Uitzendtijd:
13:25 - 17:25 uur - Nederland 1
Ik denk dat Auschwitz absoluut symbool staat voor de holocaust, waarschijnlijk door het aantal omgebrachte mensen. Procentueel gezien was het echter niet het meest vernietigende kamp. Als je bij aankomst met de trein 'Sobibor' op het perron zag staan, was je veel meer de lul.
Aangetroffen werden nog 7.650 gevangenen, de meesten meer dood dan levend. Onder hen bevonden zich veel kinderen die onderworpen waren geweest aan de gruwelijke experimenten van SS-arts Jozef Mengele. Hij stelde zijn proefpersonen onder meer bloot aan elektrocutie, injecteerde hen met bacteriën en voerde operaties uit zonder verdoving. Tweelingen zoals de meisjes Eva en Miriam Mozes Kor waren zijn favoriete slachtoffers. De tweelingzusjes overleefden het en vlogen op 27 januari hun Sovjet-bevrijders in de armen: “ze omhelsden ons en gaven ons koekjes en chocolade”, zo herinnert Eva zich. “[…] Omdat we zo alleen waren, betekende een omhelzing meer voor ons dan men zich kan voorstellen, omdat die uitdrukking gaf aan de menselijke waardigheid, waar we zo naar hongerden.”
Tien dagen eerder, op 17 januari, waren de bewakers begonnen met de ontruiming van het kamp; circa 58.000 gevangenen werden, veelal zonder goed schoeisel en in de bittere kou, te voet naar kampen in het westen gestuurd. Voorkomen moest worden dat ze als getuigen van de massamoord in handen van de Sovjets vielen. Deze zogenoemde Dodenmars liet een spoor achter van lijken van gevangenen die geëxecuteerd waren door hun bewakers, omdat ze door uitputting het tempo niet meer konden bijhouden. “Er stond een harde ijzig koude wind. Maar wij marcheerden zonder morren”, zo schrijft de Joods-Hongaarse gevangene Elie Wiesel, die Auschwitz en de Dodenmars overleefde. “Zo nu en dan klonk er een schot in de duisternis. […] Zodra één van ons een seconde stil bleef staan, werd met een doffe knal een vuile hond neergehaald.” De in het kamp achtergelaten gevangenen waren te zwak geweest om deel te nemen aan de mars. Omdat er geen tijd meer was om hen te vermoorden waren ze zonder eten en drinken achtergelaten. Velen van hen overleden alsnog, vlak voor of na de bevrijding.
De geschiedenis van het kamp begon ongeveer 5 jaar eerder. In het voorjaar van 1940 werd in opdracht van SS-leider Heinrich Himmler in het Poolse stadje Oświęcim een voormalige legerkazerne omgebouwd tot concentratiekamp. De eerste gevangenen waren voornamelijk Poolse politieke gevangenen, die het omliggende moerasland moesten ontginnen, zodat de omgeving van Auschwitz gekoloniseerd kon worden door Duitse boeren. De geschiedenis nam een andere wending toen in 1941 besloten werd tot de bouw van een tweede onderdeel van het kamp in het plaatsje Birkenau, op drie kilometer afstand van het oorspronkelijke kamp. Auschwitz-Birkenau werd het grootste vernietigingskamp van de nazi’s, waar in totaal naar schatting meer dan een miljoen Joden en zigeuners in gaskamers systematisch vermoord werden met het pesticide Zyklon-B. De SS’ers voerden deze opdracht plichtgetrouw uit. “Wij SS’ers werden niet geacht om over zaken na te denken; dat kwam niet eens in ons op”, zo verklaarde kampcommandant Rudolf Höss na de oorlog in krijgsgevangenschap. “Wij vonden het vanzelfsprekend dat de Joden overal de schuld van waren.”
Een derde afdeling van het kamp werd in 1942 opgericht in het nabijgelegen Monowitz, waar het Duitse chemieconcern IG Farben een fabriekcomplex bouwde voor de productie van synthetisch rubber. Bij de bouw van de fabriek stierven circa 35.000 dwangarbeiders, waaronder veel Joden. Eén van de dwangarbeiders in Auschwitz-Monowitz was de Joods-Italiaanse schrijver Primo Levi. 24 januari 1945 lag hij uitgeput en verzwakt in een bed in een barak te wachten op de naderende bevrijding, terwijl vele lotgenoten van hem bezweken door ziekte en zwakte. “De berg lijken tegenover ons raam was nu over de randen van de kuil heen gezakt”, zo schrijft hij. “Ondanks de aardappelen waren we allemaal uiterst zwak; niemand in het kamp werd beter, velen kregen longontsteking en diarree; wie zich niet hadden kunnen roeren of de energie daarvoor niet hadden opgebracht, lagen wezenloos in bed, stijf van de kou en niemand merkte het als ze stierven.” Primo Levi was één van de weinige gevangenen die nog in leven was toen het Rode Leger het kamp op 27 januari bevrijdden en hij overleefde de oorlog.
Hoeveel doden er vielen in de drie Auschwitz-kampen, plus het stelsel van kleinere nevenkampen in de omgeving, is niet meer exact te bepalen. Geschat wordt dat er meer dan 1 miljoen Joden omgebracht werden. Vanuit Nederland werden ruim 68.000 Joden gedeporteerd naar Auschwitz-Birkenau, waar het merendeel vermoord werd. Naast Joden werden ook circa 150.000 Polen, 23.000 Roma en Sinti, 15.000 Sovjet-krijgsgevangenen en tienduizenden politieke gevangenen van andere nationaliteiten naar het kamp gedeporteerd, waar velen omkwamen door vergassing, dwangarbeid, ziekte, individuele executie of medische experimenten. Na de oorlog werd kampcommandant Rudolf Höss door een Pools tribunaal ter dood veroordeeld en op 16 april 1947 in zijn eigen kamp opgehangen. Tijdens twee grote processen in Krakau en Frankfurt am Main, respectievelijk in 1947 en van 1963 tot 1965, werden tientallen andere leden van de kampstaf veroordeeld. Het merendeel van de circa 7.000 kampbewakers ontsnapte echter aan berechting en leefde na de oorlog in vrijheid.
Het voormalige kamp wordt tegenwoordig jaarlijks door ongeveer 1 miljoen mensen bezocht. De plek is uitgegroeid tot symbool van de Holocaust en andere genociden. 27 januari, de bevrijdingsdag van het kamp, is door de Verenigde Naties uitgeroepen tot Holocaust Memorial Day. Op die dag worden de slachtoffers herdacht van de Holocaust en ander genociden, zoals die van Cambodja, Rwanda, Srebrenica en Darfur. Op de eerste zondag na 27 januari vindt in Nederland jaarlijks de Auschwitzherdenking plaats bij het Auschwitzmonument (het Spiegelmonument van Jan Wolkers) in het Wertheimpark in Amsterdam. Dit jaar is dat op 31 januari om 11:30 uur. Iedereen is welkom de herdenking bij te wonen.
Bezoek http://www.go2war2.nl/ voor meer informatie over Auschwitz, de Holocaust en de Tweede Wereldoorlog. Deze website is een project van STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee).
[ Bericht 0% gewijzigd door Surveillance-Fiets op 27-01-2010 13:31:46 ]
quote:Het was een Poolse gevangeniskamp de Duitsers hebben er een concentratiekamp van gemaakt. Maar Auswich was niet alleen een vernietigingskamp (zoals Sobibor) maar ook een gevangenkamp en een arbeiderskamp.Op woensdag 27 januari 2010 13:19 schreef Qebbel het volgende:
Eva Jinek had het net in het journaal over het Duitse vernietigingskamp. Het was van de Duitse bezetter ja, maar toch wel echt een Pools vernietigingskamp!
Ik denk dat Auschwitz absoluut symbool staat voor de holocaust, waarschijnlijk door het aantal omgebrachte mensen. Procentueel gezien was het echter niet het meest vernietigende kamp. Als je bij aankomst met de trein 'Sobibor' op het perron zag staan, was je veel meer de lul.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rucky op 27-01-2010 13:36:21 ]
NOS 65 jaar Bevrijding Auschwitz
Zeker een aantal dingen gelezen die ik nog niet wist!
Mijn vriend is echt een tough-guy en is afgelopen herfst samen met zijn vader (ook al zo'n tough-guy) een paar dagen in Krakau geweest, waar hij ook Auswitz-Birkenau bezocht. Beiden kwamen liepen toch niet met droge ogen en stoere praatjes het kamp uit...
quote:Volgens mij behoor je dan tot het gelukkigste gezin ter wereld..Op woensdag 27 januari 2010 14:01 schreef Qebbel het volgende:
Best bijzonder eigenlijk dat dat hele gezin het gewoon overleeft heeft. Ik bedoel zowel vader, moeder, als de twee zoons zijn teruggekomen uit de kampen. Dat hoor je niet vaak!
quote:Auswitz zelf schijnt erg 'tegen te vallen'. Als je daar binnenloopt lijkt het net een klein 'gezellig' dorpje. Birkenau is het meest indrukwekkend, daar zie je ook nog de meeste sporen van wat daar allemaal is gebeurd.
Ik zou graag hier nog eens naar toe willen. Niet om te leren maar uit respect voor mijn familie, en andere families natuurlijk, die hier op de meest afschuwelijke wijze zijn afgeslacht.
Ik wil er eigenlijk ook nog eens heen, maar na de verhalen van mijn vriend en zijn vader en welke gevoelens zij daar kregen begin ik toch te twijfelen. Ik ben zelf al een vrij emotioneel persoon, en zij dus helemaal niet, maar beiden voelden zich echt ontzettend kut toen ze daar wegliepen..
quote:Ja, dat is ook iets dichter bij huis.
Het staat ook op mijn lijst. Wil eigenlijk graag een keer mee met het Auschwitz commite. Ben zelfs nog nooit in Westerbork geweest. Wil ik ook nog eens heen.
Een ritje naar Polen is nou ook niet bepaald goedkoop
quote:Misschien moet je juist daarom gaan, kijk van te voren de film The Pianist bijvoorbeeld, krijg je een duidelijk gevoel van hoe het daadwerkelijk daar aan toe gegaan moet zijn. Dit kamp mag nooit gesloopt worden.Op woensdag 27 januari 2010 15:04 schreef Moira. het volgende:
[..]
Auswitz zelf schijnt erg 'tegen te vallen'. Als je daar binnenloopt lijkt het net een klein 'gezellig' dorpje. Birkenau is het meest indrukwekkend, daar zie je ook nog de meeste sporen van wat daar allemaal is gebeurd.
Ik wil er eigenlijk ook nog eens heen, maar na de verhalen van mijn vriend en zijn vader en welke gevoelens zij daar kregen begin ik toch te twijfelen. Ik ben zelf al een vrij emotioneel persoon, en zij dus helemaal niet, maar beiden voelden zich echt ontzettend kut toen ze daar wegliepen..
quote:Het is erg jammer dat de Duitsers dat al voor een groot deel voor de bevrijding hebben gedaan.
[..]
Misschien moet je juist daarom gaan, kijk van te voren de film The Pianist bijvoorbeeld, krijg je een duidelijk gevoel van hoe het daadwerkelijk daar aan toe gegaan moet zijn. Dit kamp mag nooit gesloopt worden.
Later zijn sommige delen weer opgebouwd, afgebroken en vervolgens door dat monumenten-commité ofzo weer opnieuw (foutief) opgebouwd. Er zijn nu een aantal dingen te zien (in bijv. de gaskamers) die helemaal niet zo waren toen die gaskamer in gebruik was tijdens WO2.
Ik weet niet precies hoe alles in elkaar steekt, en waarom. Maar voor het grootste deel is alles nog wel in de originele staat, lijkt me.
quote:Jeetje wat erg!
Mijn Joodse grootvader is gevlucht naar Spanje en zo naar Engeland waar hij het leger in ging en vanaf D-Day heeft meegevochten. Mijn Joodse grootmoeder is via Frankrijk naar neutraal Zwitserland gevlucht. Heel hun familie is omgekomen en volgens mij is niemand daaruit gekomen. Mijn opa had een zus en mijn opa een broertje die de oorlog wel hebben overleefd.
Maar je grootvader (opa) heeft het dus zélf ook overleefd, lijkt me?
Anders had jij er ook niet kunnen zijn
Mijn overgrootvader (opa van mijn moeder) zat in het verzet. Hij was zelf gewoon Nederlands en christelijk, maar werd op een gegeven moment opgepakt door de Duitsers en afgevoerd naar een concentratiekamp.
Mijn overgrootmoeder (oma van mijn moeder) was het zat, en is op een gegeven moment gewoon weggegaan. Weken was ze weg, en daarna kwam ze terug met haar man (opa van mijn moeder dus)
Tot haar dood heeft ze niemand verteld hoe ze dat gedaan heeft, en nu weten we dat dus ook nog steeds niet..
[ Bericht 0% gewijzigd door Moira op 27-01-2010 15:22:08 ]
quote:Ik ben niet in Auschwitz of Birkenau zelf geweest maar wel in andere concentratie kampen en het is allemaal gek en vreemd als je daar rond loopt en je bedenkt wat daar 65 jaar geleden heeft afgespeeld. Toch zijn er op de paar kogelgaten en houten bedjes na niet echt hele confronterende dingen in de kampen waar ik ben geweest. De echt confronterende dingen waren de foto's en verhalen die in het museum hingen wat bij het kamp staat. Als je die foto's bekijkt of je leest verhalen van mensen die er gezeten hebben.. daar krijg je wel een heel gek gevoel bij..
[..]
Auswitz zelf schijnt erg 'tegen te vallen'. Als je daar binnenloopt lijkt het net een klein 'gezellig' dorpje. Birkenau is het meest indrukwekkend, daar zie je ook nog de meeste sporen van wat daar allemaal is gebeurd.
Ik wil er eigenlijk ook nog eens heen, maar na de verhalen van mijn vriend en zijn vader en welke gevoelens zij daar kregen begin ik toch te twijfelen. Ik ben zelf al een vrij emotioneel persoon, en zij dus helemaal niet, maar beiden voelden zich echt ontzettend kut toen ze daar wegliepen..
quote:Ja mijn opa heeft de oorlog inderdaad overleefd.Op woensdag 27 januari 2010 15:14 schreef Moira. het volgende:
[..]
Jeetje wat erg!
Maar je grootvader (opa) heeft het dus zélf ook overleefd, lijkt me?
Anders had jij er ook niet kunnen zijn
Mijn overgrootvader (opa van mijn moeder) zat in het verzet. Hij was zelf gewoon Nederlands en christelijk, maar werd op een gegeven moment opgepakt door de Duitsers en afgevoerd naar een concentratiekamp.
Mijn overgrootgrootmoeder (oma van mijn moeder) was het zat, en is op een gegeven moment gewoon weggegaan. Weken was ze weg, en daarna kwam ze terug met haar man (opa van mijn moeder dus)
Tot haar dood heeft ze niemand verteld hoe ze dat gedaan heeft, en nu weten we dat dus ook nog steeds niet..
Wat toevallig met jouw overovergrootmoeder, mijn oma, die is namelijk in Frankrijk opgepakt.
Daar is ze met behulp van een of andere advocaat weer vrijgekomen maar de omstandigheden zijn nooit duidelijk geworden. Tenminste daar is nooit echt over gesproken en nooit is moeite gedaan om deze man volgens mij tenminste terug te vinden, ze is helaas overleden sinds oktober 2 jaar geleden, dus dat zal waarschijnlijk ook niet helderder worden.
Mijn andere grootouders zaten in Eindhoven. Mijn grootvader moest dwangarbeider worden maar eenmaal in Duitsland, hij was daar ipv z'n jongere broertje die hij wilde beschermen, is hij meteen gevlucht en heeft de rest van de oorlog bij een boerenfamilie zitten wachten op het einde van de oorlog en daar andere mensen volgens mij geholpen, grootmoeder in eindhoven eveneens, veel bombardementen meegemaakt.
quote:Ja, lijkt mij ook.Op woensdag 27 januari 2010 15:14 schreef boem-dikkie het volgende:
[..]
Ik ben niet in Auschwitz of Birkenau zelf geweest maar wel in andere concentratie kampen en het is allemaal gek en vreemd als je daar rond loopt en je bedenkt wat daar 65 jaar geleden heeft afgespeeld. Toch zijn er op de paar kogelgaten en houten bedjes na niet echt hele confronterende dingen in de kampen waar ik ben geweest. De echt confronterende dingen waren de foto's en verhalen die in het museum hingen wat bij het kamp staat. Als je die foto's bekijkt of je leest verhalen van mensen die er gezeten hebben.. daar krijg je wel een heel gek gevoel bij..
Ook de bergen haar, schoenen, brillen, foto's en andere persoonlijke bezittingen lijken mij erg indrukwekkend om te zien. Het idee alleen al dat dat van iemand is geweest die daar op een brute wijze is vermoord...
Ik ga eind mei met school naar Berlijn, en dan gaan we ook een concentratiekamp bezoeken. Dat zal het eerste concentratiekamp worden waar ik ooit in mijn leven heen ben geweest, en ik ben erg benieuwd hoe ik dat op zal vatten.
Ik heb overigens ooit ergens gelezen dat een opa van iemand gehandicapt was, en daarom afgevoerd werd naar een concentratiekamp (of dat Auswitz-Birkenau was weet ik niet meer).
Daar werd een foto gemaakt van hem op de arm van een Duitse SS'er, met het onderschrift "Untermensch - Übermensch" (de SS'er dus de 'übermensch' en die gehandicapte man de 'untermensch').
Die foto hing tijden in het concentratiekamp (als monument dus zegmaar) met daarnaast een foto van de gehandicapte man na zijn dood, zijn naakte, gemutileerde en deels-verbrandde lijk dus.
Die kleinzoon van de gehandicapte man kwam die 2 foto's dus tegen in dat concentratiekamp, en hij herkende die man gelijk als zijn opa. Hij is toen naar de managers gestapt en heeft gelijk gevraagd om die foto's te verwijderen, simpelweg omdat hij dat zelf niet wilde zien, en omdat hij niet wilde dat andere mensen zijn opa zo zagen. Dat vond ik ook best erg om te lezen...
quote:Heftig eigenlijk he?
[..]
Ja mijn opa heeft de oorlog inderdaad overleefd.
Wat toevallig met jouw overovergrootmoeder, mijn oma, die is namelijk in Frankrijk opgepakt.
Daar is ze met behulp van een of andere advocaat weer vrijgekomen maar de omstandigheden zijn nooit duidelijk geworden. Tenminste daar is nooit echt over gesproken en nooit is moeite gedaan om deze man volgens mij tenminste terug te vinden, ze is helaas overleden sinds oktober 2 jaar geleden, dus dat zal waarschijnlijk ook niet helderder worden.
Mijn andere grootouders zaten in Eindhoven. Mijn grootvader moest dwangarbeider worden maar eenmaal in Duitsland, hij was daar ipv z'n jongere broertje die hij wilde beschermen, is hij meteen gevlucht en heeft de rest van de oorlog bij een boerenfamilie zitten wachten op het einde van de oorlog en daar andere mensen volgens mij geholpen, grootmoeder in eindhoven eveneens, veel bombardementen meegemaakt.
Ondanks dat je die dingen zelf niet hebt meegemaakt, zijn ze soms toch verdomd dichtbij. Omdat er naaste familie is die die dingen wél hebben meegemaakt.
Ik denk dat er ook wel enkele SS'ers waren die af en toe een oogje dichtknepen voor mensen waar ze medelijden mee hadden. Niet iedere SS'er was slecht en wilde ook daadwerkelijk doen wat hij moest doen.
Die Oscar Schindler heeft dus ook echt bestaan, en dat is daar een goed voorbeeld van.
Een Duitser die tóch grotendeels zijn bevelen opvolgde, en het leven zo goed mogelijk wilde maken voor de gevangenen en dwangarbeiders.
Van dat kaal scheren werd heel snel van afgezien.
quote:Zo da's lef hebben!
Mijn grootouders hadden een Duitse buurvrouw. En als de Duitsers langs kwamen waren ze van harte welkom. Toen de bevrijding een feit was mocht de buurvrouw mee om even kaal geschoren te worden als mofffenhoer. Achter haar liepen 6 joodse onderduikers die zij in huis had verborgen.
Van dat kaal scheren werd heel snel van afgezien.
Duitse vrouw die met plezier Duitsers in huis neemt tijdens de oorlog terwijl ze zo even 6 Joden ondergedoken heeft zitten in datzelfde huis!
In het huis waar ik nu woon hebben trouwens ook Joden ondergedoken gezeten. Dit huis was tijdens de 2e wereldoorlog van een stel tantes van m'n vader
Ik weet ook waar: Het huis is meer dan 100 jaar oud inmiddels, en dus niet alle muren zijn recht. In sommige kamers lopen de muren ietsjes schuin, wat bedekt is met schotten waar ruimte tussen zit. Met een beetje moeite kun je die dingen open en dicht schuiven, even proppen en er passen zo wat mensen in
Er zijn ook wat Duitsers op de koffie geweest in die tijd, maar die hadden alleen aandacht voor de kelder en de schuur
Die Joodse mensen kregen natuurlijk regelmatig wat eten en drinken toegeschoven van mijn oudtantes
Ze hebben de oorlog ook overleefd
Na de oorlog zijn ze naar Amerika verhuisd en hebben ze nog regelmatig contact met m'n oudtantes gehad. Erg leuk!
De laatste van de 3 tantes is inmiddels al een jaar of 8 overleden, en daarmee is ook het contact verwaterd. Maar ook mijn vader heeft nog een paar keer met ze gepraat
Wel tof om te bedenken dat zoiets gewoon in jouw huis heeft plaatsgevonden. Ik noem het 'tof' omdat het zo'n goed einde heeft gehad, maar dat is natuurlijk lang niet altijd zo geweest..
quote:Hitler kreeg in het begin ook zo veel aanhangers omdat hij als bondskanselier vrij goeie ideeën had over Duitsland die helemaal níéts met uitroeien van één soort te maken hadden.Op woensdag 27 januari 2010 15:50 schreef Zeroku het volgende:
Dit monument staat nog steeds op mijn lijst van waar ik heen wil. Verder afschuwelijk uiteraard wat daar is gebeurd maar mensen beseffen vaak niet dat het echt niet alleen Hitlers ideeën waren. Ook Himmler, Heydrich en wat andere namen zijn hier mede de oorzaak van. Maar de meeste horen alleen Hitler en geven hem overal de schuld van, deels terecht maar ook een groot deel onterecht.
Later begon hij z'n verstand steeds en steeds meer kwijt te raken en werd hij gewoon psychisch incapabel.
Eerst was het Joden deporteren naar het buitenland omdat ze in zijn ogen 'slecht' waren en Duitsland verneukten (hoe mensen nu wel eens denken over allochtonen in Nederland), en later bedacht hij zich (en idd ook anderen) dat ze allemaal maar gewoon uitgemoord moesten worden..
Omdat hij dus al vanaf het begin zoveel aanhangers had over zijn (toen nog 'normale') ideeën, was het later ook makkelijker om die mensen te indoctrineren over hoe slecht joden waren en ze allemaal dood moesten.
quote:Begin dan bij Westerbork, da's ook erg indrukwekkend.Op woensdag 27 januari 2010 15:04 schreef Qebbel het volgende:
Het staat ook op mijn lijst. Wil eigenlijk graag een keer mee met het Auschwitz commite. Ben zelfs nog nooit in Westerbork geweest. Wil ik ook nog eens heen.
Het monument met die sterren, die alle omgekomen Nederlandse Joden symboliseren, is echt erg indrukwekkend. Aan de hoogte van de ster kun je zien hoe oud het slachtoffer was geworden. En er staan veel kleine sterretjes bij.
Dat vind ik nog het meest hartverscheurend, al die arme kinderen die daar zijn omgekomen. Dat ze daar zelfs geen gevoelens voor hadden, dat die ook dood moesten.
Ja, ik ben nog niet zo lang moeder, en nu extra gevoelig voor het leed van kinderen op deze wereld en het leed van die kinderen in die kampen.
En het doet me ook misschien wat meer doordat mijn oma van Joods-Surninaamse afkomst is. Gelukkig zat zij destijds in Suriname, anders waren ik en mijn familie er waarschijnlijk nooit geweest...
Auschwitz zal ik ook nog eens heenwillen. Denk dat we dat doen als mijn zoon wat ouder is. Deze geschiedenis mogen we noooit vergeten.
quote:Himmler had toen hij bij de NSDAP kwam al dezelfde ideeën over het uitroeien van de Joden. Dit is niet vanuit Hitler gekomen, daarom waren zij al zo vroeg goede vrienden. Je hebt verder gelijk dat Hitler zijn volk misbruikte om de Joden "zwart" te maken maar Himmler is een voorbeeld van dezelfde sick mind. En er zijn er meer.
[..]
Hitler kreeg in het begin ook zo veel aanhangers omdat hij als bondskanselier vrij goeie ideeën had over Duitsland die helemaal níéts met uitroeien van één soort te maken hadden.
Later begon hij z'n verstand steeds en steeds meer kwijt te raken en werd hij gewoon psychisch incapabel.
Eerst was het Joden deporteren naar het buitenland omdat ze in zijn ogen 'slecht' waren en Duitsland verneukten (hoe mensen nu wel eens denken over allochtonen in Nederland), en later bedacht hij zich (en idd ook anderen) dat ze allemaal maar gewoon uitgemoord moesten worden..
Omdat hij dus al vanaf het begin zoveel aanhangers had over zijn (toen nog 'normale') ideeën, was het later ook makkelijker om die mensen te indoctrineren over hoe slecht joden waren en ze allemaal dood moesten.
quote:Daarom zei ik ook "(en idd ook anderen)"
[..]
Himmler had toen hij bij de NSDAP kwam al dezelfde ideeën over het uitroeien van de Joden. Dit is niet vanuit Hitler gekomen, daarom waren zij al zo vroeg goede vrienden. Je hebt verder gelijk dat Hitler zijn volk misbruikte om de Joden "zwart" te maken maar Himmler is een voorbeeld van dezelfde sick mind. En er zijn er meer.
Er zijn idd zat mensen, waaronder Himmler, geweest die evenals andersom Hitler gek maakten met wazige ideeën. Ze maakten het allemaal alleen maar erger bij elkaar
quote:Westerbork heeft eigenlijk alleen een bezoekerscentrum. Het kampterrein is nog wel te herkennen maar er staat geen gebouw meer op. Allemaal gesloopt in de jaren 70. Het bezoekerscentrum is wel interessant om te bezoeken. En het monument natuurlijk. Maar een echt 'gevoel' krijg je er niet.
Het staat ook op mijn lijst. Wil eigenlijk graag een keer mee met het Auschwitz commite. Ben zelfs nog nooit in Westerbork geweest. Wil ik ook nog eens heen.
quote:Op woensdag 27 januari 2010 16:03 schreef Moira. het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook "(en idd ook anderen)"
Er zijn idd zat mensen, waaronder Himmler, geweest die evenals andersom Hitler gek maakten met wazige ideeën. Ze maakten het allemaal alleen maar erger bij elkaar
Zolang als dat Joden in Europa waren zijn ze van tijd tot tijd de boeman geweest, vooral in slechte tijden. Ik denk dat het niet veel met Hiltler te maken heeft, er hadden een heleboel andere mensen voor op kunnen staan met dezelfde ideeen.
Duitsland had WO1 verloren, was veel land kwijtgeraakt, had zware financiele problemen en toen kwam ook nog de crisis van de jaren dertig. Allemaal heeft dit de haat nog meer gevoed.
