[Special] Bevrijding Auschwitz 65 jaar geleden

Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:

[..]

Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.

Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..

Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.

Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.

Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.
Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:53 schreef Moira. het volgende:
Mijn vader heeft nog ergens een oud officiëel document liggen van na de tweede wereld oorlog.
Hoe de Duitsers en landverraders 'terecht'gesteld werden.

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

Ik heb daar een enorm groot deel van gelezen (was nog best moeilijk te ontcijferen, stond nog allemaal in oud nederlands en het waren verschrompelde gele dunne papiertjes met hier en daar een vlek) en dát was ook heftig.
Natuurlijk is het niet goed te praten wat de Duitsers met de joden en andere slachtoffers deden, maar om nou precies hetzelfde terug te doen, misschien nog wel 100x erger (ze werden namelijk nooit gelijk vermoord, maar hebben maanden/jaren lang vreselijke martelingen moeten ondergaan, dan zou je echt liever gelijk dood zijn), dat is ook weer niet alles.Ze zeggen vaak dat je je niet moet verlagen naar het niveau van je vijand. Dat deden sommigen toen wel, misschien uit enorme wraakgevoelens. Maar ook dát was heel erg hoor!

Er zal vast ook wel veel over te vinden zijn.
Maar je hoort er niet zo veel van, ik denk vooral omdat dát goedgepraat wordt.
"Ja, die Duitsers deden het toch met ons, dan mogen wij het toch wel 100x zo erg terug doen?"

Ik weet ook niet precies hoe ik daar over moet denken hoor. Wat die Nazi's allemaal deden is gewoon niet te bevatten hoe vreselijk.
Maar ik weet dan ook niet of het het goed moet vinden hoe de dingen ná de oorlog gingen...

Nee de joden werden allemaal pijnloos ingeslapen onmiddelijk na aankomst in een kamp hoor
Ik zegt niet dat het niet erg is ,maar er zat nog wel degelijk een groot verschil tussen allemaal dom achter Hitler aan hobbelen en de vreemdste bevelen uitvoeren en zonder reden een volk willen uitroeien en ergens direct wraak op willen nemen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 18:08 schreef Faerie het volgende:

[..]

Vreemd, mijn gids heeft dat toen namelijk inderdaad ook tegen me gezegd. Er lagen ook echt stukken zeep daar en tapijten, lijkt me beetje raar dat die daar liggen zonder dat ze betekenis hebben? Ik heb het net even opgezocht op internet, en daar blijkt dat dit experimenteel werd gedaan door de nazi's. Er zijn geruchten rondgegaan dat er echt massaproductie plaatsvond van zeep met lichaamsvet, maar hier is nooit wat over teruggevonden, alleen dat het echt experimenteel gebeurde.

Nu weet ik niet of de zeep die in Auschwitz lag echt met lichaamsvet was of niet. En van de tapijten dan? Die lagen daar ook. Daar kan ik dan nog wel inkomen aangezien ze al hun haren afscheerden.

Zie overigens: http://www.platformeducat(...)orden-over-sjoa.html
En zie daar "Geen zeep van mensen".

Over de tapijten weet ik niets van, daar kan ik eigenlijk ook nog wel in komen
En dat waar ik dat vandaan haalde was een Joodse historicus ofzo die daar zelf onderzoek naar heeft gedaan nog niet zo lang terug. Hij heeft ook allerlei andere dingen onderzocht/ontkracht, maar wat daar allemaal waar van is weet ik ook niet.
En wat die manager zei dus was ook in enorme tegenspraak tot wat de gidsen de toeristen vertellen tijdens de tour/rondleiding. Dat maakt het zo raar

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 19:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ben je niet verkeerd voorgelicht.? Of ben je met dat '100X zo erg'-idee zelf aan het fantaseren gegaan ?
Er gebeurde veel wat niet door de beugel kon in de Nederlandse kampen voor NSB-ers maar dat was bij lange na niet zo erg als de massamoorden in de nazi-kampen.
Het zal wel zijn dat in mei 1945 ook veel Duitse soldaten voor een korte tijd in een Nederlands kamp zaten met de nodige excessen, maar ik dacht dat de meesten van hen binnen een paar maanden werden vrijgelaten

Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen
Het is alweer een tijdje geleden hoor, ik weet ook niet meer precies wat er allemaal in stond.
Maar ik schrok er wel heel erg van, ik wist niet dat de ex-verzetsmensen en andere slachtoffers óók tot dergelijke dingen in staat waren
Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.

En ik wil ook echt niet dat jullie me verkeerd begrijpen hoor!
Wat de slachtoffers die nazi's na de oorlog aan hebben gedaan zal ook wel een beetje die pijn hebben verlicht bij hun. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 19:36 schreef Rucky het volgende:

[..]

Weet je wat ik vreemd vind?
Dat als men over de tweede wereldoorlog heeft dat men het erover heeft dat er 6 miljoen joden zijn omgebracht, terwijl er iets van 55 miljoen mensen zijn omgekomen.

Het gaat ook vaak genoeg meer in algemene zin over de WOII en de vele slachtoffers die zijn gevallen. De manier waarop Joden systematisch en doelbewust zijn uitgeroeid om het simpele feit dat ze Joods waren krijgt echter zeer terecht bijzondere aandacht.

Kampen waar nazi's werden gemarteld? Yeah right. Geef dan even een bron.

Er hebben zeker grove schendingen van de mensenrechten plaatsgevonden na WO 2 en dat betrof in veel gevallen daden tegen de Duitsers. Maar dan heb je het over Duitsers die van huis en haard werden verdreven door de Russen of Duitsers die achter werden gelaten in voormalige kampen waar nog niet teruggekeerde kampgevangenen leefden. Het lot van die achtergelaten Duitsers valt te raden, die werden bijna direct totaal kapot geslagen of getrapt. Dat valt niet goed te praten maar het is niet van de schaal waar de moordmachine van de Nazi's op draaide.

Tevens hebben de Russen in de Goelag hun krijgsgevangenen niet echt netjes behandeld maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen. De laatste Duitsers uit de Goelag zijn ergens in de jaren 50 teruggekeerd. Het dodental van Duitsers in de Goelag loopt in de tienduizenden. Dat joegen de Duitsers er al doorheen in 2 dagen als ze doorwerkten, Aktion Erntefest of Babi Jar zijn daar voorbeelden van.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
Kampen waar nazi's werden gemarteld? Yeah right. Geef dan even een bron.

Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:07 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Auschwitz werd wel door de GeePeeOe gebruikt, het zou me niet verbazen als men daar gemarteld heeft. (Zoals de GeePeeOe doodleuk Nazi's en oud-verzetsstrijders in dezelfde gevangenis zette.)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel. Een man wiens familie vrijwel uitgeroeid was door de Nazi's en door Poolse collaborateurs, die na de oorlog wraak nam en zich aan marteling schuldig moet hebben gemaakt.

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's.

Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat is op een schaal gebeurd die totaal niet vergelijkbaar is met de moordmachine van de Nazi's. Zoals ik al aangaf, de West Europese geallieerden gingen ook niet zo netjes om met een gedeelte van de krijgsgevangenen. Maar dat zijn geen genocidale praktijken, eerder wraakacties. Zo'n wraakactie is terugkijkend niet goed te praten maar in de tijdsgeest van de jaren na de oorlog wel iets wat valt voor te stellen.

Daar heb ik toch ook helemaal niets over gezegd?
Wat jij hierboven post ben ik het dan ook helemaal mee eens.

En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:13 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat wilde ik ook allerminst suggereren: er was sprake van kampen waar Duitsers (in het geval van Morel lang niet allemaal Nazi's gemarteld werden), en ik noemde het enige geval dat ik kende. Dat zoiets vergeleken kan worden met de Duitse misdaden, dat zou ik nooit willen beweren.

Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:17 schreef Moira. het volgende:


En de bron? Kom gezellig eens bij mij thuis langs, mag jij dat dik pak oud leesvoer eens even doorbladeren

Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:18 schreef Ericr het volgende:


Neem aan dat het toch wel in boekwerk verschenen is dan?

Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:18 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het was ook meer op Moira gericht, die beweert dat er kampen waren die gericht waren op het uitroeien van Duitsers terwijl zelfs de hardste Goelagkampen nog niet in de buurt kwamen van de ziekheid die aangetroffen kon worden in de Aktion Reinhard kampen of Auschwitz. Ken in ieder geval geen verhalen van Lazarets (Treblinka) in Goelagkampen waar het hospitaal bestond uit een brandende kuil waar je als je pech had levend in werd gedonderd. Of Goelagkampen waar iedere dag de schoonmaakploeg voor 25% geliquideerd om plaats te maken voor nieuwe arbeidskrachten (Chelmno).

Hoe kom je er in godsnaam bij dat ik dat heb beweerd?
Ik heb nooit gezegd dat het in de buurt kwam van wat er met de joden op die grote schaal is gebeurd, en ik heb ook niet beweerd dat het doel was het uitroeien van de duitsers
Ik heb gezegd dat er in dat document staat dat enkele kampen na de oorlog deels in gebruik zijn genomen voor het wreken van de nazi's en krijgsgevangenen.
Ook waren dat niet alleen kampen, maar ik geloof ook enkele gevangenissen etc.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:23 schreef Moira. het volgende:

[..]

Nee. Het is wel gebonden, maar het zijn gewoon een stel oude papieren getypt op een typmachine
Voor zover ik weet is het altijd privé-bezit geweest (van ons en daarvoor dan van iemand anders etc.)
Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn vader daar ook al weer aan kwam, zal 't hem straks even vragen

Dat zou dan historisch materiaal zijn, het is in ieder geval niet overeenkomstig de bekende gegevens aangaande de behandeling van krijgsgevangenen na wereldoorlog 2.

Voor de duidelijkheid, de Duitsers zorgden er voor dat 57% van alle Russische krijgsgevangenen omkwamen. De Russen omgekeerd zorgden er voor dat tussen de 15 tot 33% Duitse krijgsgevangen omkwam.

De cijfers voor Westerse mogendheden t.o.v. Duitse krijgsgevangen zijn echter vele malen beter. In het ergste geval kwam 3% om (in Franse handen) terwijl de Britten zo goed als iedere Duitser gespaard hebben. Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.

De burgers hebben wel zwaar geleden na WO 2, maar dat heeft vooral te maken met hongersnood en gedwongen volksverhuizingen. In een land dat zover in puin ligt is het niet zo vreemd dat de burgers als eerste de lul zijn als er tekorten optreden of een vooral Russische invasiemacht land probeert te claimen.

Bij bevrijding van kampen door de Engelsen/Canadezen/Amerikanen of de Russen werd de kampleiding (mits die nog aanwezig was!) inderdaad gemarteld, of soms ter plekken opgehangen en weet ik veel wat. Velen probeerden daar natuurlijk onderuit te komen, door zich voor te doen als mede gevangenen. Echter was het natuurlijk wel duidelijk dat deze gezond uitziende mensen helemaal geen gevangenen waren.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.

Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.

Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!

Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.

En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 21:57 schreef Moira. het volgende:

[..]

Ik heb die shit toch zelf in handen gehad en gelezen

Ja.. dat zal best.... maar "100x zo erg" is jouw fantasie...

quote:

Overigens zijn die kampen (maar dan omgekeerd zegmaar, en ook andere plekken) nog in 'werking' geweest met het martelen van nazi's tot ergens in de jaren 60, toen de laatsten van hen terechtgesteld waren.

Niet in Nederland hoor... er zullen wel ergens nazi''s een paar jaar gevangen geweest zijn met de nodige excessen vooral in oost-europa.
Ik zou niet weten hoeveel Duitse nazi 's en Nederlandse nazi's in Nederland terechtgesteld zijn..... maar niet meer na 1950..

quote:

. Maar ik schrok er gewoon van hoe ver mensen soms gaan als het gaat om wraak nemen...

dat snap ik.... en het is goed dat af te wijzen

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:33 schreef Ericr het volgende:
Dan kan je toch moeilijk praten over een plan om Duitsers uit te roeien.

Hoe kom je dáár toch bij

Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.

Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd is

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik ben in Auschwitz geweest met mijn ouders op vakantie, je ziet de kogelgaten van executies zitten.
Ook vond ik het echt een kutplek, ik ben niet echt van de spoken, maar het voelde wel alsof er van alle kanten naar je gekeken werdt. Best griezelig.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:53 schreef Moira. het volgende:

[..]

Hoe kom je dáár toch bij

Anyway. Ik vind het een beetje kansloos om hierover te gaan discussiëren.
Als jij je gelijk wilt hebben, prima. Ik zeg alleen wat ik weet en wat ik zélf heb gelezen uit een oud document waar dergelijke dingen in werden vastgelegd.
Overigens vraag ik me ook wel af waar jíj al je lulverhalen precies vandaan haalt.

Maarja, beter houden we hier over op, een discussie is niet nodig imo. Alsof het nog niet erg genoeg was wat er tijdens én na WOII gebeurd is

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hoe zou ik daar toch bij komen :

quote:

Sommige concentratiekampen werden toen omgedraaid: ipv uitroeien van joden, het uitroeien van de duitsers die de joden zoveel onrecht hebben gepleegd.

En als dan om bronnen wordt gevraagd wordt verwezen naar wat paperassen die in eigen bezit zijn. Is het dan zo vreemd om navraag te doen of er andere bronnen zijn voor het plan om Duitsers uit te roeien?

Mijn 'lulverhalen' komen uit diverse boeken over WO 2, o.a. boeken van Yitzhak Arad Raul Hilberg, Naill Ferguson en Martin Gilbert. Waarbij ik Ferguson 1 van de mindere schrijvers vind en Arad en Hilberg het meest diepgravend zijn.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 17:47 schreef Moira. het volgende:

[..]

Dat is niet waar.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en er zijn nooit sporen van menselijke resten in teruggevonden.
Één zo'n gast wilde de waarheid weten achter alle Auschwitz verhalen, en ondanks alle theoriën en eventuele bewijzen besloot hij eens de manager (of iets dergelijks) van het Auschwitz-museum te ondervragen, gewoon recht voor z'n raap.
Dat heeft hij dus gedaan, en die vent heeft hem héél veel antwoorden gegeven. Zelfs op dingen die ze niet zeggen in de tour, of juist tegenover gestelde dingen die ze zeggen in de tour.
Zo zijn de gaskamers die overgebleven zijn niet in de staat als ze in de 2e wereld oorlog waren, enkele muren zijn open gebroken enzo. Volgens mij is er zelfs een soort kelder die nu een gaskamer voor moet stellen, maar daar in de 2e wereld oorlog helemaal niet toe functioneerde. Die hebben ze gewoon zo gemaakt om mensen toch nog een goed blik erop te geven hoe het toen was, omdat de meeste gaskamers zijn opgeblazen door de Duitsers aan het einde van de oorlog.

Nouja, ik weet het ook niet allemaal precies..
Of alles nou wel/niet waar is en wat dan ook.
Maar of het erg is wat er allemaal is gebeurd, of het onrechtvaardig is, of het immenselijk was, daar kun je echt moeilijk omheen..
Dat er van het haar stoffen zijn gemaakt is niet zo controversieel toch?

Mijn gids vertelde dat de gaskamer in Auschwitz 1 niet echt zo als in de oorlog. De afmetingen en inrichting etc wel. Maar niet alles klopte er aan. Of er een plan was voor een crematoria of er voor een deel was weet ik zo net niet, maar daar waren ze heel open in.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:02 schreef Qebbel het volgende:
Bij bevrijding van kampen door de Engelsen/Canadezen/Amerikanen of de Russen werd de kampleiding (mits die nog aanwezig was!) inderdaad gemarteld, of soms ter plekken opgehangen en weet ik veel wat. Velen probeerden daar natuurlijk onderuit te komen, door zich voor te doen als mede gevangenen. Echter was het natuurlijk wel duidelijk dat deze gezond uitziende mensen helemaal geen gevangenen waren.
Overgebleven gevangenen wezen deze mensen natuurlijk aan, of probeerden ze zelf nog iets aan te doen, voor zover hun zwakke gestel dat toeliet.

Ik denk ook niet dat je deze mensen iets kan verwijten daarover! Moet je je eens voorstellen dat je tijdenlang tot in het diepste van je ziel vernederd bent door mensen, ze je familie vermoord hebben en jou op het randje van de dood hebben laten balanceren, met een glimlach om hun mond. Mensen zijn niet in staat geweest eerder in opstand te komen, maar bij hun bevrijding kwamen deze emoties wel degelijk los. Dan wil je denk ik niets anders meer dan dat deze personen diep, diep lijden.

Dan kun je wel zeggen 'wat jou is aangedaan, doe je een ander niet aan', maar ik denk dat dit een situatie is geweest, waar de hele wereld unaniem achter stond: deze schoften moesten boeten. Klaar. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar roerend mee eens ben!

Later zijn er natuurlijk nog bij de Neurenberg processen een hoop nazi's veroordeeld, soms ter dood. Anderen pleegden of zelfmoord, of zijn gevlucht naar bijv. Zuid-Amerika. Niemand zal de Nazi's die ze wel gepakt hebben erg vriendelijk behandeld hebben nee, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Dat ze kosten wat het kost nog Eichmann hebben weten te ontvoeren, vind ik ook niets minder dan een heldendaad.

En dat er inderdaad nog veel meer mensen zijn omgekomen dan alleen de joden, dat is een feit. Heel Europa heeft ontzettend zwaar geleden. Iedereen! Dat herdenken we natuurlijk ook op 4 mei. Maar onherroepelijk durf ik te zeggen dat de joden wel de mensen zijn geweest die het het allerhardst te verduren hebben gekregen! Dat begon ook al jaren voordat de oorlog uitbrak en nam alleen maar toe.

Heb gisteren gelezen dat de kampleiding van Auschwitz netjes behandeld is hoor. Ze hadden zelfs nog een rondleiding gedaan op het kamp voor de bevrijders.
Natuurlijk, daarna kwam een proces en is een groot deel opgehangen, maar het is me niet bekend dat ze daarvoor slecht behandeld waren.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 22:02 schreef Ericr het volgende:
maar gelet op de verkrachting van een groot gedeelte van Europees Rusland valt er wel iets bij voor te stellen.

De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"

gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 09:06 schreef Valandil het volgende:

[..]

De Russen hebben het in hun opmars naar Berlijn ook bepaald niet nagelaten zich zwaar te misdragen. Wat dat betreft hebben zij ook hun gram wel gehaald.
Ik kan me nog een quote (ongeveer) uit het boek herinneren: "Half vrouwelijk Oost-Duitsland was inmiddels wel verkracht of mishandeld" en "we hoorden haar schreeuwen, maar konden niets doen"

gelezen in boek De Slag om Duitsland van Max Hastings, aanrader.
http://www.go2war2.nl/art(...)land-1944---1945.htm

Dat klopt, de Russen hebben zich vreselijk misdragen toen. Maar de Duitsers ook tegen de Russische bevolking toen ze Rusland binnentrokken (en bepaalde landen in Oost-Europa).

Op History-Channel wel eens beelden gezien, hele dorpen waar ze langstrokken werden alle jongens en mannen vanaf twaalf jaar opgehangen enzo.

Qua de Russische kant. Ik kan er serieus geen moment mee zitten dat ze dit gedaan hebben echt nog geen moment. Dresden, zogenaamde verkrachtingen, atoombommen ze hebben het over zichzelf afgeroepen. Bovendien heeft het ook na de oorlog de situatie zo beinvloed dat er geen sprake is van nieuw fascisme.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 07:36 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Heb gisteren gelezen dat de kampleiding van Auschwitz netjes behandeld is hoor. Ze hadden zelfs nog een rondleiding gedaan op het kamp voor de bevrijders.
Natuurlijk, daarna kwam een proces en is een groot deel opgehangen, maar het is me niet bekend dat ze daarvoor slecht behandeld waren.

Hier een bron van wat er bijvoorbeeld bij de bevrijding van Dachau gebeurde. Lange tekst (sorry ), maar vooral de laatste alinea is belangrijk, vind ik.

Tijdens de bevrijding werden meerdere kampbewakers geëxecuteerd door Amerikaanse soldaten, maar rond de exacte toedracht en het aantal slachtoffers verschilt men van mening. Van één ding mogen we echter zeker zijn en dat is dat de Amerikaanse bevrijders van KZ Dachau een oorlogsmisdaad pleegden.

Belangrijk is echter het volgende te beseffen:
Wat de bevrijders van KZ Dachau zagen, overtrof al hun ervaringen die ze tot nu toe opgedaan hadden tijdens de vele maanden van strijd. Weliswaar hadden ze kameraden zien sneuvelen en waren ze gewend aan de aanblik van doden, maar de enorme hoeveelheid uitgemergelde lijken in de treinwagons en in het kamp zelf was voor hen ook onvoorstelbaar. Elke veteraan die betrokken was geweest bij de bevrijding van een concentratiekamp vertelde na de oorlog hetzelfde: de gruwelijkheden die men aantrof in de kampen gingen het besef te boven. De aanblik van grote hoeveelheden lijken bracht uiteraard vaak het slechte in mensen te boven en men zal zich vaak afgevraagd hebben of het oorlogsrecht (Zie verdrag Geneve) ook gold voor de mensen die verantwoordelijk waren voor deze afschuwelijke misdaden. Kortom: het is niet onvoorstelbaar dat de aanblik van vele gruwelijkheden uitmondde in razernij.

Dat er meerdere kampbewakers geëxecuteerd werden door de Amerikanen tijdens de bevrijding van KZ Dachau lijkt daarom niet moeilijk te begrijpen, wat overigens niet betekent dat deze daad goed te praten is. Het executeren van soldaten die zich overgegeven hebben is een schending van de Derde Conventie van Genève waarin de behandeling van krijgsgevangenen bepaald is. Wanneer men deze bewakers krijgsgevangen had genomen, had men hen vervolgens kunnen aanklagen voor oorlogsmisdaden. Vervolgens zou zijn gebleken dat de meeste van deze mannen nog maar sinds kort als bewakers aangesteld waren in KZ Dachau. De echte daders, waaronder kampcommandant Martin Weiß, waren voor de bevrijding van het kamp al gevlucht. De meeste bewakers die geëxecuteerd zijn, waren dus hoogstwaarschijnlijk niet de echte verantwoordelijkheden voor datgene wat men in het kamp aantrof.

Dat ook de gevangenen betrokken waren bij de moord op bewakers is beter te begrijpen. Zij hadden soms jaren lang de vernederingen en mishandelingen door hun bewakers moeten doorstaan. Toen het kamp bevrijd werd, zullen zij zich hebben willen wreken op de kampbewakers. Talrijke ooggetuigenverslagen melden dat gevangenen bewakers aangevallen hebben. Ook is er in ieder geval één foto waarop twee gevangenen te zien zijn die een bewaker lijken te willen mishandelen. De bewakers werden geslagen met knuppels, stenen en blote vuisten en het schijnt dat bewakers die zich hadden vermomd in gevangenenkleding ter plekke werden gelyncht.

Na de oorlog werd geen enkele Amerikaanse soldaat vervolgd voor de oorlogsmisdaad die gepleegd was tijdens de bevrijding van KZ Dachau. Bovendien werd de zaak, hoogstwaarschijnlijk door toedoen van General George Patton meteen in de doofpot gestopt. Uiteraard was dit niet verstandig, want dit heeft bijgedragen aan de grote controverse rond dit onderwerp. Bovendien gebruikten mensen met politieke motieven deze doofpotzaak om twijfel te zaaien en om hun revisionistische boodschap kracht bij te zetten. Waren de Amerikanen eigenlijk niet net zo slecht als de nazi’s?
Wanneer we deze vraag voor onszelf beantwoorden is het belangrijk om te weten dat de nazi’s in KZ Dachau van 1933 tot 1945 verantwoordelijk waren voor de dood van 31.591 gevangenen. Het is zeer waarschijnlijk dat dit aantal nog hoger ligt. De medische experimenten, de gruwelijke straffen en de onmenselijke levensomstandigheden maakten van KZ Dachau een ware hel. Bekijken we de oorlogsmisdaad van de Amerikaanse bevrijders van het kamp vanuit dit perspectief dan kunnen we enkel concluderen dat de nazi’s de ware misdaad pleegden in KZ Dachau. De executie van kampbewakers was weliswaar een brute oorlogsmisdaad, maar is onvergelijkbaar met de misdaden die plaatsvonden in KZ Dachau gedurende de periode 1933-1945.

Tja, nogmaals: ik vind het echt niet zo gek gezien de omstandigheden en alles wat eraan vooraf is gegaan.

Er zijn nog meer vergelijkbare gebeurtenissen te vinden. Bijvoorbeeld bij de bevrijding van Bergen-Belsen, wat (hoe onmogelijk het ook lijkt) waarschijnlijk nog een grotere hel was om aan te treffen. Daar hebben ze SS-ers laten helpen met het bergen van lijken. Volgens mij hebben ze ook de dorpsbewoners naast het kamp verplicht te komen kijken naar wat zij in hun achtertuin hebben laten gebeuren. Inclusief ook het bergen van lijken.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 13:05 schreef DeParo het volgende:
Dresden, zogenaamde verkrachtingen, atoombommen ze hebben het over zichzelf afgeroepen.

Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?

http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html

En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 16:07 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?

http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html

En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.

Ow ik geloof wel dat er verkrachtingen waren alleen geloof ik niet dat het er iets toe doet om dat te benoemen. Het is hetzelfde als dat boek van Sytze van der Zee, waarin hij stelt dat er Joodse verraders waren, maar wel op zo'n manier dat het net lijkt alsof het iets enorms was. Ja, er zullen vast wel enkele Joodse verraders voornamelijk uit angst hebben gehandeld, vast en zeker. Doet het er iets toe, nee, heeft het iets uitgemaakt voor het verloop van de oorlog, nee, was het noodzakelijk dit punt te benoemen, nee. Ik kan dus geen moment zitten met dit soort achterlijke beschuldigingen die alles uit z'n historisch verband proberen te rukken en de essentie van de geschiedenis of een specifieke periode volledig teniet doen. Kortom ik zal er geen moment van wakker liggen of de SU hier op aankijken zoals ik de Nazi's wel aankijk op bv Auschwitz en WOII (Holocaust).

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 03:56 schreef DeParo het volgende:
Kortom ik zal er geen moment van wakker liggen of de SU hier op aankijken zoals ik de Nazi's wel aankijk op bv Auschwitz en WOII (Holocaust).

Allicht reken je het de Sovjets niet aan, je verkeert in de waan dat meisjes van tien massaverkrachtingen over zichzelf kunnen afroepen.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 16:53 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Allicht reken je het de Sovjets niet aan, je verkeert in de waan dat meisjes van tien massaverkrachtingen over zichzelf kunnen afroepen.

Hun ouders wel ja als je het correct bekijkt. Bovendien moet je niet net doen alsof elke Duitse vrouw verkracht is, het is gewoon een nutteloos iets, wat de essentie van het verhaal en het belang totaal negeert en verduistert. Maar als je echt van dit soort toestanden meer wilt weten neem dan een kijkje op www.stormfront.org. Daar zijn ze goed in deze leugens voor je te benadrukken en uit te vergroten.

Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden en misschien wenst een verkrachtingsslachtoffer zich liever dood nadat een half peleton zich heeft uitgeleefd maar zo extreem als de Duitsers zich hebben gedragen in Rusland kent toch nergens zijn gelijke. Op de Japanners in China na dan.

Ik zou ook niet weten hoe ik zou reageren als ze in mijn thuisland hele dorpen van de aarde hebben weggevaagd en er miljoenen slachtoffers zijn gevallen door vuurpeletons, uithongering, verbranding etc. Misschien dat vergelding dan wel erg extreme vormen zou aannemen. Rationaliteit was in 1945 iets wat allang was verdwenen.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:
Bovendien moet je niet net doen alsof elke Duitse vrouw verkracht is

Over leugens gesproken.

quote:

het is gewoon een nutteloos iets, wat de essentie van het verhaal en het belang totaal negeert en verduistert.verduistert.

Waarom is nutteloos om te weten op wat voor verschrikkelijke wijze men destijds wraak heeft genomen? Wraak in de meest brede zin van het woord, natuurlijk, gevangenen verkrachten die je bevrijd hebt viel er ook onder.

quote:

Maar als je echt van dit soort toestanden meer wilt weten neem dan een kijkje op www.stormfront.org. Daar zijn ze goed in deze leugens voor je te benadrukken en uit te vergroten.

He ja, laten we iedereen die iets ten nadele van de Sovjets zegt een crypto-Nazi noemen, dat deden de Sovjets ook. Je houdt Antony Beevor zeker ook voor een gelijke van David Irving?

[ Bericht 0% gewijzigd door TitusPullo op 30-01-2010 17:30:33 ]

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 17:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Over leugens gesproken.
[..]

Waarom is nutteloos om te weten op wat voor verschrikkelijke wijze men destijds wraak heeft genomen? Wraak in de meest brede zin van het woord, natuurlijk, gevangenen verkrachten die je bevrijd hebt viel er ook onder.
[..]

He ja, laten we iedereen die iets ten nadele van de Sovjets zegt een crypto-Nazi noemen, dat deden de Sovjets ook. Je houdt Anthony Beevor zeker ook voor een gelijke van David Irving?

Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest. Deze vrouwen zijn geen oorlogsslachtoffer, al zouden honderden historici telkens weer graag nieuwe kanten van het verhaal willen doen oplichten, want het oude is zogenaamd verleden tijd. Dit zijn geen algemene oorlogsmisdaden zoals de holocaust het was. Dresden was geen oorlogsmisdaad. Hirosjima en Nagasaki waren geen oorlogsmisdaden. Bij de laatste twee groepen kunnen we nog duidelijk politieke en strategische argumenten aandragen. Bij de verkrachtingen kunnen we het gooien op individuele misdaden, dat iets anders is dan een oorlogsmisdaad, want dat zou WOII volledig omgooien. Nu zijn de Duitsers ook opeens slachtoffer. Geert Mak en Sytze van der Zee brengen nutteloze punten aan die niet benadrukt hoeven worden. De eerste gaat zelfs veel te ver door Dresden te veroordelen als oorlogsmisdaad. Dat is het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 17:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest.

Ja, maar dat is iets anders dan bewonderenswaardig te zijn.

quote:

Dit zijn geen algemene oorlogsmisdaden zoals de holocaust het was.

Ik weet niet wat een algemene oorlogsmisdaad is, maar het hier beschreven gedrag past uitstekend op de conduitestaat van de Sovjet-Unie.

quote:

Bij de verkrachtingen kunnen we het gooien op individuele misdaden, dat iets anders is dan een oorlogsmisdaad, want dat zou WOII volledig omgooien.

Waarom zou dat WOII volledig omgooien? Alsof een Russiche oorlogsmisdaad onbestaanbaar was!

quote:

het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.

Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 17:28 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ja, maar dat is iets anders dan bewonderenswaardig te zijn.
[..]

Ik weet niet wat een algemene oorlogsmisdaad is, maar het hier beschreven gedrag past uitstekend op de conduitestaat van de Sovjet-Unie.
[..]

Waarom zou dat WOII volledig omgooien? Alsof een Russiche oorlogsmisdaad onbestaanbaar was!
[..]

Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.

Ach, je opmerkingen zonder inhoud of argumenten, en alleen wat beschuldigingen richting mij zeggen genoeg. Het simpelweg vergelijking van de SU met Nazi's zegt ook voldoende over je a-historische kennis.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 17:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ach, je opmerkingen zonder inhoud of argumenten, en alleen wat beschuldigingen richting mij zeggen genoeg.

Wat een luchtigheid! Iemand een verblijf op Stormfront toewensen, zonder dat-ie ook maar enige verontschuldiging voor de Nazi's heeft aangevoerd, zal wel koele zakelijke kritiek zijn, dan.

quote:

Het simpelweg vergelijking van de SU met Nazi's zegt ook voldoende over je a-historische kennis.

Jij schreef:

quote:

het Nazi-systeem als een rationeel systeem zien waarbij twee gelijke partijen als het ware tegenover elkaar stonden, de historicus hoeft zogenaamd geen kant te kiezen maar moet het objectief bekijken, dat is volstrekte waanzin zeker ivm de nazi-moordmachine.

Ik schreef:

quote:

Dat klopt. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie.

Me dunkt: dat is niet zomaar een vergelijking, dat is een gelijkstelling - op basis van criteria die jij zelf hebt aangevoerd. Immers: de Sovjet-Unie was allerminst een rationeel bestierde staat, waarin de gewone verhoudingen van misdaad en straf volkomen zoek waren.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Wat een luchtigheid! Iemand een verblijf op Stormfront toewensen, zonder dat-ie ook maar enige verontschuldiging voor de Nazi's heeft aangevoerd, zal wel koele zakelijke kritiek zijn, dan.
[..]

Jij schreef:
[..]

Ik schreef:
[..]

Me dunkt: dat is niet zomaar een vergelijking, dat is een gelijkstelling - op basis van criteria die jij zelf hebt aangevoerd. Immers: de Sovjet-Unie was allerminst een rationeel bestierde staat, waarin de gewone verhoudingen van misdaad en straf volkomen zoek waren.

Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste punt. Het waren immers geen gelijke partijen, de SU had een rationeel systeem ontwikkeld en dat mag ik gerust zeggen, in tegenstelling tot het Nazi-regime wat een grote chaos was met als ultiem doel het zuiveren van de bevolking op ras. Daarbij is het fascisme van Mussolini een utopie. Maar goed dat zal je allemaal wel niets zeggen, maak van de Duitsers ook slachtoffer, dadelijk is Adolf Hitler nog de enige persoon in WOII volgens jou die slecht was .

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:08 schreef DeParo het volgende:
Het waren immers geen gelijke partijen, de SU had een rationeel systeem ontwikkeld en dat mag ik gerust zeggen

Inderdaad. Wie zou er niet in Kolyma willen wonen?

quote:

Maar goed dat zal je allemaal wel niets zeggen

Nee, ik ben pas vorig jaar dankzij Geert Mak de geschiedschrijving ingerold.

quote:

, maak van de Duitsers ook slachtoffer,

Als je ook maar de moeite had gedaan om een Wikipedia-artikeltje over Antony Beevor op te zoeken, dan zou je te weten zijn gekomen dat hij er niets voor voelt om de Duitsers als slachtoffers af te schilderen. Is dat geen belangrijke eigenschap voor een historicus: vergrijpen van beide partijen te tonen, zonder te suggereren dat beide partijen daarom op gelijke voet zouden staan?

quote:

dadelijk is Adolf Hitler nog de enige persoon in WOII volgens jou die slecht was .

Nee hoor, je had ook nog Stalin.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Inderdaad. Wie zou er niet in Kolyma willen wonen?
[..]

Nee, ik ben pas vorig jaar dankzij Geert Mak de geschiedschrijving ingerold.
[..]

Als je ook maar de moeite had gedaan om een Wikipedia-artikeltje over Antony Beevor op te zoeken, dan zou je te weten zijn gekomen dat hij er niets voor voelt om de Duitsers als slachtoffers af te schilderen. Is dat geen belangrijke eigenschap voor een historicus: vergrijpen van beide partijen te tonen, zonder te suggereren dat beide partijen daarom op gelijke voet zouden staan?
[..]

Nee hoor, je had ook nog Stalin.

Wie zou er in de Sing Sing willen verblijven, laat me niet lachen, de enige gevangenis is de andere niet inderdaad. Maar in Marseille zit ik toch niet graag in de gevangenis met hun fantastisch rationele systeem. Ten tweede heb ik nooit gereageerd op Antony Beevor, dus in feite zit je nu op jezelf te reageren, sterker nog je zit jezelf te bekritiseren. Ten derde personen maken geen geschiedenis maar mensen maken geschiedenis. Ten slotte zal je dat na verloop van jaren dat wel duidelijk worden, dankzij Geert Mak ben ik bijna bereid de geschiedschrijving uit te rollen, maar gelukkig weet ik dat er correcte historici bestaan.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wie zou er in de Sing Sing willen verblijven, laat me niet lachen, de enige gevangenis is de andere niet inderdaad. Maar in Marseille zit ik toch niet graag in de gevangenis met hun fantastisch rationele systeem.

Ik ook niet, maar dat neemt niet weg dat de Sovjet-Unie een verderfelijke verklikkersstaat was.

quote:

Ten tweede heb ik nooit gereageerd op Antony Beevor, dus in feite zit je nu op jezelf te reageren, sterker nog je zit jezelf te bekritiseren.

Nee: Anthony Beevor is namelijk degene wiens bevindingen ik aanhaalde. Je hebt daar inderdaad niet op gereageerd, je schreef het hele argument meteen af, onder verwijzing naar Stormfront.

quote:

Tenslotte zal je dat na verloop van jaren dat wel duidelijk worden,

Godzijdank! Ik wacht na zeventien jaar nog steeds op verlichting, namelijk.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:27 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar dat neemt niet weg dat de Sovjet-Unie een verderfelijke verklikkersstaat was.
[..]

Nee: Anthony Beevor is namelijk degene wiens bevindingen ik aanhaalde. Je hebt daar inderdaad niet op gereageerd, je schreef het hele argument meteen af, onder verwijzing naar Stormfront.
[..]

Godzijdank! Ik wacht na zeventien jaar nog steeds op verlichting, namelijk.

Anthony Beevor heeft niet bepaald het alleenrecht op die beschuldingen als je dat soms denkt. Daarnaast heeft de SU gefaald, zonder twijfel, alhoewel Daniel Bell het wel erg overdrijft heeft hij desalniettemin gelijk. Het stalinisme was geen socialisme, zijn kritiek op het leninisme is echter te kortaf, dat had ook minder de tijd. Maar goed, desalniettemin was het geen moordmachine, het was wel degelijk ergens op gebaseerd voor en door de mensen. Ook al kwam dat er niet uit, een vergelijking met het emotionele chauvinistische Nationaal-socialisme van Hitler, wat vaak moeilijk te vergelijken is met het oorspronkelijke Fascisme van Mussolini, zijn twee totaal verschillende systeem. Het Stalinisme had ondanks zijn fouten wel degelijk toekomst, duidelijk. Het Nazi-regime was uit op oorlog en verdelging.
Al was je 100 jaar, je ben nooit te oud om verlicht te worden, of om te leren.

Ik ben inmiddels in Buchenwald, Theresienstadt en Sachsenhausen geweest. Dat laatste kamp ligt bij Berlijn en het ligt echt op een steenworp afstand van het dorp. De weg naar het kamp loopt door een straat met huizen aan weerskanten. Mensen moeten geweten hebben wat zich daar afspeelde... Onvoorstelbaar dat zoiets letterlijk voor je neus gebeurde.

Naderhand heb ik Het Boek der Kampen van Ludo van Eck gekocht. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het nauwelijks in durf te kijken. Heel confronterend.

Mijn vader groeide op in oorlogstijd (hij was van 1926). Hij heeft me veel verhalen verteld over de oorlog. Zijn vader was schipper en heeft eten naar Haarlem gesmokkeld - en onderduikers naar buiten. Van mijn opa zelf heb ik daar nooit iets over gehoord maar hij moet veel meegemaakt hebben

Ben in Auschwitz, Westerbork, Theresienstadt en Sachsenhausen. In dat laatste kamp heb ik nog bij de tafel gestaan waarop waarschijnlijk, voor de vorm, sectie is verricht op een oudoom van me.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Anthony Beevor heeft niet bepaald het alleenrecht op die beschuldingen als je dat soms denkt.

Dat beweer ik nergens, maar dank voor je speurzin.

quote:

desalniettemin was het geen moordmachine, het was wel degelijk ergens op gebaseerd voor en door de mensen.

De Japanners hadden een moordmachine, en toch hebben de Sovjets nog meer moorden gepleegd dan de Japanners. Hoe moet ik de Sovjet-Unie dan noemen?

quote:

Het Stalinisme had ondanks zijn fouten wel degelijk toekomst, duidelijk.

Duidelijk, ja. Z´n oovolger (overigens een van de ergste beulen van de Oekraiene) viel hem meteen af.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat beweer ik nergens, maar dank voor je speurzin.
[..]

De Japanners hadden een moordmachine, en toch hebben de Sovjets nog meer moorden gepleegd dan de Japanners. Hoe moet ik de Sovjet-Unie dan noemen?


[..]

Duidelijk, ja. Z´n oovolger (overigens een van de ergste beulen van de Oekraiene) viel hem meteen af.

Goh het inhoudelijke is weer gezonken naar het level 0.
Was het zo moeilijk op google een antwoord te vinden????

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 11:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Goh het inhoudelijke is weer gezonken naar het level 0.
Was het zo moeilijk op google een antwoord te vinden????

Waar haal je dit soort sneren toch vandaan? In werkelijk iedere zin die je citeerde, stond een duidelijke bewering: een bewering die je zou kunnen ontzenuwen, of becommentarieren.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 11:49 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Waar haal je dit soort sneren toch vandaan? In werkelijk iedere zin die je citeerde, stond een duidelijke bewering: een bewering die je zou kunnen ontzenuwen, of becommentarieren.

In andere woorden zeg je niet heel veel anders en met nauwelijks meer dan 1 zin waarmee je nauwelijks laat blijken inhoudelijk gelezen of gereageerd te hebben hier.

Los van de gruwelen blijf ik mij verbazen (en misschien is dit een ver gezochte redenering) hoe de
huidige Israëlische regering elke keer tegen de Palestijnse bevolking optreedt. In dat opzicht kun
je zeggen dat Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen (of misschien juist wel nl.
Hoe kan ik zo gruwelijk mogelijk tegen mensen die ik als minderwaardig beschouw optreden)

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:39 schreef FP128 het volgende:
Los van de gruwelen blijf ik mij verbazen (en misschien is dit een ver gezochte redenering) hoe de
huidige Israëlische regering elke keer tegen de Palestijnse bevolking optreedt. In dat opzicht kun
je zeggen dat Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen (of misschien juist wel nl.
Hoe kan ik zo gruwelijk mogelijk tegen mensen die ik als minderwaardig beschouw optreden)

Omfg, waarom de hele tijd van dit soort domme reacties, noem eens een vergelijking tussen Israel en Nazi-Duitsland. Dat kan je niet, dadelijk zeg je bv vluchtelingenkampen, die zijn niet eens door Israel opgezet voor veruit het grootste deel. Dadelijk zeg je de muur, dat is om de eigen grenzen en bevolking te beschermen, dan lopen die Palestijnen toch maar lekker Jordanie binnen, dan zeg je militaire acties, Israel waarschuwt vrijwel altijd van te voren waar er ongeveer ingeslagen zal worden zodat de onschuldige mensen geevacueerd kunnen worden, waarom denk jij dat de Palestijnen zo goed weten wie en waar ze mensen als schild kunnen gebruiken. Wat er in Israel en Palestina zich afspeelt heeft niets te maken met WOII in het opzicht dat jij beschrijft. Het is ook nog achterlijk dat jij zegt dat de Joodse mensen iets van de concentratiekampen geleerd zouden moeten hebben. Mensen zoals jij zouden er iets geleerd van moeten hebben, de Duitsers die dat ook hebben, Oostenrijkers die dat niet hebben en ga zo maar door.

Doe eens rustig opgewonden standje en lees mijn reactie nog eens goed door zonder te reageren
alsof je door een adder bent gebeten.

Aller eerst zeg ik dat mijn gedachten misschien iets te ver is doorgeslagen maar dat enige vergelijking
wel opgaat. Ten tweede zeg ik dat " Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen " te
meer zij zelf op een beestachtige wijze de Palestijnen dag in dag uit als minderwaardige mensen beschouwen en vernederen,iets wat de nazi's ook deden. Het enige verschil met de nazi's is dat
de Israëliërs geen vernietiging van de Palestijnen(of wel) willen,maar ze wel uit de staat Israël willen
verdrijven! En met dat laatste is dat duidelijk te merken aan de wijze hoe men elke keer grote delen
land van de Palestijnen annexeert waarbij De Muur maar een onderdeel van is.

Dus kom je uit op het punt uit waarbij ik zeg dat ik verbaast ben over het feit dat de Israëliërs niks
geleerd hebben van de holocaust c.q Auschwitz 65 jaar geleden als het gaat om het humaan omgaan
met andere bevolkingsgroepen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 15:39 schreef FP128 het volgende:
Doe eens rustig opgewonden standje en lees mijn reactie nog eens goed door zonder te reageren
alsof je door een adder bent gebeten.

Aller eerst zeg ik dat mijn gedachten misschien iets te ver is doorgeslagen maar dat enige vergelijking
wel opgaat. Ten tweede zeg ik dat " Israël niets geleerd heeft van dit soort concentratiekampen " te
meer zij zelf op een beestachtige wijze de Palestijnen dag in dag uit als minderwaardige mensen beschouwen en vernederen,iets wat de nazi's ook deden. Het enige verschil met de nazi's is dat
de Israëliërs geen vernietiging van de Palestijnen(of wel) willen,maar ze wel uit de staat Israël willen
verdrijven! En met dat laatste is dat duidelijk te merken aan de wijze hoe men elke keer grote delen
land van de Palestijnen annexeert waarbij De Muur maar een onderdeel van is.

Dus kom je uit op het punt uit waarbij ik zeg dat ik verbaast ben over het feit dat de Israëliërs niks
geleerd hebben van de holocaust c.q Auschwitz 65 jaar geleden als het gaat om het humaan omgaan
met andere bevolkingsgroepen.

Op mensen die door dit soort posts laten blijken dat ze totaal geen kennis lijken te hebben zal ik ook zo blijven reageren.

1. Inderdaad doorgeslagen.
2. Was Israel dan degene ten eerste die iets moest leren daarvan? Nee! Ten tweede, de Palestijnen die in Israel leven, zijn de moslims in het Midden-Oosten met de meeste rechten dan waar dan ook. Dus als een Israel niet boos mag worden omdat een Palestijn het nodig vond om met een hakbijl op een school rond te slaan. Tsja, dan zal het in jouw optiek inderdaad zo zijn dat Israel beestachtig is, maar of dat ook de officiele maatstaven zijn is nog enigzins te bezien.
3. Bewijs het maar, inderdaad, kan je niet. Allemaal loze uitspraken gebaseerd op helemaal niets. De muur bv heeft er voor gezorgd dat er bijna geen aanslagen meer zijn met bommen of wapens. De Palestjinen zoals we eerder zagen hebben in Israel meer rechten dan waar dan ook in het MO.
4. Dus jij vind het beestachtig dat Israel waarschuwt van te voren wanneer ze aanvallen, en dan niet in het algemeen, maar het specifieke doelwit zodat onschuldige het huis kunnen verlaten. Geen wonder waar Palestijnen hun menselijke schilden vandaan halen. Bovendien zie ik dat de NAVO in Afghanistan en Pakistan nog niet zo een twee drie doen, laat staan Hamas, of wat voor andere militante organisatie dan ook.

Je weet vrijwel niets over de situatie in Israel, je weet niets over de oorlog, misschien eerst eens een goed boek erover lezen.

Ik begrijp wel wat FP bedoelt hoor. Heb me ook wel eens afgevraagd of de generaals en ministers die in Israel besluiten over raketaanvallen op Palestijnse gebieden e.d. niet in de leeftijd zijn dat ze wellicht zelf WOII hebben meegemaakt, of anders hun ouders. En zo ja, hoe ze dan tot zo'n beslissing kunnen komen. Natuurlijk zit daar een heleboel achter, maar toch kan je het je afvragen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 16:07 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Deze zogenaamde verkrachtingen, bedoel je? Waarbij zelfs de gevangenen niet ontzien werden?

http://www.telegraph.co.u(...)them-from-camps.html

En dat laat zich voorstaan op z'n historische kennis.

Dat de Russen veel vrouwen hebben verkracht in Duitsland en Hongarije, geloof ik wel, maar dat verhaal over dat ze voormalige kampgevangen zouden verkrachten klinkt als je reinste koude-oorlog propaganda.