Nog redelijk stil rond deze onbegrijpelijke en vreselijke gebeurtenis. Maarja, wat kan je zeggen behalve de gebruikelijke cliché's?quote:Van onze correspondent
ROTTERDAM - De 26-jarige Wilson Gomes uit Rotterdam is gisternacht op de Coolsingel letterlijk doodgeschopt nadat hij aan een voorbijganger had gevraagd of er ergens in de stad nog een leuk feestje was. De dader, een 29-jarige man uit Maassluis, kon op aanwijzing van omstanders direct opgepakt.
Het Kaapverdiaanse slachtoffer kreeg rond half drie op zijn onschuldige vraag direct een aantal gerichte trappen en klappen tegen zijn hoofd. De man kwam ongelukkig op de stoeprand terecht.
Hij werd in coma overgebracht naar het Erasmus Medisch Centrum. Daar bezweek hij gisteren. Het zoveelste slachtoffer van zinloos uitgaansgeweld schreef op zijn Hyvespagina dat hij bij de marechaussee wilde werken.
(telegraaf.nl)
Levenslang....quote:een 29-jarige man uit Maassluis, kon op aanwijzing van omstanders direct opgepakt.
Dat lijkt me de enige oplossing (naast een spuitje). Als je al iemand dooschopt omdat hij iets vraagt zal deze persoon nog vele moorden plegen als hij niet wordt opgesloten.quote:
enige goeie optie w.m.b.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:27 schreef Mort...The_Mouse_Lemur het volgende:
Voorgoed uit de samenleving verwijderen.
Precies, net als o.a. in Brazilie. Daar kom je gewoon met je kop in de krant wanneer je iets een misdaad hebt gepleegd.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:28 schreef Tahiti het volgende:
Wat een triest land is/wordt het toch![]()
Foto van dader plus naam en toenaam op tv en in de kranten zo mooi zijn, as we toch onze privacy moeten inleveren voor onze veiligheid lijkt me dit een mooi begin.
Dat vind ik een goed idee. Ik zag dat toen ik in Thailand was op tv, best vernederend voor de dader.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:28 schreef Tahiti het volgende:
Wat een triest land is/wordt het toch![]()
Foto van dader plus naam en toenaam op tv en in de kranten zo mooi zijn, as we toch onze privacy moeten inleveren voor onze veiligheid lijkt me dit een mooi begin.
Zeer mee eens.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:27 schreef Mort...The_Mouse_Lemur het volgende:
Voorgoed uit de samenleving verwijderen.
het komt niet eens in de media, die (de politie, Aboutaleb) wil ons doen geloven dat het een rustige oudejaar was.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:55 schreef quo_ het volgende:
[..]
Zeer mee eens.
Voorgoed opbergen of euthanaseren met een stuk touw.
(Ben eigenlijk tegen de doodstraf maar zo af en toe heb ik het gevoel dat een uitzondering wenselijk is.)
inderdaad, en we kunnen er welgevoegelijk vanuit gaan dat het geen Hooligan betreft, anders had dat wel vermeld geweest. Sinds Aboutalebs aantreden blijkt Rotterdam voornamelijk te lijden onde Hooligans namelijk, Aboutaleb bespeelt de media als een ras PVDA'er.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:57 schreef macca728 het volgende:
het komt niet eens in de media, die (de politie, Aboutaleb) wil ons doen geloven dat het een rustige oudejaar was.
Ik geloof wel dat dit zo gegaan is. Het is namelijk niet het eerste geval in Nederland helaas...quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:53 schreef RAVW het volgende:
wel triest dat het gebeurd is.
maar wel weer een eenzijdig verhaald ..
Wil ook wel eens weten wat de andere te vertellen heeft..
Want echt alleen maar om een vraag iemand in elkaar rossen ... nee lijkt me iets te ver gaan.
maar goed je weet het in Rotterdam maar nooit.
Of zal het toevallig niet weer een ................. zijn?
Maar dit zal wel weer aflopen met dood door schuld .. want echt was de intentie niet om hem dood te slaan maar hij is gewoon ongelukkig gevallen..
Dit kan alleen maar in Nederland
nee dat zeker niet ....quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:01 schreef Ruud het volgende:
[..]
Ik geloof wel dat dit zo gegaan is. Het is namelijk niet het eerste geval in Nederland helaas...
Idd, hoe kunnen ze dat vermelden wanneer er niet zoiets bestaat als gelukkig op een stoeprand terechtkomen.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:59 schreef macca728 het volgende:
Er wordt ten gunste van de moordenaar al een 'zekerheidje' in de berichtgeving verwerkt:kwam ongelukkig terecht op de stoeprand
Uitspraak van rechter "ongeluk, u kunt gaan"
Ja dat zit er dik in, het zou je zoon of broer maar zijn die zo wordt vermoord en de dader loopt zo weer vrij.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:59 schreef macca728 het volgende:
Er wordt ten gunste van de moordenaar al een 'zekerheidje' in de berichtgeving verwerkt:kwam ongelukkig terecht op de stoeprand
Uitspraak van rechter "ongeluk, u kunt gaan"
Wat een vreemde TopicTitel. Alsof je ook doodgeschopt kan worden met een goede reden.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:09 schreef JohnLocke het volgende:
Doodgeschopt na onschuldige vraag
[..]
Nog redelijk stil rond deze onbegrijpelijke en vreselijke gebeurtenis. Maarja, wat kan je zeggen behalve de gebruikelijke cliché's?
Eh..ja. Als de dader nou eens wordt doodgeschopt.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:12 schreef huhggh het volgende:
[..]
Wat een vreemde TopicTitel. Alsof je ook doodgeschopt kan worden met een goede reden.
Mwah, dat denk ik zeker wel ja.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:12 schreef huhggh het volgende:
[..]
Wat een vreemde TopicTitel. Alsof je ook doodgeschopt kan worden met een goede reden.
