben om dit puur objectief op de wetenschappelijk verifieerbaar gehalte en waarde in te schatten?
[..]
Mijn voorouders waren in Indonesie geboren alhoewel blanken NL'ers, ik mag echter op basis van familie geschiedenis ook niet een stukje van b.v. Java opeisen. Kun je mij, los vd Molukse onafhankelijkheid partij misschien, iemand opnoemen die daar wakker van ligt? Waarom moet de gehele wereld dat wel voor Israël? Mijn voorouders hebben de gruwelen vd oorlog ook aan den lijve ondervonden, het waren niet alleen de joodse mensen die dit met hun leven moesten bekopen. Onder Stalin zijn er velen meer ter dood gebracht maar daar hoor je nooit iets over, vindt u dat dan wel oke? Zou daar ook niet eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden behalve alleen Israël?
[..]
Het probleem is groter dan alleen Israël zelf dat is waar.
[..]
Het laatste lijkt me wel een manier om een langdurige en vreedzame oplossing tot stand te brengen, zolang er maar geen 3de wereld oorlog voor nodig is..
Ik vrees echter dat een WW3 juist wel in de planning staat voordat het zover is, dus blijft een vreedzame samenleving met de Palestijnen vooralsnog een wortel die ons allen voorgehouden wordt en verder niet veel meer als dat.
Au! dat deed zeer!quote:Op zaterdag 22 mei 2010 14:07 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Dank voor je (uitgebreide) reactie.
UPDATE: Noord Korea vergeleken met Israel
quote:As Israel closes its gates to anyone who doesn't fall in line with our official positions, we are becoming more and more like North Korea.
In the end, we will only be left with Prof. Uriel Reichman. After we sent Prof. Noam Chomsky away, and there was no sharp rebuke by Israeli academics (who in their silence support a boycott of Bir Zeit University ), we will be left with a narrow and frightening intellectual world. It will be the kind of intellectual world shaped by the Interdisciplinary Center Herzliya - an institution of army officers and the rich, headed by its president, Reichman.
A law professor, certainly enlightened in his own eyes, a former candidate to become education minister, Reichman says he doesn't support the human rights group B'Tselem. That's his right, of course; our right is to state that at the head of an important Israeli college stands a man who doesn't understand a thing about democracy.
After all, what does B'Tselem do? It gathers reliable testimonies on the sins of the Israel Defense Forces, very few of which, if any, have been proved wrong. Reichman doesn't support this? In the world according to Reichman, we are left only with statements by the IDF Spokesman's Office. We will believe that no white phosphorus was used in Gaza, that the "neighbor procedure" is something that tenants' committees do, and that if they call a family and give them five minutes to leave before their home is bombed, that's an action by the most ethical army in the world.
Students at the Interdisciplinary Center say they heard their president declare that B'Tselem is "a fifth column" and that it's "shameful" this group received a place at the school's Democracy Day. Reichman denies this, and we respect his word. In any case, the spokeswoman for the college said: "B'Tselem's modus operandi is not acceptable to Reichman." What, then, is acceptable to Reichman? A society without self-criticism. This then, is Israel's intellectual elite; these are our intellectuals - without B'Tselem.
A college president and law professor who preaches changing the electoral system and favors an Israeli constitution - one who doesn't explain to his students the importance of human rights groups - is no more enlightened than the yeshiva heads who don't teach the core subjects. He is even more dangerous.
But the man of intellect from Herzliya did rally against the yeshiva heads. "All the statistics show we're on the brink of a catastrophe and on our way to becoming a third-world country if there's no change in the Haredi community," Reichman said in backing a petition on teaching core subjects. But the heart of the matter must be the lessons of democracy, well before mathematics and English.
And these things, it turns out, they do not teach at Reichman's yeshiva, where even Democracy Day is a day of silencing others. If math is not taught at yeshivas, we will lose little. Without genuine civics lessons at the Interdisciplinary Center, which purports to raise the next generation of our leaders, we will receive a generation ignorant of democracy - in the spirit of Reichman. This is the real catastrophe on our doorstep.
Universities around the world serve as a power source for democracy, and lecturers, not only renowned ones like Chomsky, are often prime examples of liberalism for their students. It's not by chance that at "Reichman's College," as it is called, the voice of political involvement has never been heard. Now it's possible to know why. The school may claim to be interdisciplinary, but one field is missing there. If Reichman takes a look at his history books, he can read about people and movements that fought for human rights. B'Tselem's founders will certainly be on that list. Maybe someday this will also be taught at the Interdisciplinary Center, after Reichman's time.
When Otniel Schneller proposes that an intellectual giant like Chomsky "try one of the tunnels connecting Gaza and Egypt," we can only chuckle. No one expects Schneller to know who or what this is about. But the prime minister, as opposed to Schneller, knows very well who the admired lecturer from MIT is - where he studied. He knows that the crux of Chomsky's criticism is directed at the United States, not Israel.
