Wederom kritische professor geweerd door Israël

Het vervolg vd discussie uit deel 2 gaat hier verder Israel wil mensenrechten organisaties illegaal maken. Deel 2

Norman Finkelstein reageert op aanhouding Noam Chomsky in dit RT news interview

Israel Being Exposed And Feels Threatened



Israel has refused to permit Noam Chomsky, the linguist and icon of the American left, to enter the occupied West Bank from Jordan. Some argue that Chomsky, an 81-year-old professor emeritus at the Massachusetts Institute of Technology, could pose a risk to Israel. Norman Finkelstein says that Israel has been exposed to the world during the Gaza conflict and now feels threatened.

Kan de TT iets objectiever aub? Er is een kleine minderheid in de knesset die hier achter staat.

De TT is even objectief als zeggen: "Nederland wil Koran verbieden" omdat Wilders dat wil.

Aan de ene kant mooi om te lezen, aan de andere kant lelijk.

Verschrikkelijk om te zien hoeveel macht er bij 1 partij ligt, en hoeveel onmacht en frustratie dat oplevert bij de andere partij. Mooi om te zien dat 'er ook goede Joden zijn' (sorry voor deze uitdrukking).

Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.
Het kan allemaal zo simpel zijn, maar er is zoveel haat en onrecht dat ik twijfel of het ooit nog goed komt.

wetenschappelijk een bewonderingswaardige man. maar verder? mensen lijken te denken dat een professor altijd op elk gebied de waarheid in pacht heeft. wrong.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:17 schreef Noin het volgende:
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest.

Natuurlijk, oorlog bestaat alleen maar omdat mensen dat willen. Als die aan de macht zijn dan krijg je oorloge. Israël heeft niets maar dan ook helemaal niets gedaan waaruit blijkt dat ze vrede willen. Ooit was er eentje aan de macht, maar diens beveiliging bleek nogal ver onder normaal Israelisch peil.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:02 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Afgezien daarvan zou de vrijheid van meningsuiting belangrijker moeten zijn dan het minderwaardigheidscomplex van een paar rechtse zionistische fanaten die zich verschuilen achter een davidster.

Diezelfde fanaten vreten namelijk nog steeds uit de ruif van de Amerikaanse belastingbetaler (waaronder die van Chomsky).

Dit soort postings lijken me een juiste illustratie van het feit dat het conflict in het Midden-Oosten voorlopig niet kan worden opgelost. Jouw postings komen net zo dogmatisch en fanatiek over als die van overtuigde zionisten.

Dit soort topics lokken louter de voortdurend zelfde discussie uit.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:09 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dit soort postings lijken me een juiste illustratie van het feit dat het conflict in het Midden-Oosten voorlopig niet kan worden opgelost. Jouw postings komen net zo dogmatisch en fanatiek over als die van overtuigde zionisten.

Dit soort topics lokken louter de voortdurend zelfde discussie uit.

Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:17 schreef Noin het volgende:
Ik denk dan: als we nou eens 10 Chomsky's in de Isrealische regering zouden hebben was de oorlog allang voorbij geweest. Als we dan ook nog eens 10 arabische Chomsky's bij Hamas hebben rondlopen zouden alle grenzen gewoon weer open kunnen.

En dan ook nog wat wijze functionarissen in elk ander land in het Midden Oosten natuurlijk. Israël is niet het enige probleemland.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:18 schreef Disana het volgende:

[..]

Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.

Het zal pas effect hebben als evangelisch Amerika anders over Israël (en moslims) gaat denken.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:23 schreef waht het volgende:

[..]

Het zal pas effect hebben als evangelisch Amerika anders over Israël (en moslims) gaat denken.

Dat is een kwestie van tijd. Je hoort steeds vaker de voorspelling dat Israël over 50 jaar niet meer bestaat.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:18 schreef Disana het volgende:

[..]

Hoe meer discussie over het handelen van Israël, hoe beter. Decennialang was dat in het Westen niet mogelijk. Israël was heilig en alle Palestijnen waren terroristen. Het is geweldig dat dit tij nu aan het keren is.

Hoe oud ben jij als ik vragen mag? De Palestijnen zijn al sinds de jaren zeventig het troetelkindje van progressief Nederland. Jouw stelling is dan ook volstrekte onzin.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:31 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Hoe oud ben jij als ik vragen mag? De Palestijnen zijn al sinds de jaren zeventig het troetelkindje van progressief Nederland. Jouw stelling is dan ook volstrekte onzin.

Inderdaad, uitsluitend onder groeperingen die geen standing hadden en niets in de melk te brokkelen. Dat begint nu te veranderen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:21 schreef waht het volgende:

[..]

En dan ook nog wat wijze functionarissen in elk ander land in het Midden Oosten natuurlijk. Israël is niet het enige probleemland.

En onder de Palestijnen natuurlijk. Ook daar is amper bereidheid tot compromissen. De eenzijdige benadering van de problematiek zoals je die in verschillende postings hier ziet, zijn daar typische voorbeelden van.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:32 schreef Disana het volgende:

[..]

Inderdaad, uitsluitend onder groeperingen die geen standing hadden en niets in de melk te brokkelen. Dat begint nu te veranderen.

Ook al onzin. Het waren ook toen veelal opinieleiders. De jaren zeventig waren de gloriejargen voor progressief Nederland. Het door jou geuite Calimero-gevoel komt niet overeen met de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Ook al onzin. Het waren ook toen veelal opinieleiders. Het door jou geuite Calimero-gevoel komt niet overeen met de werkelijkheid.

Opinieleiders? Daar mag je me voorbeelden van geven. Het was kritiek in de marge die niet serieus werd genomen of opgevolgd.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Natuurlijk, oorlog bestaat alleen maar omdat mensen dat willen. Als die aan de macht zijn dan krijg je oorloge. Israël heeft niets maar dan ook helemaal niets gedaan waaruit blijkt dat ze vrede willen. Ooit was er eentje aan de macht, maar diens beveiliging bleek nogal ver onder normaal Israelisch peil.

http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Israel_Peace_Treaty
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-Jordan_Treaty_of_Peace
http://en.wikipedia.org/w(...)st-withdrawal_period
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_withdrawal

Nee, stelletje oorlogszuchtig tuig dat onder geen enkele voorwaarde vrede sluit, met niemand.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:34 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

En onder de Palestijnen natuurlijk. Ook daar is amper bereidheid tot compromissen. De eenzijdige benadering van de problematiek zoals je die in verschillende postings hier ziet, zijn daar typische voorbeelden van.

Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.

Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:54 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Wat precies klopt er niet aan mijn reactie?

Jouw postings zijn eenzijdig, ongenuanceerd en simplistisch. Ze komen ook behoorlijk ongeïnformeerd over trouwens. Dat komt een genuanceerde discussie over het onderwerp niet ten goede. Ze zijn typerend voor de benadering waarbij er in dit conflict sprake zou zijn van 'goed' en 'fout', zoals je die ook aan de andere kant van het spectrum tegenkkomt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:37 schreef Disana het volgende:

[..]

Opinieleiders? Daar mag je me voorbeelden van geven. Het was kritiek in de marge die niet serieus werd genomen of opgevolgd.

Dagbladen als De Volkskrant en weekbladen als Vrij Nederland stonden in die tijd vol met verhalen over die prachtige bevrijdingsbewegingen als de PLO. Ook binnen Nieuw Links waren veel mensen met sympathie voor de Palestijnse zaak.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:27 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van tijd. Je hoort steeds vaker de voorspelling dat Israël over 50 jaar niet meer bestaat.

en wat vind jij van die voorspellingen?

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dagbladen als De Volkskrant en weekbladen als Vrij Nederland stonden in die tijd vol met verhalen over die prachtige bevrijdingsbewegingen als de PLO. Ook binnen Nieuw Links waren veel mensen met sympathie voor de Palestijnse zaak.

Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 14:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dit terwijl de Sabra's (originele joodse inwoners van Israel) bloedbroeders zijn van de Palestijnen, en ze dus buiten hun verschillende geloven beiden evenveel "recht" hebben om daar te wonen als je het van die kant bekijkt.

Het blijft lastig, als ik hoor dat een Israelische zakenvriend van mijn vader elke dag weer hoopt en bid dat zijn dochter (in het leger) niet wordt geraakt door een palestijnse hobbyraket, en zijn schoonzoon als buschauffeur doodsbang is als er een persoon in een regenjas in stapt, dan is het nog een lange weg.

Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Disana het volgende:

[..]

Dan verschillen we van mening over het begrip 'opinieleiders'. Want het establishment liet zich niets gelegen liggen aan dat protest in de marge en het heeft ook nergens voet aan de grond gekregen. De Palestijnen zijn er niet op vooruitgegaan (integendeel) en er is nationaal laat staan internationaal stelling genomen tegen Israël.

Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:03 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Bereidheid tot compromissen is de enige weg vooruit. Aan beide kanten van het conflict zijn echter helaas veel te veel mensen die er belang bij hebben om de loopgraven nog verder uit te graven. Dat zie je ook in dit topic terug.

Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic. Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren.

Militair zullen de Arabieren NOOIT winnen, dus de enige kans is het winnen van de publieke opinie, en dat lukt je niet door lukraak vuurpijlen op burgers af te schieten, maar wel door jezelf als weerloos slachtoffer te presenteren.

Helaas zal dat nooit werken, want een van de lokale sheiks zal een paar lokale paupers betalen om op Israelische soldaten of burgers te schieten, zodat het weer chaos wordt en die sheik lekker door kan gaan met het uitbuiten van zijn Arabische broeders.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:06 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dat kan. Maar als enkele van de grootste kranten en tijdschriften van het land stelling nemen in een zaak, kun je er niet omheen dat jouw oorspronkelijke opmerking over het feit dat 'kritiek op Israel eindelijk kan' niet klopt.

Mijn steliing staat gewoon overeind. Kritiek op Israël is altijd not done geweest onder het establishment. Dat is nu aan het veranderen. Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?

Zo'n beetje toen ik volwassen werd en leerde dat vrijwel iedere zaak twee kanten heeft. Als je je open zou stellen voor objectieve bronnen, kun jij misschien ook wel uit je puberale benadering van dit conflict tevoorschijn komen en zien dat aan de manier van handelen van Israel een geschiedenis hangt die het conflict meerdere dimensies geeft.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:02 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en wat vind jij van die voorspellingen?

Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Dat is wel heel kort door de bocht.
Er zit meer tussen, namelijk het onrecht wat de Palestijnen sinds de jaren 40 is aangedaan. Hun land is veroverd door de israeli's. Ze leven in een gevangenis. Miljoenen leven in vluchtelingenkampen. Geen economie. Daar moet een vorm van compensatie tegenover staan, primair de volledige terugtrekking tot de VN grenzen van 1947, daarnaast financiele compensatie en excuses van de toekomstige chomsky-premier van israel.

Anders blijft het broeien en misbruiken extremisten die woede en ongeloof.

[ afbeelding ]

Chomsky is het volgens mij niet eens met jouw uitspraken over de jaren 40.
Bovendien zou ik zeggen dat dit een domme actie is van Israel.
Maar er zijn nu al zoveel topics, van jouw hand, met alleen dit haatzaaiende element.
Dat ik me zelf begin af te vragen of dit nu wel zo'n fout was.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:14 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.

Tegen die tijd zal jij niet meer leven inclusief de meeste mensen hier op FOK! vermoed ik.
Dus verheug je niet.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Disana het volgende:

[..]

Vanwaar die behoefte je af te zetten tegen de posters in dit topic.

Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.

quote:

Jouw enige mening tot dusverre is een algemeen idee over 'compromissen'. Wat de Palestijnen in vredesnaam voor compromissen moeten doen, specificeer je niet. Ja, ze kunnen de claim op Oost-Jeruzalem opgeven, en stoppen met het gooien van raketten. Worden ze daarmee uit hun benarde positie bevrijd en worden de kolonisten daarmee uit de Westbank teruggehaald? Als je dat gelooft, ben je naïef.

Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg en inderdaad maar hopen dat Israel vernietigd wordt en het conflict zich zo oplost.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dwersdriever op 18-05-2010 15:23:08 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:08 schreef Disana het volgende:

[..]
Maar ik herhaal mezelf, het gaat jou niet om het incident in de OP maar om de meningen van posters.

Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:17 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Omdat ik erg moe wordt van de voortdurende 'goed'/'fout'-redeneringen die in de topics over dit conflict worden opgevoerd.
[..]

Ik denk dat beide partijen water bij de wijn moeten doen. Daar kunnen bovenstaande zaken onderdeel van uitmaken vanuit de Palestijnse kant. Daar zal Israel dan zaken tegenover moeten stellen. Dat is de enige weg naar een oplossing die voor beide partijen in het conflict acceptabel zijn. Dat naief noemen, is doorgaan op de huidige weg.

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Bovendien is Chomsky wederom geen politiek historicus, sterker nog, helemaal geen historicus.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.

Het is wel aan de wanhoop te zien van dergelijke mensen als Hakim dat ze alleen maar dit soort personen aanhalen. Als je boeken zou lezen van echte historici en kenners van politiek dan zie je toch veel minder verwijten aan het adres van Israel. Zelfs Lapidus, in zijn boek over Islamitische gemeenschappen, kon alleen tot een opsomming van Arabische en Palestijnse fouten komen en tot een rare conclusie vervolgens komen dat ze allebei evenveel fouten hadden gemaakt. Waarmee ik niet wil ontkennen dat Israel fouten heeft gemaakt. Maar het paste alleen niet in dit overzicht.

Desalniettemin zegt het voldoende over de wanhoop van sommige mensen hier.Door een Amerikaan aan te halen, iemand die niet onderlegd is op dit gebied, en toch zichzelf opstelt als een verheven wetenschapper.

Bovendien, zoals gesteld, is meneer een anarchist en heeft hij ook meerdere keren aangegeven dat zijn ideeen hier op berust zijn inderdaad.

Meneer is niet zozeer een tegenstander van de Israelische staat.

Maar aangezien er nauwelijks sprake is van een Palestijnse staat en de Israelische staat vele malen sterker en krachtiger is, is het logisch, dat hij zijn kritiek vooral een kant opstrooit.
Chomsky richt zich niet toevallig gezien altijd op de staat, de sterkere, dus tja.

----

Dit is geen excuus om hem tegen te houden, nogmaals, wat ik een domme actie vind waarmee je je eigen imago niet snel zal verbeteren. Maar aan de manier van argumenten van Kees22, Hakim, en Disana te zien is het ergens
wel begrijpelijk.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:05 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Verlicht ons met jouw wijsheid. Jij wilt doen geloven dat er in dit conflict geen 'goed' en 'fout' bestaat.
Wanneer en hoe ben je tot deze conclusie gekomen?

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:21 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Mijn punt is dat in reeksen topics over incidenten voortdurend dezelfde simplistische meningen worden gepost die verder ook weinig met het incident van doen hebben. Zie het gekleurde geschiedenislesje over het 'lijden van de Palestijnen sinds de jaren veertig' van de Topicstarter en zijn vervolgens geposte 'enige oplossing'.

Zet je eigen geïnformeerde mening er dan tegenover. Je blijft steken in een algemeen gevoelen

Wat mij betreft blijft het een verademing dat niet langer ongezien de kant van Israël wordt gekozen in onderhandelingen en discussies van groot en klein formaat. Als vroeger het CIDI sprak of een Everse, durfde niemand nog iets te zeggen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen?

De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.

quote:

Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd aan topics over Israel.

quote:

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Jij bent een van de weinige mensen hier waarvan ik denk dat je echt begaan bent met de ellende van alle mensen in het gebied, en dat je daar oprecht een oplossing voor zou willen zien.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:26 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

De stem van de redelijkheid moet ook af en toe klinken.
[..]

Mijn eerste posting in dit topic was de zevende. Toen had Hakim al in de derde posting zijn gekleurde geschiedenislesje afgestoken en had Weltschmerz al zijn weinig genuanceerde vaste bijdrage geleverd.
[..]

Dat is een verschil van inzicht. Volgens mij kunnen ze vooral meer winnen.

Richt je stem dan op beide visies en niet eenzijdig op degenen die kritiek op Israël hebben.

* edit - dat doe je maar via pm als je het zo nodig kwijt moet *

[ Bericht 94% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:13:04 (niet doen) ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Uitstekende posting. Wat nodig is aan beide kanten is een nieuwe generatie politici die bereid zijn samen te werken op weg naar een oplossing. Het steeds maar weer met vingertjes naar elkaar wijzen, levert geen enkele progressie op.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Als je er moe van wordt, kun je misschien beter dit soort topics niet lezen? Overigens ben ik het niet met je eens dat HAKIM slecht geïnformeerd is en dat zijn bronnen gekleurd zijn. Dit topic wordt netjes geopend met de NOS als bron van een probleem dat zich op dit moment daadwerkelijk voordoet. Jij was degene die het breder trok en het over onze visie op 'goed en kwaad' wilde hebben.

In mijn visie is er voor de Palestijnen weinig water om bij de wijn te doen. Ze kunnen alleen maar nog meer inleveren.

Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.

Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe en die trekt deze verdere simpele weergave van het geheel weer compleet onderuit.

Natuurlijk maakt het uit wie de schuld heeft. Op deze manier is niemand verantwoordelijk voor het leed.
We lijden allemaal aan CO2 gehaltes in de atmosfeer, waarschijnlijk, maar als we niet zeggen wie er verantwoordelijk is, en dat iedereen moet meedoen en moet betalen, dan zul je nooit zien waar echt het probleem ligt. Waar dus bij Kyoto vooral Amerika aangepakt had moeten worden, en daarna, moet in dit conflict vooral Palestina afgeschermd worden van de buitenwereld, geen invloed van andere Islamitische landen, en alleen een VN of NAVO macht die de boel probeert op te bouwen en opnieuw te regelen.
Dus eerst vechten tegen Hamas en alle verderfelijke invloeden van buitenaf.
Daarna met gedeelde krachten (en voor het imago zonder Israelische invloed hier behalve bij het bestrijden van Hamas) er iets van proberen te maken en te laten zien dat het wel kan in Palestina.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:29 schreef DeParo het volgende:
Maar Disana zegt dat ze objectief is, dat ze geen kant kiest, maar als je ziet hoe ze telkens de mensen verdedigd die hetzelfde punt proberen te verdedigen, dan klopt er iets niet.

De vraag is natuurlijk....op welke manier vind jij dat Israel de Palestijnen tegemoet moet komen?

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.

Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.

Ja, ik denk ook dat het een lange weg zal zijn met veel hulp en bemiddeling van buitenaf. Toch denk ik dat het aan de gewone bevolking aan beide zijden niet zal liggen; vreedzaam samenleven zit er echt wel in.

Ondertussen denk ik niet dat de Palestijnen erbij gebaat zijn nog iets op te geven - ze zullen er niet beter van worden en geen goede ruil aangeboden krijgen; daarvoor is een fikse wisseling van de wacht in de Israëlische regering nodig.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:01 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Ik bedoel niets met de volgende vraag, maar hoe zou jij - als Palestijn - het verzet organiseren? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

Om te beginnen door me te houden aan de afspraken, en ervoor te zorgen dat zowel de PLO als Hamas opgelost worden in een centraal aangestuurd militair apparaat. Dit om er voor te zorgen dat die knutselraketten niet steeds de Israelis een excuus geven om nog meer in puin te schieten.

Dan hebben we ook een gedegen positie om de misstanden in de vluchtelingenkampen aan te kaarten, en de Israeli's te wijzen op hun beloften, en het niet nakomen van de afspraken. Deze zullen ze dan niet kunnen omzeilen met een pre-emptive strike, aangezien er geen terreur-acties zijn waar ze op kunnen reageren.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Afgezien van ophouden met geweld/vijandigheid is er idd weinig wat ze nog op kunnen geven, een levensvatbare staat wordt met de jaren steeds onwaarschijnlijker als er niets veranderd.

Ik denk dat daarin dan ook wel de oplossing ligt, alhoewel ik geen 1-2-3 oplossing zie in dit geheel, niets zal zomaar even vrede opleveren, dat zal een proces zijn.

En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:34 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk....op welke manier vind jij dat Israel de Palestijnen tegemoet moet komen?

Er is een patstelling.
Er kan niets meer worden gedaan, de rest van de wereld moet het overnemen, als ze echt begaan zijn met het lot van de Palestijnen. Zoals ik in mijn vorige post beschreef moet Hamas en de invloeden van buitenaf worden bestreden. Wanneer dit weg is, het rustig is in Gaza en de Westbank , dan kan er iets opgebouwd worden. Dan kunnen Palestijnse gebieden weer teruggegeven worden en kolonies weer worden ontruimd.

Maar op dit moment is het zeker in Palestina veel te chaotisch om ze iets terug te geven.
Alsof je een seriemoordenaar z'n vrijheid gaat teruggeven.
Of Iran nucleaire wapens.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.

De internationale gemeenschap moet ook meer doen met die strijd tegen terreur.
Ze moeten niet alleen laten zien dat ze een oplossing willen via woorden en handel.

Maar de wereld moet besluiten, vandaag gaan we het conflict in Palestina oplossen, direct.

Zonder hulp van Israel (alleen in het bestrijden van Hamas) en dat doen wij als internationale gemeenschap.

Daarna zal Israel (desnoods gedwongen maar in mijn overtuiging zal dat niet hoeven) de gebieden teruggeven en de blokkades opheffen. En onder internationaal gezag zal de boel hersteld worden.
Dat is de enige oplossing in mijn ogen, zolang deze partijen zoveel invloed hebben binnen Palestina,
zoveel landen Palestina misbruiken voor hun eigen politiek
zal er weinig veranderen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:35 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja, ik denk ook dat het een lange weg zal zijn met veel hulp en bemiddeling van buitenaf. Toch denk ik dat het aan de gewone bevolking aan beide zijden niet zal liggen; vreedzaam samenleven zit er echt wel in.

Ondertussen denk ik niet dat de Palestijnen erbij gebaat zijn nog iets op te geven - ze zullen er niet beter van worden en geen goede ruil aangeboden krijgen; daarvoor is een fikse wisseling van de wacht in de Israëlische regering nodig.

De verantwoordelijkheid ligt niet meer bij Israel maar bij de Palestijnen zelf. Israel is niet verantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen, dat zijn de omringende landen, Fatah en Hamas.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

De internationale gemeenschap moet ook meer doen met die strijd tegen terreur.
Ze moeten niet alleen laten zien dat ze een oplossing willen via woorden en handel.

Maar de wereld moet besluiten, vandaag gaan we het conflict in Palestina oplossen, direct.

Zonder hulp van Israel (alleen in het bestrijden van Hamas) en dat doen wij als internationale gemeenschap.

Daarna zal Israel (desnoods gedwongen maar in mijn overtuiging zal dat niet hoeven) de gebieden teruggeven en de blokkades opheffen. En onder internationaal gezag zal de boel hersteld worden.
Dat is de enige oplossing in mijn ogen, zolang deze partijen zoveel invloed hebben binnen Palestina,
zoveel landen Palestina misbruiken voor hun eigen politiek
zal er weinig veranderen.

dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:41 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.

Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:44 schreef Disana het volgende:

[..]

Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.

Als alles goed gaat moet Israel dat soort zaken opgeven, dekolonisatie en oude gebieden teruggeven, desnoods een gedeelde hoofdstad.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:41 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dit lijkt mij de beste en meest humane oplossing te zijn. kan niemand iets op tegenhebben. tenminste niet als je duurzame vrede wilt.

Het is nooit geprobeerd. De wereld heeft altijd een grote mond, dan zijn ze weer voor, dan weer tegen maar echt ingrijpen doen ze weinig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 18-05-2010 16:15:17 (stop met dat cynisme en sarcasme aub) ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:07 schreef Viajero het volgende:

[..]

Als ik zo vrij mag zijn om hierop te antwoorden: Ik zou massaal met ongewapende mannen, vrouwen en kinderen naar de grens gaan en daar blijven tot iedereen wordt doorgelaten. Een soort grote sit in, gecombineerd met een hongerstaking. En als Israelische soldaten zouden slaan of schieten, niet verzetten maar alleen fotos en filmpjes maken en die direct publiceren...

hongerstaking jaja, en die Israeliers gaan dan die Palestijnen massaal aan een infuus leggen om hun levens te redden zeker Het is nobel om de Ghandi te willen uithangen maar niet realistisch in dit conflict.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:49 schreef Aloulou het volgende:

[..]

hongerstaking jaja, en die Israeliers gaan dan die Palestijnen massaal aan een infuus leggen om hun levens te redden zeker Het is nobel om de Ghandi te willen uithangen maar niet realistisch in dit conflict.

Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:52 schreef Viajero het volgende:

[..]

Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.

Je denkt toch inderdaad niet dat dat een realistische oplossing is. Sure, de wereld gaat zeggen, o o wat een leed iemand moet er iets tegen doen. Maar vervolgens zal iedereen weer tegen Fatah zeggen doe dit, en tegen Israel, doe dat maar er verandert op deze manier nooit iets. Vuur bestrijd je met vuur dus het omverwerpen van de oorzaken doe je ook zo.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

En dat is nou net de enige manier waarop ze ooit kunnen "winnen". Met militaire middelen zullen ze Israel nooit kunnen verslaan, internationale sympathie winnen is de enige uitweg. En zolang Israel elke dag naar nieuwe Palestijnse gewelddaden kan wijzen blijft de wereld achter Israel staan.

Maar "ze" is een nogal lastige term in deze, van machthebber tot iemand die gewoon gek gedraait is door de situatie, het is een nogal breed begrip.
Als elk stenen gooiend kind misbruikt kan worden om als terroristische daad neergezet te worden en elke boze kolonist die een klap uitdeeld als daad van agressie van een hele staat wordt gezien komen we er in de praktijk gewoonweg nooit.

"Ze" valt gewoon niet onder controle te houden, niet helemaal, je kan wat angels eruit trekken, maar het blijft onzeker.
Zolang dit conflict er is zullen er aanslagen zijn, zullen er soldaten zijn die heel fiks buiten hun boekje gaan en ga zo maar door.
Daar moet je ook wel een beetje doorheen kunnen kijken, je moet de weg naar verbetering blijven volgen ondanks pogingen om dat proces te frustreren.

Ik denk niet dat je van mensen die in oorlog geboren en getogen zijn kunt verwachten dat die allemaal de ghandi methode zullen omarmen, de situatie is daar al een leven lang explosief, dit geld voor beide kanten, alhoewel de palestijnen in veel gevallen het wat moeilijker hebben.
Wat volgens jou moet gebeuren(en waar ik de waarheid echt wel van inzie) is niet realistisch naast de menselijker aard.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:52 schreef Viajero het volgende:

[..]

Gewapend verzet is al meer dan 100 jaar geprobeerd, en is nog nooit gelukt. Als jij betere ideeen hebt dan hoor ik het graag.

De oplossing van Tom Clancy in zijn boek "The sum of all Fears" is wel een elegante, daarin treden de katholieken in de vorm van het Vatiaan op als mediator tussen de Joden en de Moslims. Dat heeft wel wat, alle drie de geloven hebben evenveel, zoniet meer liefde & respect in zich dan haat en geweld. Waarom niet eens kijken wat die woorden in de praktijk waard zijn? Het geweld deel hebben we met oa de kruistochten en intifada's al geprobeerd, en dat heeft geen oplossing geboden.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar "ze" is een nogal lastige term in deze, van machthebber tot iemand die gewoon gek gedraait is door de situatie, het is een nogal breed begrip.
Als elk stenen gooiend kind misbruikt kan worden om als terroristische daad neergezet te worden en elke boze kolonist die een klap uitdeeld als daad van agressie van een hele staat wordt gezien komen we er in de praktijk gewoonweg nooit.

"Ze" valt gewoon niet onder controle te houden, niet helemaal, je kan wat angels eruit trekken, maar het blijft onzeker.
Zolang dit conflict er is zullen er aanslagen zijn, zullen er soldaten zijn die heel fiks buiten hun boekje gaan en ga zo maar door.
Daar moet je ook wel een beetje doorheen kunnen kijken, je moet de weg naar verbetering blijven volgen ondanks pogingen om dat proces te frustreren.

Ik denk niet dat je van mensen die in oorlog geboren en getogen zijn kunt verwachten dat die allemaal de ghandi methode zullen omarmen, de situatie is daar al een leven lang explosief, dit geld voor beide kanten, alhoewel de palestijnen in veel gevallen het wat moeilijker hebben.
Wat volgens jou moet gebeuren(en waar ik de waarheid echt wel van inzie) is niet realistisch naast de menselijker aard.

Je hebt helemaal gelijk, en je kan zo'n proces natuurlijk ook niet laten afhangen van elke onstabiele gek die geweld pleegt.

Maar een duidelijke afkeuring van dat geweld door een meerderheid aan beide kanten zou al heel veel bijdragen aan het verbeteren van de situatie.

Aan beide kanten denken veel meer mensen dat "de anderen" hun willen vernietigen dan daadwerkelijk het geval is. En die angst komt machthebbers aan beide kanten natuurlijk ook heel goed uit.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

De oplossing van Tom Clancy in zijn boek "The sum of all Fears" is wel een elegante, daarin treden de katholieken in de vorm van het Vatiaan op als mediator tussen de Joden en de Moslims. Dat heeft wel wat, alle drie de geloven hebben evenveel, zoniet meer liefde & respect in zich dan haat en geweld. Waarom niet eens kijken wat die woorden in de praktijk waard zijn? Het geweld deel hebben we met oa de kruistochten en intifada's al geprobeerd, en dat heeft geen oplossing geboden.

Geweldige oplossing, als er twee partijen zijn die elkaar niet vertrouwen en die elkaar haten, breng een derde partij in het spel die beiden niet vertrouwen en die door velen gehaat wordt. Misschien kunnen de Katholieken iets betekenen als gemeenschappelijke vijand, maar dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.

TS heeft nogal last van een Israël-obsessie, te zien an de andere topics die hij opent.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:27 schreef huhggh het volgende:
TS heeft nogal last van een Israël-obsessie, te zien an de andere topics die hij opent.

en niet alleen israel, ook met de westerse waarde en normen heeft ie wat last. ik denk dat het een soort holebeer met internet is.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:10 schreef Viajero het volgende:

[..]



Geweldige oplossing, als er twee partijen zijn die elkaar niet vertrouwen en die elkaar haten, breng een derde partij in het spel die beiden niet vertrouwen en die door velen gehaat wordt. Misschien kunnen de Katholieken iets betekenen als gemeenschappelijke vijand, maar dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.

Niks verbroederd meer dan een gemeenschappelijke vijand, toch? Mij spreekt het morele stuk me wel aan, alhoewel die fictieve oplossing natuurlijk wel erg simplistisch is. Maar goed, wat zie jij dan als oplossing?

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:52 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Niks verbroederd meer dan een gemeenschappelijke vijand, toch? Mij spreekt het morele stuk me wel aan, alhoewel die fictieve oplossing natuurlijk wel erg simplistisch is. Maar goed, wat zie jij dan als oplossing?

Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossing

Nee, ik heb natuurlijk ook geen werkende oplossing. Maar de Katholieken in de mix gooien lijkt mij eerder contraproductief.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossing

dat wordt een grote pornofilm.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:44 schreef Disana het volgende:

[..]

Je wilt nog wel iets meer dan duurzame vrede. Je wilt ruimte en vrijheid voor beide partijen en dat bereik je niet als specifieke punten als de kolonisatie van de West Bank en de verdrijving van de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem niet worden aangepakt.

Jeruzalem was niet van de Palestijnen of van de Joden. de opzet was neutraal gebied met een gemengd bestuur.

Ik heb zo nog een vraag aan je, die een user al heeft gesteld, maar waar ik persoonlijk je mening over niet kon thuis brengen. Ik ga even de vraag opzoeken. Misschien dat je ondertussen toch een duidelijk antwoord hebt gegeven. Heel nieuwsgierig namelijk naar je persoonlijke mening aan de hand van je reacties over israël

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 16:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Mij lijkt Erodome aanstellen als kleuterjuf wel een goede oplossing

Nee, ik heb natuurlijk ook geen werkende oplossing. Maar de Katholieken in de mix gooien lijkt mij eerder contraproductief.

In dat boek verzorgen zij de veiligheid van probleemgebieden/steden, en de uitvoering daarvan komt op het conto van de Zwitsers, die ook in het Vaticaan al de beveiliging doen. Mooi neutraal, en acceptabel voor beide partijen. De heiligdommen en locaties zijn voor alle drie belangrijk, en in principe heeft elk geloof evenveel recht op toegang tot die locaties, als je dat kan garanderen naast de fysieke veiligheid van zowel de Israëliërs als de Palestijnen, heb je iets om verder op te bouwen.

Overigens is het wel grappig dat veel Nederlandse sympathisanten van de Palestijnen vegetariër zijn, en net 1 v/d grootste Israëlische exporteurs een bedrijf genaamd tivall is, die van de sojasoepballetjes bij de appie.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:02 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en wat vind jij van die voorspellingen?

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:14 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik acht niet onmogelijk dat Israël geen stand houdt. De steun uit Amerika neemt af en zelfs Europa kent al wat 'dissidenten'. Israël heeft onze steun in alle opzichten nodig.

Ik acht ook niet onmogelijk dat over vijftig jaar Iran niet meer bestaat.(zou ik persoonlijk een gemis vinden, want ik vind alleen de regering van dat land niet zo geweldig) Zou jij de Joodse staat veranderd willen zien als in Israël geen Joodse staat meer? Dus Israël wel mogen blijven bestaan, maar niet meer als Joodse staat, met wetten die het land beschermen zodat het een Joodse staat blijft.Dus net als Iran een Islamitische staat wil blijven en daar maatregelingen voor heeft genomen?

Wat mij betreft heeft israël net zoveel recht om een Joodse natie te zijn als Iran een Islamitische natie, maar ben dus vooral nieuwsgierig hoe jij daar persoonlijk over denkt.

Verder ben ik het helemaal eens met de user die dit schreef

quote:

Sinds het een levenslang conflict is geworden waar beide kanten zowel goed als fout hebben gedaan, er aan beide kanten enorm veel zeer is.

Wie de schuld heeft doet er niet meer toe, alleen hoe het gestopt kan worden en dat kan alleen door op te houden met de schuldvraag, op te houden met wijzen naar gebeurtenissen aan beide kanten om te zeggen dat die slecht zijn(en waardoor de ander dan ook weer wat mag doen vooral, dat steeds in de weg van vrede laten staan).
Het is net als met kleuters, je moet ze in dit geval gewoon uit elkaar halen en allebei in de hoek zitten, later als alles weer rustig is kan je altijd nog wat praten over wat er gebeurd is.
De grote vraag is hoe

Ik vind trouwens de oude verdeling van het land heel vreemd.

Chomsky is a controversial and bold intellectual. His linguistic research has brought him unquestionable respect, but his political writings and speeches, in which he bluntly and acerbically attacks any government that he thinks deserves it, have made him unpopular both inside and outside the United States.

Dit vat wel zo'n beetje mijn mening over Chomsky samen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 15:23 schreef DeParo het volgende:
Bovendien is Chomsky wederom geen politiek historicus, sterker nog, helemaal geen historicus.
Hij is een taalkundige, een politiek activist, en een anarchist.

Ik vind het echt typisch dat de man gelijk wordt zwartgemaakt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:21 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik vind het echt typisch dat de man gelijk wordt zwartgemaakt.

Als persoon wordt hij door de meeste mensen niet zo zeer zwart gemaakt.
Maar omdat hij op het gebied van politiek en geschiedenis helemaal niet zo wetenschappelijk is.

Natuurlijk had hij een bezoek moeten kunnen brengen aan die Universiteit.

Maar laten we nu aub niet beweren dat deze man een autoriteit is op het gebied van dit conflict.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:28 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Idd. Een mening over Chomsky is niet echt relevant.
Wel meningen betreffende de vrijheid van meningsuiting die door israel onderdrukt wordt.

Sure, daarom dat Haaretz dit dan ook veroordeelt, daarom dan ook dat het Israelische gerechtshof altijd let op dit soort zaken, daarom ook dat er zoveel Joodse organisaties zijn (voor Israel) die dit soort beperkingen aanvallen, je weet niet waar je het over hebt.
Bekijk het eens van de andere kant, als het aan jouw had gelegen, dan moesten ze allemaal weer weg.

Ik ben het meestal niet met Chomsky eens (zelfs niet op het gebied van linguistiek) maar ik vind wel dat hij mag zeggen wat hij wil.

Aan de andere kant zijn er twee punten om dit enigszins in perspectief te zetten:

1. Ik denk dat Chomsky de mogelijkheid dat hij onbewust geweld uitlokt groter is dan hij denkt.

2. Israel ontzegt hem de toegang tot een universiteit. Aan Palestijnse zijde worden dissidenten envoudigweg afgemaakt.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:33 schreef Viajero het volgende:
Ik ben het meestal niet met Chomsky eens (zelfs niet op het gebied van linguistiek) maar ik vind wel dat hij mag zeggen wat hij wil.

Aan de andere kant zijn er twee punten om dit enigszins in perspectief te zetten:

1. Ik denk dat Chomsky de mogelijkheid dat hij onbewust geweld uitlokt groter is dan hij denkt.

2. Israel ontzegt hem de toegang tot een universiteit. Aan Palestijnse zijde worden dissidenten envoudigweg afgemaakt.

Ja, ok, maar daar gaat het hier niet zozeer om.
Ik ben meer benieuwd waarom hij is geweigerd, de Amerikaanse Ambassade, zou een uitleg krijgen.

Het gaat er niet om wat er gebeurt in de Palestijnse gebieden.
Dat interesseert de critici van Israel niet, en hoe harder je het roept, hoe harder ze Israel zullen beschuldigen.

Het gaat er om, dus in totale tegenstelling wat een vorige poster zei. Wie heeft de verantwoordelijkheid voor 60 jaar leed, wie is er schuld aan dat de Palestijnen nu zo leven, en daar moet iets tegen gedaan worden.

Ik als pro-Israel en pro-Zionisme, weet dat Israel verkeerde dingen heeft gedaan, en ik weet ze ook van de Palestijnse kant. Het gaat er niet meer om wat er allemaal gebeurd. Allemaal deeltjes die niets zullen oplossen, het gaat er om, dat tegen die onderliggende oorzaak iets wordt gedaan. Niet voor niets gaat het in Israel wel goed, niet voor niets gaat het op de Westbank beter dan in Gaza, en ga zo nog maar even door.

De totale verantwoordelijkheid en oorzaak, ligt bij de fundamentalisten binnen Palestina, en in omringende landen die de oorlog financieren. Net zo zeer als de internationale gemeenschap iets heeft geprobeerd te doen tegen de handel in bloeddiamanten, moeten ze ook iets doen, tegen dit. Ze moeten Hamas afzetten, de communicatie met Iran en Syrie stoppen, met andere terreurbewegingen, en daarna Palestina weer opbouwen. Alleen dan hebben we laten zien dat we willen. En vervolgens zal ook Israel gebieden teruggeven, omdat Palestina weer potentie heeft, potentie voor welvaart.

Maar Palestina iets in deze staat teruggeven is jezelf een klap geven.
Of Iran nucleaire wapens.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:13 schreef dromelijn het volgende:

[..]


[..]

Ik acht ook niet onmogelijk dat over vijftig jaar Iran niet meer bestaat.(zou ik persoonlijk een gemis vinden, want ik vind alleen de regering van dat land niet zo geweldig) Zou jij de Joodse staat veranderd willen zien als in Israël geen Joodse staat meer? Dus Israël wel mogen blijven bestaan, maar niet meer als Joodse staat, met wetten die het land beschermen zodat het een Joodse staat blijft.Dus net als Iran een Islamitische staat wil blijven en daar maatregelingen voor heeft genomen?

Wat mij betreft heeft israël net zoveel recht om een Joodse natie te zijn als Iran een Islamitische natie, maar ben dus vooral nieuwsgierig hoe jij daar persoonlijk over denkt.

Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.

Sure , dat is de oplossing, twee volkeren die elkaar voor de afgelopen 60 jaar naar het leven hebben gestaan in een staat stoppen bovendien in een agressieve omgeving die alleen maar een kant wil steunen. Bovendien, waarom zou het Joodse volk geen eigen staat mogen hebben, de Islamitische volkeren stikken er van, de Palestijnen hebben er eveneens meer dan eentje, nee twee staten is de enige oplossing.

israel is al jaren geleden gekocht. klaar.

Honderd onderwerpen die alleen maar over hetzelfde gaan, die Palestijnse dode jongen heb ik al enkele keren voorbij zien komen, nu Chomsky weer waar een apart topic voor is. Loopt niet meer over grote chaos.

Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky

Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.

Zeker niet gezien je je richting de buitenwereld als een netjes en democratisch land wil voordoen tenminste.

Hetgeen de Israëliërs zo vaak de mond van vol hebben, dat zij het enige land in de nabije omgeving zou zijn met een open en democratisch politiek systeem en het ideaal van de rechten vd mens hoog in het vaandel zou hebben

Alhoewel ik me daar in zou kunnen vergissen natuurlijk

Me dunkt dat dit voorval met Chomsky het tegendeel zou aantonen met de nodige uitleg van Norman Finkelstein in dit geval. Norman Finkelstein is trouwens nog een joodse academicus die de toegang tot Israëlisch grondgebied is ontzegt maar dat terzijde

[ Bericht 1% gewijzigd door mediacurator op 18-05-2010 20:33:58 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 20:05 schreef mediacurator het volgende:
Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky

Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.

Zeker niet gezien je je richting de buitenwereld als een netjes en democratisch land wil voordoen tenminste.

Hetgeen de Israëliërs zo vaak de mond van vol hebben, dat zij het enige land in de nabije omgeving zou zijn die een open democratisch politiek systeem en het ideaal van de rechten vd mens hoog in het vaandel zou hebben

Alhoewel ik me daar in zou kunnen vergissen natuurlijk

Me dunkt dat dit voorval met Chomsky het tegendeel zou aantonen met de nodige uitleg van Norman Finkelstein in dit geval. Norman Finkelstein is trouwens nog een joodse academicus die de toegang tot Israëlisch grondgebied is ontzegt maar dat terzijde

Meneer Chomsky is inhoudelijk ontzettend makkelijk aan te pakken omdat hij op dit gebied helemaal geen academicus is. Sterker nog, hij laat zich leiden door anarchistische opvattingen, wat zijn kritiek jegens Israel heeft beinvloed. Bovendien is meer Chomsky niet zozeer tegenstander van een Israelische staat.
Hij is tegenstander van het beleid van een machtige regering, niet alleen Israel, maar ook de VS.

De reden dat hij Palestina bovendien niet aanvalt is omdat daar nauwelijks sprake is van een staat.
Een utopie voor een anarchist zou je bijna denken. Maar als Chomsky z'n ogen zou open doen dan zou hij zien waar een dergelijke statenloze maatschappij toe leidt nietwaar. Hij had gewoon toegang moeten krijgen tot Israel maar een gerespecteerd academicus op grond van zijn politieke uitspraken is hij duidelijk niet.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 20:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Meneer Chomsky is inhoudelijk ontzettend makkelijk aan te pakken omdat hij op dit gebied helemaal geen academicus is. Sterker nog, hij laat zich leiden door anarchistische opvattingen, wat zijn kritiek jegens Israel heeft beinvloed. Bovendien is meer Chomsky niet zozeer tegenstander van een Israelische staat.
Hij is tegenstander van het beleid van een machtige regering, niet alleen Israel, maar ook de VS.

Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.

Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden

Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek

Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken ?

Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.

Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.

Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden

quote:

De reden dat hij Palestina bovendien niet aanvalt is omdat daar nauwelijks sprake is van een staat.
Een utopie voor een anarchist zou je bijna denken. Maar als Chomsky z'n ogen zou open doen dan zou hij zien waar een dergelijke statenloze maatschappij toe leidt nietwaar. Hij had gewoon toegang moeten krijgen tot Israel maar een gerespecteerd academicus op grond van zijn politieke uitspraken is hij duidelijk niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 19-05-2010 01:33:44 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 17:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je goed begrijp: mag Israël een Joodse staat blijven. Ik denk dat de bevolking van Israël, net als die in Iran, gegijzeld wordt door de regering. Zonder oorlogszucht en fanatisme (Zionisme) en extremisme denk ik dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs weer goed met elkaar samen zouden kunnen leven. Geen twee staten dus, maar één aaneengesloten land zonder specifiek ideaal.

Mja, dat is broos. Maar je wilt dus het Joodse Natie niet. Stel dat de joden idd verdreven gaan worden. Hoe sta je er dan tegenover wanneer het land Islamitisch zou worden?

quote:

Na de Bar Kochba opstand in 132 na Chr. waren de meeste joden door de Romeinen uit hun land verdreven, waarna het werd omgedoopt tot Palestina. De Joodse gemeenschap in Palestina herstelde zich weer gedeeltelijk, en heeft voor de komst van de kruisridders zo'n 300.000 mensen geteld. De kruisridders vermoordden of verdreven in de 11e eeuw na Christus bijna de gehele joodse gemeenschap, zodat er na de herovering door de Koerdische moslimleider Saladin nog maar zo'n 1000 families over waren. In latere eeuwen poogden herhaaldelijk kleinere, religieus geïnspireerde en door vervolging gedreven groepen joden om zich in Palestina te hervestigen, vaak zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. In 1517 veroverden de Ottomanen Palestina op de Mameluken, waarna de Turkse Sultan joden die voor de Spaanse inquisitie waren gevlucht toestond zich in Palestina te vestigen.
Afgezien van de tijd van de kruistochten leefden de meeste Palestijnse joden in Jeruzalem.

Maar jij ziet dus het liefst een leiding zonder een Islamitische of Joods-gelovige achtergrond? Dus het land mag niet islamitisch of Joods genoemd worden? Denk je ook zo over Iran of een ander Islamitisch land? Ik stel deze vraag bewust. Wil dus eerlijk weten hoe je denkt over deze

Ik denk dus dat beide kanten opgevoed zijn met haat tegen elkaar. Denk zelf dat we niet te snel iets moeten willen, maar bij de schoolboeken moeten beginnen.

Ik denk dus dat beide kanten fout bezig zijn qua leiderschap. De één heeft alleen wat meer wapens dan de ander, maar de haat is denk ik evenredig.

TVP Keesie.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 21:08 schreef Optimistic1 het volgende:

[..]

Dus als Israel niet tekent dan mag Israel alles doen en hoeft niet gestraft te worden? Als jij je Nlse paspoort in de fik steekt, mag je dus zomaar iedereen doden zonder dat je gestraft worden? Stel dat Iran niet wil ondertekenen op een afspraak om geen massa vernietigingswapens te verspreiden. Dan zou ook moeten gelden dat de hele wereld niets kan doen tegen Iran..want Iran is geen lid van het groepje landen dat zich wel aan zulke afspraken houdt.

Voor internationaal recht ligt dat iets anders dan voor gewoon recht.
In Nederland wordt de wet vastgesteld door de Regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, met advies van de Raad van State en bekrachtigd door de Koningin.
Al die organen zijn gekozen, min of meer direct en indirect, door het volk. Het volk is met 16 miljoen mensen en directe raadpleging is dus ondoenlijk. Daarom accepteren we de regels die zogenaamd van bovenaf opgelegd worden.
In de VN is de democratie veel directer. Er zijn minder dan 200 landen. Dus de onderlinge regels worden vastgesteld in overleg. Wie zich wel aan de regels wil houden, doet dat wel en wie zich geen zak van de regels wil aantrekken, gaat zijn goddelijke gang. Ook sancties worden onderling afgesproken.
Dus je vergelijking met het Nederlandse paspoort gaat mank. Maar als Iran, dat het non-proliferatieverdrag wel ondertekend heeft (dit i.t.t. Israel!), uit dat verdrag wil stappen, dan kan het dat doen. En dus alsnog atoombommen maken, zonder dat andere landen recht hebben om straf uit te delen.
Maar andere landen, die bang zijn, zullen wel vervelend gaan doen.
Merkwaardig is, dat landen tegen Israel, dat het NPV niet onderrtekend heeft en wel atoombommen heeft, aardig doen en tegen Iran, dat het NPV wel ondertekend heeft en geen atoombommen heeft, vervelend doen.
En dubbeler moraal kun je je haast niet voorstellen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 21:17 schreef mediacurator het volgende:

[..]

Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.

Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden

Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek

Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken ?

Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.

Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.

Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden
[..]

Je taalgebruik is erg zwak, maar je redeneringen zijn erg sterk.

Samenvattend ga ik voor de redeneringen!

quote:

Op zondag 16 mei 2010 17:57 schreef dromelijn het volgende:

[..]


[..]

Zet daar moslims en leiders en volgelingen van Islamitische staten voor neer, en je snapt misschien dat ik ineens spontaan misselijk begin te worden van dergelijke uitspraken. Je hebt het gewoon over het joodse (de joden) regime. En mensen die wat te vertellen hebben als jood in het zakenleven. Zouden ze niet mogen?

Ik snap nu ook de felle reactie in een ander topic

Rare uitspraak en reactie.
De afgebeelde mensen zijn juist zeer kritisch tegenover de joodse staat Israel.
Als je dat vertaalt naar islam en moslims (of kerk en katholieken), krijg je een beeld van gelovigen die zeer kritisch zijn tegenover de instituties. Dus juist geen scherpslijpers.

Ik snap de rest van je reactie ook niet.

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je taalgebruik is erg zwak, maar je redeneringen zijn erg sterk.

Samenvattend ga ik voor de redeneringen!

Dank voor compliment!

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 21:17 schreef mediacurator het volgende:

[..]

Dat mag zijn dat Chompsy Anarchistische denkbeelden heeft, de vraag is echter zou hij het recht wel of niet hebben zijn politieke denkbeelden te verkondigen ja of de nee.

Ja, dat recht heeft hij, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat hij niet opeens als een verheven en ultra betrouwbare bron gezien moet worden, de toegang had hem (waarschijnlijk althans), niet ontzegd mogen worden maar ik had
het over z'n inhoud.

quote:

Het laatste althans valt in ieder geval ruimschoots binnen de perken van wat we o.a. in NL een normale Westerse en democratische gang van zaken vinden.

En toch gebeurt het niet alleen in Israel als we de westerste staten afgaan.
Een land dat in oorlog is, dat ook een imago hoog moet houden, die moet strengere maatregelen nemen.

quote:

Of is er ook nog zoiets als een Israëlische versie hiervan? blijkbaar wel gezien de kritiek

Kritiek is op het verheven imago van deze meneer Chomsky.
Terwijl deze meneer weinig wetenschappelijke erkenning geniet op dit terrein toch.

quote:

Hoe zou u dat willen omschrijven, vrijheid van meningsuiting is taboo in Israël of wordt het gedachtegoed van Noam Chompsky met een oproep tot "terroristische" daden in Gaza vergeleken?

Door sommigen wordt het zeker op die manier bekeken.
Door andere wordt het als verraad gezien zelfs.
Maar de meerderheid, stoort zich aan dit soort mensen, omdat ze pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan en zelfs te zijn op dit gebied terwijl ze dat helemaal niet zijn.

Iemand die waarachtig met sterke en krachtige bronnen komt, en te werk gaat op een krachtige manier zodat dit ook z'n werk zelf kracht bijzet, die zal hier ook de reacties voor krijgen die hij verdient, hij zal dan misschien nog steeds kritiek krijgen en mensen zullen het nog steeds niet met hem eens zijn, maar een a-wetenschappelijke manier kan hem of haar niet verweten worden. Het is toch niet zo gek dat al die pro-palestijnen teren op werken van een linguist als Chomsky, of een literatuurwetenschapper als Edward Said, terwijl de pro-Israelische werken, waaronder vele objectieve werken (het pro-israelische is dan geen standpunt maar de conclusie) wel degelijke van wetenschappelijk formaat zijn. En ook als dusdanig gezien worden, maar weing in de wetenschappelijke wereld, twijfelt bvb echt aan de bestaansrecht van Israel.

quote:

Mijn idee is dat de geschiedenis uitwijst dat het vooral de religieuze fanatici en bijbehorende regeringen waren die pas echt terroristen genoemd konden worden, het waren toch zelden eenlingen of individuen.

Dat klopt maar ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. Alhoewel eenlingen ook heel goed voor terrorist kunnen doorgaan, en vrijwel zeker terecht, beschuldigd kunnen worden voor haatzaaierij hier bvb.

quote:

Dit moet de huidige regering van Israël tot op zekere hoogte ook kunnen inzien, anders is uiteindelijk het gevolg leven in een angstige politie staat nu en dan onderbroken door steeds opeen volgende incidenten met geweld en terreurdaden door de onderdrukte of onderdrukkende partij.

Maar Israel is niet het collectief dat jij benoemt op die manier, dat de Palestijnen onrecht aandoet, de Palestijnen worden onrecht gedaan door die regeringen van omliggende landen (die Palestina misbruiken voor hun eigen politieke doeleinde) en door hun eigen corrupte regering zoals bvb Hamas en ook in mindere mate Fatah. Maar omdat bvb Hamas van buitenaf zoveel macht wordt toegeschoven, kunnen de burgers weinig beginnen, tsja.

quote:

Een eindeloze geweld spiraal heeft dat tot gevolg, vroeger of later moet daar toch een keer iets op gevonden worden
[..]

Daarom stel ik ook voor, een internationale troepenmacht en interimbestuur, dat de Palestijnse gebieden vrijmaakt van invloeden van buitenaf en de terreurelementen van o.a. Hamas (alleen hiertegen mag Israel dan voor het imago hulp bieden, als Israel te veel doet, zal dat tot te veel kritiek leiden) wegdoen, wanneer de rust is teruggekeerd, kan men beginnen, geheel afgeschermd, van de heropbouw van de Palestijnse gebieden.
Uiteindelijk, wanneer dit bereikt is, dus ook in de loop van het proces, kan ook Israel, nee moet ook Israel gebieden opgeven die ze ooit gewonnen hebben, op basis van eerdere vredesprocessen, kunnen we zeggen dat Israel hier ook toe bereid is. Wanneer Palestina dan klaar is kunnen ze het land weer zelf regeren. Mensen als Abbas moet men natuurlijk niet te ver afzijdig houden van het politieke gebeuren.
Als Israel nu opeens alles weg moet geven kunnen ze net zo goed Iran kernwapens verkopen.
Palestina is te chaotisch en kwetsbaar om tot een effectief vredesproces te kunnen komen.

[nog niet reageren aub ben nog aan het schrijven]

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 04:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja, dat recht heeft hij,

Oke, dusver

quote:

dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat hij niet opeens als een verheven en ultra betrouwbare bron gezien moet worden,

Doel je op character assasination? oftewel karakter moord? En denk je dat de aanhouding zijn imago eerder onderschept of juist bekroond heeft?

quote:

de toegang had hem (waarschijnlijk althans), niet ontzegd mogen worden maar ik had
het over z'n inhoud.

Als je zoals je eerder aangaf, ervan uitgaat dat hij het recht op vrije meningsuiting heeft, moet je daar dan ook niet de nodige consequenties aan verbinden? Dus een reisverbod en/of aanhouding op basis van de Politieke overtuigingen van een bekende wereldburger daarom per definitie niet gerechtvaardigd kan zijn? Vindt je trouwens niet dat je daarmee een gevaarlijk precedent schept? Om mensen op inhoud steeds te rangschikken, categoriseren en selecteren?

Wat voor maatschappij creëer je als er alleen b.v. Zionistische of Pro-Israëlische lezingen gehouden mogen worden ? Krijg je dan niet uiteindelijk een bevolking die op soortgelijke wijze bewerkt wordt als de leden van een streng religieuze sekte? Waardoor men ook geen enkele vorm van zelf kritiek kan ontwikkelen? En dat alle kritiek uitsluitend op de buiten wereld is gericht? M.a.w. dat je daarmee al de kenmerken van een soort tikkende tijdbom aan het kweken bent vergelijkbaar met vooral Noord Korea?

quote:

[..]

En toch gebeurt het niet alleen in Israel als we de westerste staten afgaan.
Een land dat in oorlog is, dat ook een imago hoog moet houden, die moet strengere maatregelen nemen.
[..]

Een land dat in oorlog is moet zijn imago hoog houden ja, bij zijn eigen bevolking dan. Dit draagt buiten de Israëlische landsgrenzen weinig bij natuurlijk aan het imago van Israël. Een land in een staat van oorlog wijst de geschiedenis ook uit bestookt zijn eigen bevolking met staatspropaganda hetgeen de mentaliteit van mensen met de neuzen in een richting doet staan, gereed voor oorlogsvoering. Lekkere boel is dat, daar zouden we met z'n allen echt eens vanaf moeten.

quote:

Kritiek is op het verheven imago van deze meneer Chomsky.
Terwijl deze meneer weinig wetenschappelijke erkenning geniet op dit terrein toch.

Zoals gezegd lijkt me echter staats censuur niet de oplossing, dat is het immers nooit eerder geweest.

quote:

[..]

Door sommigen wordt het zeker op die manier bekeken.
Door andere wordt het als verraad gezien zelfs.
Maar de meerderheid, stoort zich aan dit soort mensen, omdat ze pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan en zelfs te zijn op dit gebied terwijl ze dat helemaal niet zijn.

De wereld is toch stamp vol dwazen en gekken? Waarom zou uitgerekend Chompsky tot de meest gevaarlijke categorie behoren? De combinatie gerenommeerd Academicus en kritiek op Israël is in dit geval de combinatie waar de Israëlische terrorisme dreiging signalen van op code oranje of rood springen. Voor de niet Israëliër wordt dit natuurlijk als een zeer gerichte en selectieve aanval op het gedachtegoed van de heer Chompsky gezien. En is een 80 jaar oude en overigens joodse professor niet bepaald het beeld dat je voor ogen krijgt wanneer je aan terroristische dreiging denkt. Trouwens weet je welk wets artikel men naar handelt in zo een geval? En zijn de wetten op basis waarop deze aanhouding is uitgevoerd conform international maatstaven op dit gebied? In het geval Israël officieel in een staat van oorlog verkeerd zoals Noord Korea kun je daar misschien iets bij voorstellen, en zou de vergelijking met N-Korea, al zij het ten dele, op kunnen gaan voor de staat Israël momenteel?

quote:

Iemand die waarachtig met sterke en krachtige bronnen komt, en te werk gaat op een krachtige manier zodat dit ook z'n werk zelf kracht bijzet, die zal hier ook de reacties voor krijgen die hij verdient, hij zal dan misschien nog steeds kritiek krijgen en mensen zullen het nog steeds niet met hem eens zijn, maar een a-wetenschappelijke manier kan hem of haar niet verweten worden.

De vraag is natuurlijk wil je een land of staat waar de regering bepaald of iemand wel of niet sterke argumenten heeft en a-wetenschappelijk te werk gaat of zou je dat beter aan de bevolking zelf over kunnen laten? zodat deze daar zelf een oordeel over mag geven?. Dit voorval heeft al zij het in mindere mate iets weg van de boek verbrandingen van begin jaren 30 in Berlijn. Alle on-Duitse boeken, die niet aan de eisen van de Cultuurkamer voldeden, werden op bevel van regering Hitler verbrand op 10 mei 1933 in Berlijn. Niet aanstootgevend bedoeld maar zie je daarin een vergelijkbare situatie en of je denkt dat dit een gezonde ontwikkeling is? Weet je of literatuur van Chompsky gewoon open en blood verhandelt mag worden in Israel trouwens? of zou een winkel die Chompsky verkoopt binnen no time een baksteen door de ruiten kunnen verwachten?

quote:

Het is toch niet zo gek dat al die pro-palestijnen teren op werken van een linguist als Chomsky, of een literatuurwetenschapper als Edward Said,

Oke, dus bij pro-Palestijnen alleen nog maar het bekijken van de Arabisch-talige versie van Sesam straat door de vingers zien dan maar? Lijkt me een ideale oplossing, gooien we er als bonus nog de Tele-Tubbies bij (sorry voor grap)

quote:

terwijl de pro-Israelische werken, waaronder vele objectieve werken (het pro-israelische is dan geen standpunt maar de conclusie) wel degelijke van wetenschappelijk formaat zijn.

Dat lijkt me een subjectief oordee want o.a. Norman Finkelstein en Shlomo Sand met zijn boek, "The Invention of the Jewish People" zullen dan ongetwijfeld ook in de groep intellectuelen gerangschikt worden wiens wetenschappelijk onderzoek a wetenschappelijk is bevonden. Wie heeft daarover het laatste woord? Groepen of individuen met een uitgesproken politieke agenda of instanties/ individuen die een methode hebben om dit puur objectief op de wetenschappelijk verifieerbaar gehalte en waarde in te schatten?

quote:

En ook als dusdanig gezien worden, maar weing in de wetenschappelijke wereld, twijfelt bvb echt aan de bestaansrecht van Israel.
[..]

Mijn voorouders waren in Indonesie geboren alhoewel blanken NL'ers, ik mag echter op basis van familie geschiedenis ook niet een stukje van b.v. Java opeisen. Kun je mij, los vd Molukse onafhankelijkheid partij misschien, iemand opnoemen die daar wakker van ligt? Waarom moet de gehele wereld dat wel voor Israël? Mijn voorouders hebben de gruwelen vd oorlog ook aan den lijve ondervonden, het waren niet alleen de joodse mensen die dit met hun leven moesten bekopen. Onder Stalin zijn er velen meer ter dood gebracht maar daar hoor je nooit iets over, vindt u dat dan wel oke? Zou daar ook niet eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden behalve alleen Israël?

quote:

Dat klopt maar ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. Alhoewel eenlingen ook heel goed voor terrorist kunnen doorgaan, en vrijwel zeker terecht, beschuldigd kunnen worden voor haatzaaierij hier bvb.
[..]

Maar Israel is niet het collectief dat jij benoemt op die manier, dat de Palestijnen onrecht aandoet, de Palestijnen worden onrecht gedaan door die regeringen van omliggende landen (die Palestina misbruiken voor hun eigen politieke doeleinde) en door hun eigen corrupte regering zoals bvb Hamas en ook in mindere mate Fatah. Maar omdat bvb Hamas van buitenaf zoveel macht wordt toegeschoven, kunnen de burgers weinig beginnen, tsja.
[..]

Het probleem is groter dan alleen Israël zelf dat is waar.

quote:

Daarom stel ik ook voor, een internationale troepenmacht en interimbestuur, dat de Palestijnse gebieden vrijmaakt van invloeden van buitenaf en de terreurelementen van o.a. Hamas (alleen hiertegen mag Israel dan voor het imago hulp bieden, als Israel te veel doet, zal dat tot te veel kritiek leiden) wegdoen, wanneer de rust is teruggekeerd, kan men beginnen, geheel afgeschermd, van de heropbouw van de Palestijnse gebieden.
Uiteindelijk, wanneer dit bereikt is, dus ook in de loop van het proces, kan ook Israel, nee moet ook Israel gebieden opgeven die ze ooit gewonnen hebben, op basis van eerdere vredesprocessen, kunnen we zeggen dat Israel hier ook toe bereid is. Wanneer Palestina dan klaar is kunnen ze het land weer zelf regeren. Mensen als Abbas moet men natuurlijk niet te ver afzijdig houden van het politieke gebeuren.
Als Israel nu opeens alles weg moet geven kunnen ze net zo goed Iran kernwapens verkopen.
Palestina is te chaotisch en kwetsbaar om tot een effectief vredesproces te kunnen komen.

Het laatste lijkt me wel een manier om een langdurige en vreedzame oplossing tot stand te brengen, zolang er maar geen 3de wereld oorlog voor nodig is..

Ik vrees echter dat een WW3 juist wel in de planning staat voordat het zover is, dus blijft een vreedzame samenleving met de Palestijnen vooralsnog een wortel die ons allen voorgehouden wordt en verder niet veel meer als dat.

[ Bericht 4% gewijzigd door mediacurator op 22-05-2010 10:30:56 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 20:05 schreef mediacurator het volgende:
Denk dat het onderwerp van het vorige deel van dit topic wel enigszins was te verenigen met de zeer recentelijke aanhouding van Noam Chompsky

Een alom gerespecteerd academicus van in de 80 zomaar toegang te verbieden tot een deel van Israël om de eenvoudige reden het niet eens te zijn met het linkse gedachtegoed van de man en kritiek op de Israëlische regering wordt meestal niet bepaald netjes gevonden door velen.

Ik vind het wel weer schappelijk dat je netjes erkent dat Ramallah een deel van Israel is

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 11:29 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik vind het wel weer schappelijk dat je netjes erkent dat Ramallah een deel van Israel is

Gezien de Israëliërs daar momenteel de dienst uitmaken, maar dat is verder niet aan mij om te beoordelen, had ik daar misschien aan toe moeten toevoegen

[ Bericht 0% gewijzigd door mediacurator op 20-05-2010 14:27:22 ]