Wat dacht jij van hoofdletters, leestekens en spaties?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:11 schreef waterkip het volgende:
eel erg dat dit gebeurd de persoon os gek die dit gedaan heeftmoet zijn straf krijgen wie doet dit nou is hij gek of ziek je moet echt heelang zitten hier voor echt ik hoop de rest van zijn levenliefst de naald maar det gaat hier nog niet in nederlandwel jammerzo jongen die nog in het leven staat dit aandoenik kan het niet begrijpenlopen er nog zoveel gekke rondwe moeten een eiland hebben waar we zulke mensen op plaatsenen ook nooit meer los latenwant ze zijn zo en niks help te genezen
Hij werkte in een coffeeshopquote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:12 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Even ter nuancering: het ís een eenzijdig verhaal, het ís de Telegraaf.
Het ís heel erg. Maar het ís best een idee om de virtuele fakkels en hooivorken nog even te laten voordat vast staat wat er exact is gebeurd.
Dat dus.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:13 schreef Buzios het volgende:
[..]
Eh..ja. Als de dader nou eens wordt doodgeschopt.
Daar dacht ik ook aan toen ik dat schreef, en ben het ook met je eens.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:13 schreef Buzios het volgende:
[..]
Eh..ja. Als de dader nou eens wordt doodgeschopt.
typisch ja, het Erasmus MC meld opvallend veel slachtoffers van steekpartijen, meer dan vuurwerkslachtoffers in Rotterdam.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:13 schreef Mdk het volgende:
Volgens mij heb ik die ambulance zien staan met veel politie er omheen en in de buurt. Typisch weer dat het in R'dam moet gebeuren.
Paar maanden ?? hahahaha die is al weer vrij hoorquote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:38 schreef LXIV het volgende:
"Jammer" genoeg kwam het slachtoffer met zijn hoofd op een stoeprand terecht. De advocaat van de dader zal aanvoeren dat dit de reden van het overlijden is en niet de klappen zelf. De idioot die dit gedaan heeft zal binnen een paar maanden weer vrolijk op straat rondlopen, zoals gebruikelijk.
wehehehe geilquote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:46 schreef Stuart het volgende:
Zo'n idioot moet levenslang worden opgesloten. En dan maar hopen dat hij dagelijks wordt verkracht in de gevangenis
Rechters en "forse straffen", dat zou een noviteit zijn.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Integendeel. Nu er iemand toevallig dood is gegaan aan dit soort geweld zullen OM en de rechters wel weer heel stoer gaan doen en met een forse straf komen. Dat is het probleem niet, het probleem is als het toevallig wel goed gaat en degene het overleeft, dan is het 240 uur werken bij de kringloopwinkel want de dader moet nog een toekomst hebben.
Maar daarmee hou je mede dit soort geweld in stand, wat dan in sommige situaties tot een dooie leidt.
Idd. Flikker hem maar ergens diep in een kerker en niet meer naar omkijken. Maar nee, in dit land krijg je een taakstraf. En als je als dader erg veel pech hebt, komt er nog een boete bijquote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:27 schreef Mort...The_Mouse_Lemur het volgende:
Voorgoed uit de samenleving verwijderen.
Helemaal mee eens.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:28 schreef Tahiti het volgende:
Wat een triest land is/wordt het toch![]()
Foto van dader plus naam en toenaam op tv en in de kranten zo mooi zijn, as we toch onze privacy moeten inleveren voor onze veiligheid lijkt me dit een mooi begin.
http://www.nu.nl/binnenla(...)eling-rotterdam.htmlquote:Man overleden na mishandeling Rotterdam
ROTTERDAM - Een 26-jarige Rotterdammer is zaterdagochtend overleden nadat hij tijdens de jaarwisseling werd mishandeld op de Coolsingel in zijn woonplaats. Dat heeft de politie laten weten.
De man kreeg ruzie met een 29-jarige man uit Maassluis. Dat liep uit op een handgemeen waarbij de Rotterdammer een klap tegen zijn hoofd kreeg en zwaargewond raakte.
Hij was hierna niet meer aanspreekbaar en werd met een ambulance naar het ziekenhuis vervoerd.
De politie heeft de man uit Maassluis gearresteerd.
quote:Man overleden na mishandeling Rotterdam
ROTTERDAM - Een 26-jarige Rotterdammer is zaterdagochtend overleden nadat hij tijdens de jaarwisseling werd mishandeld op de Coolsingel in zijn woonplaats. Dat heeft de politie laten weten.
De man kreeg ruzie met een 29-jarige man uit Maassluis. Dat liep uit op een handgemeen waarbij de Rotterdammer een klap tegen zijn hoofd kreeg en zwaargewond raakte. Hij was hierna niet meer aanspreekbaar en werd met een ambulance naar het ziekenhuis vervoerd.De politie heeft de man uit Maassluis gearresteerd. (ANP)
quote:Slachtoffer nieuwjaarsruzie overleden
2 januari 2010
Een 26-jarige Rotterdammer die tijdens nieuwjaarsnacht ernstig letsel opliep bij een vechtpartij op de Coolsingel, is zaterdagochtend aan zijn verwondingen bezweken.
Wilson Gomes werd op straat neergeslagen door een 29-jarige man uit Maassluis. Daarbij liep hij zwaar hoofdletsel op. De Maassluizenaar kon direct worden aangehouden, nadat familie van het slachtoffer hem had aangewezen. Hij zit nog steeds vast.
Volgens een familielid is Wilson het slachtoffer geworden van zinloos geweld. "Hij was op weg naar een feestje en wilde alleen gezellig oud en nieuw vieren. Blijkbaar heeft hij op de verkeerde manier gekeken", aldus het familielid. Wilson was onlangs aangenomen bij de Koninklijke Marechaussee.
Nee, eerst even heel stoer flink doen over nekschoten enzo.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 12:46 schreef Hukkie het volgende:
Eventjes afwachten dus om te zien wat de werkelijke toedracht is geweest.
Dus als het omgekeerd was geweest, was het goed geweest? Of moest hij wel eerst dader worden en deze persoon doodschoppen om dan vervolgens door gerechtvaardigde verontwaardigden zelf doodgeschopt te worden?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 11:13 schreef Buzios het volgende:
[..]
Eh..ja. Als de dader nou eens wordt doodgeschopt.
quote:Op zaterdag 2 januari 2010 12:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dus als het omgekeerd was geweest, was het goed geweest? Of moest hij wel eerst dader worden en deze persoon doodschoppen om dan vervolgens door gerechtvaardigde verontwaardigden zelf doodgeschopt te worden?
De TT blijft raar, hoe verkeerd het ook is wat er is gebeurd.
Ja, want er kan nooit een klap vallen bij een ruziequote:Op zaterdag 2 januari 2010 12:58 schreef Buzios het volgende:
[..]
Mocht het blijken dat de dader uit overwegingen heeft gehandeld die totaal niet overeenkomen met zelf verdediging of het proberen te voorkomen van een delict dat het slachtoffer zou plegen, dan zou ik er weinig moeite mee hebben wanneer deze dader letterlijk wordt doodgeschopt.
Je begrijpt niet wat ik wil zeggen.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:02 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ja, want er kan nooit een klap vallen bij een ruzie
Je leeft buiten de realiteit vriend. Mij best, je hebt er op termijn alleen jezelf mee.
Verkeerd begrepen gapquote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:25 schreef Buzios het volgende:
[..]
Je begrijpt niet wat ik wil zeggen.
Ik vind dat wanneer blijkt dat de dader dit slachtoffer heeft doodgeschopt met een totaal onacceptabele reden (b.v. rascisme), dan zou ik het niet erg vinden wanneer de straf voor deze dader zou bestaan uit: dood door middel van doodtrappen.
Barbaars, jazeker, maar een barbaarse straf voor een barbaar is volgens mij niks mis mee.
Vriend
En wat zou je dan wel een acceptabele reden vinden? Zou die er kunnen zijn, volgens jou?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:25 schreef Buzios het volgende:
[..]
Je begrijpt niet wat ik wil zeggen.
Ik vind dat wanneer blijkt dat de dader dit slachtoffer heeft doodgeschopt met een totaal onacceptabele reden (b.v. rascisme), dan zou ik het niet erg vinden wanneer de straf voor deze dader zou bestaan uit: dood door middel van doodtrappen.
Barbaars, jazeker, maar een barbaarse straf voor een barbaar is volgens mij niks mis mee.
Vriend
Bedoel je een acceptabele reden om iemand dood te schoppen ?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:26 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En wat zou je dan wel een acceptabele reden vinden? Zou die er kunnen zijn, volgens jou?
Inderdaad, zo weinig kennis van de rechtsstaat kan alleen maar in Nederland.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:53 schreef RAVW het volgende:
Maar dit zal wel weer aflopen met dood door schuld .. want echt was de intentie niet om hem dood te slaan maar hij is gewoon ongelukkig gevallen..
Dit kan alleen maar in Nederland
ja, dat bedoel ik.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:35 schreef Buzios het volgende:
[..]
Bedoel je een acceptabele reden om iemand dood te schoppen ?
Wanneer blijkt dat deze dader aangeeft dat hij het slachtoffer heeft doodgetrapt met als reden dat "zijn gezicht hem niet aanstond".quote:
nee, ik bedoel het doodtrappen van het huidige slachtoffer. Racisme is geen goede reden, zei je eerder, dat zijn gezicht hem niet aanstond dus ook niet. Wat wel? Wat zou een goede reden zijn dat het slachtoffer doodgetrapt zou zijn, waardoor de dader niet een zelfde barbaarse dood als straf zou verdienen?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 13:59 schreef Buzios het volgende:
[..]
Wanneer blijkt dat deze dader aangeeft dat hij het slachtoffer heeft doodgetrapt met als reden dat "zijn gezicht hem niet aanstond".
Dan vind ik dat een acceptabele reden om de dader dood te trappen.
Nogmaals, zeer barbaars, maar ik ben van mening dat misdadigers die bewezen schuldig zijn, ook een barbaarse straf verdienen.
Dus niet 3 jaar gevangenis met een Playstation 3 op je cel, en nog een taakstraf waarbij je in de pauze nog een speculaasje krijgt.
Dan heb je mijn posts niet goed gelezen.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 14:02 schreef miss_sly het volgende:
[..]
nee, ik bedoel het doodtrappen van het huidige slachtoffer. Racisme is geen goede reden, zei je eerder, dat zijn gezicht hem niet aanstond dus ook niet. Wat wel? Wat zou een goede reden zijn dat het slachtoffer doodgetrapt zou zijn, waardoor de dader niet een zelfde barbaarse dood als straf zou verdienen?
Dat is dus echt enorme hypocriete bullshit. Zeg dan gewoon dat je zo iemand simpel keihard doodwenst, wat ik ook meer dan doe. Ethisch bewust gejank altijd.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:55 schreef quo_ het volgende:
[..]
Zeer mee eens.
Voorgoed opbergen of euthanaseren met een stuk touw.
(Ben eigenlijk tegen de doodstraf maar zo af en toe heb ik het gevoel dat een uitzondering wenselijk is.)
Maar zijn jeugd was zo slecht, z'n mama speelde de hoer en z'n vader was aan de drank. En hij bedoelde het niet zo, het kwam door die 20 pilsjes en paar lijntjes coke dat hij zo reageerde, eigenlijk is het een hele lieve jongen. En hij heeft zelfs een mooie brief geschreven naar de ouders van z'n slachtoffer hoeveel het hem spijtquote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:27 schreef Mort...The_Mouse_Lemur het volgende:
Voorgoed uit de samenleving verwijderen.
quote:Op zaterdag 2 januari 2010 15:51 schreef kitao het volgende:
Regel 1 : bemoei je met je eigen zaken en stel geen domme vragen.