When the prime minister doesn't immediately apologize and invite Chomsky back to the country, we can be sad. When Israel closes its gates to anyone who doesn't fall in line with our official positions, we are quickly becoming similar to North Korea. When right-wing parties increase their number of anti-democratic bills, and from all sides there are calls to make certain groups illegal, we must worry, of course. But when all this is engulfed in silence, and when even academia is increasingly falling in line with dangerous and dark views like those of Reichman, the situation is apparently far beyond desperate.
http://www.haaretz.com/pr(...)to-reichman-1.291143
Niemand zal me geloven als ik zeg dat ik dit artikel vandaag voor het eerst zie maar in dit verband dezelfde vergelijking maakte met Noord Korea en wel in eerder geplaatste post op Fok! forum... damn!quote:Op zaterdag 22 mei 2010 17:35 schreef HAKIM_1988 het volgende:
UPDATE: Noord Korea vergeleken met Israel
[..]
In de verkiezingen van 2009 in israel is het fascisme genoemd als drijvende politieke kracht achter netanyahu, lieberman etc. Ze bleken toch gelijk te hebben anno 2010.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 17:41 schreef mediacurator het volgende:
[..]
Niemand zal me geloven als ik zeg dat ik dit artikel vandaag voor het eerst zie maar in dit verband dezelfde vergelijking maakte met Noord Korea en wel in eerder geplaatste post op Fok! forum... damn!
http://newmatilda.com/2009/02/10/israels-fascist-shiftquote:Israel votes today, but the winner will be either the right or the far right. Michael Brull charts the country's 60-year slide into some very dangerous political territory
I’m writing this before the Israeli elections start, but you will probably read this after they’re over. It won’t matter. The results of the elections are in before the vote begins. The winners are Israeli chauvinism and anti-Palestinian racism. The losers are the Palestinians in the West Bank, in Gaza, and in the refugee camps across the Palestinian diaspora. And the Palestinians who live as second class citizens within the Green Line, now increasingly under threat of becoming non-citizens of Israel, and perhaps non-residents to boot.
A little more than 60 years ago, Ben-Gurion was scandalised by what he considered the fascism (and worse) of Menachem Begin, and the Revisionist militias and political organisations, and he refused to allow Begin any role in his government. To Ben-Gurion, the Revisionists — later to become Likud — were Nazis and Hitler, and he rejected them loudly, passionately, unequivocally.
Indeed, a little more than 60 years ago, there was a splinter group from Begin’s Irgun militia, which was even more extreme. It was called LEHI, or the Stern Gang, and it had even offered to collaborate with the Nazis to help defeat Britain in World War II.
At the time, the self-identified socialists of Labour Zionism would have shuddered at the thought of such "fascists" commandeering the Zionist project. But this is exactly what happened. The terrorists and alleged fascists of Irgun and LEHI did have their day. Begin became Prime Minister when Likud swept to power in the 70s, and one of LEHI’s leaders, Yitzhak Shamir, became Prime Minister in the 80s.
This is not to say that Zionism was pure, but then it was hijacked by radical extremists. I think one could more properly argue that political Zionism was inherently ugly. Within its own racist dynamics, it was inevitable it would move towards greater extremes.
Although Ben-Gurion really was an extremely cynical politician, he did seem to find Begin’s revisionism shocking. Nevertheless, it was Ben-Gurion’s Labour Zionism that ethnically cleansed some 750,000 Palestinians from their homes between 1947-49, and then barred their return. They also demolished the homes and villages of the refugees. Then they forced Palestinians within Israel’s borders to live under martial law.
The "humane" left-of-centre Zionists shot refugees who tried to return to their homes, in the hope that such brutal measures would scare refugees into accepting their dispossession. The Labour Zionists launched brutal reprisals — utilising thugs like the young Ariel Sharon — to teach the Palestinians that they would respond to resistance of any sort with large-scale state terrorism. The Labour Zionists joined in with a brazen colonial invasion of Egypt in 1956, and occupied the West Bank, Gaza, the Golan Heights and the Sinai in 1967. And it was Labour Zionists who began the colonisation of the West Bank.
Labour Zionists nevertheless regarded the Revisionists as shocking extremists. However, when you begin with such an extreme position as Labour had, taking a small jump to the right isn’t so surprising. The results, however, included an accelerated colonisation of the West Bank and East Jerusalem, and most appallingly, the 1982 war on Lebanon.
Let us now, however, consider the newest jump to the right. It appears that Avigdor Lieberman’s Yisrael Beitenu is positioned to become Israel’s third-largest party, behind Kadima and Likud, but ahead of Labour. Indeed, Lieberman is a truly extreme figure espousing brazen anti-Arab racism and transparent anti-democratic convictions.
Consider, for example, Lieberman’s recent interview with Ha‘aretz. He explained that citizenship in Israel could be revoked for the "disloyal". And who is disloyal in Israel? Well, that would be up to Lieberman’s government to decide. His government would decide, based on whatever criteria it chooses. For those who don’t share his values, Lieberman invokes a "right of expulsion". That is, Lieberman thinks Israel should be able to disenfranchise and then expel Israelis (and that means Palestinians), at Israeli discretion.
Of course, for those who consider this fascism, Lieberman isn’t particularly abashed. He has explained that when Zionism and democracy clash, "the Jewish and Zionist values are more important". Indeed, he thought an appropriate way to achieve a "real victory" in the latest assault on Gaza would be by treating the Palestinians like the Japanese were treated "in the last days of World War II". Whether or not Lieberman’s policies would differ from other parties when in power, this rhetoric is pro-exterminationist.
It is not surprising to learn that Lieberman used to belong to Kach. For those unfamiliar with that group, it was a pro-terrorist, theocratic, political organisation, led by the now assassinated Rabbi Meir Kahane. Ehud Sprinzak says a "typical speech" by Kahane included mentioning that "[t]he Arabs are cancer, cancer, cancer in the midst of us". If Kahane were allowed two months as defence minister, "you will not have a single cockroach around here! I promise you a clean Eretz Yisrael". (For more on this, see Ehud Sprinzak’s The Ascendance of Israel’s Radical Right.)
As a recent Ha’aretz editorial noted, Lieberman’s racist chauvinism has begun to permeate the other parties. Labour and Kadima do not speak out against Lieberman, because they may need him to join any government they would want to form. As Ha’aretz noted, what people would not have said 10 or 20 years ago — "lest they be thought utter fascists" — has now become acceptable political discourse.
Okay, well that’s the new extreme right, which appears to be Israel’s third most popular party. What about the slightly older right — Likud? Well, there was an old controversy over one of its figures, Moshe Feiglin, who has been described as a fascist in the Israeli media. Likud’s leader Bibi Netanyahu was able to marginalise him, but his tentacles seem to be spreading over the party. But put Feiglin aside. Netanyahu apparently can’t find anything wrong with Lieberman’s view that Palestinians should be disenfranchised when they’re "disloyal".
Indeed, we’ll skip the "centrist" Kadima, which is just an offshoot of Likud, and go to the "centre-left" Labour. What principled objections has Labour made against Lieberman? The day before the elections, we can read in Ha’aretz that Labour’s leader Ehud Barak has finally criticised Lieberman’s campaign against "disloyal" Israelis. However, he has allowed himself a little leeway for negotiation because 1 per cent of Israeli Arabs actually are disloyal, in Barak’s estimation.
It should be noted that Barak has criticised Lieberman before now. For example, Barak has said that Lieberman is "big on words, not on action. Judging by his words, he has already destroyed Tehran and the Aswan Dam". However, as Barak scornfully notes, it is not clear "how often, if at all, he [has] held a gun and shot somebody". So this was the centre left’s opposition to the rise of a racist and quasi-fascist right during the election campaign: the quasi-fascists are lacking in murderous credentials.
Think of when Amos Oz criticised Labour for not dismantling settlements and for allowing settlers to go on rampages. Barak couldn’t ignore Oz, but he couldn’t respond on the issues. For those who would point to Barak’s belated disagreement with Lieberman as proof that Labour acts on principle, let’s just remember that Barak has refused to rule out joining a coalition with Lieberman.
Barak, Livni, Netanyahu — as Gideon Levy says, they’re all extremists. Barak was the leading figure in the barbaric Gaza massacre. They all support the siege on Gaza. None of them have any problem with starving Palestinian children. (Although the Meretz party, to its credit, has spoken out against Lieberman.)
Whether Netanyahu or Livni gets more votes on election day, their cynical courting of Avigdor Lieberman makes it hard for these leaders to credibly denounce him down the track. It still would have been possible to stigmatise Lieberman and marginalise him into irrelevance in this election campaign (or, better still, earlier). However, the silence of the leading parties today makes possible his further rise as a prime ministerial candidate tomorrow.
There was a time when I could read in the Australian Jewish News about how Jews were shamed by his racism. But now that Lieberman is closer to power, perhaps we should expect to see more articles in the AJN saying that he’s not so bad after all.
We are living in a troubling time, when the vast majority of Israeli Jews greet the war on Gaza with enthusiasm, and are reacting with indifference to the rise of Lieberman. Quite reasonably, increasing numbers of people are coming to doubt that forces within Israel will be able to end the occupation, or even prevent it from worsening. While I am not yet willing to come out in favour of it, who can fail to understand the case for boycotts, sanctions and divestment against Israel?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |