[Special] Bevrijding Auschwitz 65 jaar geleden

Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:

[..]

Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.

Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..

Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.

Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.

Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

Nee de joden werden allemaal pijnloos ingeslapen onmiddelijk na aankomst in een kamp hoor
Ik zegt niet dat het niet erg is ,maar er zat nog wel degelijk een groot verschil tussen allemaal dom achter Hitler aan hobbelen en de vreemdste bevelen uitvoeren en zonder reden een volk willen uitroeien en ergens direct wraak op willen nemen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 18:08 schreef Faerie het volgende:

[..]

Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.

Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.

Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".

Over de tapijten weet ik niets van, daar kan ik eigenlijk ook nog wel in komen
En dat waar ik dat vandaan haalde was een Joodse historicus ofzo die daar zelf onderzoek naar heeft gedaan nog niet zo lang terug. Hij heeft ook allerlei andere dingen onderzocht/ontkracht, maar wat daar allemaal waar van is weet ik ook niet.
En wat die manager zei dus was ook in enorme tegenspraak tot wat de gidsen de toeristen vertellen tijdens de tour/rondleiding. Dat maakt het zo raar

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 19:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten

Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen
Het is alweer een tijdje geleden hoor, ik weet ook niet meer precies wat er allemaal in stond.
Maar ik schrok er wel heel erg van, ik wist niet dat de ex-verzetsmensen en andere slachtoffers óók tot dergelijke dingen in staat waren
Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.

En ik wil ook echt niet dat jullie me verkeerd begrijpen hoor!
Wat de slachtoffers die nazi's na de oorlog aan hebben gedaan zal ook wel een beetje die pijn hebben verlicht bij hun. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:36 schreef Rucky het volgende:

[..]

Weet je wat ik vreemd vind?
Dat als men over de tweede wereldoorlog heeft dat men het erover heeft dat er 6 miljoen joden zijn omgebracht, terwijl er iets van 55 miljoen mensen zijn omgekomen.

Het gaat ook vaak genoeg meer in algemene zin over de WOII en de vele slachtoffers die zijn gevallen. De manier waarop Joden systematisch en doelbewust zijn uitgeroeid om het simpele feit dat ze Joods waren krijgt echter zeer terecht bijzondere aandacht.

Kampen waar nazi's werden gemarteld? Yeah right. Geef dan even een bron.

Er hebben zeker grove schendingen van de mensenrechten plaatsgevonden na WO 2 en dat betrof in veel gevallen daden tegen de Duitsers. Maar dan heb je het over Duitsers die van huis en haard werden verdreven door de Russen of Duitsers die achter werden gelaten in voormalige kampen waar nog niet teruggekeerde kampgevangenen leefden. Het lot van die achtergelaten Duitsers valt te raden, die werden bijna direct totaal kapot geslagen of getrapt. Dat valt niet goed te praten maar het is niet van de schaal waar de moordmachine van de Nazi's op draaide.

Tevens hebben de Russen in de Goelag hun krijgsgevangenen niet echt netjes behandeld maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen. De laatste Duitsers uit de Goelag zijn ergens in de jaren 50 teruggekeerd. Het dodental van Duitsers in de Goelag loopt in de tienduizenden. Dat joegen de Duitsers er al doorheen in 2 dagen als ze doorwerkten, Aktion Erntefest of Babi Jar zijn daar voorbeelden van.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
Kampen waar nazi's werden gemarteld? Yeah right. Geef dan even een bron.

Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:07 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's.

Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.

Daar heb ik toch ook helemaal niets over gezegd?
Wat jij hierboven post ben ik het dan ook helemaal mee eens.

En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:13 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.

Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:17 schreef Moira. het volgende:


En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren

Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:18 schreef Ericr het volgende:


Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?

Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:18 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).

Hoe kom je er in godsnaam bij dat ik dat heb beweerd?
Ik heb nooit gezegd dat het in de buurt kwam van wat er met de joden op die grote schaal is gebeurd, en ik heb ook niet beweerd dat het doel was het uitroeien van de duitsers
Ik heb gezegd dat er in dat document staat dat enkele kampen na de oorlog deels in gebruik zijn genomen voor het wreken van de nazi's en krijgsgevangenen.
Ook waren dat niet alleen kampen, maar ik geloof ook enkele gevangenissen etc.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:23 schreef Moira. het volgende:

[..]

Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen

Dat zou dan historisch materiaal zijn, het is in ieder geval niet overeenkomstig de bekende gegevens aangaande de behandeling van krijgsgevangenen na wereldoorlog 2.

Voor de duidelijkheid, de Duitsers zorgden er voor dat 57% van alle Russische krijgsgevangenen omkwamen. De Russen omgekeerd zorgden er voor dat tussen de 15 tot 33% Duitse krijgsgevangen omkwam.

De cijfers voor Westerse mogendheden t.o.v. Duitse krijgsgevangen zijn echter vele malen beter. In het ergste geval kwam 3% om (in Franse handen) terwijl de Britten zo goed als iedere Duitser gespaard hebben. Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.

De burgers hebben wel zwaar geleden na WO 2, maar dat heeft vooral te maken met hongersnood en gedwongen volksverhuizingen. In een land dat zover in puin ligt is het niet zo vreemd dat de burgers als eerste de lul zijn als er tekorten optreden of een vooral Russische invasiemacht land probeert te claimen.

Bij bevrijding van kampen door de Engelsen/Canadezen/Amerikanen of de Russen werd de kampleiding (mits die nog aanwezig was!) inderdaad gemarteld, of soms ter plekken opgehangen en weet ik veel wat. Velen probeerden daar natuurlijk onderuit te komen, door zich voor te doen als mede gevangenen. Echter was het natuurlijk wel duidelijk dat deze gezond uitziende mensen helemaal geen gevangenen waren.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.

Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.

Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!

Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.

En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 21:57 schreef Moira. het volgende:

[..]

Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen

Ja.. dat zal best.... maar "100x zo erg" is jouw fantasie...

quote:

Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.

Niet in Nederland hoor... er zullen wel ergens nazi''s een paar jaar gevangen geweest zijn met de nodige excessen vooral in oost-europa.
Ik zou niet weten hoeveel Duitse nazi 's en Nederlandse nazi's in Nederland terechtgesteld zijn..... maar niet meer na 1950..

quote:

. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...

dat snap ik.... en het is goed dat af te wijzen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:33 schreef Ericr het volgende:
Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.

Hoe kom je dáár toch bij

Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.

Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd is

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik ben in Auschwitz geweest met mijn ouders op vakantie, je ziet de kogelgaten van executies zitten.
Ook vond ik het echt een kutplek, ik ben niet echt van de spoken, maar het voelde wel alsof er van alle kanten naar je gekeken werdt. Best griezelig.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:53 schreef Moira. het volgende:

[..]

Hoe kom je dáár toch bij

Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.

Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd is

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hoe zou ik daar toch bij komen :

quote:

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

En als dan om bronnen wordt gevraagd wordt verwezen naar wat paperassen die in eigen bezit zijn. Is het dan zo vreemd om navraag te doen of er andere bronnen zijn voor het plan om Duitsers uit te roeien?

Mijn 'lulverhalen' komen uit diverse boeken over WO 2, o.a. boeken van Yitzhak Arad Raul Hilberg, Naill Ferguson en Martin Gilbert. Waarbij ik Ferguson 1 van de mindere schrijvers vind en Arad en Hilberg het meest diepgravend zijn.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:

[..]

Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.

Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..
Dat er van het haar stoffen zijn gemaakt is niet zo controversieel toch?

Mijn gids vertelde dat de gaskamer in Auschwitz 1 niet echt zo als in de oorlog. De afmetingen en inrichting etc wel. Maar niet alles klopte er aan. Of er een plan was voor een crematoria of er voor een deel was weet ik zo net niet, maar daar waren ze heel open in.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:02 schreef Qebbel het volgende:
Bij bevrijding van kampen door de Engelsen/Canadezen/Amerikanen of de Russen werd de kampleiding (mits die nog aanwezig was!) inderdaad gemarteld, of soms ter plekken opgehangen en weet ik veel wat. Velen probeerden daar natuurlijk onderuit te komen, door zich voor te doen als mede gevangenen. Echter was het natuurlijk wel duidelijk dat deze gezond uitziende mensen helemaal geen gevangenen waren.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.

Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.

Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!

Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.

En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.

Heb gisteren gelezen dat de kampleiding van Auschwitz netjes behandeld is hoor. Ze hadden zelfs nog een rondleiding gedaan op het kamp voor de bevrijders.
Natuurlijk, daarna kwam een proces en is een groot deel opgehangen, maar het is me niet bekend dat ze daarvoor slecht behandeld waren.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen.

De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"

gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 09:06 schreef Valandil het volgende:

[..]

De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"

gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm

Dat klopt, de Russen hebben zich vreselijk misdragen toen. Maar de Duitsers ook tegen de Russische bevolking toen ze Rusland binnentrokken (en bepaalde landen in Oost-Europa).

Op History-Channel wel eens beelden gezien, hele dorpen waar ze langstrokken werden alle jongens en mannen vanaf twaalf jaar opgehangen enzo.