Regel 2 : draag altijd een mes of meer bij je.
Regel 3 : vermijd groepjes gasten
Regel 4 : indien je je niet aan regel 1 t/m 3 kunt houden blijf dan thuis.
Regel 1 & 3 wel, 2 slaat nergens op. Als je wapens draagt ben je veel sneller geneigd ze te gebruiken. En de paar keer dat ik mot heb gehad liep het altijd af met wat duw- of trekwerk. Stel dat je dan met mes loopt ga je wss wél meteen prikken ofzoquote:Op zaterdag 2 januari 2010 15:51 schreef kitao het volgende:
Regel 1 : bemoei je met je eigen zaken en stel geen domme vragen.
Regel 2 : draag altijd een mes of meer bij je.
Regel 3 : vermijd groepjes gasten
Regel 4 : indien je je niet aan regel 1 t/m 3 kunt houden blijf dan thuis.
Of natuurlijk en... en....quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:51 schreef Ruud het volgende:
[..]
Dat vind ik een goed idee. Ik zag dat toen ik in Thailand was op tv, best vernederend voor de dader.
Maar een beter idee vind ik in dit geval marteling, gevolgd door een pijnlijke dood.
Wat moet je met een mes? Groenten snijden?quote:Op zaterdag 2 januari 2010 15:51 schreef kitao het volgende:
Regel 1 : bemoei je met je eigen zaken en stel geen domme vragen.
Regel 2 : draag altijd een mes of meer bij je.
Regel 3 : vermijd groepjes gasten
Regel 4 : indien je je niet aan regel 1 t/m 3 kunt houden blijf dan thuis.
En liters theequote:Op zaterdag 2 januari 2010 15:54 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Maar zijn jeugd was zo slecht, z'n mama speelde de hoer en z'n vader was aan de drank. En hij bedoelde het niet zo, het kwam door die 20 pilsjes en paar lijntjes coke dat hij zo reageerde, eigenlijk is het een hele lieve jongen. En hij heeft zelfs een mooie brief geschreven naar de ouders van z'n slachtoffer hoeveel het hem spijt![]()
3 jaar en TBS'je
Sowieso, waarom zou je een uiterst subjectieve strafmaat willen.quote:Op zaterdag 2 januari 2010 14:10 schreef Unit_731 het volgende:
[..]
Dat is dus echt enorme hypocriete bullshit. Zeg dan gewoon dat je zo iemand simpel keihard doodwenst, wat ik ook meer dan doe. Ethisch bewust gejank altijd.
Het blijkt dus blijkbaar dat je hier niet meer uit kunt gaan zonder voldoende protectie-middelen .quote:Op zaterdag 2 januari 2010 17:43 schreef tho_Omas het volgende:
Wat moet je met een mes? Groenten snijden?
Mogelijk omdat dat onzin isquote:Op zaterdag 2 januari 2010 18:15 schreef kitao het volgende:
[..]
terwijl zij wel met volautomatische Glocks rondlopen waar je nooit iemand over hoort.
Je kan veel over Rotterdam zeggen, maar het is niet Amsterdam. Maassluis trouwens ook niet. Hoewel je je twijfels kunt hebben bij de nieuwe burgemeester van R'dam.quote:
WTF!quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:09 schreef JohnLocke het volgende:
Doodgeschopt na onschuldige vraag
[..]
Nog redelijk stil rond deze onbegrijpelijke en vreselijke gebeurtenis. Maarja, wat kan je zeggen behalve de gebruikelijke cliché's?
Aboutaleb keek en zag dat het goed was :quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:57 schreef macca728 het volgende:
[..]
het komt niet eens in de media, die (de politie, Aboutaleb) wil ons doen geloven dat het een rustige oudejaar was.
Ja hoor, Rotterdam kan je beter mijden als je een feest wil hebben
papegaaienopmerkingquote:Op zondag 3 januari 2010 01:18 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Je kan veel over Rotterdam zeggen, maar het is niet Amsterdam. Maassluis trouwens ook niet. Hoewel je je twijfels kunt hebben bij de nieuwe burgemeester van R'dam.
He die foto's kan ik wel lezen van jou , en eigenlijk nog grappig ookquote:Op zondag 3 januari 2010 11:59 schreef waterkip het volgende:
[..]
Aboutaleb keek en zag dat het goed was :
Aboutaleb houdt oogje in zeil
[ afbeelding ]
quote:Op zondag 3 januari 2010 11:59 schreef waterkip het volgende:
[..]
Aboutaleb keek en zag dat het goed was :
Aboutaleb houdt oogje in zeil
[ afbeelding ]
Ga je je dr mee bemoeien loop je een groot risico zelf dood geslagen te worden (zoals Joes Kloppenburg heeft ondervonden)quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:26 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Levenslang....
Denk dat de familie van die kaap verdiaan het misschien wel vergeld.
Wat een klootzak die gozer. Omstanders deden zeker weer niets.kut
Je moet een stevig staaltje morele zelfbevrediging natuurlijk niet met feiten verpesten. We moeten niet doen alsof dit iets met oprechte verontwaardiging heeft te maken. Voor de een is het aanleiding om zijn eigen gewelddadige kant naar voren te laten komen, en dan het lef erbij te fantaseren, de ander rukt zich af op zijn eigen barbaarsheid en een figuur als Gia wil bijvoorbeeld weer alle gegevens over de dader online, alsof om het om een roddelblad bji de kapper gaat.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:11 schreef Panzerknacker666 het volgende:
Wel leuk dat iedereen al conclusies gaat trekken zonder het hele verhaal te kennen, de ene bron zegt dat er ruzie was, de andere dat er niets aan de hand was. Stel nou dat het slachtoffer het heeft uitgelokt, is het allemaal opeens niet meer zo onschuldig hé?
Hufterig gedrag...vervolgens uitten mensen hun mening...en dan is het ook weer niet goed volgens sommigen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je moet een stevig staaltje morele zelfbevrediging natuurlijk niet met feiten verpesten. We moeten niet doen alsof dit iets met oprechte verontwaardiging heeft te maken. Voor de een is het aanleiding om zijn eigen gewelddadige kant naar voren te laten komen, en dan het lef erbij te fantaseren, de ander rukt zich af op zijn eigen barbaarsheid en een figuur als Gia wil bijvoorbeeld weer alle gegevens over de dader online, alsof om het om een roddelblad bji de kapper gaat.
En wie zegt dat dat niet gebeurt is ?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Buzios het volgende:
[..]
Hufterig gedrag...vervolgens uitten mensen hun mening...en dan is het ook weer niet goed volgens sommigen.
Nee...voortaan gewoon je kop houden. Ook wanneer je in het vervolg het slachtoffer kunt helpen, vooral niks doen hoor, zeker geen politie bellen......dan ben je immers bezig met morele zelfbevrediging.
Ik heb het hier niet over deze specifieke situatie en ik was er niet bij.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:47 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
En wie zegt dat dat niet gebeurt is ?
Was je er bij ofzo ?
Jij weet blijkbaar meer?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:55 schreef poldergeist het volgende:
Mensen hebben sterk de behoefte om dit soort gebeurtenissen te rationaliseren, zodat ze uiteindelijk tot de conclusie kunnen komen dat het slachtoffer ook een belangrijke rol speelde in het ontstaan van de vechtpartij, zodat zij over straat kunnen lopen met het idee van 'mij gebeurt het niet, als ik niks verkeerd doe, dan overkomt mij niets en overleef ik de straat.'
Tegenwoordig kun je in een fractie van een seconde betrokken worden bij ruzie. Ik had het zelfs nog met Tweede Kerstdag ervaren. Ik wilde na het stappen naar huis gaan, samen met een paar vrienden wachtend op een taxi kwamen we andere kennissen tegen. Een gast kende ik vaag en ik dacht dat het geen probleem was dat hij even een sigaret met ons rookte en samen wachtte.
Niet dus. Met zijn stomme kop ging hij ruzie zoeken met twee kampers, en zelfs na waarschuwingen bleef hij een grote bek opzetten en had hij uiteindelijk een pak slaag gekregen. Wij werden ook bijna betrokken bij ruzie, maar die kampers wisten wel duidelijk een verschil te maken.
Maar stel je eens voor als ik een verkeerde blik had gegeven, één verkeerd woordje had gezegd of dat die kamper echt doordraaide en ik daarvoor afgetuigd zou worden, ben ik in zo'n situatie dan zelf verantwoordelijk voor de ruzie? Dacht het niet.
Ik had geen flikker met die ruzie te maken en ik had ook slaag kunnen krijgen om niets, omdat een andere idioot ruzie zocht.
Oordeel deze jongen niet aan de hand van een paar hyves foto's en sta er bij stil dat een gast om niets is kapot gemaakt, dat nabestaanden iedere Nieuwjaarsdag er weer opnieuw aan herinnert worden. Een mens is afgemaakt als een beest. Realiseer je dat het ook jou kan overkomen. Wat je ook doet.
Waarom noem je dat specifieke voorbeeld dan in dit specifieke topic?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:56 schreef Buzios het volgende:
[..]
Ik heb het hier niet over deze specifieke situatie en ik was er niet bij.
Waar in mijn post beweer ik dit ?
quote:Op zondag 3 januari 2010 13:59 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Waarom noem je dat specifieke voorbeeld dan in dit specifieke topic?
Lekker relevant ...
Nogmaals , wat is de relevantie van je opmerking over omstanders die ja/nee de politie (zouden) hebben gebeld?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:02 schreef Buzios het volgende:
[..]
Als reactie op dit....
Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je moet een stevig staaltje morele zelfbevrediging natuurlijk niet met feiten verpesten. We moeten niet doen alsof dit iets met oprechte verontwaardiging heeft te maken. Voor de een is het aanleiding om zijn eigen gewelddadige kant naar voren te laten komen, en dan het lef erbij te fantaseren, de ander rukt zich af op zijn eigen barbaarsheid en een figuur als Gia wil bijvoorbeeld weer alle gegevens over de dader online, alsof om het om een roddelblad bji de kapper gaat.
ff het hele plaatje bekijken, dan pas je tongetje uitsteken![]()
-zucht-, volgens mij is het moeilijker om een kleuterklas uit te leggen dat een konijn maar 2 oren heeftquote:Op zondag 3 januari 2010 14:05 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Nogmaals , wat is de relevantie van je opmerking over omstanders die ja/nee de politie (zouden) hebben gebeld?
Geweldigquote:Op zondag 3 januari 2010 11:59 schreef waterkip het volgende:
[..]
Aboutaleb keek en zag dat het goed was :
Aboutaleb houdt oogje in zeil
[ afbeelding ]
Volgens mij was dat niet wat hij bedoelde ?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:13 schreef Buzios het volgende:
[..]
-zucht-, volgens mij is het moeilijker om een kleuterklas uit te leggen dat een konijn maar 2 oren heeft![]()
Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je moet een stevig staaltje morele zelfbevrediging natuurlijk niet met feiten verpesten. We moeten niet doen alsof dit iets met oprechte verontwaardiging heeft te maken. Voor de een is het aanleiding om zijn eigen gewelddadige kant naar voren te laten komen, en dan het lef erbij te fantaseren, de ander rukt zich af op zijn eigen barbaarsheid en een figuur als Gia wil bijvoorbeeld weer alle gegevens over de dader online, alsof om het om een roddelblad bji de kapper gaat.
Mijn reactie daarop was:
Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Buzios het volgende:
[..]
Hufterig gedrag...vervolgens uitten mensen hun mening...en dan is het ook weer niet goed volgens sommigen.
Nee...voortaan gewoon je kop houden. Ook wanneer je in het vervolg het slachtoffer kunt helpen, vooral niks doen hoor, zeker geen politie bellen......dan ben je immers bezig met morele zelfbevrediging.