Maar het had net zo goed Jantje, Pietje of Klaasje kunnen zijn geweest.
Dit is wat het volk wilde (niet allemaal natuurlijk, maar een groot deel).
quote:Dat is het erge ervan. Als het alleen Hitler was geweest die er zo over dacht zal het waarschijnlijk een heel stuk minder erg uitgevallen zijn. Alleen kun je immers geen heel volk indoctrineren wat veel mensen denken dat Hitler heeft gedaan. Maar Goebbels was in deze praktijk ook van levensbelang, hij verspreidde alle propaganda en zaaide haat en verderf bij het Duitse volk. Hitler is wel de hoofdverantwoordelijke en zijn zaken zul je nooit van je leven goed kunnen praten, maar hem dingen verwijten waar hij niet echt zicht op had gaat ook wat ver.
[..]
Daarom zei ik ook "(en idd ook anderen)"
Er zijn idd zat mensen, waaronder Himmler, geweest die evenals andersom Hitler gek maakten met wazige ideeën. Ze maakten het allemaal alleen maar erger bij elkaar
quote:Ik kan niet vergelijken, ben nooit in Auswitz geweest, maar had bij Westerbork toch ook dat ik even stil werd hoor...Op woensdag 27 januari 2010 16:05 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
[..]
Westerbork heeft eigenlijk alleen een bezoekerscentrum. Het kampterrein is nog wel te herkennen maar er staat geen gebouw meer op. Allemaal gesloopt in de jaren 70. Het bezoekerscentrum is wel interessant om te bezoeken. En het monument natuurlijk. Maar een echt 'gevoel' krijg je er niet.
quote:Tsja, Hitler moest zijn ideeën over Joden ook wel érgens vandaan hebben gekregen toch? Van anderen mensen dus
[..]
Zolang als dat Joden in Europa waren zijn ze van tijd tot tijd de boeman geweest, vooral in slechte tijden. Ik denk dat het niet veel met Hiltler te maken heeft, er hadden een heleboel andere mensen voor op kunnen staan met dezelfde ideeen.
Duitsland had WO1 verloren, was veel land kwijtgeraakt, had zware financiele problemen en toen kwam ook nog de crisis van de jaren dertig. Allemaal heeft dit de haat nog meer gevoed.
Maar het had net zo goed Jantje, Pietje of Klaasje kunnen zijn geweest.
Dit is wat het volk wilde (niet allemaal natuurlijk, maar een groot deel).
Maar ik denk dat het vooral Hitlers macht, psychoses en waanideeën zijn geweest die al die 'gedachtes' tot een daad hebben verricht.
Was het trouwens niet onderzocht dat Hitler manisch-depressief was?
Het lijkt me ontzettend indrukwekkend, op een respectvolle manier uiteraard.
Is ook altijd het enige dat me geboeid heeft bij geschiedenis > de tweede wereldoorlog.
quote:Het volk wilde economische groei, en weer werk. Hitler buitte dit uit en gaf de Joden overal de schuld van. Maar het was nooit de intentie van het Duitse volk om de joden het land uit te jagen of uit te roeien. Maar Hitler vermoorde ook homo's, negers, gehandicapten etc. Het was iedereen behalve het Arische Ras wat hij uit wilde roeien. En erg genoeg kwam hij nog een heel stuk met de joden.
[..]
Zolang als dat Joden in Europa waren zijn ze van tijd tot tijd de boeman geweest, vooral in slechte tijden. Ik denk dat het niet veel met Hiltler te maken heeft, er hadden een heleboel andere mensen voor op kunnen staan met dezelfde ideeen.
Duitsland had WO1 verloren, was veel land kwijtgeraakt, had zware financiele problemen en toen kwam ook nog de crisis van de jaren dertig. Allemaal heeft dit de haat nog meer gevoed.
Maar het had net zo goed Jantje, Pietje of Klaasje kunnen zijn geweest.
Dit is wat het volk wilde (niet allemaal natuurlijk, maar een groot deel).
quote:Ja klopt. Er zijn ook andere leiders geweest enzo die scholen bevelen gaven voor het lesgeven van de kinderen. Over dat ze moesten leren hoe slecht joden waren, dat joden geen les meer mochten volgen, en allerlei andere indoctrinerende shit.
[..]
Dat is het erge ervan. Als het alleen Hitler was geweest die er zo over dacht zal het waarschijnlijk een heel stuk minder erg uitgevallen zijn. Alleen kun je immers geen heel volk indoctrineren wat veel mensen denken dat Hitler heeft gedaan. Maar Goebbels was in deze praktijk ook van levensbelang, hij verspreidde alle propaganda en zaaide haat en verderf bij het Duitse volk. Hitler is wel de hoofdverantwoordelijke en zijn zaken zul je nooit van je leven goed kunnen praten, maar hem dingen verwijten waar hij niet echt zicht op had gaat ook wat ver.
Het is zó debiel allemaal!
En dat had inderdaad nóóit voor 100% bij Hitler kunnen liggen.
quote:Eichmann met dubbel N, stond inderdaad samen met anderen aan de wieg van de holocaust. Hij was echter ook de enige die kon ontkomen.
Vergeet Adolf Eichman niet. Volgens mij gewoon het brein achter de hele holocaust.
quote:
[..]
Eichmann met dubbel N, stond inderdaad samen met anderen aan de wieg van de holocaust. Hij was echter ook de enige die kon ontkomen.
quote:Hij is jaren later wel gepakt, en in 1962 in Israel ter dood veroordeelt. Da's dan wel weer cool.Op woensdag 27 januari 2010 16:25 schreef Zeroku het volgende:
[..]
Eichmann met dubbel N, stond inderdaad samen met anderen aan de wieg van de holocaust. Hij was echter ook de enige die kon ontkomen.
quote:Klopt, maar het echte proces van Neurenberg heeft Eichmann niet meegemaakt. Terwijl hier alle, nog levende, kopstukken werden veroordeeld.
[..]
Hij is jaren later wel gepakt, en in 1962 in Israel ter dood veroordeelt. Da's dan wel weer cool.
Sindsdien kan ik eigenlijk niet meer naar docu's kijken over Auschwitz.
quote:Ik heb al een paar maanden geleden de documentaire "Shoa" aangeschaft. Wil hem erg graag zien, maar zie er zo tegenop eigenlijk, dat ik hem dus nog steeds niet gekeken heb.
Ik ben in Westerbork geweest, vrij kort nadat ik in Auschwitz ben geweest. Vooral Birkenau was erg onwerkelijk, maar besefte pas de immensheid daarvan toen ik in Westerbork was: ik moest toen echt even bijkomen toen het besef bij me doordrong.
Sindsdien kan ik eigenlijk niet meer naar docu's kijken over Auschwitz.
quote:Wat is er in te zien?
[..]
Ik heb al een paar maanden geleden de documentaire "Shoa" aangeschaft. Wil hem erg graag zien, maar zie er zo tegenop eigenlijk, dat ik hem dus nog steeds niet gekeken heb.
quote:Wist niet wat 'Shoa' betekende dus heb het even gegoogeld...Op woensdag 27 januari 2010 17:00 schreef Qebbel het volgende:
[..]
Ik heb al een paar maanden geleden de documentaire "Shoa" aangeschaft. Wil hem erg graag zien, maar zie er zo tegenop eigenlijk, dat ik hem dus nog steeds niet gekeken heb.
Even de Wikipedia pagina bekeken.. afschuwelijk.
Ik zou er ook tegen op zien om dit te gaan bekijken...
quote:Negeneneenhalf uur duurt Shoah, Claude Lanzmanns definitieve documentaire over de Holocaust. Negeneneenhalf uur zonder een seconde archiefmateriaal. Lanzmann laat overlevenden aan het woord, zoekt daders en getuigen op, en laat ze praten over toen. Hij blijft net zo lang vragen tot hij antwoord heeft op zijn vragen. Het levert onuitwisbare beelden op. Shoah kwam uit in 1985, na elf jaar research en meer dan 350 uur interview. Van de film bestaat geen kortere versie dan die van negeneneenhalf uur, want Lanzmann weigerde zijn film ook maar een minuut in te korten. De film wordt op televisie meestal in twee delen uitgezonden.
Overigens vind ik het meest verbazingwekkende nog de verhalen over Josef Mengele, de experimenten die hij uitvoerde zijn zo gruwelijk dat het eigenlijk niet te bevatten is.
Ik moet zeggen dat ik wel makkelijker naar fotos van Auschwitz kan kijken naarmate ik in de loop van de jaren steeds meer heb gezien. Als kind vond ik dat lastiger, dan bleef zo'n foto van een paar uitgemergelde mensen constant op m'n netvlies staan als ik bijvoorbeeld 's nachts wilde slapen.
Toch vreemd.
quote:Weet je wat ik vreemd vind?Op woensdag 27 januari 2010 18:56 schreef tong80 het volgende:
Geen Nederlandse hoogwaardigheid bekleders uitgenodigd.
Toch vreemd.
Dat als men over de tweede wereldoorlog heeft dat men het erover heeft dat er 6 miljoen joden zijn omgebracht, terwijl er iets van 55 miljoen mensen zijn omgekomen.
quote:Heb je gelijk in.Op woensdag 27 januari 2010 19:36 schreef Rucky het volgende:
[..]
Weet je wat ik vreemd vind?
Dat als men over de tweede wereldoorlog heeft dat men het erover heeft dat er 6 miljoen joden zijn omgebracht, terwijl er iets van 55 miljoen mensen zijn omgekomen.
Maar vind je het ook raar dat Anne Frank symbool staat voor al die doden ?
quote:Anne Frank staat niet symbool voor voor al die doden. Ze was gewoon een meisje wat een dagboek achterliet.Op woensdag 27 januari 2010 19:53 schreef tong80 het volgende:
[..]
Heb je gelijk in.
Maar vind je het ook raar dat Anne Frank symbool staat voor al die doden ?
Wel een boek wat het meest gelezen is op de wereld, lieve Kitty (op religieuze boeken na)
[ Bericht 2% gewijzigd door Rucky op 27-01-2010 20:26:12 ]
Ik volg eigenlijk alles op dit gebied. Ook het proces tegen Demjanjuk bijv.
Zou zelf best graag eens naar Auschwitz willen afreizen om een bezoek te brengen. Maar in je eentje doe je dat niet zo snel. Mijn partner vindt het nl helemaal niets.
quote:Die hele bekendheid om Anne Frank heeft gewoon te maken met een goed staaltje PR en een vader die hoge piefjes weet op te zoeken.
[..]
Anne Frank staat niet symbool voor voor al die doden. Ze was gewoon een meisje wat een dagboek achterliet.
Wel een boek wat het meest gelezen is op de wereld, lieve Kitty (op religieuze boeken na)
Er zijn meerdere dagboeken bekend die gevonden zijn (groter, gedetailleerder, en indrukwekkender dan die van Anne), en later ook uitgegeven zijn, maar daar hoor je nooit wat van.
Er is ooit een documentaire geweest over familie van iemand wiens dagboek na de oorlog werd teruggevonden, super verhaal enzo, maar dat is de dag erna schijnbaar bij iedereen weer weggezakt.
Overigens schijnt die Anne Frank een enorm vervelend en verwend kreng te zijn geweest voor de oorlog, en gemeen tegen haar klasgenootjes. Dat zeiden die klasgenootjes zelf dan (die het overleefd hebben), en Miep Gies heeft daar zelf ook wel het een en ander over losgelaten.
Neemt natuurlijk niet weg hoe vreselijk het was wat zij en haar zus en moeder hebben meegemaakt, maar dat is slechts een minuscule greep uit alles wat daar in die kampen gebeurt is. En om nou te zeggen "Maar van haar weten we het! Haar familie en vrienden hebben het gezegd en het staat in haar dagboek!" is ook niet helemaal eerlijk, want daar zijn ook nog honderden gelijken van te vinden
Overigens lees ik net dat Miep Gies een paar weken terug is overleden (de 11e)
Volgende maand zou ze 101 zijn geworden.
quote:Op Shoa zelf (Clausman of Lanzman, geloof ik??) is niet zoveel enge video te zien.Op woensdag 27 januari 2010 17:00 schreef Qebbel het volgende:
[..]
Ik heb al een paar maanden geleden de documentaire "Shoa" aangeschaft. Wil hem erg graag zien, maar zie er zo tegenop eigenlijk, dat ik hem dus nog steeds niet gekeken heb.
Het gaat meer om het interviewen in alle rust van mensen, wat zij erover te vertellen hebben.
Tis wel een lange zit. Deel het op in delen. Want het is zeer de moeite waard.
Het materiaal van Steven Spielberg is ook zeer de moeite van het kijken waard.
Tis al een tijd geleden dat ik Shoa (Hebr. voor catastrofe dacht ik) bekeken heb, maar wat mij nog goed bijgebleven is, is die boer in Polen. Die naast Auschwitz woont en ook woonde in die tijd. Op de vraag : wat wist je ervan, wat heb je ervan gemerkt..antwoordde hij zoiets van "Wij hadden er ook last van, van het kamp. We moesten alle blinderen, want anders werd er door de uitkijktorens op onze ramen geschoten. Joden? Die heb ik nooit echt gemist toen ze eenmaal weg waren uit ons dorp."
Heel indrukwekkend.
------------
Van alles op internet wat ik ben tegen gekomen is dit wel de grootste interessante site:
http://isurvived.org/home.html
Er wordt hierin ook aandacht gegeven aan deportaties en kampen die wij niet kennen. Denk aan wat er door de Duitser op Moldavisch / Roemeens grondgebied gedaan is. Transnitstria.
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 27-01-2010 21:19:25 ]
Het betreft hier de zomer van 1944, toen de Hongaarse Joden gedeporteerd werden, en aankwamen op het station Auschwitz. In het album staan foto's van deze mensen: Hoe de selectie in zijn werk ging, wie er naar de gaskamers ging. Hoe bezorgd en onschuldig de mensen waren.
Een heel indrukwekkend fotoalbum!
Ben overigens zelf (met school) in Theresiënstadt geweest, en dat was al verschrikkelijk naar. Ook ben ik in Yad Vashem geweest en heb gehuild als een klein kind. Wat ik vooral indrukwekkend vond was het monument met de aantallen joden (per land) die vermoord zijn, dan voel je je als Nederlander best klein worden. Wij leerden op school nog hoe góed wij het gedaan hadden in de oorlog... daar ben ik toch wel van terug gekomen na dat bezoek... En het ergste was het kindermonument. Je loopt langs (ik geloof) 5 foto's en een aantal kaarsjes die gereflecteerd worden tot precies het aantal vermoorde kinderen. Terwijl je daar loopt, word op rustige toon de namen van de kinderen, hun leeftijd en land van herkomst opgenoemd.... Dat vergeet je nooit meer.
Of ik ooit nog naar Auschwitz wil, weet ik niet. Het lijkt met té zwaar...
quote:Bijzonder interessant en indrukwekkend dat je Theresienstadt en Yad Vashem bezocht hebt!Op woensdag 27 januari 2010 21:22 schreef hasse8 het volgende:
Heb ooit in Israël kennis gemaakt met een man die als kind de experimenten van Mengele heeft overleefd. Zijn tweelingbroertje is daar gestorven en hij is daar zijn verstand kwijtgeraakt... Altijd verdrietig en angstig, altijd eten in zijn kleding verstoppen... zó naar om te zien. Ik heb nooit kunnen begrijpen hoe mensen dat soort dingen kunnen uithalen met andere mensen, maar sindsdien kan ik niet meer met droge ogen naar herdenkingen van Auschwitz kijken....
Ben overigens zelf (met school) in Theresiënstadt geweest, en dat was al verschrikkelijk naar. Ook ben ik in Yad Vashem geweest en heb gehuild als een klein kind. Wat ik vooral indrukwekkend vond was het monument met de aantallen joden (per land) die vermoord zijn, dan voel je je als Nederlander best klein worden. Wij leerden op school nog hoe góed wij het gedaan hadden in de oorlog... daar ben ik toch wel van terug gekomen na dat bezoek... En het ergste was het kindermonument. Je loopt langs (ik geloof) 5 foto's en een aantal kaarsjes die gereflecteerd worden tot precies het aantal vermoorde kinderen. Terwijl je daar loopt, word op rustige toon de namen van de kinderen, hun leeftijd en land van herkomst opgenoemd.... Dat vergeet je nooit meer.
Of ik ooit nog naar Auschwitz wil, weet ik niet. Het lijkt met té zwaar...
Na landen in het voormalig Oostblok (denk aan Polen) zijn er in NL het meeste joden weggevoerd en omgekomen, procentueel. Zeker vergeleken met Westerse landen scoren wij abnormaal hoog.
Niet iets om trots op te zijn.
Ik werkte er net en het was de eerste warme dag en hij rolde zijn mouwen op, ik voelde zo de hele kamer ijskoud worden. Ik stond achter hem en hij voelde hoe het viel en draaide zich om en begon te vertellen. Dat heeft hij jarenlang met regelmaat gedaan, over kleine dingen en over grote dingen, maar vooral over positieve dingen, hij zei dat hij de slechte dingen maar liet rusten.
Het enige waar hij nooit overheen had kunnen komen was de honger.
Ik denk niet dat ik Auschwitz zou willen bezoeken, ik zou het echt te zwaar vinden.
Maar toch waarschijnlijk ook minder indrukwekkend dan de dingen van alledag waar mijn baas me zo vaak over verteld heeft.
quote:Wel goed van jou baas dan dat hij daar zo openlijk over durft te vertellen.
Mijn baas heeft als puber als enige van zijn gezin Auschwitz overleefd en vertelde daar heel vaak over tegen me. Ik kan me de eerste keer dat ik zijn nummer op zijn arm zag nog zo goed voor de geest halen.
Ik werkte er net en het was de eerste warme dag en hij rolde zijn mouwen op, ik voelde zo de hele kamer ijskoud worden. Ik stond achter hem en hij voelde hoe het viel en draaide zich om en begon te vertellen. Dat heeft hij jarenlang met regelmaat gedaan, over kleine dingen en over grote dingen, maar vooral over positieve dingen, hij zei dat hij de slechte dingen maar liet rusten.
Het enige waar hij nooit overheen had kunnen komen was de honger.
Ik denk niet dat ik Auschwitz zou willen bezoeken, ik zou het echt te zwaar vinden.
Maar toch waarschijnlijk ook minder indrukwekkend dan de dingen van alledag waar mijn baas me zo vaak over verteld heeft.
Ik denk dat dat toch een van de beste manieren is om de pijn tenminste íéts te verlichten...
quote:Lijkt me heel moeilijk, zelfs na 60 jaar, om over zoiets normaal te kunnen praten. Een mensenleven is te kort om zoiets te verwerken. Petje af voor de mensen die dat wel kunnen.Op woensdag 27 januari 2010 21:48 schreef Moira. het volgende:
[..]
Wel goed van jou baas dan dat hij daar zo openlijk over durft te vertellen.
Ik denk dat dat toch een van de beste manieren is om de pijn tenminste íéts te verlichten...
quote:Die baas zou ik wel eens willen ontmoeten. Prachtig van hem dat hij er open over durft te zijn en dat hij zo'n goede instelling erover heeft. Wat betreft het bezoeken van het kamp is natuurlijk geheel aan jezelf maar als je de kans krijgt zou ik er zeker nog eens over na denken.
Mijn baas heeft als puber als enige van zijn gezin Auschwitz overleefd en vertelde daar heel vaak over tegen me. Ik kan me de eerste keer dat ik zijn nummer op zijn arm zag nog zo goed voor de geest halen.
Ik werkte er net en het was de eerste warme dag en hij rolde zijn mouwen op, ik voelde zo de hele kamer ijskoud worden. Ik stond achter hem en hij voelde hoe het viel en draaide zich om en begon te vertellen. Dat heeft hij jarenlang met regelmaat gedaan, over kleine dingen en over grote dingen, maar vooral over positieve dingen, hij zei dat hij de slechte dingen maar liet rusten.
Het enige waar hij nooit overheen had kunnen komen was de honger.
Ik denk niet dat ik Auschwitz zou willen bezoeken, ik zou het echt te zwaar vinden.
Maar toch waarschijnlijk ook minder indrukwekkend dan de dingen van alledag waar mijn baas me zo vaak over verteld heeft.
quote:Hij praat er niet met iedereen over, maar met mij wel vaak, wss omdat ik het hoe moeilijk ook toch echt graag wil horen.Op woensdag 27 januari 2010 21:48 schreef Moira. het volgende:
[..]
Wel goed van jou baas dan dat hij daar zo openlijk over durft te vertellen.
Ik denk dat dat toch een van de beste manieren is om de pijn tenminste íéts te verlichten...
En wie krijgt de kans om zulke verhalen uit eerste hand te horen?
Zoveel overlevenden waren er niet helaas.
We hebben vaak zat samen zitten janken.
quote:Ik zou ook wel eens een overlevende willen ontmoeten. Ik weet dat ze het wel eens op scholen doen, maar ik heb nog nooit iemand voor de klas gehad die dit meegemaakt heeft.Op woensdag 27 januari 2010 21:50 schreef Zeroku het volgende:
[..]
Die baas zou ik wel eens willen ontmoeten. Prachtig van hem dat hij er open over durft te zijn en dat hij zo'n goede instelling erover heeft. Wat betreft het bezoeken van het kamp is natuurlijk geheel aan jezelf maar als je de kans krijgt zou ik er zeker nog eens over na denken.
Vraag me af of ik er niet te verlegen voor ben om vragen te stellen.
quote:Mja dat is ook wel inderdaad, je weet niet tot op welke hoogte je vragen kunt stellen. Ik heb ook niemand voor de klas gehad wat dat betreft, alleen drie homo's
[..]
Ik zou ook wel eens een overlevende willen ontmoeten. Ik weet dat ze het wel eens op scholen doen, maar ik heb nog nooit iemand voor de klas gehad die dit meegemaakt heeft.
Vraag me af of ik er niet te verlegen voor ben om vragen te stellen.
.quote:Dat kan ik me zo voorstellen.Op woensdag 27 januari 2010 21:51 schreef oh-oh het volgende:
[..]
Hij praat er niet met iedereen over, maar met mij wel vaak, wss omdat ik het hoe moeilijk ook toch echt graag wil horen.
En wie krijgt de kans om zulke verhalen uit eerste hand te horen?
Zoveel overlevenden waren er niet helaas.
We hebben vaak zat samen zitten janken.
Koester je baas maar! Al was het alleen maar om het menselijke wat we allemaal in ons hebben.
Zijn kinderen en kleinkinderen, daarmee kan hij er niet over praten vertelde hij.
Dat wil hij hun niet aan doen. Hij wil alles behalve dat ze de pijn kunnnen voelen die hij gevoeld heeft.
En op tv was nu die man met zijn dochter, die dochter zei dat het zo gek was hoe erg je mensen kan missen die je nooit gekend hebt.
Dat is wat de kinderen van mijn baas ook voelen , en zijn kleinkinderen.
Mijn baas is geen makkelijk mens, maar juist door zijn achtergrond begrijp ik dat wel, en kan ik het van hem wel goed hebben.
En ja ik ben ook echt dankbaar dat ik die kans heb.
Ik heb ooit es gehoord dat er uiteindelijk maar 1000 mensen levend uit Auschwitz zijn gekomen, ik weet niet zeker of dit klopt hoor.
quote:
quote:Helaas niet alleen bij de daders.blijft net zo lang vragen tot hij antwoord heeft op zijn vragen.
quote:Het zijn er geloof ik wel meer geweest dan 1000, maar wat wel een feit is is dat er véél meer mensen binnen zijn gekomen dan er uiteindelijk ook uit kwamen
Juist het zwijgen heeft hem altijd meer pijn gedaan.
Zijn kinderen en kleinkinderen, daarmee kan hij er niet over praten vertelde hij.
Dat wil hij hun niet aan doen. Hij wil alles behalve dat ze de pijn kunnnen voelen die hij gevoeld heeft.
En op tv was nu die man met zijn dochter, die dochter zei dat het zo gek was hoe erg je mensen kan missen die je nooit gekend hebt.
Dat is wat de kinderen van mijn baas ook voelen , en zijn kleinkinderen.
Mijn baas is geen makkelijk mens, maar juist door zijn achtergrond begrijp ik dat wel, en kan ik het van hem wel goed hebben.
En ja ik ben ook echt dankbaar dat ik die kans heb.
Ik heb ooit es gehoord dat er uiteindelijk maar 1000 mensen levend uit Auschwitz zijn gekomen, ik weet niet zeker of dit klopt hoor.
Overigens is het wel zo dat je mensen ontieglijk kunt missen zonder dat je ze ooit gekend hebt.
Dat heb ik zelf ook met familieleden, maar dan heeft dat níéts met de holocaust te maken
Hij was echt ziek en liep te huilen.
Hij wilde het niet kijken ook, hij zei hij kon het niet aanzien dat zijn kind op die plek was die zo verdorven was en zo slecht was geweest voor hem....
quote:Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen
Wat ik heel erg heftig vond was dat een van zijn kinderen naar Auschwitz geweest was en dat was gefilmd. De dag dat dat op tv kwam was hij zo uit zijn doen.
Hij was echt ziek en liep te huilen.
Hij wilde het niet kijken ook, hij zei hij kon het niet aanzien dat zijn kind op die plek was die zo verdorven was en zo slecht was geweest voor hem....
En toch ook weer niet, want het is iets wat je nóóit meegemaakt hebt en ook nooit zult meemaken, iets dat je niet wílt meemaken en al helemaal nooit iets hebt meegemaakt wat daar ook maar in de buurt van kwam..
De serene rust, er was bijna niemand.
Het was herfst en dus overal mooie gekleurde bomen met een enkele restant of heropgebouwd stukje kamp.
De sterren en het spoor omhoog. Het raakte.
Afgelopen zomer was ik in de buurt van Zuid Polen en ben toen naar Krakow gegaan. Op dat moment reisde ik alleen. In Krakow naar het ghetto, de fabriek van Oskar Schindler en de talrijke andere plekjes die Krakow hier over heeft.
De dag daarna naar Auschwitz. Je kan met de trein en met de bus. Met de trein voelde gewoon niet lekker, naast het praktische bezwaar dat het domweg langer duurt. Toch is de busrit ook apart. De hectiek van Krakow en langzaam wordt het rustiger. En het idee waar je naar toe gaat.
Auschwitz 1, daar komen de bezoekers allemaal aan met de beroemde "arbeit macht frei". Voor een bepaalde tijd, geloof 1 uur, heb je een gids nodig om dit gedeelte te kunnen betreden. Je krijgt een rondleiding en verhalen bij wat je ziet. Ik kreeg een rondleiding van een kleindochter van overlevende. Op dat moment is het vrij druk met groepen en kan ik mij voorstellen dat het minder indruk maakt dan men misschien verwacht. Je krijgt wel een gruwelijk beeld van hoe precies en uitgedacht alle facetten van het kamp waren. Als je oplet, vragen stelt en op de subtielere dingen let is er veel te zien.
Daarna met de gids naar Birkenau geweest. Daar kwamen de treinen aan met het beroemde spoor door de ingang. Mij verbaasde de grootte van dit kamp mij meteen. Vele malen groter dan Auschwitz 1 en zoals je kon zien op tekeningen, alles tot in de puntjes gepland. De rondleiding ging naar de barakken, overblijfselen van crematoria en het monument. Na de rondleiding ben ik in Birkenau gaan rondlopen. Het is zo groot dat ik na een tijdje op mijn kaart moest kijken waar ik heen moest. Het loopt maar door en loopt maar door. Niet als een vierkant blok, maar gaat achterin met wat kleinere paden door, daar waar al een nieuwe (efficiëntere) manier van barak structuur gepland stond. Je komt er praktisch niemand meer tegen en kan alles in je opnemen. Het lijkt soms alsof de dood rond waait, ook omdat ik nogal miezerig weer had, wat de sfeer wat aandikt.
Daarna ben ik weer terug naar Auschwitz 1 geweest. Je kan van alles nog eens rustig langslopen. Later op de dag zijn hier stukken minder mensen. Ben naar de barak met een nederlandse tentoonstelling geweest. Andere barakken bekeken en plekken bezocht waar de rondleiding niet langsgaat. Ik vond het prettig om het boekje, ben de naam even kwijt, te kopen over het kamp. Er is één algemene, ook in het Nederlands verkrijgbaar. Je kan zo nog zien waar wat te zien is in het kamp. Op het einde van de dag was de appelplaats bijna leeg, indrukwekkend als je het dan zo overziet. Aan het einde van de dag was ik lichamelijk en geestelijk gesloopt, zoveel indrukken, ongelofelijk.
Echt beschrijven hoe het is lukt niet, ook foto's en filmpjes brengen niet over hoe het er echt is. Het betse kan je gewoon kijken kijken en opnemen wat je ziet. Nu als ik iets lees, hoor of zie over Auschwitz denk ik niet meer: Daar moet ik nog heen. Ik krijg kippenvel bij beelden en vind het steeds belangrijker om ook als jongere te laten zien dat mensen het nog steeds belangrijk vinden om het niet te vergeten.
quote:Mooie post.
Met mijn ouders ben ik vroeger naar Westerbork geweest. Was ik een jaar of 10 denk ik. Ondanks dat er niet heel veel te zien was heeft het veel indruk gemaakt.
De serene rust, er was bijna niemand.
Het was herfst en dus overal mooie gekleurde bomen met een enkele restant of heropgebouwd stukje kamp.
De sterren en het spoor omhoog. Het raakte.
Afgelopen zomer was ik in de buurt van Zuid Polen en ben toen naar Krakow gegaan. Op dat moment reisde ik alleen. In Krakow naar het ghetto, de fabriek van Oskar Schindler en de talrijke andere plekjes die Krakow hier over heeft.
De dag daarna naar Auschwitz. Je kan met de trein en met de bus. Met de trein voelde gewoon niet lekker, naast het praktische bezwaar dat het domweg langer duurt. Toch is de busrit ook apart. De hectiek van Krakow en langzaam wordt het rustiger. En het idee waar je naar toe gaat.
Auschwitz 1, daar komen de bezoekers allemaal aan met de beroemde "arbeit macht frei". Voor een bepaalde tijd, geloof 1 uur, heb je een gids nodig om dit gedeelte te kunnen betreden. Je krijgt een rondleiding en verhalen bij wat je ziet. Ik kreeg een rondleiding van een kleindochter van overlevende. Op dat moment is het vrij druk met groepen en kan ik mij voorstellen dat het minder indruk maakt dan men misschien verwacht. Je krijgt wel een gruwelijk beeld van hoe precies en uitgedacht alle facetten van het kamp waren. Als je oplet, vragen stelt en op de subtielere dingen let is er veel te zien.
Daarna met de gids naar Birkenau geweest. Daar kwamen de treinen aan met het beroemde spoor door de ingang. Mij verbaasde de grootte van dit kamp mij meteen. Vele malen groter dan Auschwitz 1 en zoals je kon zien op tekeningen, alles tot in de puntjes gepland. De rondleiding ging naar de barakken, overblijfselen van crematoria en het monument. Na de rondleiding ben ik in Birkenau gaan rondlopen. Het is zo groot dat ik na een tijdje op mijn kaart moest kijken waar ik heen moest. Het loopt maar door en loopt maar door. Niet als een vierkant blok, maar gaat achterin met wat kleinere paden door, daar waar al een nieuwe (efficiëntere) manier van barak structuur gepland stond. Je komt er praktisch niemand meer tegen en kan alles in je opnemen. Het lijkt soms alsof de dood rond waait, ook omdat ik nogal miezerig weer had, wat de sfeer wat aandikt.
Daarna ben ik weer terug naar Auschwitz 1 geweest. Je kan van alles nog eens rustig langslopen. Later op de dag zijn hier stukken minder mensen. Ben naar de barak met een nederlandse tentoonstelling geweest. Andere barakken bekeken en plekken bezocht waar de rondleiding niet langsgaat. Ik vond het prettig om het boekje, ben de naam even kwijt, te kopen over het kamp. Er is één algemene, ook in het Nederlands verkrijgbaar. Je kan zo nog zien waar wat te zien is in het kamp. Op het einde van de dag was de appelplaats bijna leeg, indrukwekkend als je het dan zo overziet. Aan het einde van de dag was ik lichamelijk en geestelijk gesloopt, zoveel indrukken, ongelofelijk.
Echt beschrijven hoe het is lukt niet, ook foto's en filmpjes brengen niet over hoe het er echt is. Het betse kan je gewoon kijken kijken en opnemen wat je ziet. Nu als ik iets lees, hoor of zie over Auschwitz denk ik niet meer: Daar moet ik nog heen. Ik krijg kippenvel bij beelden en vind het steeds belangrijker om ook als jongere te laten zien dat mensen het nog steeds belangrijk vinden om het niet te vergeten.
Verder niet zo veel woorden eigenlijk..
Op een gegeven moment kwamen we bij de ruine aan van een gaskamer. Echt iedereen was stil. Je ziet eigenlijk maar een paar stenen liggen, maar je voelt daar gewoon iets. Ik kreeg echt een ongelooflijk vreemd en overweldigend gevoel in me. Ik ben toen even weggelopen en ben alleen gaan staan. Ik kon het even niet bevatten dat het daar echt was gebeurd, het lijkt wel alsof ik het toen echt voelde, alsof de geschiedenis er een beetje is blijven hangen.
Waar ik het daarnaast ook heel moeilijk mee had waren de foto's van de kinderen. Op een gegeven moment hangt er een hele grote foto met vier hele dunne kinderen erop. Die lichaampjes, die ogen die je zo ontzettend veel zeggen. Toen ben ik ook snel naar buiten gegaan om daar vervolgens echt even hard te huilen. Het was ook heel vreemd toen wij een oude vrouw zagen die heel hard aan het huilen was, het was echt een heel oude vrouw en je kon aan haar merken dat ze familie is verloren in Auschwitz.
Het was heel verdrietig allemaal, maar ik ben blij dat ik er naartoe gegaan ben, en echt heb gevoeld wat daar is gebeurd en dat het leven ook bestaat uit ontzettend veel gruwelijkheden. Hierdoor kan ik nu zelf dingen beter relativeren, je weet namelijk dat het altijd veel en veel erger kan.
Ik kan me herrineren dat er ooit een stel mensen waren die de mensen die gefotografeerd waren terwijl ze daar zaten gingen opzoeken en vragen over het verhaal achter die foto.
Zo was er één meisje dat je in de deur ziet van zo'n trein, die haar hand uitsteekt of wat dan ook, ik weet niet precies meer. Dat meisje had het dus overleefd, en die vertelde dan zoiets dat ze daar haar moeder voor het laatst zag of wat dan ook. Ik weet het niet precies meer.
Maar ik vind het altijd zo indrukwekkend om een foto te zien en dan er bij te lezen wat er op het moment dat deze foto gemaakt werd gebeurde enzo. Een foto kan al veel zeggen, maar het verhaal erachter nog meer.
quote:Setella Steinbach, heeft de oorlog niet overleefd. Ze is zoals zovelen omgekomen in Auschwitz. Het verhaal kwam aan bod in 1 van de Cherry Duins docu's die over de tweede wereldoorlog gingen.Op donderdag 28 januari 2010 00:36 schreef Moira. het volgende:
Weet iemand overigens meer over verhalen achter sommige foto's die destijds in concentratiekampen e.d. gemaakt zijn? Een site of een filmpje ofzo?
Ik kan me herrineren dat er ooit een stel mensen waren die de mensen die gefotografeerd waren terwijl ze daar zaten gingen opzoeken en vragen over het verhaal achter die foto.
Zo was er één meisje dat je in de deur ziet van zo'n trein, die haar hand uitsteekt of wat dan ook, ik weet niet precies meer. Dat meisje had het dus overleefd, en die vertelde dan zoiets dat ze daar haar moeder voor het laatst zag of wat dan ook. Ik weet het niet precies meer.
quote:Oh, dan heb ik misschien 2 verschillende verhalen door elkaar gehaald.
[..]
Setella Steinbach, heeft de oorlog niet overleefd. Ze is zoals zovelen omgekomen in Auschwitz. Het verhaal kwam aan bod in 1 van de Cherry Duins docu's die over de tweede wereldoorlog gingen.
Maar is er ergens een site waarop ik deze dingen kan teruglezen/zien en wellicht nog meer van dergelijke verhalen en foto's?
quote:Bereid je voor op een heftige dag. Ben er zelf in 2003 geweest. Hartje zomer, dik 30 graden, maar veel, heel veel koude rillingen gehad. Vooral Birkenau/Auschwitz-II
Komende zomer ga ik t ook meemaken in auswitz/ Birkenau.. Ben benieuwd..
. Paar dagen in gedachten mee 'bezig' geweest. Zie de pics @ http://picasaweb.google.com/roeljewel/OostEuropa2003quote:Wat een foto'sOp donderdag 28 januari 2010 16:20 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Bereid je voor op een heftige dag. Ben er zelf in 2003 geweest. Hartje zomer, dik 30 graden, maar veel, heel veel koude rillingen gehad. Vooral Birkenau/Auschwitz-II
quote:Dat ziet er best indrukwekkend uit. Zou je me mss je route van toen kunnen PM'en? Aangezien ik dus ook door bijna geheel oost-europa ga trekken. Of een paar goede bezienswaardigheden oid door kunnen geven?Op donderdag 28 januari 2010 16:20 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Bereid je voor op een heftige dag. Ben er zelf in 2003 geweest. Hartje zomer, dik 30 graden, maar veel, heel veel koude rillingen gehad. Vooral Birkenau/Auschwitz-II
@Moira; Klopt van die foto's. Er is een beroemde foto van een meisje in de trein bij Westerbork. Altijd werd gedacht dat dit een joods meisje was, maar een journalist, die erg gegrepen was door de foto en het meisje, wilde haar verhaal achterhalen. Hij kwam erachter dat het niet om een joods meisje ging, maar een sigeunermeisje. Via via is hij toen te weten gekomen dat ze Settela Steinbach heette.
Bron wikipedia
Interview journalist Aad Wagenaar
Foto
Wat ik me ook herinner is dat er nog een foto is van een jongen in het Getto van Warschau. Hij stond jarenlang symbool voor het getto. Dacht dat ook die man achterhaald was, maar lees nu dat het hem waarschijnlijk toch niet is. Wel een interessante site:
The Boy in the Photo (Holocaust Education and Archive Research Team)
De foto:
Ik heb nog wel een paar interessante sites voor je.
SPOILERDit is ook een hele informatieve site, maar misschien ken je hem wel alExact dit is een paar jaar mijn werk geweest namelijk, bij het Joods Historisch Museum.
go2war2.nl
quote:Maar dat jongentje op die foto heeft het dus overleefd?Op donderdag 28 januari 2010 16:45 schreef Qebbel het volgende:
@ Faeri en One_of_the-few: Mooie verslagen. Dank.
@Moira; Klopt van die foto's. Er is een beroemde foto van een meisje in de trein bij Westerbork. Altijd werd gedacht dat dit een joods meisje was, maar een journalist, die erg gegrepen was door de foto en het meisje, wilde haar verhaal achterhalen. Hij kwam erachter dat het niet om een joods meisje ging, maar een sigeunermeisje. Via via is hij toen te weten gekomen dat ze Settela Steinbach heette.
Bron wikipedia
Interview journalist Aad Wagenaar
Foto
[ afbeelding ]
Wat ik me ook herinner is dat er nog een foto is van een jongen in het Getto van Warschau. Hij stond jarenlang symbool voor het getto. Dacht dat ook die man achterhaald was, maar lees nu dat het hem waarschijnlijk toch niet is. Wel een interessante site:
The Boy in the Photo (Holocaust Education and Archive Research Team)
De foto:
[ afbeelding ]
Ik heb nog wel een paar interessante sites voor je.SPOILERDit is ook een hele informatieve site, maar misschien ken je hem wel alExact dit is een paar jaar mijn werk geweest namelijk, bij het Joods Historisch Museum.
go2war2.nl
Die foto is zo beroemd.
quote:Nou, dat is eigenlijk dus niet helemaal zeker, lees ik nu pas. Ik dacht eerst dat ze hem oprecht gevonden hadden in Amerika. Volgens mij is hij zelfs bij Oprah geweest. Zvi Nussbaum, of zoiets. Wacht ik gaat nog wel zoeken
[..]
Maar dat jongentje op die foto heeft het dus overleefd?
Die foto is zo beroemd.
.quote:Idd, wat ik ook heel bizar vond en wat ik nooit heb geweten totdat ik daar was, is dat de nazi's zeep maakten van het lichaamsvet van de joden en tapijten van hun haren. Verschrikkelijk.Op donderdag 28 januari 2010 16:39 schreef Fuzzlet het volgende:
Bij Auschwitz 1 vond ik de zalen met wat de Nazi's gesorteerd en bewaard hadden zo ontzettend bizar. Vooral de koffers van mensen, die daar nog vol hoop hun naam op hadden geschreven, terwijl de Nazi's al wisten dat ze die toch nooit meer terug kregen. Er was een koffer met de naam "Komkommer, Amsterdam" , dat vergeet ik nooit meer.
quote:Ja?Op donderdag 28 januari 2010 17:02 schreef Faerie het volgende:
[..]
Idd, wat ik ook heel bizar vond en wat ik nooit heb geweten totdat ik daar was, is dat de nazi's zeep maakten van het lichaamsvet van de joden en tapijten van hun haren. Verschrikkelijk.
Het enige wat ik weet is dat een kampbewaakster van de huiden van een aantal Joden lampekappen heeft gemaakt, en verschrompelde hoofden in huis had staan.
Heb vanmiddag wat info opgezocht van die kampbewaaksters in Auschwitz trouwens, erg interessant. Ook al waren het vrouwen, ze waren net zo wreed en sadistisch bezig als de mannelijke kampbewakers.
http://www.verzet.org/content/view/402/32/
Erg interessant om te lezen in ieder geval.
quote:Dan is je baas wel al erg oud, niet?Op donderdag 28 januari 2010 17:11 schreef oh-oh het volgende:
Ik vraag me altijd af als ik die foto's zie of mijn baas er mss op staat, hij zegt zelf dat hij zichzelf wss niet eens zou herkennen als dat wel zo zou zijn ...
quote:Ja, hij werkt nu ook niet meer actief, maar ik spreek hem wel nog vaak, tis een familiebedrijfOp donderdag 28 januari 2010 17:12 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Dan is je baas wel al erg oud, niet?
quote:Ik ben destijds samen met een vriend van me geweest. Achtereenvolgens: Berlijn, Wrocław, Krakow (prachtige binnenstad), Auschwitz/Birkenau, zoutmijn Wieliczka (aanrader! ondergronds ook een complete kathedraal in zout; is vanuit Krakow te doen), Budapest (ook prachtige stad), Bratislava, Brno en Praag (één van Europa's mooiste hoofdsteden
[..]
Dat ziet er best indrukwekkend uit. Zou je me mss je route van toen kunnen PM'en? Aangezien ik dus ook door bijna geheel oost-europa ga trekken. Of een paar goede bezienswaardigheden oid door kunnen geven?
) en weer terug. Op de kaart ziet dat er zo uit:
De foto van de toegangspoort bij Birkenau die al een paar jaar op 4 mei op FOK! wordt gebruikt, heb ik overigens toen ook gemaakt.
The 'Warsaw Ghetto Boy'
More than any other photos, this famous photograph captures the essence of the horrors of Holocaust: Warsaw 1943, a little Jewish boy, dressed in short trousers and a cap, raises his arms in surrender with lowered eyes, as a Nazi soldier trains his machine gun on him ..
The photo has come to symbolize the suffering of the entire Jewish people during the Holocaust. Who was this little boy? Did he survive World War 2?
After the war the photograph appeared in files, exhibitions, magazines, books, newspaper articles on the Holocaust and television documentary programs. And millions of people were brought to believe that the frightened little boy of this poignant photograph was murdered, too. As Washington Post commented: The photograph goes right to the heart - no doubt the boy, like millions of other Jews, were killed by the Nazis ...
But after several decades the boy was found - Tsvi C. Nussbaum, a physician living in Rockland County in upstate New York, USA, was the then seven-year old little boy.
He told how he and his aunt were arrested in front of a Warsaw hotel, where Jews with foreign passports had gathered to find a way to escape Poland. He remembered the date, July 13, 1943, and how he was told to put his hands up: I remember there was a soldier in front of me, he told the newspaper, recalling the picture, and he ordered me to raise my hands.
Nussbaum’s story is an especially tragic one, most notably because his parents had immigrated to then Palestine in 1935. But they found life too difficult there, and returned to the town of Sandomierz, Poland, in 1939. Nussbaum’s parents were murdered before the Jews were deported, and his brother simply disappeared. He and his aunt went to Warsaw and managed to live there as gentiles for over a year. When caught, they were deported to the KZ camp, Bergen-Belsen in Germany.
A few days before the liberation Tsvi almost died but a doctor - a German doctor - stayed to keep him alive. The little Jewish boy miraculously survived the Holocaust.
In 1945 Nussbaum went to Palestine and spent the next eight years in what became the state of Israel. Then in 1953 he went to America. He arrived not knowing a word of English, and excelled in science. He went to medical school, and became an ear, nose, and throat specialist, largely motivated by the desire to help his uncle, who has a speech defect as a result of a larynx damaged in the concentration camps.
He got married, and had four daughters, and two grandchildren. He kept that famous photograph, with another one of himself at that age, on the wall of his waiting room. In a recent interview he said: I feel a tremendous guilt … why did I survive?
Bron tekst auschwitz.dk
Dit is hem in 1982
quote:Dat is niet waar.
[..]
Idd, wat ik ook heel bizar vond en wat ik nooit heb geweten totdat ik daar was, is dat de nazi's zeep maakten van het lichaamsvet van de joden en tapijten van hun haren. Verschrikkelijk.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.
Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.
Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.
Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!
Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"
Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...
quote:Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.
Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..
Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.
Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".
quote:Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?Op donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.
Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.
Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!
Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"
Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten
quote:Nee de joden werden allemaal pijnloos ingeslapen onmiddelijk na aankomst in een kamp hoorOp donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.
Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.
Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!
Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"
Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...
Ik zegt niet dat het niet erg is ,maar er zat nog wel degelijk een groot verschil tussen allemaal dom achter Hitler aan hobbelen en de vreemdste bevelen uitvoeren en zonder reden een volk willen uitroeien en ergens direct wraak op willen nemen
quote:Over de tapijten weet ik niets van, daar kan ik eigenlijk ook nog wel in komen
[..]
Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.
Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.
Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".
En dat waar ik dat vandaan haalde was een Joodse historicus ofzo die daar zelf onderzoek naar heeft gedaan nog niet zo lang terug. Hij heeft ook allerlei andere dingen onderzocht/ontkracht, maar wat daar allemaal waar van is weet ik ook niet.
En wat die manager zei dus was ook in enorme tegenspraak tot wat de gidsen de toeristen vertellen tijdens de tour/rondleiding. Dat maakt het zo raar
quote:Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen
[..]
Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten
Het is alweer een tijdje geleden hoor, ik weet ook niet meer precies wat er allemaal in stond.
Maar ik schrok er wel heel erg van, ik wist niet dat de ex-verzetsmensen en andere slachtoffers óók tot dergelijke dingen in staat waren
Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.
En ik wil ook echt niet dat jullie me verkeerd begrijpen hoor!
Wat de slachtoffers die nazi's na de oorlog aan hebben gedaan zal ook wel een beetje die pijn hebben verlicht bij hun. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...
quote:Het gaat ook vaak genoeg meer in algemene zin over de WOII en de vele slachtoffers die zijn gevallen. De manier waarop Joden systematisch en doelbewust zijn uitgeroeid om het simpele feit dat ze Joods waren krijgt echter zeer terecht bijzondere aandacht.Op woensdag 27 januari 2010 19:36 schreef Rucky het volgende:
[..]
Weet je wat ik vreemd vind?
Dat als men over de tweede wereldoorlog heeft dat men het erover heeft dat er 6 miljoen joden zijn omgebracht, terwijl er iets van 55 miljoen mensen zijn omgekomen.
Er hebben zeker grove schendingen van de mensenrechten plaatsgevonden na WO 2 en dat betrof in veel gevallen daden tegen de Duitsers. Maar dan heb je het over Duitsers die van huis en haard werden verdreven door de Russen of Duitsers die achter werden gelaten in voormalige kampen waar nog niet teruggekeerde kampgevangenen leefden. Het lot van die achtergelaten Duitsers valt te raden, die werden bijna direct totaal kapot geslagen of getrapt. Dat valt niet goed te praten maar het is niet van de schaal waar de moordmachine van de Nazi's op draaide.
Tevens hebben de Russen in de Goelag hun krijgsgevangenen niet echt netjes behandeld maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen. De laatste Duitsers uit de Goelag zijn ergens in de jaren 50 teruggekeerd. Het dodental van Duitsers in de Goelag loopt in de tienduizenden. Dat joegen de Duitsers er al doorheen in 2 dagen als ze doorwerkten, Aktion Erntefest of Babi Jar zijn daar voorbeelden van.
quote:Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
Kampen waar nazi's werden gemarteld? Yeah right. Geef dan even een bron.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.
quote:Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.Op donderdag 28 januari 2010 22:07 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.
quote:Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.Op donderdag 28 januari 2010 22:11 schreef Ericr het volgende:
[..]
Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's.
quote:Daar heb ik toch ook helemaal niets over gezegd?
[..]
Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.
Wat jij hierboven post ben ik het dan ook helemaal mee eens.
En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren
quote:Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).Op donderdag 28 januari 2010 22:13 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.
quote:Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?Op donderdag 28 januari 2010 22:17 schreef Moira. het volgende:
En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren
quote:Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen
quote:Hoe kom je er in godsnaam bij dat ik dat heb beweerd?
[..]
Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).
Ik heb nooit gezegd dat het in de buurt kwam van wat er met de joden op die grote schaal is gebeurd, en ik heb ook niet beweerd dat het doel was het uitroeien van de duitsers
Ik heb gezegd dat er in dat document staat dat enkele kampen na de oorlog deels in gebruik zijn genomen voor het wreken van de nazi's en krijgsgevangenen.
Ook waren dat niet alleen kampen, maar ik geloof ook enkele gevangenissen etc.
quote:Dat zou dan historisch materiaal zijn, het is in ieder geval niet overeenkomstig de bekende gegevens aangaande de behandeling van krijgsgevangenen na wereldoorlog 2.Op donderdag 28 januari 2010 22:23 schreef Moira. het volgende:
[..]
Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen
Voor de duidelijkheid, de Duitsers zorgden er voor dat 57% van alle Russische krijgsgevangenen omkwamen. De Russen omgekeerd zorgden er voor dat tussen de 15 tot 33% Duitse krijgsgevangen omkwam.
De cijfers voor Westerse mogendheden t.o.v. Duitse krijgsgevangen zijn echter vele malen beter. In het ergste geval kwam 3% om (in Franse handen) terwijl de Britten zo goed als iedere Duitser gespaard hebben. Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.
De burgers hebben wel zwaar geleden na WO 2, maar dat heeft vooral te maken met hongersnood en gedwongen volksverhuizingen. In een land dat zover in puin ligt is het niet zo vreemd dat de burgers als eerste de lul zijn als er tekorten optreden of een vooral Russische invasiemacht land probeert te claimen.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.
Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.
Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!
Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.
En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.
quote:Ja.. dat zal best.... maar "100x zo erg" is jouw fantasie...Op donderdag 28 januari 2010 21:57 schreef Moira. het volgende:
[..]
Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen
quote:Niet in Nederland hoor... er zullen wel ergens nazi''s een paar jaar gevangen geweest zijn met de nodige excessen vooral in oost-europa.Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.
Ik zou niet weten hoeveel Duitse nazi 's en Nederlandse nazi's in Nederland terechtgesteld zijn..... maar niet meer na 1950..
quote:dat snap ik.... en het is goed dat af te wijzen. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...
quote:Hoe kom je dáár toch bij
Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.
Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.
Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd is
SPOILEROverigens is dat '100x zo erg' niet mijn fantasie, gewoon een simpele overdrijving
Ook vond ik het echt een kutplek, ik ben niet echt van de spoken, maar het voelde wel alsof er van alle kanten naar je gekeken werdt. Best griezelig.
quote:Hoe zou ik daar toch bij komen :Op donderdag 28 januari 2010 23:53 schreef Moira. het volgende:
[..]
Hoe kom je dáár toch bij
Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.
Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd isSPOILEROverigens is dat '100x zo erg' niet mijn fantasie, gewoon een simpele overdrijving
quote:En als dan om bronnen wordt gevraagd wordt verwezen naar wat paperassen die in eigen bezit zijn. Is het dan zo vreemd om navraag te doen of er andere bronnen zijn voor het plan om Duitsers uit te roeien?Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.
Mijn 'lulverhalen' komen uit diverse boeken over WO 2, o.a. boeken van Yitzhak Arad Raul Hilberg, Naill Ferguson en Martin Gilbert. Waarbij ik Ferguson 1 van de mindere schrijvers vind en Arad en Hilberg het meest diepgravend zijn.
quote:Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..
Dat er van het haar stoffen zijn gemaakt is niet zo controversieel toch?
Mijn gids vertelde dat de gaskamer in Auschwitz 1 niet echt zo als in de oorlog. De afmetingen en inrichting etc wel. Maar niet alles klopte er aan. Of er een plan was voor een crematoria of er voor een deel was weet ik zo net niet, maar daar waren ze heel open in.
quote:Heb gisteren gelezen dat de kampleiding van Auschwitz netjes behandeld is hoor. Ze hadden zelfs nog een rondleiding gedaan op het kamp voor de bevrijders.Op donderdag 28 januari 2010 23:02 schreef Qebbel het volgende:
Bij bevrijding van kampen door de Engelsen/Canadezen/Amerikanen of de Russen werd de kampleiding (mits die nog aanwezig was!) inderdaad gemarteld, of soms ter plekken opgehangen en weet ik veel wat. Velen probeerden daar natuurlijk onderuit te komen, door zich voor te doen als mede gevangenen. Echter was het natuurlijk wel duidelijk dat deze gezond uitziende mensen helemaal geen gevangenen waren.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.
Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.
Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!
Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.
En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.
Natuurlijk, daarna kwam een proces en is een groot deel opgehangen, maar het is me niet bekend dat ze daarvoor slecht behandeld waren.
quote:De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"
gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm
quote:Dat klopt, de Russen hebben zich vreselijk misdragen toen. Maar de Duitsers ook tegen de Russische bevolking toen ze Rusland binnentrokken (en bepaalde landen in Oost-Europa).Op vrijdag 29 januari 2010 09:06 schreef Valandil het volgende:
[..]
De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"
gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm
Op History-Channel wel eens beelden gezien, hele dorpen waar ze langstrokken werden alle jongens en mannen vanaf twaalf jaar opgehangen enzo.
quote:Hier een bron van wat er bijvoorbeeld bij de bevrijding van Dachau gebeurde. Lange tekst (sorry
[..]
Heb gisteren gelezen dat de kampleiding van Auschwitz netjes behandeld is hoor. Ze hadden zelfs nog een rondleiding gedaan op het kamp voor de bevrijders.
Natuurlijk, daarna kwam een proces en is een groot deel opgehangen, maar het is me niet bekend dat ze daarvoor slecht behandeld waren.
), maar vooral de laatste alinea is belangrijk, vind ik. Tijdens de bevrijding werden meerdere kampbewakers geëxecuteerd door Amerikaanse soldaten, maar rond de exacte toedracht en het aantal slachtoffers verschilt men van mening. Van één ding mogen we echter zeker zijn en dat is dat de Amerikaanse bevrijders van KZ Dachau een oorlogsmisdaad pleegden.
Belangrijk is echter het volgende te beseffen:
Wat de bevrijders van KZ Dachau zagen, overtrof al hun ervaringen die ze tot nu toe opgedaan hadden tijdens de vele maanden van strijd. Weliswaar hadden ze kameraden zien sneuvelen en waren ze gewend aan de aanblik van doden, maar de enorme hoeveelheid uitgemergelde lijken in de treinwagons en in het kamp zelf was voor hen ook onvoorstelbaar. Elke veteraan die betrokken was geweest bij de bevrijding van een concentratiekamp vertelde na de oorlog hetzelfde: de gruwelijkheden die men aantrof in de kampen gingen het besef te boven. De aanblik van grote hoeveelheden lijken bracht uiteraard vaak het slechte in mensen te boven en men zal zich vaak afgevraagd hebben of het oorlogsrecht (Zie verdrag Geneve) ook gold voor de mensen die verantwoordelijk waren voor deze afschuwelijke misdaden. Kortom: het is niet onvoorstelbaar dat de aanblik van vele gruwelijkheden uitmondde in razernij.
Dat er meerdere kampbewakers geëxecuteerd werden door de Amerikanen tijdens de bevrijding van KZ Dachau lijkt daarom niet moeilijk te begrijpen, wat overigens niet betekent dat deze daad goed te praten is. Het executeren van soldaten die zich overgegeven hebben is een schending van de Derde Conventie van Genève waarin de behandeling van krijgsgevangenen bepaald is. Wanneer men deze bewakers krijgsgevangen had genomen, had men hen vervolgens kunnen aanklagen voor oorlogsmisdaden. Vervolgens zou zijn gebleken dat de meeste van deze mannen nog maar sinds kort als bewakers aangesteld waren in KZ Dachau. De echte daders, waaronder kampcommandant Martin Weiß, waren voor de bevrijding van het kamp al gevlucht. De meeste bewakers die geëxecuteerd zijn, waren dus hoogstwaarschijnlijk niet de echte verantwoordelijkheden voor datgene wat men in het kamp aantrof.
Dat ook de gevangenen betrokken waren bij de moord op bewakers is beter te begrijpen. Zij hadden soms jaren lang de vernederingen en mishandelingen door hun bewakers moeten doorstaan. Toen het kamp bevrijd werd, zullen zij zich hebben willen wreken op de kampbewakers. Talrijke ooggetuigenverslagen melden dat gevangenen bewakers aangevallen hebben. Ook is er in ieder geval één foto waarop twee gevangenen te zien zijn die een bewaker lijken te willen mishandelen. De bewakers werden geslagen met knuppels, stenen en blote vuisten en het schijnt dat bewakers die zich hadden vermomd in gevangenenkleding ter plekke werden gelyncht.
Na de oorlog werd geen enkele Amerikaanse soldaat vervolgd voor de oorlogsmisdaad die gepleegd was tijdens de bevrijding van KZ Dachau. Bovendien werd de zaak, hoogstwaarschijnlijk door toedoen van General George Patton meteen in de doofpot gestopt. Uiteraard was dit niet verstandig, want dit heeft bijgedragen aan de grote controverse rond dit onderwerp. Bovendien gebruikten mensen met politieke motieven deze doofpotzaak om twijfel te zaaien en om hun revisionistische boodschap kracht bij te zetten. Waren de Amerikanen eigenlijk niet net zo slecht als de nazi’s?
Wanneer we deze vraag voor onszelf beantwoorden is het belangrijk om te weten dat de nazi’s in KZ Dachau van 1933 tot 1945 verantwoordelijk waren voor de dood van 31.591 gevangenen. Het is zeer waarschijnlijk dat dit aantal nog hoger ligt. De medische experimenten, de gruwelijke straffen en de onmenselijke levensomstandigheden maakten van KZ Dachau een ware hel. Bekijken we de oorlogsmisdaad van de Amerikaanse bevrijders van het kamp vanuit dit perspectief dan kunnen we enkel concluderen dat de nazi’s de ware misdaad pleegden in KZ Dachau. De executie van kampbewakers was weliswaar een brute oorlogsmisdaad, maar is onvergelijkbaar met de misdaden die plaatsvonden in KZ Dachau gedurende de periode 1933-1945.
Tja, nogmaals: ik vind het echt niet zo gek gezien de omstandigheden en alles wat eraan vooraf is gegaan.
Er zijn nog meer vergelijkbare gebeurtenissen te vinden. Bijvoorbeeld bij de bevrijding van Bergen-Belsen, wat (hoe onmogelijk het ook lijkt) waarschijnlijk nog een grotere hel was om aan te treffen. Daar hebben ze SS-ers laten helpen met het bergen van lijken. Volgens mij hebben ze ook de dorpsbewoners naast het kamp verplicht te komen kijken naar wat zij in hun achtertuin hebben laten gebeuren. Inclusief ook het bergen van lijken.
quote:Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?Op vrijdag 29 januari 2010 13:05 schreef DeParo het volgende:
Dresden, zogenaamde verkrachtingen, atoombommen ze hebben het over zichzelf afgeroepen.
http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html
En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.
quote:Ow ik geloof wel dat er verkrachtingen waren alleen geloof ik niet dat het er iets toe doet om dat te benoemen. Het is hetzelfde als dat boek van Sytze van der Zee, waarin hij stelt dat er Joodse verraders waren, maar wel op zo'n manier dat het net lijkt alsof het iets enorms was. Ja, er zullen vast wel enkele Joodse verraders voornamelijk uit angst hebben gehandeld, vast en zeker. Doet het er iets toe, nee, heeft het iets uitgemaakt voor het verloop van de oorlog, nee, was het noodzakelijk dit punt te benoemen, nee. Ik kan dus geen moment zitten met dit soort achterlijke beschuldigingen die alles uit z'n historisch verband proberen te rukken en de essentie van de geschiedenis of een specifieke periode volledig teniet doen. Kortom ik zal er geen moment van wakker liggen of de SU hier op aankijken zoals ik de Nazi's wel aankijk op bv Auschwitz en WOII (Holocaust).Op vrijdag 29 januari 2010 16:07 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?
http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html
En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.
quote:Allicht reken je het de Sovjets niet aan, je verkeert in de waan dat meisjes van tien massaverkrachtingen over zichzelf kunnen afroepen.Op zaterdag 30 januari 2010 03:56 schreef DeParo het volgende:
Kortom ik zal er geen moment van wakker liggen of de SU hier op aankijken zoals ik de Nazi's wel aankijk op bv Auschwitz en WOII (Holocaust).
quote:Hun ouders wel ja als je het correct bekijkt. Bovendien moet je niet net doen alsof elke Duitse vrouw verkracht is, het is gewoon een nutteloos iets, wat de essentie van het verhaal en het belang totaal negeert en verduistert. Maar als je echt van dit soort toestanden meer wilt weten neem dan een kijkje op www.stormfront.org. Daar zijn ze goed in deze leugens voor je te benadrukken en uit te vergroten.Op zaterdag 30 januari 2010 16:53 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Allicht reken je het de Sovjets niet aan, je verkeert in de waan dat meisjes van tien massaverkrachtingen over zichzelf kunnen afroepen.
Ik zou ook niet weten hoe ik zou reageren als ze in mijn thuisland hele dorpen van de aarde hebben weggevaagd en er miljoenen slachtoffers zijn gevallen door vuurpeletons, uithongering, verbranding etc. Misschien dat vergelding dan wel erg extreme vormen zou aannemen. Rationaliteit was in 1945 iets wat allang was verdwenen.
quote:Over leugens gesproken.Op zaterdag 30 januari 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:
Bovendien moet je niet net doen alsof elke Duitse vrouw verkracht is
quote:Waarom is nutteloos om te weten op wat voor verschrikkelijke wijze men destijds wraak heeft genomen? Wraak in de meest brede zin van het woord, natuurlijk, gevangenen verkrachten die je bevrijd hebt viel er ook onder.het is gewoon een nutteloos iets, wat de essentie van het verhaal en het belang totaal negeert en verduistert.verduistert.
quote:He ja, laten we iedereen die iets ten nadele van de Sovjets zegt een crypto-Nazi noemen, dat deden de Sovjets ook. Je houdt Antony Beevor zeker ook voor een gelijke van David Irving?Maar als je echt van dit soort toestanden meer wilt weten neem dan een kijkje op www.stormfront.org. Daar zijn ze goed in deze leugens voor je te benadrukken en uit te vergroten.
[ Bericht 0% gewijzigd door TitusPullo op 30-01-2010 17:30:33 ]
quote:Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest. Deze vrouwen zijn geen oorlogsslachtoffer, al zouden honderden historici telkens weer graag nieuwe kanten van het verhaal willen doen oplichten, want het oude is zogenaamd verleden tijd. Dit zijn geen algemene oorlogsmisdaden zoals de holocaust het was. Dresden was geen oorlogsmisdaad. Hirosjima en Nagasaki waren geen oorlogsmisdaden. Bij de laatste twee groepen kunnen we nog duidelijk politieke en strategische argumenten aandragen. Bij de verkrachtingen kunnen we het gooien op individuele misdaden, dat iets anders is dan een oorlogsmisdaad, want dat zou WOII volledig omgooien. Nu zijn de Duitsers ook opeens slachtoffer. Geert Mak en Sytze van der Zee brengen nutteloze punten aan die niet benadrukt hoeven worden. De eerste gaat zelfs veel te ver door Dresden te veroordelen als oorlogsmisdaad. Dat is het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.Op zaterdag 30 januari 2010 17:14 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Over leugens gesproken.
[..]
Waarom is nutteloos om te weten op wat voor verschrikkelijke wijze men destijds wraak heeft genomen? Wraak in de meest brede zin van het woord, natuurlijk, gevangenen verkrachten die je bevrijd hebt viel er ook onder.
[..]
He ja, laten we iedereen die iets ten nadele van de Sovjets zegt een crypto-Nazi noemen, dat deden de Sovjets ook. Je houdt Anthony Beevor zeker ook voor een gelijke van David Irving?
quote:Ja, maar dat is iets anders dan bewonderenswaardig te zijn.Op zaterdag 30 januari 2010 17:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest.
quote:Ik weet niet wat een algemene oorlogsmisdaad is, maar het hier beschreven gedrag past uitstekend op de conduitestaat van de Sovjet-Unie.Dit zijn geen algemene oorlogsmisdaden zoals de holocaust het was.
quote:Waarom zou dat WOII volledig omgooien? Alsof een Russiche oorlogsmisdaad onbestaanbaar was!Bij de verkrachtingen kunnen we het gooien op individuele misdaden, dat iets anders is dan een oorlogsmisdaad, want dat zou WOII volledig omgooien.
quote:Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.
quote:Ach, je opmerkingen zonder inhoud of argumenten, en alleen wat beschuldigingen richting mij zeggen genoeg. Het simpelweg vergelijking van de SU met Nazi's zegt ook voldoende over je a-historische kennis.Op zaterdag 30 januari 2010 17:28 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ja, maar dat is iets anders dan bewonderenswaardig te zijn.
[..]
Ik weet niet wat een algemene oorlogsmisdaad is, maar het hier beschreven gedrag past uitstekend op de conduitestaat van de Sovjet-Unie.
[..]
Waarom zou dat WOII volledig omgooien? Alsof een Russiche oorlogsmisdaad onbestaanbaar was!
[..]
Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.
quote:Wat een luchtigheid! Iemand een verblijf op Stormfront toewensen, zonder dat-ie ook maar enige verontschuldiging voor de Nazi's heeft aangevoerd, zal wel koele zakelijke kritiek zijn, dan.Op zaterdag 30 januari 2010 17:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ach, je opmerkingen zonder inhoud of argumenten, en alleen wat beschuldigingen richting mij zeggen genoeg.
quote:Jij schreef:Het simpelweg vergelijking van de SU met Nazi's zegt ook voldoende over je a-historische kennis.
quote:Ik schreef:het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.
quote:Me dunkt: dat is niet zomaar een vergelijking, dat is een gelijkstelling - op basis van criteria die jij zelf hebt aangevoerd. Immers: de Sovjet-Unie was allerminst een rationeel bestierde staat, waarin de gewone verhoudingen van misdaad en straf volkomen zoek waren.Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.
quote:Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste punt. Het waren immers geen gelijke partijen, de SU had een rationeel systeem ontwikkeld en dat mag ik gerust zeggen, in tegenstelling tot het Nazi-regime wat een grote chaos was met als ultiem doel het zuiveren van de bevolking op ras. Daarbij is het fascisme van Mussolini een utopie. Maar goed dat zal je allemaal wel niets zeggen, maak van de Duitsers ook slachtoffer, dadelijk is Adolf Hitler nog de enige persoon in WOII volgens jou die slecht wasOp zaterdag 30 januari 2010 18:04 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Wat een luchtigheid! Iemand een verblijf op Stormfront toewensen, zonder dat-ie ook maar enige verontschuldiging voor de Nazi's heeft aangevoerd, zal wel koele zakelijke kritiek zijn, dan.
[..]
Jij schreef:
[..]
Ik schreef:
[..]
Me dunkt: dat is niet zomaar een vergelijking, dat is een gelijkstelling - op basis van criteria die jij zelf hebt aangevoerd. Immers: de Sovjet-Unie was allerminst een rationeel bestierde staat, waarin de gewone verhoudingen van misdaad en straf volkomen zoek waren.
.quote:Inderdaad. Wie zou er niet in Kolyma willen wonen?Op zaterdag 30 januari 2010 18:08 schreef DeParo het volgende:
Het waren immers geen gelijke partijen, de SU had een rationeel systeem ontwikkeld en dat mag ik gerust zeggen
quote:Nee, ik ben pas vorig jaar dankzij Geert Mak de geschiedschrijving ingerold.Maar goed dat zal je allemaal wel niets zeggen
quote:Als je ook maar de moeite had gedaan om een Wikipedia-artikeltje over Antony Beevor op te zoeken, dan zou je te weten zijn gekomen dat hij er niets voor voelt om de Duitsers als slachtoffers af te schilderen. Is dat geen belangrijke eigenschap voor een historicus: vergrijpen van beide partijen te tonen, zonder te suggereren dat beide partijen daarom op gelijke voet zouden staan?, maak van de Duitsers ook slachtoffer,
quote:Nee hoor, je had ook nog Stalin.dadelijk is Adolf Hitler nog de enige persoon in WOII volgens jou die slecht was
quote:Wie zou er in de Sing Sing willen verblijven, laat me niet lachen, de enige gevangenis is de andere niet inderdaad. Maar in Marseille zit ik toch niet graag in de gevangenis met hun fantastisch rationele systeem. Ten tweede heb ik nooit gereageerd op Antony Beevor, dus in feite zit je nu op jezelf te reageren, sterker nog je zit jezelf te bekritiseren. Ten derde personen maken geen geschiedenis maar mensen maken geschiedenis. Ten slotte zal je dat na verloop van jaren dat wel duidelijk worden, dankzij Geert Mak ben ik bijna bereid de geschiedschrijving uit te rollen, maar gelukkig weet ik dat er correcte historici bestaan.Op zaterdag 30 januari 2010 18:14 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Inderdaad. Wie zou er niet in Kolyma willen wonen?
[..]
Nee, ik ben pas vorig jaar dankzij Geert Mak de geschiedschrijving ingerold.
[..]
Als je ook maar de moeite had gedaan om een Wikipedia-artikeltje over Antony Beevor op te zoeken, dan zou je te weten zijn gekomen dat hij er niets voor voelt om de Duitsers als slachtoffers af te schilderen. Is dat geen belangrijke eigenschap voor een historicus: vergrijpen van beide partijen te tonen, zonder te suggereren dat beide partijen daarom op gelijke voet zouden staan?
[..]
Nee hoor, je had ook nog Stalin.
quote:Ik ook niet, maar dat neemt niet weg dat de Sovjet-Unie een verderfelijke verklikkersstaat was.Op zaterdag 30 januari 2010 18:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wie zou er in de Sing Sing willen verblijven, laat me niet lachen, de enige gevangenis is de andere niet inderdaad. Maar in Marseille zit ik toch niet graag in de gevangenis met hun fantastisch rationele systeem.
quote:Nee: Anthony Beevor is namelijk degene wiens bevindingen ik aanhaalde. Je hebt daar inderdaad niet op gereageerd, je schreef het hele argument meteen af, onder verwijzing naar Stormfront.Ten tweede heb ik nooit gereageerd op Antony Beevor, dus in feite zit je nu op jezelf te reageren, sterker nog je zit jezelf te bekritiseren.
quote:Godzijdank! Ik wacht na zeventien jaar nog steeds op verlichting, namelijk.Tenslotte zal je dat na verloop van jaren dat wel duidelijk worden,
quote:Anthony Beevor heeft niet bepaald het alleenrecht op die beschuldingen als je dat soms denkt. Daarnaast heeft de SU gefaald, zonder twijfel, alhoewel Daniel Bell het wel erg overdrijft heeft hij desalniettemin gelijk. Het stalinisme was geen socialisme, zijn kritiek op het leninisme is echter te kortaf, dat had ook minder de tijd. Maar goed, desalniettemin was het geen moordmachine, het was wel degelijk ergens op gebaseerd voor en door de mensen. Ook al kwam dat er niet uit, een vergelijking met het emotionele chauvinistische Nationaal-socialisme van Hitler, wat vaak moeilijk te vergelijken is met het oorspronkelijke Fascisme van Mussolini, zijn twee totaal verschillende systeem. Het Stalinisme had ondanks zijn fouten wel degelijk toekomst, duidelijk. Het Nazi-regime was uit op oorlog en verdelging.Op zaterdag 30 januari 2010 18:27 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar dat neemt niet weg dat de Sovjet-Unie een verderfelijke verklikkersstaat was.
[..]
Nee: Anthony Beevor is namelijk degene wiens bevindingen ik aanhaalde. Je hebt daar inderdaad niet op gereageerd, je schreef het hele argument meteen af, onder verwijzing naar Stormfront.
[..]
Godzijdank! Ik wacht na zeventien jaar nog steeds op verlichting, namelijk.
Al was je 100 jaar, je ben nooit te oud om verlicht te worden, of om te leren.
Naderhand heb ik Het Boek der Kampen van Ludo van Eck gekocht. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het nauwelijks in durf te kijken. Heel confronterend.
Mijn vader groeide op in oorlogstijd (hij was van 1926). Hij heeft me veel verhalen verteld over de oorlog. Zijn vader was schipper en heeft eten naar Haarlem gesmokkeld - en onderduikers naar buiten. Van mijn opa zelf heb ik daar nooit iets over gehoord maar hij moet veel meegemaakt hebben
quote:Dat beweer ik nergens, maar dank voor je speurzin.Op zaterdag 30 januari 2010 18:34 schreef DeParo het volgende:
[..]
Anthony Beevor heeft niet bepaald het alleenrecht op die beschuldingen als je dat soms denkt.
quote:De Japanners hadden een moordmachine, en toch hebben de Sovjets nog meer moorden gepleegd dan de Japanners. Hoe moet ik de Sovjet-Unie dan noemen?desalniettemin was het geen moordmachine, het was wel degelijk ergens op gebaseerd voor en door de mensen.
quote:Duidelijk, ja. Z´n oovolger (overigens een van de ergste beulen van de Oekraiene) viel hem meteen af.Het Stalinisme had ondanks zijn fouten wel degelijk toekomst, duidelijk.
quote:Goh het inhoudelijke is weer gezonken naar het level 0.Op zondag 31 januari 2010 17:04 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dat beweer ik nergens, maar dank voor je speurzin.
[..]
De Japanners hadden een moordmachine, en toch hebben de Sovjets nog meer moorden gepleegd dan de Japanners. Hoe moet ik de Sovjet-Unie dan noemen?
[..]
Duidelijk, ja. Z´n oovolger (overigens een van de ergste beulen van de Oekraiene) viel hem meteen af.
Was het zo moeilijk op google een antwoord te vinden????
quote:Waar haal je dit soort sneren toch vandaan? In werkelijk iedere zin die je citeerde, stond een duidelijke bewering: een bewering die je zou kunnen ontzenuwen, of becommentarieren.Op woensdag 3 februari 2010 11:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Goh het inhoudelijke is weer gezonken naar het level 0.
Was het zo moeilijk op google een antwoord te vinden????
quote:Op woensdag 3 februari 2010 11:49 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Waar haal je dit soort sneren toch vandaan? In werkelijk iedere zin die je citeerde, stond een duidelijke bewering: een bewering die je zou kunnen ontzenuwen, of becommentarieren.
In andere woorden zeg je niet heel veel anders en met nauwelijks meer dan 1 zin waarmee je nauwelijks laat blijken inhoudelijk gelezen of gereageerd te hebben hier.
huidige Israëlische regering elke keer tegen de Palestijnse bevolking optreedt.
In dat opzicht kunje zeggen dat Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen (of misschien juist wel nl.
Hoe kan ik zo gruwelijk mogelijk tegen mensen die ik als minderwaardig beschouw optreden)
quote:Omfg, waarom de hele tijd van dit soort domme reacties, noem eens een vergelijking tussen Israel en Nazi-Duitsland. Dat kan je niet, dadelijk zeg je bv vluchtelingenkampen, die zijn niet eens door Israel opgezet voor veruit het grootste deel. Dadelijk zeg je de muur, dat is om de eigen grenzen en bevolking te beschermen, dan lopen die Palestijnen toch maar lekker Jordanie binnen, dan zeg je militaire acties, Israel waarschuwt vrijwel altijd van te voren waar er ongeveer ingeslagen zal worden zodat de onschuldige mensen geevacueerd kunnen worden, waarom denk jij dat de Palestijnen zo goed weten wie en waar ze mensen als schild kunnen gebruiken. Wat er in Israel en Palestina zich afspeelt heeft niets te maken met WOII in het opzicht dat jij beschrijft. Het is ook nog achterlijk dat jij zegt dat de Joodse mensen iets van de concentratiekampen geleerd zouden moeten hebben. Mensen zoals jij zouden er iets geleerd van moeten hebben, de Duitsers die dat ook hebben, Oostenrijkers die dat niet hebben en ga zo maar door.Op vrijdag 12 februari 2010 13:39 schreef FP128 het volgende:
Los van de gruwelen blijf ik mij verbazen (en misschien is dit een ver gezochte redenering) hoe de
huidige Israëlische regering elke keer tegen de Palestijnse bevolking optreedt.
je zeggen dat Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen (of misschien juist wel nl.
Hoe kan ik zo gruwelijk mogelijk tegen mensen die ik als minderwaardig beschouw optreden)
alsof je door een adder bent gebeten.
Aller eerst zeg ik dat mijn gedachten misschien iets te ver is doorgeslagen maar dat enige vergelijking
wel opgaat. Ten tweede zeg ik dat " Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen " te
meer zij zelf op een beestachtige wijze de Palestijnen dag in dag uit als minderwaardige mensen beschouwen en vernederen,iets wat de nazi's ook deden. Het enige verschil met de nazi's is dat
de Israëliërs geen vernietiging van de Palestijnen(of wel) willen,maar ze wel uit de staat Israël willen
verdrijven! En met dat laatste is dat duidelijk te merken aan de wijze hoe men elke keer grote delen
land van de Palestijnen annexeert waarbij De Muur maar een onderdeel van is.
Dus kom je uit op het punt uit waarbij ik zeg dat ik verbaast ben over het feit dat de Israëliërs niks
geleerd hebben van de holocaust c.q Auschwitz 65 jaar geleden als het gaat om het humaan omgaan
met andere bevolkingsgroepen.
quote:Op mensen die door dit soort posts laten blijken dat ze totaal geen kennis lijken te hebben zal ik ook zo blijven reageren.Op dinsdag 16 februari 2010 15:39 schreef FP128 het volgende:
Doe eens rustig opgewonden standje en lees mijn reactie nog eens goed door zonder te reageren
alsof je door een adder bent gebeten.
Aller eerst zeg ik dat mijn gedachten misschien iets te ver is doorgeslagen maar dat enige vergelijking
wel opgaat. Ten tweede zeg ik dat " Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen " te
meer zij zelf op een beestachtige wijze de Palestijnen dag in dag uit als minderwaardige mensen beschouwen en vernederen,iets wat de nazi's ook deden. Het enige verschil met de nazi's is dat
de Israëliërs geen vernietiging van de Palestijnen(of wel) willen,maar ze wel uit de staat Israël willen
verdrijven! En met dat laatste is dat duidelijk te merken aan de wijze hoe men elke keer grote delen
land van de Palestijnen annexeert waarbij De Muur maar een onderdeel van is.
Dus kom je uit op het punt uit waarbij ik zeg dat ik verbaast ben over het feit dat de Israëliërs niks
geleerd hebben van de holocaust c.q Auschwitz 65 jaar geleden als het gaat om het humaan omgaan
met andere bevolkingsgroepen.
1. Inderdaad doorgeslagen.
2. Was Israel dan degene ten eerste die iets moest leren daarvan? Nee! Ten tweede, de Palestijnen die in Israel leven, zijn de moslims in het Midden-Oosten met de meeste rechten dan waar dan ook. Dus als een Israel niet boos mag worden omdat een Palestijn het nodig vond om met een hakbijl op een school rond te slaan. Tsja, dan zal het in jouw optiek inderdaad zo zijn dat Israel beestachtig is, maar of dat ook de officiele maatstaven zijn is nog enigzins te bezien.
3. Bewijs het maar, inderdaad, kan je niet. Allemaal loze uitspraken gebaseerd op helemaal niets. De muur bv heeft er voor gezorgd dat er bijna geen aanslagen meer zijn met bommen of wapens. De Palestjinen zoals we eerder zagen hebben in Israel meer rechten dan waar dan ook in het MO.
4. Dus jij vind het beestachtig dat Israel waarschuwt van te voren wanneer ze aanvallen, en dan niet in het algemeen, maar het specifieke doelwit zodat onschuldige het huis kunnen verlaten. Geen wonder waar Palestijnen hun menselijke schilden vandaan halen. Bovendien zie ik dat de NAVO in Afghanistan en Pakistan nog niet zo een twee drie doen, laat staan Hamas, of wat voor andere militante organisatie dan ook.
Je weet vrijwel niets over de situatie in Israel, je weet niets over de oorlog, misschien eerst eens een goed boek erover lezen.
quote:Dat de Russen veel vrouwen hebben verkracht in Duitsland en Hongarije, geloof ik wel, maar dat verhaal over dat ze voormalige kampgevangen zouden verkrachten klinkt als je reinste koude-oorlog propaganda.Op vrijdag 29 januari 2010 16:07 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?
http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html
En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.