Wederom kritische professor geweerd door Israël

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dagbladen als De Volkskrant en weekbladen als Vrij Nederland stonden in die tijd vol met verhalen over die prachtige bevrijdingsbewegingen als de PLO. Ook binnen Nieuw Links waren veel mensen met sympathie voor de Palestijnse zaak.

Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.

Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.

Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Disana het volgende:

[..]

Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.

Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.

Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic. Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren.

Militair zullen de Arabieren NOOIT winnen, dus de enige kans is het winnen van de publieke opinie, en dat lukt je niet door lukraak vuurpijlen op burgers af te schieten, maar wel door jezelf als weerloos slachtoffer te presenteren.

Helaas zal dat nooit werken, want een van de lokale sheiks zal een paar lokale paupers betalen om op Israelische soldaten of burgers te schieten, zodat het weer chaos wordt en die sheik lekker door kan gaan met het uitbuiten van zijn Arabische broeders.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:06 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.

Mijn steliing staat gewoon overeind. Kritiek op Israël is altijd not done geweest onder het establishment. Dat is nu aan het veranderen. Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?

Zo'n beetje toen ik volwassen werd en leerde dat vrijwel iedere zaak twee kanten heeft. Als je je open zou stellen voor objectieve bronnen, kun jij misschien ook wel uit je puberale benadering van dit conflict tevoorschijn komen en zien dat aan de manier van handelen van Israel een geschiedenis hangt die het conflict meerdere dimensies geeft.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:02 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en wat vind jij van die voorspellingen?

Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Dat is wel heel kort door de bocht.
Er zit meer tussen, namelijk het onrecht wat de Palestijnen sinds de jaren 40 is aangedaan. Hun land is veroverd door de israeli's. Ze leven in een gevangenis. Miljoenen leven in vluchtelingenkampen. Geen economie. Daar moet een vorm van compensatie tegenover staan, primair de volledige terugtrekking tot de VN grenzen van 1947, daarnaast financiele compensatie en excuses van de toekomstige chomsky-premier van israel.

Anders blijft het broeien en misbruiken extremisten die woede en ongeloof.

[ afbeelding ]

Chomsky is het volgens mij niet eens met jouw uitspraken over de jaren 40.
Bovendien zou ik zeggen dat dit een domme actie is van Israel.
Maar er zijn nu al zoveel topics, van jouw hand, met alleen dit haatzaaiende element.
Dat ik me zelf begin af te vragen of dit nu wel zo'n fout was.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:14 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.

Tegen die tijd zal jij niet meer leven inclusief de meeste mensen hier op FOK! vermoed ik.
Dus verheug je niet.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Disana het volgende:

[..]

Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic.

Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.

quote:

Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.

Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg en inderdaad maar hopen dat Israel vernietigd wordt en het conflict zich zo oplost.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dwersdriever op 18-05-2010 15:23:08 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:08 schreef Disana het volgende:

[..]
Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.

Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:17 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.
[..]

Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg.

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Bovendien is Chomsky wederom geen politiek historicus, sterker nog, helemaal geen historicus.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.

Het is wel aan de wanhoop te zien van dergelijke mensen als Hakim dat ze alleen maar dit soort personen aanhalen. Als je boeken zou lezen van echte historici en kenners van politiek dan zie je toch veel minder verwijten aan het adres van Israel. Zelfs Lapidus, in zijn boek over Islamitische gemeenschappen, kon alleen tot een opsomming van Arabische en Palestijnse fouten komen en tot een rare conclusie vervolgens komen dat ze allebei evenveel fouten hadden gemaakt. Waarmee ik niet wil ontkennen dat Israel fouten heeft gemaakt. Maar het paste alleen niet in dit overzicht.

Desalniettemin zegt het voldoende over de wanhoop van sommige mensen hier.Door een Amerikaan aan te halen, iemand die niet onderlegd is op dit gebied, en toch zichzelf opstelt als een verheven wetenschapper.

Bovendien, zoals gesteld, is meneer een anarchist en heeft hij ook meerdere keren aangegeven dat zijn ideeen hier op berust zijn inderdaad.

Meneer is niet zozeer een tegenstander van de Israelische staat.

Maar aangezien er nauwelijks sprake is van een Palestijnse staat en de Israelische staat vele malen sterker en krachtiger is, is het logisch, dat hij zijn kritiek vooral een kant opstrooit.
Chomsky richt zich niet toevallig gezien altijd op de staat, de sterkere, dus tja.

----

Dit is geen excuus om hem tegen te houden, nogmaals, wat ik een domme actie vind waarmee je je eigen imago niet snel zal verbeteren. Maar aan de manier van argumenten van Kees22, Hakim, en Disana te zien is het ergens
wel begrijpelijk.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:21 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.

Zet je eigen geïnformeerde mening er dan tegenover. Je blijft steken in een algemeen gevoelen

Wat mij betreft blijft het een verademing dat niet langer ongezien de kant van Israël wordt gekozen in onderhandelingen en discussies van groot en klein formaat. Als vroeger het CIDI sprak of een Everse, durfde niemand nog iets te zeggen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen?

De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.

quote:

Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd aan topics over Israel.

quote:

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Jij bent een van de weinige mensen hier waarvan ik denk dat je echt begaan bent met de ellende van alle mensen in het gebied, en dat je daar oprecht een oplossing voor zou willen zien.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:26 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.
[..]

Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd.
[..]

Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.

Richt je stem dan op beide visies en niet eenzijdig op degenen die kritiek op Israël hebben.

* edit - dat doe je maar via pm als je het zo nodig kwijt moet *

[ Bericht 94% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:13:04 (niet doen) ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Uitstekende posting. Wat nodig is aan beide kanten is een nieuwe generatie politici die bereid zijn samen te werken op weg naar een oplossing. Het steeds maar weer met vingertjes naar elkaar wijzen, levert geen enkele progressie op.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.

Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Natuurlijk maakt het uit wie de schuld heeft. Op deze manier is niemand verantwoordelijk voor het leed.
We lijden allemaal aan CO2 gehaltes in de atmosfeer, waarschijnlijk, maar als we niet zeggen wie er verantwoordelijk is, en dat iedereen moet meedoen en moet betalen, dan zul je nooit zien waar echt het probleem ligt. Waar dus bij Kyoto vooral Amerika aangepakt had moeten worden, en daarna, moet in dit conflict vooral Palestina afgeschermd worden van de buitenwereld, geen invloed van andere Islamitische landen, en alleen een VN of NAVO macht die de boel probeert op te bouwen en opnieuw te regelen.
Dus eerst vechten tegen Hamas en alle verderfelijke invloeden van buitenaf.
Daarna met gedeelde krachten (en voor het imago zonder Israelische invloed hier behalve bij het bestrijden van Hamas) er iets van proberen te maken en te laten zien dat het wel kan in Palestina.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:29 schreef DeParo het volgende:
Maar Disana zegt dat ze objectief is, dat ze geen kant kiest, maar als je ziet hoe ze telkens de mensen verdedigd die hetzelfde punt proberen te verdedigen, dan klopt er iets niet.

De vraag is natuurlijk....op welke manier vind jij dat Israel de Palestijnen tegemoet moet komen?