Het gaat dus niet om dit specifieke incident.
Het gaat erom dat Weltschmerz beweert dat we min of meer gewoon onze kop moeten houden en onze meningen omtrent een dergelijk voorval gewoon voor ons moeten houden.
Vandaar dat ik heb gezegd: dus wanneer je iets ziet gebeuren, moet je vooral niet de politie bellen, wanneer je dat wel doet dat ben je dus (volgens Weltschmerz) bezig met morele zelfbevrediging.
Zo, en nu lust ik een
Het uitten van je mening is heel wat anders dan het opleggen van je norm aan anderen !!!quote:Op zondag 3 januari 2010 14:24 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Volgens mij was dat niet wat hij bedoelde ?
Bovendien is "je kop houden" en " de politie bellen " van een totaal andere gradatie , en derhalve totaal niet met elkaar te vergelijken.
Het opleggen van jouw norm aan anderen zonder over voldoende (relevantie en actuele) kennis te beschikken is namelijk een totaal andere orde van grote dan het inseinen van de hulpdiensten.3
Dit laatste is namelijk wettelijk verplicht gebleken aangezien het een incident met dodelijke afloop betrof .
Maar ik zal je koffieleut-momentje verder niet verstoren , welterusten verder!
Waarover geven ze hun mening eigenlijk?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Buzios het volgende:
[..]
Hufterig gedrag...vervolgens uitten mensen hun mening...en dan is het ook weer niet goed volgens sommigen.
Wie heeft hier het slachtoffer geholpen dan?quote:Nee...voortaan gewoon je kop houden. Ook wanneer je in het vervolg het slachtoffer kunt helpen, vooral niks doen hoor, zeker geen politie bellen......dan ben je immers bezig met morele zelfbevrediging.
Nou nee. Om heel eerlijk te zijn ben je niet heel erg duidelijk.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:58 schreef poldergeist het volgende:
Ik irriteer me gewoon mateloos aan mensen (Droathoah) die zijn hyves bekijken, dan zien dat het een beetje een gangsta typetje was en dan stellen dat hij 'vermoedelijk niks gedaan zou hebben.' Dat toont weinig intellect en volwassenheid. Je weet precies wat ik bedoel.
Misschien vanwege het feit dát je er niet bij was ?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:31 schreef Buzios het volgende:
[..]
Het uitten van je mening is heel wat anders dan het opleggen van je norm aan anderen !!!
Is het bij elk incident wettelijk verplicht ? Ook met niet dodelijke afloop ?
Zo nee, hoe weet je in een situatie dat het incident nog plaats vindt, dat het een dodelijke afloop zal krijgen ?
Ik ben er JUIST voor om de politie in te schakelen.
En ik was niet bij het incident aanwezig, maar hoe weet jij in godsnaam of ik geen relevante en actuele kennis heb op dit gebied ?
Maar bedankt dat jij mijn koffieleut momentje niet wil verstoren, dan zal ik je niet verder storen met je joint !!!
Ik heb helemaal geen joint nodig om om jou domme posts te lachen hoor !quote:Nalaten van hulpverlening (art. 450 W.v.Sr.)
In dit artikel gaat het om nalaten van hulp aan hulpbehoevenden.
Uit dit artikel blijkt dat als iemand in ogenblikkelijk levensgevaar verkeert en een ander daarvan getuige is, deze laatste verplicht is aan de hulpbehoevende persoon hulp te verlenen.
Voorbeeld:
Men mag niet van iemand vergen die zelf niet kan zwemmen om een drenkeling te redden. Wel kan hij een stok of haak toesteken, een touw of plank in het water gooien waaraan de drenkeling zich kan vastklampen. Doet hij dat niet en laat hij na op welke wijze dan ook aan de drenkeling hulp te verlenen, dan maakt hij zich schuldig aan dit strafbare feit, maar alleen als de drenkeling verdrinkt. Overlijdt het slachtoffer niet, dan is degene die geen hulp verleende niet strafbaar.
Wat is er mis met het geven van je mening ?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarover geven ze hun mening eigenlijk?
En als je beweert dat zo iemand met naam en toenaam op internet moet, dan ben je vooral je bezig met de bevrediging van je eigen behoefte aan informatie om lekker wat over te kunnen blaten, ook al vormt gebrek aan informatie geen enkele belemmering. Als je je eigen heldhaftigheid in zo'n situatie gaat verzinnen, dan ben je alleen maar bezig met het priveprobleem van je eigen lafheid. Als je de meest wrede straffen gaat verzinnen, dan heb je waarschijnijk een uitlaatklep gevonden voor niet zo fraaie gevoelens, maar beter dan dat je de kat van de buren doodmartelt of met je poep op de muur schrijven in ieder geval.
Met een mening uiten heeft het allemaal weinig van doen.
[..]
Wie heeft hier het slachtoffer geholpen dan?
Nog zo'n imbeciel die er blijkbaar naast stond en ons exact weet te vertellen wat er gebeurd is.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:44 schreef Tallywhacker het volgende:
Dit soort daden keihard afstraffen!!
Idd dader full-frontal in de krant.. Iemand doodschoppen om een vraag? Welk goedpratend argument wil de advocaat van de dader hier tegenover zetten?
Doodstraf invoeren zeg ik je..![]()
R.I.P. voor het slachtoffer
OP DIT GEBIED staat er toch duidelijk !!quote:Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Misschien vanwege het feit dát je er niet bij was ?
Als je iemand "laat liggen" en de persoon komt te overlijden ben je strafbaar ja . Nalaten van hulpverlening .
Ernstig letsel idem .
Herstelt de persoon volledig , of is er sprake van niet ernstig (al dan niet blijvend) letsel kun je volgens de Nederlandse niet op die grond bestrafd worden .
[..]
Ik heb helemaal geen joint nodig om om jou domme posts te lachen hoor !
Wie heeft er een mening over dit incident dan?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:44 schreef Buzios het volgende:
[..]
Wat is er mis met het geven van je mening ?
Dan snap ik niet waarom jij sowieso reageert. Jij geeft hier immers je mening over het feit dat anderen een mening hebben over dit incident.
En welk doel dient dat, anders dan het voorzien in een behoefte bij de consument waar we al de roddelbladen voor hebben?quote:Informatie op het internet over het slachtoffer of de dader bedoel je trouwens ?
Ik ben van mening dat een bewezen dader van een delict met zijn kop in de krant en op internet mag met naam en toenaam. Dat is trouwens vrij normaal in vele landen, Nederland is juist een uitzondering waar dat niet gebeurt.
Een of andere nerd met straatvrees die gaat vertellen wat hij allemaal wel niet met de dader zou doen als hij eens een keer achter zijn toetsenbord vandaan zou komen... Als ik het heel positief benader dan kom ik niet verder dan dat soort reacties zijn om jezelf moed in te praten in het onwaarschijnlijke geval dat je zoiets zou meemaken.quote:Bij dit incident is dat nog lang niet aan de orde.
En hoe kom je erbij dat mensen hun heldhaftigheid gaan verzinnen. Dus niemand zal ingrijpen ?
Dat weet jij van te voren ? Dan ben je paranormaal en dan raad ik je aan om je gaven te concentreren op de volgende lotto trekking.
En vooral geweldplegers lijkt me. Ik deel dat deels en met reden, maar als er toevallig een keer iemand doodgaat dan haalt het OM doorgaans wel vrij hard uit, of dan weer heel mild te zijn als het puur toevallig wel goed afloopt.quote:Ik krijg juist de indruk dat men in Nederland vindt dat het een keer moet ophouden met die magere straffen tegen geweldenaren.
Voor een mening wel, de zelfbevrediging blijkt echter uitstekend te gaan door het gebrek aan info, als we toch van alles over onze eigen stoerheid aan het verzinnen zijn, dan kunnen de feiten er ook nog wel bij.quote:Of dat van toepassing zal zijn op dit incident, dat moet nog blijken, we hebben idd nog te weinig info.
[quote]Op zondag 3 januari 2010 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:quote:Op zondag 3 januari 2010 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wie heeft er een mening over dit incident dan?
[..]
En welk doel dient dat, anders dan het voorzien in een behoefte bij de consument waar we al de roddelbladen voor hebben?
[..]
Een of andere nerd met straatvrees die gaat vertellen wat hij allemaal wel niet met de dader zou doen als hij eens een keer achter zijn toetsenbord vandaan zou komen... Als ik het heel positief benader dan kom ik niet verder dan dat soort reacties zijn om jezelf moed in te praten in het onwaarschijnlijke geval dat je zoiets zou meemaken.
[..]
En vooral geweldplegers lijkt me. Ik deel dat deels en met reden, maar als er toevallig een keer iemand doodgaat dan haalt het OM doorgaans wel vrij hard uit, of dan weer heel mild te zijn als het puur toevallig wel goed afloopt.
[..]
Voor een mening wel, de zelfbevrediging blijkt echter uitstekend te gaan door het gebrek aan info, als we toch van alles over onze eigen stoerheid aan het verzinnen zijn, dan kunnen de feiten er ook nog wel bij.
Als je je laat leiden door je eigene primitieve behoefte moet je niet doen alsof je een mening hebt, anders dan je dat je van mening bent dat je bevredigd moet worden.quote:Op zondag 3 januari 2010 15:01 schreef Buzios het volgende:
Wanneer het volk deze behoefte heeft....
Nee, maar de fokkers met de stoerste en wreedste plannen zijn doorgaans ook de fokkers die overal gevaren zien opdoemen op straat en die verder ook niet de indruk wekken een leven buiten fok te hebben.quote:Je doet hier alsof iedere FOKker een nerd met straatvrees is.
Zo he, heb jij dat even slim bedacht!quote:Ik denkt dat jij een bepaald beeld hebt van jezelf, en dat je begint bent dit beeld op anderen te projecteren.
Nog zo een, plus een kwinkslag er achteraan, jij bent scherp.quote:Dude, de enige die hier met zelfbevrediging bezig is dat ben jij.........daar heb je trouwens andere sites voor hoor !!!!
wat een opgekropte frustratie zeg , voel je je nu een beetje opgelucht of heb je liever een barbi-turaatpilletje ?quote:Op zondag 3 januari 2010 01:21 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
WTF!
Als ooit een klootzak dat waagt bij mijn kids hoe oud ze ook zijn en al ben ik oma!
I kill them!!!
Dus pas op!
Echt ik koop een gun en schiet ze neder in de rechtszaal!
WTF vuige klootzakken gewoon...vieze vuile smerige! Wat een ranzig tuig!
Wie is die gast en wie zijn zijn ouders?
Schiet die ook neer van mij mag het!DOENN!!!!!!!
ze heeft wel gelijk.quote:Op zondag 3 januari 2010 15:29 schreef kitao het volgende:
[..]
wat een opgekropte frustratie zeg , voel je je nu een beetje opgelucht of heb je liever een barbi-turaatpilletje ?
quote:Op zondag 3 januari 2010 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je je laat leiden door je eigene primitieve behoefte moet je niet doen alsof je een mening hebt, anders dan je dat je van mening bent dat je bevredigd moet worden.
[..]
Nee, maar de fokkers met de stoerste en wreedste plannen zijn doorgaans ook de fokkers die overal gevaren zien opdoemen op straat en die verder ook niet de indruk wekken een leven buiten fok te hebben.
[..]
Zo he, heb jij dat even slim bedacht!
[..]
Nog zo een, plus een kwinkslag er achteraan, jij bent scherp.
Beide kwalificaties lijken mij dus wat teveel eer.quote:Op zondag 3 januari 2010 15:57 schreef Buzios het volgende:
[..]
Als je je laat leiden door je eigene primitieve behoefte moet je niet doen alsof je een mening hebt, anders dan je dat je van mening bent dat je bevredigd moet worden.
Wat een klink klare onzin is dat zeg.
Mensen zeggen wat ze ervan vinden. Ze zeggen wat zij in dat geval gedaan zouden hebben, of ze dat ook zouden doen of niet, dat is niet belangerijk. Het gaat erom dat ze iets te zeggen hebben, en dat is hun mening.
Een mening uiten veronderstelt dat je de primitieve behoeften al een stukje voorbij bent.quote:Het is een primitieve behoefte om je mening te uitten, en daar is niks mis mee. Iedereen die een mening heeft ziet graag dat zijn mening in het gelijk wordt gesteld. Dat is namelijk normaal, dat is menselijk.
Je kunt je ook gewoon mening vormen naar aanleiding van de feiten, en die dan uiten. Dat is helemaal niet zo bijzonder en ook helemaal niet zo moeilijk, maar het is wel wat anders dan het gros van het gereutel in dit topic.quote:Zo creer je een scenario dat niemand nooit meer iets te zeggen zou moeten hebben. Dit omdat het nog wel eens kan zijn geleid door de "primitieve behoeftes", en niet door een eigen oprechte mening.
Nee hoor, ik ben altijd bereid een kwakje in je gezicht te mikken als je erom bedelt.quote:Blijkbaar heb jij moeite met het bevredigen van je behoefte om anderen te bekritiseren over hun mening.
Je kunt nog meer formuleringen verzinnen van 'wat je zegt ben je zelf', daarmee onstijgt het nog steeds de kleuterschool niet. Als je dat als denigrerend ervaart moet je maar zinnigers schrijven.quote:En vervolgens nog even een denigrerende toon aanslaan tegen mensen die jouw mening bekritiseert.
(Iets wat jij nota bene ZELF aan het doen bent)
Een mening uiten veronderstelt dat je de primitieve behoeften al een stukje voorbij bent.quote:Op zondag 3 januari 2010 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Beide kwalificaties lijken mij dus wat teveel eer.
[..]
Een mening uiten veronderstelt dat je de primitieve behoeften al een stukje voorbij bent.
[..]
Je kunt je ook gewoon mening vormen naar aanleiding van de feiten, en die dan uiten. Dat is helemaal niet zo bijzonder en ook helemaal niet zo moeilijk, maar het is wel wat anders dan het gros van het gereutel in dit topic.
[..]
Nee hoor, ik ben altijd bereid een kwakje in je gezicht te mikken als je erom bedelt.
[..]
Je kunt nog meer formuleringen verzinnen van 'wat je zegt ben je zelf', daarmee onstijgt het nog steeds de kleuterschool niet. Als je dat als denigrerend ervaart moet je maar zinnigers schrijven.
Je snapt het niet, ik zal het nog eens proberen uit te leggen: Het gros van de reacties hier is niet het product van meningsvorming en uiting.quote:Op zondag 3 januari 2010 16:20 schreef Buzios het volgende:
[..]
Een mening uiten veronderstelt dat je de primitieve behoeften al een stukje voorbij bent.
Je uit je mening omdat voortvloeit uit je primitieve behoeften. Het is namelijk een primitieve behoefte van de mens om zijn mening te uiten. En daar is niks mis mee, en gelukkig kan dat in Nederland.
Daarbij komt kijken dat mensen nogal eens hun mening uiten, niet op basis van goed gefundeerde argumenten, maar op basis van emoties. Ook dit is normaal en menselijk.
(Daarmee wil ik niet stellen dat mensen NOOIT een mening vormen op basis van goed gefundeerde argumenten).
Ook hier kan ik weer niet anders op reageren dan denigrerend. Het lukt gewoon niet, je opmerking laat niks anders toe.quote:Ik verzin het niet, het blijkt wel uit jouw posts.
Oh wat een wijze kleuterschool opmerking. Nou, ga nou maar weer naar je Transformers poster boven je bed staren !
Ik kan het volgens jouw ook nooit snappen, tenzij ik het helemaal met je eens bent.quote:Op zondag 3 januari 2010 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je snapt het niet, ik zal het nog eens proberen uit te leggen: Het gros van de reacties hier is niet het product van meningsvorming en uiting.
[..]
Ook hier kan ik weer niet anders op reageren dan denigrerend. Het lukt gewoon niet, je opmerking laat niks anders toe.
Je moet het eerst snappen om het er niet mee eens te kunnen zijn. Uit jouw reactie bleek dat je het niet snapte, dus viel je herhaling.quote:Op zondag 3 januari 2010 16:39 schreef Buzios het volgende:
[..]
Ik kan het volgens jouw ook nooit snappen, tenzij ik het helemaal met je eens bent.
Voor jouw zijn de begrippen "mee eens zijn" en snappen synoniem met elkaar verbonden.
Dat stel ik vast aan de hand van de inhoud van de reactie.quote:En dat weet jij ?
Je komt maar niet los van dat 'wat je zegt ben je zelf' he? Verzin zelfs eens wat.quote:Je bent vooral denigrerend naar jezelf toe, maar of je dat door hebt is een andere vraag.....
Daarom vraag ik het ook netjesquote:
Je moet het eerst snappen om het er niet mee eens te kunnen zijn. Uit jouw reactie bleek dat je het niet snapte, dus viel je herhaling.quote:Op zondag 3 januari 2010 16:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je moet het eerst snappen om het er niet mee eens te kunnen zijn. Uit jouw reactie bleek dat je het niet snapte, dus viel je herhaling.
[..]
Dat stel ik vast aan de hand van de inhoud van de reactie.
[..]
Je komt maar niet los van dat 'wat je zegt ben je zelf' he? Verzin zelfs eens wat.
nee, hij heeft groot gelijk, en nu ophoeren met dat slinkse kijk-mij-eens-mezelf-elitair-afzetten-van-die-primitieven-moralistische gejankquote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |