Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
quote:wat betekent datOp maandag 21 december 2009 21:54 schreef timmmmm het volgende:
Wat begrijp je niet aan onbevlekt ontvangen?
quote:Dat dat niet mogelijk is.Op maandag 21 december 2009 21:54 schreef timmmmm het volgende:
Wat begrijp je niet aan onbevlekt ontvangen?
quote:Wil je afspreken? Zal ik je laten zien wat het NIET betekent.
Zelf ben ik een atheist, dus ik kan het je helaas niet uitleggen.
dat ze overigens Jezus onbevlekt gekregen heeft, en toen dus maagd was, wil niet zeggen dat ze het nooit gedaan heeft. Ze was immers getrouwd. Daar komt de rest van de familie vandaan.
quote:Dus?
Wat een kansloos argument is dat.
quote:dat je denkt dat het niet mogelijk is, toont aan dat je wel weet wat het is. Helaas voor jou is het wel degelijk mogelijk als maagd zwanger te raken. In Bijbelse zin is het wat onwaarschijnlijker, omdat er helemaal geen man bij komt kijken.
Maar een vrouw kan toch echt zwanger worden, ook al is ze maagd.
En meer van die fabels
quote:Geloof jij dan niet dat de wereld in 6 dagen is gemaakt, en Maria bezwangerd is door de heilige geest, en Jezus nooit met die hoer gebatst heeft?Op maandag 21 december 2009 21:57 schreef Snakey het volgende:
Abraham is toch ook iets van 200 nog iets oud geworden?
En meer van die fabels
quote:Sinterklaas is al meer dan 1700 jaar oud als ik me niet vergis.Op maandag 21 december 2009 21:57 schreef Snakey het volgende:
Abraham is toch ook iets van 200 nog iets oud geworden?
En meer van die fabels
quote:Dat is wat er ingepomd is, maar nee, ik ben een afvaliige.Op maandag 21 december 2009 21:59 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Geloof jij dan niet dat de wereld in 6 dagen is gemaakt, en Maria bezwangerd is door de heilige geest, en Jezus nooit met die hoer gebatst heeft?
Begin ineens te begrijpen waarom ze dat in Volendam en Urk ook zo veel doen
!quote:Nou ja, de baard als bewijs? Ofzo.Op maandag 21 december 2009 22:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sinterklaas is al meer dan 1700 jaar oud als ik me niet vergis.
quote:Onbevlekt is dat Maria niet door de erfzonde belast was, niet dat ze maagd was.
Wat begrijp je niet aan onbevlekt ontvangen?
quote:Dat was ten tijde van de ijstijd. Godverdomme. Dat weet je toch wel?Op maandag 21 december 2009 21:59 schreef mirved het volgende:
Misschien kunnen jullie mij meteen ook uitleggen hoe hij over water kon lopen? Had hij zo'n grote voeten soms?
quote:Dat wist ik nietOp maandag 21 december 2009 22:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onbevlekt is dat Maria niet door de erfzonde belast was, niet dat ze maagd was.
Daarom heb ik denk ik ook op jou gestemd, als mod met meeste kennis van zaken.
Kun je hier verder wat licht op laten schijnen?
quote:Ik kan in de winter ook over water lopenOp maandag 21 december 2009 21:59 schreef mirved het volgende:
Misschien kunnen jullie mij meteen ook uitleggen hoe hij over water kon lopen? Had hij zo'n grote voeten soms?
quote:dat was mozus toch?Op maandag 21 december 2009 21:59 schreef mirved het volgende:
Misschien kunnen jullie mij meteen ook uitleggen hoe hij over water kon lopen? Had hij zo'n grote voeten soms?
quote:Dus haar ouders waren wel bevlekt, maar op de een of andere manier heeft ze dat in tegenstelling tot alle andere mensen niet geërfd.Op maandag 21 december 2009 22:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onbevlekt is dat Maria niet door de erfzonde belast was, niet dat ze maagd was.
quote:Wat is de erfzonde in godsnaam?Op maandag 21 december 2009 22:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onbevlekt is dat Maria niet door de erfzonde belast was, niet dat ze maagd was.
quote:We worden al tot in de eeuwigheid gestraft voor het stelen van een appel.. of zoiets.
Jezus Christus is de vleesgeworen God. Op de aarde gekomen als de lang aangekondigde Messias, de Gezalfde, de Zalige, die de Zaligheid zal brengen. Hij brengt de wetten (die de joden eeuwen tevoren hebben geschreven) werkelijk tot vervulling in de vorm van naastenliefde en vergeving van de zonde. Dankzij Hem kunnen mensen tot Gods koninkrijk komen. Of, zo zie ik het; Door Hem, of zijn lessen op een goede manier te belijden kunnen mensen een goddelijk koninkrijk in de naaste omgeving en op aarde stichten.
Jezus komt van God en is God tegelijkertijd figuurlijk gezien, omdat zijn daden en zijn persoonlijkheid als goddelijk beschouwt mogen worden. Zeker in zijn tijd.
Zijn bewustzijn over zijn bestaan, over het lijden in zijn omgeving en in de wereld en zijn daden die daaruit voortkwamen waren in zijn tijd ver voorruit en gewaagd. Het is daarom een goddelijke Geest.
Een dergelijk goddelijk bewustzijn kan zich alleen vormen door een kracht die niet gebonden is aan het vleselijke lichaam gebonden. Daarom werd Maria zwanger gemaakt door de Heilige Geest.
Een en al figuurlijk, zo zie ik het met mijn (nog) beperkte Katholieke visie en achtergrond.
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 22-12-2009 00:26:48 ]
quote:Iets wat we hopen elke dag te doen, maar wat verboden is....
quote:idd,iedereen behalve mariahOp maandag 21 december 2009 22:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus haar ouders waren wel bevlekt, maar op de een of andere manier heeft ze dat in tegenstelling tot alle andere mensen niet geërfd.
maar mariah is een heilige
&dat is een excuus
quote:Nou, sedert Adam & Eva en de zondeval (na het eten van de boom) is, zo wil Christelijke leer, iedereen met de erfzonde belast. Bij Maria is die ‘vlek’ weggehaald door God, al van te voren. Daarom, onbevlekt ontvangen.Op maandag 21 december 2009 22:04 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dat wist ik niet
Daarom heb ik denk ik ook op jou gestemd, als mod met meeste kennis van zaken.
Kun je hier verder wat licht op laten schijnen?
Jezus werd zo niet geboren uit een zondige moeder.
Los daarvan staat het leerstuk dat Maria nog maagd was toen Jezus (en dat ze eeuwig maagd gebleven is).
Omdat dit alles niet letterlijk in de Bijbel, zijn er natuurlijk verschillen in opvattingen. Sterker nog, er staat zelfs in de Bijbel dat er sprake van broers en zussen:
quote:Echter, sommigen beschouwen dit als ‘wel familie maar niet letterlijk broer’. Enfin, Katholieken kennen het dogma dat Jezus onbevlekt ontvangen is, maar Protestanten kunnen daar anders over denken, en evenzo m.b.t. de maagdelijkheid.Marcus 6:3: 3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
quote:
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ErfzondeDe erfzonde is, volgens de christelijke leer, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.[1] Vrijwel alle christelijke kerken onderschrijven dit leerstuk. De joodse theologie en de islam kennen het begrip niet. Niet-christenen gebruiken in dit verband soms de termen "menselijke imperfectie" of "het menselijk tekort
quote:Klopt, zag gisteren een film over een doos met een knop. Hoop gezeik als je op die knop drukt. Wie denk je dat er op drukt?Op maandag 21 december 2009 22:09 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik zeg je, als die smerige hoer gewoon van die appel af was gebleven was ons allemaal een hoop gezeik bespaard gebleven.
Altijd weer die kutwijven die de zaak aant sodemieteren helpen!
quote:Jezus liep op water, Mozes spleet de rode zee.
Iets wat we hopen elke maand te doen, maar wat verboden is
quote:misschien heb je wat aan deze link: http://www.encyclo.nl/begrip/Erfzonde
eveneens een onbeschaamde tvp
-edit- zag al dat iemand anders ook al een uitleg had neer gezet
quote:Eva?Op maandag 21 december 2009 22:11 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Klopt, zag gisteren een film over een doos met een knop. Hoop gezeik als je op die knop drukt. Wie denk je dat er op drukt?
quote:Nee, niet Eva maar wel een vrouw.
quote:De indoctrinatie werkt best goed. Mensen sterven ervoor.Op maandag 21 december 2009 22:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
- jeetje, wat ben jij snel Triggershot. 
[ Bericht 54% gewijzigd door Iblis op 21-12-2009 22:15:27 ]
quote:Nee. De Apostelen zijn ook heilig b.v. maar zijn niet onbevlekt geboren. Abraham ook niet.Op maandag 21 december 2009 22:10 schreef lovethisx het volgende:
[..]
idd,iedereen behalve mariah
maar mariah is een heilige
&dat is een excuus
En dat Dolly schaap maar met de eer strijken
quote:Het hele idee van geloof is bagger. En dan niet alleen het christelijke geloof, maar allemaalOp maandag 21 december 2009 22:13 schreef Triggershot het volgende:
Zullen we eens kappen met het baggeren?
quote:Second that.Op maandag 21 december 2009 22:14 schreef vosss het volgende:
[..]
Het hele idee van geloof is bagger. En dan niet alleen het christelijke geloof, maar allemaal
quote:Dat hij broers en zussen had, wist ik. Was er niet een heel verhaal over Jezus en zijn broer, die Romeinen tegenkwamen. Als men je dwingt een uur te lopen, loop er dan twee, dat soort dingen?Op maandag 21 december 2009 22:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, sedert Adam & Eva en de zondeval (na het eten van de boom) is, zo wil Christelijke leer, iedereen met de erfzonde belast. Bij Maria is die ‘vlek’ weggehaald door God, al van te voren. Daarom, onbevlekt ontvangen.
Jezus werd zo niet geboren uit een zondige moeder.
Los daarvan staat het leerstuk dat Maria nog maagd was toen Jezus (en dat ze eeuwig maagd gebleven is).
Omdat dit alles niet letterlijk in de Bijbel, zijn er natuurlijk verschillen in opvattingen. Sterker nog, er staat zelfs in de Bijbel dat er sprake van broers en zussen:
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Mar%206:3&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Echter, sommigen beschouwen dit als ‘wel familie maar niet letterlijk broer’. Enfin, Katholieken kennen het dogma dat Jezus onbevlekt ontvangen is, maar Protestanten kunnen daar anders over denken, en evenzo m.b.t. de maagdelijkheid.
quote:Het is alleen maar een gedachte die je opgedrongen wordt. Maak je niet al te druk.Op maandag 21 december 2009 22:13 schreef vosss het volgende:
- edit : niet de bedoeling dus
quote:Mensen sterven voor zoveel, van jouw idealen tot dingen waar je geen belang aan hecht, zo werkt alles wel op een relatieve schaal.Op maandag 21 december 2009 22:13 schreef Snakey het volgende:
[..]
De indoctrinatie werkt best goed. Mensen sterven ervoor.
quote:Vooral voor religie, das wel jammer. Er is zoveel meer in het leven.Op maandag 21 december 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mensen sterven voor zoveel, van jouw idealen tot dingen waar je geen belang aan hecht, zo werkt alles wel op een relatieve schaal.
quote:Je snapt dat er mensen zijn die wel geloven in XYZ en voor wie dat niet bagger is? Dit topic gaat ook niet over geloof ansich, maar over Maria en haar bevruchting.Op maandag 21 december 2009 22:14 schreef vosss het volgende:
[..]
Het hele idee van geloof is bagger. En dan niet alleen het christelijke geloof, maar allemaal
quote:
[..]
Dat hij broers en zussen had, wist ik. Was er niet een heel verhaal over Jezus en zijn broer, die Romeinen tegenkwamen. Als men je dwingt een uur te lopen, loop er dan twee, dat soort dingen?
quote:Matteüs 5:41: 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
quote:En jij bent Christen?Op maandag 21 december 2009 21:54 schreef timmmmm het volgende:
Wat begrijp je niet aan onbevlekt ontvangen?
Wanneer leren mensen het nou eens? Onbevlekt ontvangen betekent dat ze zonder erfzonde geconcipieerd is. Geconcipieerd, want dat is conceptueel anders dan geboren. Zo bepleitte Aquinas dat ze alleen onbevlekt geboren was, Duns Scotus dat ze ook onbevlekt ontvangen was.
Dat ze eeuwig maagd is gebleven is een losstaand dogma.
quote:Dat ik Christen ben betekent niet dat ik alle ins en outs uit de Bijbel weet. Dat betekent dat ik het eens ben met waar het geloof voor staat. Ik ben het vierkant eens met de normen en waarden van Jezus, en zijn do's en don't in de Bergrede.Op maandag 21 december 2009 22:24 schreef Louis22 het volgende:
[..]
En jij bent Christen?
Wanneer leren mensen het nou eens? Onbevlekt ontvangen betekent dat ze zonder erfzonde geconcipieerd is. Geconcipieerd, want dat is conceptueel anders dan geboren. Zo bepleitte Aquinas dat ze alleen onbevlekt geboren was, Duns Scotus dat ze ook onbevlekt ontvangen was.
Dat ze eeuwig maagd is gebleven is een losstaand dogma.
Waarom moet een Christen volgens jou alles over de Bijbel weten? Dat vind ik eigenlijk kortzichtiger dan niet weten waar onbevlekt voor staat.
quote:ze kan wel onbevlekt bevangen zijn, maar als ze gebaard heeft was ze erna in ieder geval géén maagd meer (in de zin van met intact maagdenvlies).Op maandag 21 december 2009 22:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je snapt dat er mensen zijn die wel geloven in XYZ en voor wie dat niet bagger is? Dit topic gaat ook niet over geloof ansich, maar over Maria en haar bevruchting.
waarom noemt men haar dan toch, tegen beter weten in, een maagd? of had zij een startrek-teleporter voor onbevlekte baring?
Maria was opeens zwanger en zij en Jozelf wisten ook gelijk dat als het niet van hem was dan was het van god ?
Nu even een andere scenario he.
Wat als Maria gewoon nog een andere man in haar leven had ?
En als heel dat god gebeuren nou een smoesje was zodat ''Jozef de onnozele''
niet achter het vreemd gaan zou komen ?
Is heel dat geloof en zijn al die oorlogen dan niet gewoon gebaseerd op de leugen van een overspelige vrouw ?
Zomaar een idee hoor.
quote:Ik denk dat je het zelf al zegt: (in de zin van met intact maagdenvlies).
[..]
ze kan wel onbevlekt bevangen zijn, maar als ze gebaard heeft was ze erna in ieder geval géén maagd meer (in de zin van met intact maagdenvlies).
waarom noemt men haar dan toch, tegen beter weten in, een maagd? of had zij een startrek-teleporter voor onbevlekte baring?
quote:O, je bent een rekkelijkeOp maandag 21 december 2009 22:32 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dat ik Christen ben betekent niet dat ik alle ins en outs uit de Bijbel weet. Dat betekent dat ik het eens ben met waar het geloof voor staat. Ik ben het vierkant eens met de normen en waarden van Jezus, en zijn do's en don't in de Bergrede.
Waarom moet een Christen volgens jou alles over de Bijbel weten? Dat vind ik eigenlijk kortzichtiger dan niet weten waar onbevlekt voor staat.
. Het staat niet in de bijbel, het is een theologisch vraagstuk. En ja, ik vind het belangrijk dat je de kleine lettertjes leest voordat je je handtekening ergens onder zet.
quote:Dat was aangekondigd door een Engel.Op maandag 21 december 2009 22:36 schreef Dr.Mikey het volgende:
Ik blijf het een vreemd gegeven vinden zo als ts ook al zegt.
Maria was opeens zwanger en zij en Jozelf wisten ook gelijk dat als het niet van hem was dan was het van god ?
quote:Dus het was bekend op grond van de Bijbelse traditie.Lucas 1:26–31:
Aankondiging van de geboorte van Jezus
26 In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea, 27 naar een meisje dat was uitgehuwelijkt aan een man die Jozef heette, een afstammeling van David. Het meisje heette Maria. 28 Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
quote:Preciezen hebben ook geen vrijbrief om met
te strooien.quote:En alleen Maria heeft die engel gezien ?Op maandag 21 december 2009 22:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was aangekondigd door een Engel.
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Luk%201:26-31&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
Dus het was bekend op grond van de Bijbelse traditie.
Of ook meerdere mensen ?
Ja sorry ik vraag veel maar ken heel de bijbel niet.
quote:Maja, je hoeft ook bepaald niet te geloven in een superwezen om te geloven in normen en waarden. Menselijke ethiek, menselijke moraliteit bestaat onafhankelijk van religie.Op maandag 21 december 2009 22:32 schreef timmmmm het volgende:
Dat ik Christen ben betekent niet dat ik alle ins en outs uit de Bijbel weet. Dat betekent dat ik het eens ben met waar het geloof voor staat. Ik ben het vierkant eens met de normen en waarden van Jezus, en zijn do's en don't in de Bergrede.
´Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.´
Eeuwenlang is het Hebreeuwse ´almah´ als ´maagd´ vertaalt, maar het hoeft niet persé ´maagd´ in seksuele zin te zijn. Het Hebreeuwse woord wat daar vaak voor gebruikt wordt is ´betulah´. Het kan zijn dat deze passage anders is opgevat door de schrijver(s) waarop de desbetreffende evangelisten zich baseerden of natuurlijk deze evangelisten zelf. In het jodendom komt het idee voor zover ik weet niet voor.
quote:Zacharias en Elisabeth, de ouders van Johannes de Doper, hebben die Engel ook gezien:
[..]
En alleen Maria heeft die engel gezien ?
Of ook meerdere mensen ?
Ja sorry ik vraag veel maar ken heel de bijbel niet.
quote:Lucas 1:5–25:
Aankondiging van de geboorte van Johannes
5 Toen Herodes koning van Judea was, leefde er een priester die Zacharias heette en tot de priesterafdeling Abia behoorde. Zijn vrouw, Elisabet, stamde af van Aäron. 6 Beiden waren vrome en gelovige mensen, die zich strikt aan alle geboden en wetten van de Heer hielden. 7 Ze hadden geen kinderen, want Elisabet was onvruchtbaar, en beiden waren al op leeftijd. 8 Toen de afdeling van Zacharias eens aan de beurt was om de priesterdienst te vervullen, 9 werd er volgens het gebruik van de priesters geloot en werd Zacharias door het lot aangewezen om het reukoffer op te dragen in het heiligdom van de Heer. 10 De samengestroomde menigte bleef buiten staan bidden terwijl het offer werd gebracht. 11 Opeens verscheen hem een engel van de Heer, die aan de rechterkant van het reukofferaltaar stond. 12 Zacharias schrok hevig bij het zien van de engel en hij werd door angst overvallen. 13 Maar de engel zei tegen hem: ‘Wees niet bang, Zacharias, je gebed is verhoord: je vrouw Elisabet zal je een zoon baren, en je moet hem Johannes noemen. 14 Vreugde en blijdschap zullen je ten deel vallen, en velen zullen zich over zijn geboorte verheugen. 15 Hij zal groot zijn in de ogen van de Heer, en wijn en andere gegiste drank zal hij niet drinken. Hij zal vervuld worden van de heilige Geest terwijl hij nog in de schoot van zijn moeder is, 16 en hij zal velen uit het volk van Israël tot de Heer, hun God, brengen. 17 Als bode zal hij voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia om ouders met hun kinderen te verzoenen en om zondaars tot rechtvaardigheid te brengen, en zo zal hij het volk gereedmaken voor de Heer.’ 18 Zacharias vroeg aan de engel: ‘Hoe kan ik weten of dat waar is? Ik ben immers een oude man en ook mijn vrouw is al op leeftijd.’ 19 De engel antwoordde: ‘Ik ben Gabriël, die altijd in Gods nabijheid is, en ik ben uitgezonden om je dit goede nieuws te brengen. 20 Maar omdat je geen geloof hebt gehecht aan mijn woorden, die op de voorbestemde tijd in vervulling zullen gaan, zul je stom zijn en niet kunnen spreken tot de dag waarop dit alles gaat gebeuren.’ 21 De menigte stond buiten op Zacharias te wachten, en de mensen vroegen zich af waarom hij zo lang in het heiligdom bleef. 22 Maar toen hij naar buiten kwam, kon hij niets tegen hen zeggen. Ze begrepen dat hij in het heiligdom een visioen had gezien; hij maakte gebaren tegen hen, maar spreken kon hij niet. 23 Toen zijn tempeldienst voorbij was, ging hij terug naar huis. 24 Korte tijd later werd zijn vrouw Elisabet zwanger. Ze leefde vijf maanden lang in afzondering en zei bij zichzelf: 25 De Heer heeft zich mijn lot aangetrokken. Hij heeft dit voor mij gedaan opdat de mensen me niet langer verachten.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
quote:Ik ben geen precieze, ik ben agnost. Maar wel een die alleen respect heeft voor preciezen.Op maandag 21 december 2009 22:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Preciezen hebben ook geen vrijbrief om met
quote:In welke zin dan? Die van 'dienstmaagd' bv.? Ik meen dat het in die zin afgeleid is van 'maagd' in de zin van 'persoon die nog geen geslachtsverkeer heeft gehad'. Net als alles met 'meisje'.Eeuwenlang is het Hebreeuwse ´almah´ als ´maagd´ vertaalt, maar het hoeft niet persé ´maagd´ in seksuele zin te zijn.
quote:Jezus zegt zelf dat het er niet om gaat dat je alles precies weet en vertelt, maar dat je er met je hart naar leeft. Dus dat jij alles weet, wil nog niet zeggen dat jij een goed Christen bent. Dat ik niet alles weet, wil niet zeggen dat ik een slecht Christen ben. Je hebt dus totaal geen basis dat oordeel te vellen.Op maandag 21 december 2009 22:37 schreef Louis22 het volgende:
[..]
O, je bent een rekkelijke
Het staat niet in de bijbel, het is een theologisch vraagstuk. En ja, ik vind het belangrijk dat je de kleine lettertjes leest voordat je je handtekening ergens onder zet.
Daarbij heb ik nergens mijn handtekening onder gezet. Ik heb bewust mijn vormsel neit gedaan, omdat ik niet alles weet, dus nooit zeker kan zijn dat ik hier mijn hele leven achter sta. Dan ga ik dat ook niet beloven. Dus dit is echt gewoon onzin wat je zegt.
Ik waardeer je goede bedoelingen, maar zoals Mulurus zegt (zo lees ik het tenminste) ieder weldenkend mens sluit zich min of meer aan bij de bergrede. Daar hoef je je geen Christen voor te noemen.
Als zij dit ontstaan van Jezus figuurlijk zien, hoe gaan zij dan om met zijn eventuele goddelijkheid?
Moeilijke dilemma's voor een gelovige lijkt mij.
quote:Eens. Al is het voor sommigen een enige manier om iets zinnigs uit hun leven te halen. Beetje sneu natuurlijk, maar mooi loat'n.
quote:Als niet-christen vind ik het een van de mooiste sprookjes die er zijn. Immers, vrouwen zijn op hun best als jonge moeders - zorgzaam, kuis, nog niet aangetast door de tand des tijds. Helaas moet je om moeder te worden iets oneerbaars doen, wat die kuisheid in zekere zin tot leugen maakt. Omdat Maria moeder is, maar toch maagd, is ze de ideale vrouwOp dinsdag 22 december 2009 00:31 schreef poldergeist het volgende:
Ik vraag me af waar dit topic eigenlijk naar toe gaat. Terwijl de simplistische redenatie van de OP best een interessante is, omdat veel christenen het letterlijk interpreteren en geloven dat Jezus uit de maagd Maria geboren is. Ik vraag me af hoe de christenen met dit verhaal omgaan. Lezen ze er langs, raken ze het niet aan omdat het eeuwenoude geloofsbelijdenis is en dat dit de waarde van Jezus en Maria bevestigd, of zien ze dit als een figuurlijk verhaal?
Als zij dit ontstaan van Jezus figuurlijk zien, hoe gaan zij dan om met zijn eventuele goddelijkheid?
Moeilijke dilemma's voor een gelovige lijkt mij.
Dit is ongeveer hoe ik me haar voorstel, al mag de kleding wat ingetogener. Lange rossige haren
Jaja, Freud.
quote:Allahu Akhbar!Op dinsdag 22 december 2009 00:53 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Als niet-christen vind ik het een van de mooiste sprookjes die er zijn. Immers, vrouwen zijn op hun best als jonge moeders - zorgzaam, kuis, nog niet aangetast door de tand des tijds. Helaas moet je om moeder te worden iets oneerbaars doen, wat die kuisheid in zekere zin tot leugen maakt. Omdat Maria moeder is, maar toch maagd, is ze de ideale vrouw
(explodeert)
quote:Come again?
Jezus was als eerste geincarneerde mens, die al eeuwen op aarde had doorgebracht, de eerste die klaar was met al zijn karmische lessen, hierop mocht hij bij God aanzitten, daar in de hemel.
Ja op de hoogste sfeer die er was, geen enkele ziel kan daar nog komen, dat heeft weer met trillingen te maken etc.
Dus is je ziel nog niet zo volmaakt zit je op een wat ander niveau zeg maar, een andere golflengte of trilling.
Nou Jezus was dus al zover gekomen dat hij de hoogste trilling/ niveau had bereikt,... dezelfde als God zelf.
Dus mocht Jezus eigenlijk mee regeren en nadenken over wat er allemaal moest gebeuren op aarde. Dat was een zeer bijzondere taak, vooral als eerste ziel die zover kon komen.
Jezus dacht veel na daar in die hoge hemel en vond dat hij toch maar een keer als mens moest terug komen naar de aarde.
Nou zei God zou je dat nu wel doen?
Ja hoor, zei Jezus ik offer mij op voor de mensheid.
ik ga iets goeds brengen. Prima zei God maar omdat je zo trots bent opdat je dus al zover bent gekomen, moet je zelf iets pijnlijks ondergaan.
Geeft niks zei Jezus toen grootmoedig.
En zo gezegd zo gedaan.
Maar een ziel van een zo hoge afstemming en trilling, kan eigenlijk niet zomaar naar de aarde terugkeren, hiervoor was het nodig dat Maria, bevrucht werd door een alien, we noemen hem Jozef.
Nee,... maar goed het plan is nu wel duidelijk dacht ik zo.
Sex was te goor om over na te denken, dus moest het anders, hoe weet God alleen. Hij plakte gewoon een Goddelijk Jezus via Jozef zaadje in een Maria eitje en klaar.
Zonder -zaad-vlekje ontvangen dus.
Dus, en dit is ff op zijn foks uitgelegd!
Ja?
Dus dat het ff duidelijk is dat dit een fok bijbels verhaal waardig is zeg maar...
quote:Dit uiterlijk is waarschijnlijker:Op dinsdag 22 december 2009 00:57 schreef Louis22 het volgende:
[ afbeelding ]
Dit is ongeveer hoe ik me haar voorstel, al mag de kleding wat ingetogener. Lange rossige haren
Jaja, Freud.
Jong, getint en versleten kleren.
quote:Uhmm...?Op dinsdag 22 december 2009 01:37 schreef Louis22 het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet vies van een goede, bleke jodin met lang, glanzend, sluik haar, maar dit ongewassen woestijndier?
quote:vergeet de pijpekrullen niet bij den oortjesOp dinsdag 22 december 2009 01:37 schreef Louis22 het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet vies van een goede, bleke jodin met lang, glanzend, sluik haar, maar dit ongewassen woestijndier?
quote:De vrouwkes niet. Zou misschien wel charmant staan.Op dinsdag 22 december 2009 01:43 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
vergeet de pijpekrullen niet bij den oortjes
quote:Ooh ik dacht dat alle Joden dit van nature al haddenOp dinsdag 22 december 2009 01:59 schreef Louis22 het volgende:
[..]
De vrouwkes niet. Zou misschien wel charmant staan.
quote:Waarom stond hier eerst "WUT??" ?
quote:dat kan ze dus niet zijn als ze een kind baart (baren kan ook alleen maar vaginaal).Op maandag 21 december 2009 22:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat je het zelf al zegt: (in de zin van met intact maagdenvlies).
ik volg je dus niet.
quote:Caesar leefde voor Jezus en naar wie is de keizersnede ook weer vernoemd?Op woensdag 23 december 2009 23:36 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
dat kan ze dus niet zijn als ze een kind baart (baren kan ook alleen maar vaginaal).
ik volg je dus niet.
Het serieuze antwoord is eerder in het topic al gegeven.
Erfzonde vind ik sowieso raar. Ben ik dan ook nog steeds zondig aan alle slechte dingen die mijn 10.000 voorouders tot aan de eerste mensapen aan toe gedaan hebben?
Ik heb het Christendom dus allang afgeschreven van de lijst van goed opgebouwde ideologiën en kies ervoor om zelf na te denken.
[ Bericht 31% gewijzigd door Hondenbrokken op 24-12-2009 00:21:30 ]
quote:doh, maar sinds wanneer onderging maria volgens het verhaal een keizersnede?Op woensdag 23 december 2009 23:59 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Caesar leefde voor Jezus en naar wie is de keizersnede ook weer vernoemd?
quote:bevallen via een keizersnede heeft niks met passeren door het baringskanaal (= baren) te maken, maar mogelijk kun jij iets wat wij medici nog niet hebben ontdekt, zoals rectaal baren wellicht?Op donderdag 24 december 2009 00:41 schreef Louis22 het volgende:
Daar gaat het niet om, jij zegt dat baren alleen vaginaal kan.
quote:Jij denkt dat 'baren' naar het 'baringskanaal' is vernoemd?Op donderdag 24 december 2009 00:43 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
bevallen via een keizersnede heeft niks met passeren door het baringskanaal (= baren) te maken, maar mogelijk kun jij iets wat wij medici nog niet hebben ontdekt, zoals rectaal baren wellicht?
Wat dacht je van 'zorgen baren'?
quote:oh ja, wat dom van mij, dan moet een sectio cesareae wel een vorm van baren zijn, ook al heeft het geen reet met (het medische begrip) baren te maken.Op donderdag 24 december 2009 00:45 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Jij denkt dat 'baren' naar het 'baringskanaal' is vernoemd?
Wat dacht je van 'zorgen baren'?
ik kan al mijn geneeskundeboeken en bul beter weggooien en advocaat worden.
quote:Tering jij bent dom.Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
Katholicisme is geen geloof, gewoon een tak van het Christendom, wat wel een geloof is.
En je gelooft daar dus in maar je hebt nog nooit hun heilige boek (de bijbel) gelezen?
Volgens de Bijbel is Maria altijd maagd geweest en zal dat ook altijd zijn. God heeft haar dus bevrucht, en daar kwam dus geen sex met Jozef aan te pas.
Eigenlijk heeft God haar dus geneukt zonder haar sexueel te penetreren, waardoor zij een maagd blijft en God de vader van Jezus is
Als je 't zo bekijkt kun je dat eigenlijk wel als vreemdgaan zien ja
Maarja, ik geloof niet in al dat gelul. Omdat 't dus gewoon niet kan.
Als ik al zou geloven in (een) God, zou dat buiten de Bijbel en al het gelul over Jezus en de rest om zijn.
Er zal vast iets 'groters' zijn op de aarde, wat aanhangers van een monotheïstisch geloof 'God' noemen. Maar in mijn ogen komen daar geen rare ventjes die op water kunnen lopen en rare vrouwtjes die zonder sex zwanger worden en rare mannetjes die een hele zee kunnen scheiden en er door heen lopen en andere lulverhalen van de bijbel aan te pas.
Voor mij is de Bijbel gewoon een soort boek wat destijds voor kinderen en hun ouders bedoeld waren. Waarmee de ouders hun kinderen wijze levenslessen konden leren. Wat de verhalen uit de Bijbel eigenlijk ook gewoon zijn (net als de Koran en de Thora trouwens) als je ze niet zo letterlijk neemt tenminste. Gewoon van die algemene dingen als "Niet stelen", "Niet doden", "Heb je naasten lief", "Doe anderen niet iets aan wat je zelf ook niet zou willen" en dat soort dingen..
Gewoon een boek vol normen en waarden van die tijd zegmaar
Die hele Bijbel klopt trouwens niet, want geestelijken (uit bijv. de Middeleeuwen) hebben er hele boekdelen uit weggelaten of juist bijgeschreven, of dingen eraan veranderd, als ze iets lazen (want zij waren toen nog de enige overgebleven die konden lezen/schrijven) wat hun niet beviel, of wat niet in hun referentiekader paste wat geloof betreft.
Ik heb zo'n mijn redenen om in geen bepaalde religie te geloven.
Tot nu toe heeft 't alles alleen maar een stuk makkelijker gemaakt
Niets mis met ergens in geloven hoor, maar hou het rationeel en stel vooral (ten alle tijden) je eigen gezonde verstand vooraan
quote:Iets met een splinter en een balk.
quote:Dat Maria dat 'altijd zal zijn' is o.a. een katholiek dogma maar het staat nergens in de bijbel. Volgens de bijbel heeft Jezus broers (Jozes, Simon, Judas en Jakobus) en twee zussen. Maria is dus niet altijd maagd gebleven.Op donderdag 24 december 2009 03:07 schreef Suusje-V het volgende:
Volgens de Bijbel is Maria altijd maagd geweest en zal dat ook altijd zijn.
quote:Als er geen seks of penetratie aan te pas is gekomen hoe kan je het dan 'neuken' noemen? Raar geformuleerd.Op donderdag 24 december 2009 03:07 schreef Suusje-V het volgende:
God heeft haar dus bevrucht, en daar kwam dus geen sex met Jozef aan te pas.
Eigenlijk heeft God haar dus geneukt zonder haar sexueel te penetreren
quote:Hoe precies?Op donderdag 24 december 2009 03:07 schreef Suusje-V het volgende:
Als je 't zo bekijkt kun je dat eigenlijk wel als vreemdgaan zien ja
quote:Waar heb je deze onzin vandaan?Op donderdag 24 december 2009 03:07 schreef Suusje-V het volgende:
Die hele Bijbel klopt trouwens niet, want geestelijken (uit bijv. de Middeleeuwen) hebben er hele boekdelen uit weggelaten of juist bijgeschreven, of dingen eraan veranderd, als ze iets lazen (want zij waren toen nog de enige overgebleven die konden lezen/schrijven) wat hun niet beviel, of wat niet in hun referentiekader paste wat geloof betreft.
Als je nu een bijbel in de winkel koopt (NBV bijv.) kan je ervan uitgaan dat hij voor zo'n 99% overeenkomt met de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
quote:Neem dat (goede) advies ook zelf eens ter harte.Op donderdag 24 december 2009 03:07 schreef Suusje-V het volgende:
Niets mis met ergens in geloven hoor, maar hou het rationeel en stel vooral (ten alle tijden) je eigen gezonde verstand vooraan
quote:Je laten bevruchten door een andere man dan waar je mee getrouwd bent, vindt jij geen vreemdgaan?Op donderdag 24 december 2009 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Hoe precies?
quote:Ik geloof dat er enkele vertaalfouten waren van Hebreeuws-Grieks-Latijn-Nederlands.Als je nu een bijbel in de winkel koopt (NBV bijv.) kan je ervan uitgaan dat hij voor zo'n 99% overeenkomt met de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
God schiep de Aarde niet, maar scheidde de Aarde ofzoiets en er was ook iets met dat Judas Jezus had verraden in opdracht van Jezus.
Verder verschillen bijna alle Christenen van mening hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden en kun je daar als politicus/koning/geestelijke op tactische wijze bijna elke interpretatie aan geven die je wilt.
Discusiëren met Chistenen
Waarom blijf ik dat toch doen?[ Bericht 0% gewijzigd door Hondenbrokken op 24-12-2009 12:19:27 ]
quote:Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
quote:Was jij erbij dan?Op donderdag 24 december 2009 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat Maria dat 'altijd zal zijn' is o.a. een katholiek dogma maar het staat nergens in de bijbel. Volgens de bijbel heeft Jezus broers (Jozes, Simon, Judas en Jakobus) en twee zussen. Maria is dus niet altijd maagd gebleven.
Misschien liegt de Bijbel wel
Jezus had namelijk zelf ook kinderen
Dus zo heilig was hij ook niet..quote:Neuken is een groot woord. Maar God heeft Maria zwanger gemaakt, 'bevruchting' is meestal neuken, behalve in dit abnormale geval[..]
Als er geen seks of penetratie aan te pas is gekomen hoe kan je het dan 'neuken' noemen? Raar geformuleerd.
quote:God maakte Maria zwanger, Maria was getrouwd met Jozef, etc..[..]
Hoe precies?
quote:Waarom concludeer jij gelijk dat het onzin is?[..]
Waar heb je deze onzin vandaan?
Als je nu een bijbel in de winkel koopt (NBV bijv.) kan je ervan uitgaan dat hij voor zo'n 99% overeenkomt met de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
Historici hebben deze dingen onderzocht enzo.
Ik snap eerder niet waar jij vandaan haalt dat de bijbel voor 99% overeenkomt met de originele schrijfsels.
Ook als je niet uitgaat van historische feiten, zou dat debiel zijn om aan te nemen.
De bijbel komt al nauwelijks overeen met de bijbels die 100 jaar geleden werden verkocht.
Denk maar aan dat ene spelletje. Dat je met z'n alle in een kring zit en 1 persoon fluistert een zinnetje naar de persoon naast hem. Die fluistert dat zinnetje (of wat hij ervan gehoord heeft) dan weer door naar de persoon naast hem. Zo gaat het door tot de hele kring het (verkapte) zinnetje heeft gehoord.
Uiteindelijk heeft de laatste persoon een héél andere zin gehoord dan de 1e persoon in eerste instantie doorgefluisterd had. Omdat mensen een zin op verschillende manieren verstaan, begrijpen, en interpreteren. Die mensen geven het dan weer door waarop die anderen het weer op hún manier verstaan, begrijpen en interpreteren.
Als 1 zo'n zinnetje al in 5 minuten is veranderd binnen een kring van ongeveer 20 mensen, hoe zou zo'n heel boek (eigenlijk boeken) dan niet veranderen in een periode van 2000 jaar en binnen het hele christendom (geen idee hoeveel aanhangers dat heeft wereldwijd, vast heel veel)?
Logisch gezien kán het niet dat de bijbel die we nu vasthebben hetzelfde was als de originele schrijfsels.
Historisch gezien al helemaal niet.
Aparte hoofdstukken zijn misschien (bijna) hetzelfde, maar dat neemt niet weg dat er stukken uit zijn weggelaten, en dingen zijn bijgeschreven.
quote:Dat is wat ik het grootste deel van m'n leven aan het doen ben[..]
Neem dat (goede) advies ook zelf eens ter harte.
quote:Edit: Het was niet mijn bedoeling mezelf te quoten. Ik dacht dat ik op edit had gedrukt, want ik zag een spelfout die ik wilde verbeteren.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Je laten bevruchten door een andere man dan waar je mee getrouwd bent, vindt jij geen vreemdgaan?
[..]
Ik geloof dat er enkele vertaalfouten waren van Hebreeuws-Grieks-Latijn-Nederlands.
God schiep de Aarde niet, maar scheidde de Aarde ofzoiets en er was ook iets met dat Judas Jezus had verraden in opdracht van Jezus.
Verder verschillen bijna alle Christenen van mening hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden en kun je daar als politicus/koning/geestelijke op tactische wijze bijna elke interpretatie aan geven die je wilt.
Discusiëren met Chistenen
Deze post mag verwijdert worden.
quote:Eensch.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
Verder verschillen bijna alle Christenen van mening hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden en kun je daar als politicus/koning/geestelijke op tactische wijze bijna elke interpretatie aan geven die je wilt.
Discusiëren met Chistenen
Misschien is het omdat ik me verveel
Discussies met bekrompen Christenen is geen doen.
Bij Christenen met een beetje een 'open mind' en oog voor (historische) feiten valt vaak nog wel te praten
Maarja, hetzelfde geldt vast andersom
Dus kan maria geen maagd zijn geweest.
quote:Wat de neuk? Van alle onzin die het Christelijk geloof bevat, is dít hetgeen waardoor je twijfeltOp maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
?quote:Je zou dit als IVF avant la lettre kunnen zien natuurlijk.
Neuken is een groot woord. Maar God heeft Maria zwanger gemaakt, 'bevruchting' is meestal neuken, behalve in dit abnormale geval
quote:Er zijn natuurlijk wel gevallen bekend van fragmenten die toegevoegd zijn, en daarnaast is er een canon gemaakt, maar het idee dat er naar believen wat toegevoegd is, en dat we dat nooit kunnen weten, is moeilijk hard te maken.Waarom concludeer jij gelijk dat het onzin is?
Historici hebben deze dingen onderzocht enzo.
Ik snap eerder niet waar jij vandaan haalt dat de bijbel voor 99% overeenkomt met de originele schrijfsels.
De Bijbel is namelijk in heel veel kopieën overgeleverd, al in vroege oude vertalingen in het Grieks, het Syrisch, Latijn en tal van kopieën. In die zin is er wel een soort boom te maken van veranderingen en welke kopieën van welke kopieën zijn geproduceerd. Zo is wel een redelijk goed idee te krijgen wat de Bijbel zo, zeg, in de tweede eeuw was.
De echte begintijd, hoe b.v. de evangeliën tot stand zijn gekomen, daar zit wat meer giswerk (b.v. Bron Q), maar dat er in de middeleeuwen nog volop aan uitgebreid is, wat we niet doorhebben, dat is niet zo waarschijnlijk.
quote:Behalve van het verschil in Nederlands dat een eeuw geleden gangbaar was, en wat nu gangbaar is, is dit m.i. niet hard te maken.Ook als je niet uitgaat van historische feiten, zou dat debiel zijn om aan te nemen.
De bijbel komt al nauwelijks overeen met de bijbels die 100 jaar geleden werden verkocht.
quote:Maar de Bijbel gaat niet in een lineaire lijn. En je hebt ook niet alleen de uitkomst. Het is meer een boom, waarin de eerste persoon het aan vijf personen vertelt, die het ook weer aan vijf personen vertellen, en uit die boom heb je fragmenten bij de uiteinden, maar ook uit het midden. En door onderlinge vergelijking valt er dan wel wat meer van te maken.Denk maar aan dat ene spelletje. Dat je met z'n alle in een kring zit en 1 persoon fluistert een zinnetje naar de persoon naast hem. Die fluistert dat zinnetje (of wat hij ervan gehoord heeft) dan weer door naar de persoon naast hem. Zo gaat het door tot de hele kring het (verkapte) zinnetje heeft gehoord.
Uiteindelijk heeft de laatste persoon een héél andere zin gehoord dan de 1e persoon in eerste instantie doorgefluisterd had. Omdat mensen een zin op verschillende manieren verstaan, begrijpen, en interpreteren. Die mensen geven het dan weer door waarop die anderen het weer op hún manier verstaan, begrijpen en interpreteren.
Als 1 zo'n zinnetje al in 5 minuten is veranderd binnen een kring van ongeveer 20 mensen, hoe zou zo'n heel boek (eigenlijk boeken) dan niet veranderen in een periode van 2000 jaar en binnen het hele christendom (geen idee hoeveel aanhangers dat heeft wereldwijd, vast heel veel)?
quote:Instructief is dan dat er b.v. Oud-Testamentische teksten zijn gevonden die nagenoeg identiek zijn aan de huidige, maar meer dan 2000 jaar oud zijn. (Zie: Masoretische tekst). Niet dat dat de oertekst is, uit een Griekse vertaling (Septuagint) weet men dat er verschillen zijn, maar die verschillen zijn er geen die in de Middeleeuwen geïntroduceerd zijn.Logisch gezien kán het niet dat de bijbel die we nu vasthebben hetzelfde was als de originele schrijfsels.
Historisch gezien al helemaal niet.
Aparte hoofdstukken zijn misschien (bijna) hetzelfde, maar dat neemt niet weg dat er stukken uit zijn weggelaten, en dingen zijn bijgeschreven.
quote:Geconsummeerd overigens. Maar, consummatie vond altijd na de trouwcermonie plaats. Het hoorde er wel bij, in zekere zin, maar niet voor de ceremonie.
Was het niet zo toendertijd dat een huwelijk pas erkent en echt was als het geconsumeerd was?
Dus kan maria geen maagd zijn geweest.
quote:Nee. Vreemdgaan vind ik het uitten van romantische of erotische liefde t.o.v. iemand anders dan je partner. Daar is hier geen sprake van geweest. De bevruchting van Maria is volkomen 'seksloos' geweest.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Je laten bevruchten door een andere man dan waar je mee getrouwd bent, vindt jij geen vreemdgaan?
quote:Dat heeft niet zozeer te maken met vertaalfouten, of het opzettelijk veranderen van teksten door monniken. De vraag is of men het Hebreeuwse woord 'bara' met 'scheppen' of 'scheiden' moet vertalen. Een andere vraag is in hoeverre deze woordkeus echt de bedoeling van de teksten aanpast.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:Ik geloof dat er enkele vertaalfouten waren van Hebreeuws-Grieks-Latijn-Nederlands.
God schiep de Aarde niet, maar scheidde de Aarde ofzoiets
Dit heeft niet zoveel te maken met moedwillige vertaal- of overschrijffouten.
quote:Dat staat in het evangelie van Judas. Niemand neemt dit serieus als historisch-betrouwbare bron over Jezus, zeker niet in dezelfde mate als men doet bij de canonieke evangeliën. Dat het nooit in de bijbel is gekomen is volstrekt logisch.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende: en er was ook iets met dat Judas Jezus had verraden in opdracht van Jezus.
quote:Net zoals bijna elk boek. De vraag is welke interpretatie is geloofwaardig en daarin valt zeker wel onderscheid te maken. Daarom zijn veruit de meeste christenen het wel eens over de belangrijkste zaken van het geloof.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
Verder verschillen bijna alle Christenen van mening hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden en kun je daar als politicus/koning/geestelijke op tactische wijze bijna elke interpretatie aan geven die je wilt.
quote:Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
Discusiëren met Chistenen
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-12-2009 12:50:55 ]
quote:Kennis?Op donderdag 24 december 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.
Niemand heeft kennis over God
Daarom heet het geloof
quote:Uit jouw geloof blijkt dat jij weinig kennis van zaken hebt. Dan kun je wel uitgebreide, quasi intelligente posts plaatsen, feit blijft dat zo'n hardcore-Christen als jij ze nooit allemaal op een rijtje kunt hebben.Op donderdag 24 december 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.
quote:Waarom zouden de (verschillende) evangelieschrijvers daarover liegen? Wat voor nut heeft het om 'broers' te verzinnen voor Jezus?Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Was jij erbij dan?
Misschien liegt de Bijbel wel
Bovendien bevestigt ook de niet-christelijke historicus Josephus het bestaan van Jakobus de broer van Jezus.
quote:Jezus had kinderen?Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Jezus had namelijk zelf ook kinderen
Oh ja? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Uit de 'Da Vinci Code'?
quote:Klopt, behalve in dit abnormale geval. Je woordkeuze is dus misplaatst.Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Neuken is een groot woord. Maar God heeft Maria zwanger gemaakt, 'bevruchting' is meestal neuken, behalve in dit abnormale geval
quote:Dat is juist wat die historici zeggen! Er is een hele wetenschap (tekstkritiek) die dit onderzoekt. Zij vergelijken verschillende manuscripten (zo'n 5000, afkomstig uit verschillende plaatsten, gedateerd tussen 2e en 20e eeuw) om de oorspronkelijke tekst te reconstrueren. Omdat er zoveel verschillende manuscripten zijn is er een hoge mate van zekerheid aan wezig. Percentages van 95-99,5% zijn breed geaccepteerd.Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Waarom concludeer jij gelijk dat het onzin is?
Historici hebben deze dingen onderzocht enzo.
Ik snap eerder niet waar jij vandaan haalt dat de bijbel voor 99% overeenkomt met de originele schrijfsels.
quote:Wat een onzinnige vergelijking. En wel hierom:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Ook als je niet uitgaat van historische feiten, zou dat debiel zijn om aan te nemen.
De bijbel komt al nauwelijks overeen met de bijbels die 100 jaar geleden werden verkocht.
Denk maar aan dat ene spelletje. Dat je met z'n alle in een kring zit en 1 persoon fluistert een zinnetje naar de persoon naast hem. Die fluistert dat zinnetje (of wat hij ervan gehoord heeft) dan weer door naar de persoon naast hem. Zo gaat het door tot de hele kring het (verkapte) zinnetje heeft gehoord.
Uiteindelijk heeft de laatste persoon een héél andere zin gehoord dan de 1e persoon in eerste instantie doorgefluisterd had. Omdat mensen een zin op verschillende manieren verstaan, begrijpen, en interpreteren. Die mensen geven het dan weer door waarop die anderen het weer op hún manier verstaan, begrijpen en interpreteren.
Als 1 zo'n zinnetje al in 5 minuten is veranderd binnen een kring van ongeveer 20 mensen, hoe zou zo'n heel boek (eigenlijk boeken) dan niet veranderen in een periode van 2000 jaar en binnen het hele christendom (geen idee hoeveel aanhangers dat heeft wereldwijd, vast heel veel)?
1. Het was geen lineaire lijn, er zijn dus verschillende 'sporen' van overlevering die je met elkaar kan vergelijken.
2. Het werd niet doorgefluisterd maar opgeschreven.
3. Er was en is controle of de overlevering klopt.
quote:En vrijwel al die stukken zijn vrij gemakkelijk te reconstrueren.Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Logisch gezien kán het niet dat de bijbel die we nu vasthebben hetzelfde was als de originele schrijfsels.
Historisch gezien al helemaal niet.
Aparte hoofdstukken zijn misschien (bijna) hetzelfde, maar dat neemt niet weg dat er stukken uit zijn weggelaten, en dingen zijn bijgeschreven.
quote:Niet goed genoeg, blijkbaar.Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Dat is wat ik het grootste deel van m'n leven aan het doen ben
quote:Ad hominems mogen buiten deze topic blijven.
feit blijft dat zo'n hardcore-Christen als jij ze nooit allemaal op een rijtje kunt hebben.
quote:Hier gaat het ook om historische kennis.Op donderdag 24 december 2009 12:43 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Kennis?
Niemand heeft kennis over God
Daarom heet het geloof
quote:Die altijd hetzelfde is gebleven.Op donderdag 24 december 2009 12:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier gaat het ook om historische kennis.
quote:Het was sarcastisch bedoeldOp donderdag 24 december 2009 12:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zouden de (verschillende) evangelieschrijvers daarover liegen? Wat voor nut heeft het om 'broers' te verzinnen voor Jezus?
Bovendien bevestigt ook de niet-christelijke historicus Josephus het bestaan van Jakobus de broer van Jezus.
quote:[..]
Jezus had kinderen?
Oh ja? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Uit de 'Da Vinci Code'?
Ook weer historische feiten, jaren lang onderzocht enzo.
Historici wilden weten of er daadwerkelijk een 'Jezus van Nazareth' heeft bestaan.
Dat is zo (of hij nou echt de Messias was weet niemand, dat gaat weer over op geloof).
Feit is ook dat deze Jezus kinderen had. Volgens mij 3..
quote:Jij hebt wel moeite met sarcasme begrijpen of niet?[..]
Klopt, behalve in dit abnormale geval. Je woordkeuze is dus misplaatst.
quote:Nou, wees er trots op.[..]
Dat is juist wat die historici zeggen! Er is een hele wetenschap (tekstkritiek) die dit onderzoekt. Zij vergelijken verschillende manuscripten (zo'n 5000, afkomstig uit verschillende plaatsten, gedateerd tussen 2e en 20e eeuw) om de oorspronkelijke tekst te reconstrueren. Omdat er zoveel verschillende manuscripten zijn is er een hoge mate van zekerheid aan wezig. Percentages van 95-99,5% zijn breed geaccepteerd.
Wetenschap spreekt zichzelf ook nog wel eens tegen..
Want uit de historische dingen die ik heb gelezen/geleerd is de bijbel toch echt heel anders dan dat het in eerste instantie was.
Sowieso had de Bijbel een stuk of 12 boekdelen, hij bestond uit aparte boeken dus.
Dat er nu nog maar 1 boek van over is, met wat dingen samengevat, bewijst dus maar weer dat het nooit 99% hetzelfde kan zijn..
quote:Het gaat uit van hetzelfde principe. Heeft verder niets te maken met de dingen die jij nu zei.[..]
Wat een onzinnige vergelijking. En wel hierom:
1. Het was geen lineaire lijn, er zijn dus verschillende 'sporen' van overlevering die je met elkaar kan vergelijken.
2. Het werd niet doorgefluisterd maar opgeschreven.
3. Er was en is controle of de overlevering klopt.
quote:Cool man.[..]
En vrijwel al die stukken zijn vrij gemakkelijk te reconstrueren.
quote:En hoezo dat dan weer niet?[..]
Niet goed genoeg, blijkbaar.
Ga jij mij even zeggen dat ik niet rationeel leef en niet mijn eigen gezonde verstand gebruik?
Jij bent hier degene die uitgaat van verhalen die in een oud boek bestaan. Verhalen die gebaseerd zijn op geloof, geen kennis of feiten.
En vervolgens mensen hun ongelijk probeert te bewijzen met 'feiten' die jij uit dit oude boek haalt..
quote:Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.Op donderdag 24 december 2009 12:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier gaat het ook om historische kennis.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
quote:Dat dusOp donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Die altijd hetzelfde is gebleven.
quote:De invulling van hoe God is en wat 'hij' zou 'bedoelen' is wel te koppelen aan wetenschappelijke en historische feiten. Met name de wetenschappelijke en sociologische ontwikkelingen hebben religie en cultuur sterk beïnvloed (lees: bepaald).Op donderdag 24 december 2009 12:58 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 13:02:26 ]
quote:De historische wetenschap evolueert en corrigeert zichzelf. Beschouw jij dat als een negatief iets?Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Die altijd hetzelfde is gebleven.
quote:Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.Op donderdag 24 december 2009 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De invulling van hoe God is en wat 'hij' zou 'bedoelen' is wel te koppelen aan wetenschappelijke en historische feiten. Met name de wetenschappelijke en sociologische ontwikkelingen hebben religie en cultuur sterk beïnvloed (lees: bepaald).
Hoe dan?
quote:Ik beschouw dat als een slechte bron van informatie.Op donderdag 24 december 2009 13:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De historische wetenschap evolueert en corrigeert zichzelf. Beschouw jij dat als een negatief iets?
quote:Sarcasme hoort meestal grappig te zijn, dit sloeg nergens op.
quote:Dat Jezus kinderen heeft is een 'historisch feit'?Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Ook weer historische feiten, jaren lang onderzocht enzo.
Historici wilden weten of er daadwerkelijk een 'Jezus van Nazareth' heeft bestaan.
Dat is zo (of hij nou echt de Messias was weet niemand, dat gaat weer over op geloof).
Feit is ook dat deze Jezus kinderen had. Volgens mij 3..
Ik ken niet één historicus die dit als 'feit' beschouwd. Wacht... sterker nog, ik niet één historicus die serieus gelooft dat Jezus kinderen heeft. Kan jij er één noemen?
quote:Volgens mij begrijp je zelf niet helemaal wat sarcasme betekent.Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Jij hebt wel moeite met sarcasme begrijpen of niet?
quote:Waar heb je deze zogenaamde "historische dingen" gelezen dan? Er klopt geen hout van.Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Nou, wees er trots op.
Wetenschap spreekt zichzelf ook nog wel eens tegen..
Want uit de historische dingen die ik heb gelezen/geleerd is de bijbel toch echt heel anders dan dat het in eerste instantie was.
Sowieso had de Bijbel een stuk of 12 boekdelen, hij bestond uit aparte boeken dus.
Dat er nu nog maar 1 boek van over is, met wat dingen samengevat, bewijst dus maar weer dat het nooit 99% hetzelfde kan zijn..
quote:Het gaat om een totaal ander principe.Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Het gaat uit van hetzelfde principe. Heeft verder niets te maken met de dingen die jij nu zei.
quote:Rustig aan. Ik zeg alleen dat je nogal wat irrationele psuedo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi tot je genomen hebt. Dus voordat je iemand anders in dit topic "tering dom" noemt, kun je beter eerst eens naar jezelf kijken.Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
En hoezo dat dan weer niet?
Ga jij mij even zeggen dat ik niet rationeel leef en niet mijn eigen gezonde verstand gebruik?
Jij bent hier degene die uitgaat van verhalen die in een oud boek bestaan. Verhalen die gebaseerd zijn op geloof, geen kennis of feiten.
En vervolgens mensen hun ongelijk probeert te bewijzen met 'feiten' die jij uit dit oude boek haalt..
Hoe is de aarde ontstaan? (hoewel daar ook nog twijfel over bestaat in de wetenschap)
Waar komt regen vandaan?
Wat zijn wolken?
Hoe ontstaat donder en bliksem?
Waarom zijn er aardbevingen en tsunami's?
En zo kun je er nog een hoop meer opnoemen.
Vroeger wisten mensen die vragen niet te beantwoorden, dus gaven ze het beestje een naam: "God".
God zou de reden zijn waarom al die natuurlijke verschijnselen bestaan.
Inmiddels zijn de grootste lijnen allang uitgestippeld door de wetenschap.
Aardbevingen en tsunami's ontstaan doordat 2 platen tegen elkaar schuiven.
Donder en bliksem ontstaat omdat een hoogdrukgebied botst op een laagdrukgebied.
Dat soort dingen.
Als je kijkt naar de reden waarom 'God' verzonnen is door de mens, is er geen enkele reden om nú, met de huidige wetenschap, daar nog in te geloven.
quote:Een normale katholiek zegt: Ik ben katholiek.Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
Maar jij zegt: Ik ben gelovige van het Katholicisme?
En vervolgens blijkt dat je de absolute basis van het christendom/katholicisme dus niet blijkt te kennen?
Schatje, zeggen dat je katholiek bent en dan het geboorteverhaal van Jezus niet kennen is lachwekkend absurd. Net zomin als een gelovige die uebrhaupt de bijbel niet kent trouwens.
quote:Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).Op donderdag 24 december 2009 12:58 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Zijn mening over de bijbel was zeer verrassend.
Namelijk dat het een groot jongensboek is en dat er een hoop beeldspraak in staat wat je ook als zodanig moet zien.
Niets meer en niets minder.
quote:Hoezo precies? Kun je dat uitleggen?Op donderdag 24 december 2009 13:00 schreef Suusje-V het volgende:
Dit soort discussies met types als koningdavid ontwikkelen oneerlijke kotsneigingen richting christenen en het christendom bij mij
Ik begrijp dat het pijn doet dat jij, rationeel mens pur sang, historische blunders maakt en daarop gewezen moet worden door een rationeel-inferieure christen.
Maar dat moet je jezelf kwalijk nemen, niet mij.
quote:Alles wat jij over de geschiedenis weet is zo ongeveer afhankelijk van historische-wetenschap. Als jij dat een slechte bron van informatie vindt, heb je best een goed probleem.Op donderdag 24 december 2009 13:07 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ik beschouw dat als een slechte bron van informatie.
Heb jij een alternatief dan hoe we geschiedkundige zaken kunnen onderzoeken?
quote:Je geeft eigenlijk zelf al antwoord. Je beschrijft zelf als een korte evolutie van hoe het door de eeuwen is veranderd, toentertijd was het 'Hoe' dat God het wel 'even' in elkaar had gezet. Nu is het 'hoe' het benaderen op chemisch, mechanisch en atomisch niveau.Op donderdag 24 december 2009 13:06 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.
Hoe dan?
De gelovigen die op wetenschappelijk niveau actief zijn nemen tegenwoordig wetenschappelijke bevindingen zoals bijvoorbeeld The Big Bang en plaatsen daar God achter, het idee van wanneer je het niet het invullen met een theorie is tijdloos.
quote:Sarcasme hoeft niet grappig te zijn.Op donderdag 24 december 2009 13:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sarcasme hoort meestal grappig te zijn, dit sloeg nergens op.
quote:Google, National Geographic, Discovery, documentaries and history/science books are your friends[...]
Dat Jezus kinderen heeft is een 'historisch feit'?
Ik ken niet één historicus die dit als 'feit' beschouwd. Wacht... sterker nog, ik niet één historicus die serieus gelooft dat Jezus kinderen heeft. Kan jij er één noemen?
quote:Waar haal jij vandaan dat er geen hout van klopt dan?[..]
Waar heb je deze zogenaamde "historische dingen" gelezen dan? Er klopt geen hout van.
Ik heb geen zin om dit allemaal op te zoeken maar ik heb het op genoeg plekken gelezen/gezien/gehoord.
Mijn oude wijze ex-geschiedenisleraar kende een man die met andere historici al dit soort dingen onderzocht, die zegt 't zellufde.
quote:Nee.[..]
Het gaat om een totaal ander principe.
quote:Nu haal je verschillende dingen door elkaar.[..]
Rustig aan. Ik zeg alleen dat je nogal wat irrationele psuedo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi tot je genomen hebt. Dus voordat je iemand anders in dit topic "tering dom" noemt, kun je beter eerst eens naar jezelf kijken.
Ik noemde 'TS' tering dom omdat ze ten 1e zegt dat ze gelooft in katholicisme, wat geen geloof is, maar een tak van het christendom. En omdat ze zichzelf dus 'gelovige' noemt, en nog nooit de bijbel heeft gelezen. En een vraag stelt over iets wat alle christenen (mits je een redelijke bent) wel zouden moeten weten.
Heeft niets met de irrationele pseudo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi die ik tot me genomen heb te maken.
quote:Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.Op donderdag 24 december 2009 13:10 schreef Suusje-V het volgende:
Daarbij komt dat God (of goden) waar mensen vroeger in geloofden is 'ontstaan' in de gedachtes van mensen omdat ze geen verklaringen konden vinden voor natuurlijke verschijnselen.
Hoe is de aarde ontstaan? (hoewel daar ook nog twijfel over bestaat in de wetenschap)
Waar komt regen vandaan?
Wat zijn wolken?
Hoe ontstaat donder en bliksem?
Waarom zijn er aardbevingen en tsunami's?
En zo kun je er nog een hoop meer opnoemen.
Vroeger wisten mensen die vragen niet te beantwoorden, dus gaven ze het beestje een naam: "God".
God zou de reden zijn waarom al die natuurlijke verschijnselen bestaan.
Inmiddels zijn de grootste lijnen allang uitgestippeld door de wetenschap.
Aardbevingen en tsunami's ontstaan doordat 2 platen tegen elkaar schuiven.
Donder en bliksem ontstaat omdat een hoogdrukgebied botst op een laagdrukgebied.
Dat soort dingen.
Als je kijkt naar de reden waarom 'God' verzonnen is door de mens, is er geen enkele reden om nú, met de huidige wetenschap, daar nog in te geloven.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
quote:Maar dat heeft toch niets te maken met het 'bewijs' dat God bestaat mbh van wetenschap?Op donderdag 24 december 2009 13:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je geeft eigenlijk zelf al antwoord. Je beschrijft zelf als een korte evolutie van hoe het door de eeuwen is veranderd, toentertijd was het 'Hoe' dat God het wel 'even' in elkaar had gezet. Nu is het 'hoe' het benaderen op chemisch, mechanisch en atomisch niveau.
De gelovigen die op wetenschappelijk niveau actief zijn nemen tegenwoordig wetenschappelijke bevindingen zoals bijvoorbeeld The Big Bang en plaatsen daar God achter, het idee van wanneer je het niet het invullen met een theorie is tijdloos.
Het bewijst de oorsprong van het geloof in God, niet dat er daadwerkelijk een God bestaat.
quote:De wetenschap is zo nauwkeurig als de tools die ze hebben om te onderzoeken.Op donderdag 24 december 2009 13:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Alles wat jij over de geschiedenis weet is zo ongeveer afhankelijk van historische-wetenschap. Als jij dat een slechte bron van informatie vindt, heb je best een goed probleem.
Heb jij een alternatief dan hoe we geschiedkundige zaken kunnen onderzoeken?
Daarbij zullen we nooit 100% weten wat er ruim 2000 jaar geleden allemaal gebeurd is en wie er wat gedaan heeft.
Zolang dat het geval blijft zal je altijd discussies blijven houden.
Dus kan je er ook niet van uit dat het allemaal 100% klopt wat ze beweren.
quote:Ohja, dat topic heeft me echt overtuigd ja. "Heel veel mensen hebben hem na zijn kruisiging weer zien lopen, dus dan moet het wel waar zijn."Op donderdag 24 december 2009 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
.quote:Wetenschap is neutraal ten opzichte van het bestaan van een God, een elf of een vliegende Marokkaan op Suriname, dat betekent niet dat het legitiem(er) is om wetenschap te krijgen tegen God, wanneer wel zijn beide groepen, gelovigen en ongelovigen ideologisch bezig met wetenschappelijke bevindingen en niet academisch.Op donderdag 24 december 2009 13:17 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Maar dat heeft toch niets te maken met het 'bewijs' dat God bestaat mbh van wetenschap?
Het bewijst de oorsprong van het geloof in God, niet dat er daadwerkelijk een God bestaat.
quote:Dat is niet waar.Op donderdag 24 december 2009 13:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
Er zijn wel meer historische dingen te vinden in heilige boeken van monotheistische geloven, ze worden alleen een beetje mooier gemaakt waardoor het een stuk ongeloofwaardiger lijkt
quote:Ik ben echt hardcore atheist, wat mij betreft zijn alle goden verzinsels, evenals de bijbel en de koran en alle boeken die een heilige status hebben.Op donderdag 24 december 2009 13:00 schreef Suusje-V het volgende:
Dit soort discussies met types als koningdavid ontwikkelen oneerlijke kotsneigingen richting christenen en het christendom bij mij
Maar in mijn ogen wint Koningdavid zo ongeveer elke discussie die hierover te vinden is op Fok!.
Op basis van kennis en argumentatie.
De tegenargumentatie komt meestal niet veel verder dan jij-bakken zoals deze post die ik nu quote.
Ik zou bijna in God gaan geloven. Ik ben het volstrekt niet eens met de geloofsopvatting van KoningDavid, maar gek genoeg heeft de oppositie hier op Fok! wel erg last van blinde oogkleppen, waardoor hij op mij als een oase van redelijkheid op mij overkomt, vergelijkenderwijs.
Hail to the king, baby!
Geef je discussiepartner eens argumentatief tegengas, in plaats van aan het kotsen te slaan over een mening of een inzicht dat je gewoon niet deelt
quote:Aha? Ik denk dat ik beroepsmatig meer van die documentaires heb gezien dan jij. Ik heb zelf een historisch-wetenschappelijke documentaire gemaakt over Jezus. Historisch-wetenschappelijke lectuur lezen over Jezus is mijn grote hobby, ik lees er meerdere per maand.Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Google, National Geographic, Discovery, documentaries and history/science books are your friends
Nog nooit, maar dan ook echt, nog nooit ben ik een historicus tegengekomen die gelooft dat Jezus kinderen had. Geef me één naam.
quote:Namen en bronnen wil ik. Kom op... niet dit slappe geouwehoer over ex-geschiedenisleraren.Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Waar haal jij vandaan dat er geen hout van klopt dan?
Ik heb geen zin om dit allemaal op te zoeken maar ik heb het op genoeg plekken gelezen/gezien/gehoord.
Mijn oude wijze ex-geschiedenisleraar kende een man die met andere historici al dit soort dingen onderzocht, die zegt 't zellufde.
quote:In wat komt het overeen dan?Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Nee.
quote:Jij maakt hier nogal grove blunders over historisch-wetenschappelijke zaken, dat ik niet bepaald vind dat je in de positie bent anderen hier 'tering dom' te noemen.Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Nu haal je verschillende dingen door elkaar.
Ik noemde 'TS' tering dom omdat ze ten 1e zegt dat ze gelooft in katholicisme, wat geen geloof is, maar een tak van het christendom. En omdat ze zichzelf dus 'gelovige' noemt, en nog nooit de bijbel heeft gelezen. En een vraag stelt over iets wat alle christenen (mits je een redelijke bent) wel zouden moeten weten.
Heeft niets met de irrationele pseudo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi die ik tot me genomen heb te maken.
quote:Ik krijg er gewoon de kriebels van als gelovigen zó standvastig, koppig en bekrompen zijn dat ze al hun gezonde verstand laten varen om hun geloof aan anderen op te dringenOp donderdag 24 december 2009 13:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo precies? Kun je dat uitleggen?
quote:Een priester?Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
quote:Om welke redenen is de christelijke god destijds ontstaan in de gedachtes van mensen dan?Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
quote:Welke bron behalve god zelf (dus ook niet de bijbel a.u.b.Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
) geeft aan dat jouw god geen natuurgod is?Ohja, hoe kan een natuurgod trouwens uitsterven? Naar mijn weten is van geen enkele historische godsfiguur het nietbestaan onweerlegbaar bewezen.
quote:Dat klopt. Het gaat ook niet om 100% zekerheid, maar om aannemelijk.Op donderdag 24 december 2009 13:17 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
De wetenschap is zo nauwkeurig als de tools die ze hebben om te onderzoeken.
Daarbij zullen we nooit 100% weten wat er ruim 2000 jaar geleden allemaal gebeurd is en wie er wat gedaan heeft.
Zolang dat het geval blijft zal je altijd discussies blijven houden.
Dus kan je er ook niet van uit dat het allemaal 100% klopt wat ze beweren.
Weten we zeker dat Jezus bestaan heeft? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Weten we zaker dat Julius Caesar de Rubicon heeft overgestoken? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Historische-wetenschap is niet gelijk nutteloos omdat het geen 100% bewijs kan leveren. Het leert ons wat er in de geschiedenis zeer waarschijnlijk gebeurd is en dat is zeer waardevol en belangrijk.
quote:Bedankt voor deze eerlijke manier van het samenvatten mijn topic en posts.Op donderdag 24 december 2009 13:20 schreef Modus het volgende:
[..]
Ohja, dat topic heeft me echt overtuigd ja. "Heel veel mensen hebben hem na zijn kruisiging weer zien lopen, dus dan moet het wel waar zijn."
quote:Ik zeg niet dat andere religies zich baseren op al dan niet historische gebeurtenissen. Ik zeg alleen dat het christendom als geen andere religie staat of valt met één historische gebeurtenis, namelijk Jezus' opstanding.Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
Er zijn wel meer historische dingen te vinden in heilige boeken van monotheistische geloven, ze worden alleen een beetje mooier gemaakt waardoor het een stuk ongeloofwaardiger lijkt
quote:Kijk, wanneer men zegt dat er een! jezus geleefd zou hebben dan geloof ik dat meteen.Op donderdag 24 december 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Het gaat ook niet om 100% zekerheid, maar om aannemelijk.
Weten we zeker dat Jezus bestaan heeft? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Weten we zaker dat Julius Caesar de Rubicon heeft overgestoken? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Historische-wetenschap is niet gelijk nutteloos omdat het geen 100% bewijs kan leveren. Het leert ons wat er in de geschiedenis zeer waarschijnlijk gebeurd is en dat is zeer waardevol en belangrijk.
Wanneer men zegt dat maria maagd was toen ze zwanger werdt geloof ik dat niet vanwege de gebruiken die toen gebruikelijk waren.
Dat er een grote ster boven een bepaalde plek gestaan heeft geloof ik ook.
Die komt namelijk een keer in de zoveel honderden jaren voor.
Dat jezus water in wijn veranderd heeft geloof ik niet.
Is ook werkelijk op geen enkele manier te "bewijzen" dus kan men dat makkelijk beweren alszijnde gedaan door jezus.
quote:Ik dring mijn geloof niet op, ik verdedig het. Mag dat niet?Op donderdag 24 december 2009 13:22 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ik krijg er gewoon de kriebels van als gelovigen zó standvastig, koppig en bekrompen zijn dat ze al hun gezonde verstand laten varen om hun geloof aan anderen op te dringen
En je neemt het mij kwalijk dat ik standvastig ben omdat ik niet jouw historische blunders overneem? Ok...
"koningdavid neemt niet aan wat ik zeg, hij blijft zijn eigen mening volhouden, ik kots op hem.
" En dan zeg jij dat ik mijn geloof opdring?
quote:Oké, ik word een beetje moe van stukjes quoten in een quoteOp donderdag 24 december 2009 13:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha? Ik denk dat ik beroepsmatig meer van die documentaires heb gezien dan jij. Ik heb zelf een historisch-wetenschappelijke documentaire gemaakt over Jezus. Historisch-wetenschappelijke lectuur lezen over Jezus is mijn grote hobby, ik lees er meerdere per maand.
Nog nooit, maar dan ook echt, nog nooit ben ik een historicus tegengekomen die gelooft dat Jezus kinderen had. Geef me één naam.
[..]
Namen en bronnen wil ik. Kom op... niet dit slappe geouwehoer over ex-geschiedenisleraren.
[..]
In wat komt het overeen dan?
[..]
Jij maakt hier nogal grove blunders over historisch-wetenschappelijke zaken, dat ik niet bepaald vind dat je in de positie bent anderen hier 'tering dom' te noemen.
Maar denk jij nou serieus dat ik alle namen van historici ken?
Dat ik ook echt bronnen op ga zoeken waar ik het vandaan heb.
Het zijn dingen die ik heb gehoord, gelezen, gezien, mee heb gekregen. Dan ga ik echt niet onthouden wat nou ook al weer de naam was van die persoon die dat beweerde of dat ik überhaupt nog weet waar ik het eigenlijk vandaan had.
quote:Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Ik ben echt hardcore atheist, wat mij betreft zijn alle goden verzinsels, evenals de bijbel en de koran en alle boeken die een heilige status hebben.
Maar in mijn ogen wint Koningdavid zo ongeveer elke discussie die hierover te vinden is op Fok!.
Op basis van kennis en argumentatie.
De tegenargumentatie komt meestal niet veel verder dan jij-bakken zoals deze post die ik nu quote.
Ik zou bijna in God gaan geloven. Ik ben het volstrekt niet eens met de geloofsopvatting van KoningDavid, maar gek genoeg heeft de oppositie hier op Fok! wel erg last van blinde oogkleppen, waardoor hij op mij als een oase van redelijkheid op mij overkomt, vergelijkenderwijs.
Hail to the king, baby!
Geef je discussiepartner eens argumentatief tegengas, in plaats van aan het kotsen te slaan over een mening of een inzicht dat je gewoon niet deelt
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje
SPOILERDiscussies met gggggristenen
SPOILERIk trek me terug, al ben ik er nogsteeds niet van overtuigd dat de dingen die ik hier heb gezegd feitelijk onjuist zijn.Discussies met gggggristenen die mij dissen ne gelijk hebben ook
quote:Nee, ik kots op christenen die hun eigen mening volhouden en daarbij niet open staan voor andere meningen en slechts tot op zekere hoogte research doenOp donderdag 24 december 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik dring mijn geloof niet op, ik verdedig het. Mag dat niet?
En je neemt het mij kwalijk dat ik standvastig ben omdat ik niet jouw historische blunders overneem? Ok...
"koningdavid neemt niet aan wat ik zeg, hij blijft zijn eigen mening volhouden, ik kots op hem.
En dan zeg jij dat ik mijn geloof opdring?
Verder: lees bovenstaande reactie van mij
Ik moet zo ook gaan
Dus had hier sowieso verder geen tijd voor gehad quote:Ahh jammer.. Mis je net je overwinningOp donderdag 24 december 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
En nu moet ik gaan, misschien volgen er later nog reacties. Anders pas na kerst, fijne kerst iedereen.
quote:Dat heb ik dan wel even gemist..Op donderdag 24 december 2009 13:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat andere religies zich baseren op al dan niet historische gebeurtenissen. Ik zeg alleen dat het christendom als geen andere religie staat of valt met één historische gebeurtenis, namelijk Jezus' opstanding.
Is het een historisch feit dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Dat spreekt namelijk de wetenschap behoorlijk tegen.
Als je dood bent, ben je dood
quote:Maar mensen kunnen toch uitstekend verschillende meningen en inzichten hebben?Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
...
[..]
Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje
..
Jullie hebben allebei een andere overtuiging. Geen enkel probleem.
wel vervelend dat de ene partij over de andere heen begint te kotsen.
Het lijkt mij dat jij er meer problemen mee hebt dat je KD niet weet te overtuigen, dan omgekeerd?
Zo komt ie ruimdenkender en toleranter op mij over dan jij, terwijl ik het inhoudelijk toch eigenlijk met jou eens ben.
Je neemt hem zo ongeveer kwalijk dat zijn feitenkennis over het onderwerp groter is dan de jouwe, tsja, dat is geen misdaad hoor, en ook geen domheid.
quote:Heb je een bron waarmee je dit kunt staven, want ik ben wel benieuwd.
Nou, wees er trots op.
Wetenschap spreekt zichzelf ook nog wel eens tegen..
Want uit de historische dingen die ik heb gelezen/geleerd is de bijbel toch echt heel anders dan dat het in eerste instantie was.
Sowieso had de Bijbel een stuk of 12 boekdelen, hij bestond uit aparte boeken dus.
Dat er nu nog maar 1 boek van over is, met wat dingen samengevat, bewijst dus maar weer dat het nooit 99% hetzelfde kan zijn..
quote:Lees even alle andere post die daarna kwamenOp donderdag 24 december 2009 13:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je een bron waarmee je dit kunt staven, want ik ben wel benieuwd.
quote:Nee, dat neem ik hem niet kwalijk.Op donderdag 24 december 2009 13:40 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Maar mensen kunnen toch uitstekend verschillende meningen en inzichten hebben?
Jullie hebben allebei een andere overtuiging. Geen enkel probleem.
wel vervelend dat de ene partij over de andere heen begint te kotsen.
Het lijkt mij dat jij er meer problemen mee hebt dat je KD niet weet te overtuigen, dan omgekeerd?
Zo komt ie ruimdenkender en toleranter op mij over dan jij, terwijl ik het inhoudelijk toch eigenlijk met jou eens ben.
Je neemt hem zo ongeveer kwalijk dat zijn feitenkennis over het onderwerp groter is dan de jouwe, tsja, dat is geen misdaad hoor, en ook geen domheid.
Ik heb er alleen geen zin in om bepaalde bronnen op te zoeken, omdat dat mij te veel moeite kost.
Het kost mij ook net zo veel moeite om bronnen op te zoeken die KD's standpunten ondersteunen.
Als je mijn eerste post in dit topic had gelezen was je er achter gekomen dat ik vrij tolerant en ruimdenkend ben wat geloof betreft. Ik heb daar verder geen problemen mee.
Ik kan er alleen niet tegen als mensen een bepaald geloof proberen op te dringen en daarbij niet kijken naar andere meningen/standpunten/feiten die genoemd zijn.
In eerste instantie kwam KD zo op mij over, maar dat is dus blijkbaar niet zo.
quote:Ik krijg de kriebels van mensen die met zoveel overtuiging als jij de grootste flauwekul neerplempen over het Christendom met argumenten als "mijn oud geschiedenisleraar kende iemand die er zelluf mee bezig is geweest" en "dat heb ik zelluf op National Geographic gezien". Dat vind ik persoonlijk net zo onbegrijpelijk als die Jehova's getuige die me op de markt vertelt dat mijn ziel wordt vernietigd als ik hun überletterlijke bijbelinterpretatie niet overneem.Op donderdag 24 december 2009 13:22 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ik krijg er gewoon de kriebels van als gelovigen zó standvastig, koppig en bekrompen zijn dat ze al hun gezonde verstand laten varen om hun geloof aan anderen op te dringen
En nee, daar hoef je geen Christen voor te zijn
quote:Dat zijn geen argumenten.Op donderdag 24 december 2009 13:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik krijg de kriebels van mensen die met zoveel overtuiging als jij de grootste flauwekul neerplempen over het Christendom met argumenten als "mijn oud geschiedenisleraar kende iemand die er zelluf mee bezig is geweest" en "dat heb ik zelluf op National Geographic gezien". Dat vind ik persoonlijk net zo onbegrijpelijk als die Jehova's getuige die me op de markt vertelt dat mijn ziel wordt vernietigd als ik hun überletterlijke bijbelinterpretatie niet overneem.
En nee, daar hoef je geen Christen voor te zijn
Dat zijn opmerkingen om onder het zoeken naar bronnen via internet uit te komen
Waarom zou ik trouwens wel iets moeten geloven wat op het internet te vinden is, maar niet iets wat een persoon via een historicus te weten is gekomen, of iets dat in een documentaire op TV te zien is geweest?
Lijkt mij dat dat soort dingen betrouwbaarder zijn dan random sites op het internet.
quote:Mocht je er wel zin in hebben dan zou je er achter komen dat je uitspraken werkelijk nergens op stoelen en niks met historische consensus te maken hebben. De ultieme drogreden, als je het mij vraagt.Op donderdag 24 december 2009 13:46 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Nee, dat neem ik hem niet kwalijk.
Ik heb er alleen geen zin in om bepaalde bronnen op te zoeken, omdat dat mij te veel moeite kost.
Je bent helemaal niet ruimdenkend als je dit soort pulp weet te posten zonder ook maar één fatsoenlijke onderbouwing.
Maar mensen zoals jij komen we hier vaker tegen hoor. Ze willen even hun gal spuien over religie, komen er achter dat de zaak wat genuanceerder in elkaar zit, maar missen de interesse, tijd en/of de hersens om er een fatsoenlijke studie van te maken.
Je mening staat al vast: het Christendom is flauwekul. Nu nog even de "juiste bronnen" en argumenten zoeken. Succes ermee
quote:Nou hij vindt van wel dus, lees zijn topic maar eens waar hij naar linkte.Op donderdag 24 december 2009 13:35 schreef Suusje-V het volgende:
Dat heb ik dan wel even gemist..
Is het een historisch feit dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Dat spreekt namelijk de wetenschap behoorlijk tegen.
Als je dood bent, ben je dood
Het zou ergens wel leuk zijn om dat topic een vervolg te geven nu er wellicht wat andere users bij gekomen zijn.
quote:Nou, Historical Jesus op Wikipedia helpt je al een heel eind. Het standpunt dat Jezus kinderen zou hebben is echt op heel weinig gebaseerd.
Nee, dat neem ik hem niet kwalijk.
Ik heb er alleen geen zin in om bepaalde bronnen op te zoeken, omdat dat mij te veel moeite kost.
Het kost mij ook net zo veel moeite om bronnen op te zoeken die KD's standpunten ondersteunen.
Ik vind dat je met nogal boude stellingen aankomt, die echt heel erg tegen mainstreamopvattingen ingaan. Discovery heeft natuurlijk vaak series over b.v. de tempeliers, Jezus’ vermeende relatie met Maria Magdalena, en een mogelijk kind, maar dat is echt Middeleeuwse legendevorming (Heilige Graal). Maar veel historische tastbare zaken komen er niet uit.
Zo ook je opvattingen over de totstandkoming van de Bijbel: Er zijn simpelweg voor b.v. het Oude Testament 2200 jaar oude teksten bewaard gebleven, en voor het Nieuwe Testament stamt b.v. de Codex Vaticanus uit de 4e eeuw – voordat de Middeleeuwen echt begonnen.
Dat is dus al erg ver dat je kunt teruggaan tot oorspronkelijke documenten, ver genoeg om zeker te zijn dat er in de Middeleeuwen niet hard geknoeid mee kan zijn.
quote:Geef dan es een bronOp donderdag 24 december 2009 13:52 schreef Suusje-V het volgende:
Waarom zou ik trouwens wel iets moeten geloven wat op het internet te vinden is, maar niet iets wat een persoon via een historicus te weten is gekomen, of iets dat in een documentaire op TV te zien is geweest?
-"Ja, Hitler was eigenlijk een Zweed en geadopteerd door een neger"
-"Hoe kom je daar bij? "
-"Ja, nou, mijn oud geschiedenisleraar kende iemand en die dacht dat en ik meende zoiets es op tv te hebben gezien".
-"Heb je ook een bron?"
-"Ja doei, denk je nou echt dat de tv minder betrouwbaar is dan een willekeurige internetsite"?
Kostelijk
Als ook maar 10 procent van Nederland zo zou redeneren dan zou ik niet weten of ik zou moeten janken van ellende of van het lachen.quote:Gutver, kenne gij niet lezen?Op donderdag 24 december 2009 13:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Geef dan es een bron
-"Ja, Hitler was eigenlijk een Zweed en geadopteerd door een neger"
-"Hoe kom je daar bij? "
-"Ja, nou, mijn oud geschiedenisleraar kende iemand en die dacht dat en ik meende zoiets es op tv te hebben gezien".
-"Heb je ook een bron?"
-"Ja doei, denk je nou echt dat de tv minder betrouwbaar is dan een willekeurige internetsite"?
Kostelijk
Anyway, ik moet zo gaan.. En ik heb al enkele dingen uitgelegd, en mijzelf teruggetrokken uit deze discussie, op de vorige pagina
Nu ga ik weer ff happy FOK!ken en naar ONZ of KLB ofzo
Toodles
quote:Iemand had hier net zo goed een topic kunnen openen over het bestaan van een elfde vinger. Vervolgens komt er één persoon aanzetten met bewijs voor een elfde vinger, verhalen waarin de elfde vinger beschreven wordt en weet-ik-veel wat voor historische ondersteuning voor een eventuele elfde vinger. En 'die mensen' die jij beschrijft, die zullen hem belachelijk maken ondanks het gebrek aan kennis over de elfde vinger.Op donderdag 24 december 2009 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar mensen zoals jij komen we hier vaker tegen hoor. Ze willen even hun gal spuien over religie, komen er achter dat de zaak wat genuanceerder in elkaar zit, maar missen de interesse, tijd en/of de hersens om er een fatsoenlijke studie van te maken.
Maar zolang verder niemand de elfde vinger heeft gezien, gevoeld, geroken, aangetoond of gebruikt, kun je het die mensen niet kwalijk nemen dat ze hun tijd liever niet aan zulke onzin besteden. Dus 'missen'.. nee, ze missen helemaal niks. Ze hebben slechts wat beters te doen. Zoals de wereld vooruit helpen cq. religie achterwege laten.
quote:"Religie achterwege laten" is nou net wat ze niet doet hier hé.Op donderdag 24 december 2009 14:02 schreef Ireyon het volgende:
Maar zolang verder niemand de elfde vinger heeft gezien, gevoeld, geroken, aangetoond of gebruikt, kun je het die mensen niet kwalijk nemen dat ze hun tijd liever niet aan zulke onzin besteden. Dus 'missen'.. nee, ze missen helemaal niks. Ze hebben slechts wat beters te doen. Zoals de wereld vooruit helpen cq. religie achterwege laten.
En hoe je de wereld helpt door "religie achterwege te laten" is me ook niet helemaal duidelijk.
quote:?
quote:Dat lijkt me geen gek ideeNu ga ik weer ff happy FOK!ken en naar ONZ of KLB ofzo
Hoop dat je opgelucht bent quote:Hoe help je de wereld dan door religie wél aan te houden?Op donderdag 24 december 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Religie achterwege laten" is nou net wat ze niet doet hier hé.
En hoe je de wereld helpt door "religie achterwege te laten" is me ook niet helemaal duidelijk.
quote:Ik heb meerdere keren gezegd dat ik geen zin heb om bronnen op te zoeken, en dat bronnen die via het internet te vinden zijn niet per definitie betrouwbaar zijn
quote:Nouja, mijn idee van de wereld helpen is d.m.v. technische ontwikkeling; informatie delen (mobiele telefonie, internet, etc.), mensenlevens redden (scanners voor ziektes, geneesmiddelen) of het leven gewoon aangenamer maken (ontwikkeling van vervoersmiddelen, robots die zware klussen opknappen).Op donderdag 24 december 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Religie achterwege laten" is nou net wat ze niet doet hier hé.
En hoe je de wereld helpt door "religie achterwege te laten" is me ook niet helemaal duidelijk.
Aan niets van dat alles heeft religie ooit meegewerkt. Integendeel, religie heeft er jarenlang alles aan gedaan om dergelijke vooruitgang tegen te werken. Want stel je eens voor dat de al die arme, onwetende mensen, wiens ziel je na jarenlang liefdadigheidswerk en gelul over God hebt gewonnen, de waarheid te weten komen.
De waarheid over seks, het ontstaan van de aarde, het genezen van mensen en al die andere meesterwerken van zowel natuur als mens, waar een niet-bestaande God al veel te lang alle krediet voor heeft gekregen.
quote:En natuurlijk gewoon een aangenaam mens zijn voor de medemensOp donderdag 24 december 2009 14:18 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Nouja, mijn idee van de wereld helpen is d.m.v. technische ontwikkeling; informatie delen (mobiele telefonie, internet, etc.), mensenlevens redden (scanners voor ziektes, geneesmiddelen) of het leven gewoon aangenamer maken (ontwikkeling van vervoersmiddelen, robots die zware klussen opknappen).
Aan niets van dat alles heeft religie ooit meegewerkt. Integendeel, religie heeft er jarenlang alles aan gedaan om dergelijke vooruitgang tegen te werken. Want stel je eens voor dat de al die arme, onwetende mensen, wiens ziel je na jarenlang liefdadigheidswerk en gelul over God hebt gewonnen, de waarheid te weten komen.
De waarheid over seks, het ontstaan van de aarde, het genezen van mensen en al die andere meesterwerken van zowel natuur als mens, waar een niet-bestaande God al veel te lang alle krediet voor heeft gekregen.
Ook dat kun je prima zonder religie.
Volgens mij zijn er ook weinig oorlogen te vinden die niet gebaseerd zijn op religie.
quote:Ohjee, nu krijg ga je weer een hoop gezeik over je heen krijgen over Pol Pot, Stalin en misschien zelfs Hitler. Waarbij gelovigen maar al te graag net doen alsof zij zo slecht waren vanwege het niet-geloven. Have fun.Op donderdag 24 december 2009 14:20 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
En natuurlijk gewoon een aangenaam mens zijn voor de medemens
Ook dat kun je prima zonder religie.
Volgens mij zijn er ook weinig oorlogen te vinden die niet gebaseerd zijn op religie.
quote:Heb ik ff mazzel dat ik nu écht ga!Op donderdag 24 december 2009 14:24 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Ohjee, nu krijg ga je weer een hoop gezeik over je heen krijgen over Pol Pot, Stalin en misschien zelfs Hitler. Waarbij gelovigen maar al te graag net doen alsof zij zo slecht waren vanwege het niet-geloven. Have fun.
quote:Goed punt! Het handelen van de ongelovige wordt niet uitsluitend gedicteerd door zijn ideologie, in tegenstelling tot de gelovige, voor wie dit natuurlijk wel opgaat.Op donderdag 24 december 2009 14:24 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Ohjee, nu krijg ga je weer een hoop gezeik over je heen krijgen over Pol Pot, Stalin en misschien zelfs Hitler. Waarbij gelovigen maar al te graag net doen alsof zij zo slecht waren vanwege het niet-geloven. Have fun.
quote:Volgens mij moordden mensen elkaar al uit voordat er religie was. Dat ze met religie een extra voorwendsel kregen om te rellen is een tweede.
Volgens mij zijn er ook weinig oorlogen te vinden die niet gebaseerd zijn op religie.
quote:Die zijn er inderdaad bar weinig. Je hebt natuurlijk de eerste wereldoorlog, de tweede wereldoorlog, de Vietnamoorlog, de Russische burgeroorlog, de oorlogen door Napoleon, de koude oorlog, de Korea oorlog, etc. etc. , maar de echt grote oorlogen waren allemaal direct gebaseerd op religieOp donderdag 24 december 2009 14:20 schreef Suusje-V het volgende:
Volgens mij zijn er ook weinig oorlogen te vinden die niet gebaseerd zijn op religie.
quote:Religie is ook een belangrijke stimulans geweest om te onderzoeken. Zowel voor westerese wetenschappers als voor de wetenschappelijke bloei in de Islamitische landen tijdens de middeleeuwen. Dat religie voor veel maatschappelijke ellende heeft gezorgd en nog steeds zorgt wil ik niet direct tegenspreken maar wel nuanceren.Op donderdag 24 december 2009 14:18 schreef Ireyon het volgende:
Aan niets van dat alles heeft religie ooit meegewerkt. Integendeel, religie heeft er jarenlang alles aan gedaan om dergelijke vooruitgang tegen te werken. Want stel je eens voor dat de al die arme, onwetende mensen, wiens ziel je na jarenlang liefdadigheidswerk en gelul over God hebt gewonnen, de waarheid te weten komen.
De waarheid over seks, het ontstaan van de aarde, het genezen van mensen en al die andere meesterwerken van zowel natuur als mens, waar een niet-bestaande God al veel te lang alle krediet voor heeft gekregen.
Daarbij begrijp ik niet helemaal wat je hiermee nu probeert te zeggen.
quote:Nee. Maar wel "gezeik" over het feit dat haar uitspraak,Op donderdag 24 december 2009 14:24 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Ohjee, nu krijg ga je weer een hoop gezeik over je heen krijgen over Pol Pot, Stalin en misschien zelfs Hitler. Waarbij gelovigen maar al te graag net doen alsof zij zo slecht waren vanwege het niet-geloven. Have fun.
"Volgens mij zijn er ook weinig oorlogen te vinden die niet gebaseerd zijn op religie.",
niet bepaald van toepassing is op deze drie heren.
Het is erg grappig. Jij verbaast je kennelijk over gelovigen die dit soort zaken proberen te verkopen die je hierboven beschrijft, maar als iemand vanuit ongelovig oogpunt flauwekul loopt te verkopen dan geef je daar amper commentaar op en verbaast je dat kennelijk veel minder. Waarom?
Of je doet gewoon maximaal 1 argument over het bestaan van God in een topic tegelijk.
quote:Nee hoor. Ik ben ook atheïst.
Eigenlijk zou je alle Christelijke topics af moeten sluiten van Atheïsten aangezien alle topics over een Christelijke onderwerp uiteindelijk in (Christenen vs Atheïsten)-topics veranderen.
Of je doet gewoon maximaal 1 argument over het bestaan van God in een topic tegelijk.
quote:Tja, het staat geschreven dus het zal wel kloppen!Op maandag 21 december 2009 22:18 schreef PiRANiA het volgende:
Bewijs dat god niet bestaat:
[ afbeelding ]
De Gouden Faalhaas gaat naar god.
quote:'Baren' betekent 'voortbrengen'. Ook met een keizersnede iemand voortbrengen, is baren. Valt niets op af te dingen.Op donderdag 24 december 2009 00:49 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
oh ja, wat dom van mij, dan moet een sectio cesareae wel een vorm van baren zijn, ook al heeft het geen reet met (het medische begrip) baren te maken.
ik kan al mijn geneeskundeboeken en bul beter weggooien en advocaat worden.
quote:Of dragen.
[..]
'Baren' betekent 'voortbrengen'. Ook met een keizersnede iemand voortbrengen, is baren. Valt niets op af te dingen.
quote:baren
Onl. (met -a- in de infinitief) barinda (teg.deelw.) ‘barend’, gebar (pret.) ‘(ik) baarde’ [10e eeuw; W.Ps.], (met -e- in de infinitief) beran ‘baren’, berid ‘(het) baart’, bired ‘(zij) baart’ [ca. 1100; Will.]; mnl. baren ‘voldragen’ [1287; CG II, Nat.Bl.D], ghebaren ‘voortbrengen’ [1348; MNW]; vnnl. baren een kind ‘id.’ [1562; Naembouck], gebaren ‘id.’ [1573; Thes.].
Erfwoord, met oorspr. betekenis ‘dragen’; met het voorvoegsel ge- wordt dat ‘tot het einde dragen, voldragen’, waaruit de huidige betekenis is ontstaan. In het Middelnederlands komen zowel vormen met als zonder voorvoegsel ge- voor. De variant met voorvoegsel is verdwenen, misschien onder invloed van de homonymie met gebaren.
Bron: Etymologisch Woordenboek van het Nederlands.
quote:Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest. Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap, maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.Op donderdag 24 december 2009 14:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Religie is ook een belangrijke stimulans geweest om te onderzoeken. Zowel voor westerese wetenschappers als voor de wetenschappelijke bloei in de Islamitische landen tijdens de middeleeuwen. Dat religie voor veel maatschappelijke ellende heeft gezorgd en nog steeds zorgt wil ik niet direct tegenspreken maar wel nuanceren.
quote:Dat je het mensen niet kwalijk kunt nemen dat ze niet net zoveel verstand hebben van een, voor vooruitgang irrelevant, onderwerp, als iemand die er zijn levenswerk van maakt.Daarbij begrijp ik niet helemaal wat je hiermee nu probeert te zeggen.
quote:Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.Op donderdag 24 december 2009 14:36 schreef Haushofer het volgende:
Het is erg grappig. Jij verbaast je kennelijk over gelovigen die dit soort zaken proberen te verkopen die je hierboven beschrijft, maar als iemand vanuit ongelovig oogpunt flauwekul loopt te verkopen dan geef je daar amper commentaar op en verbaast je dat kennelijk veel minder. Waarom?
Rest mij nog te zeggen dat dit me allemaal eigenlijk vrij weinig boeit. Het boeit me niet waarom welke dictator wat deed en het boeit me niet wanneer welk geloof iets te betekenen had. Het enige wat nog aan me blijft knagen, is waarom mensen zoveel tijd besteden aan een onderwerp wat in deze tijd niks toe te voegen heeft. Maar dat zal waarschijnlijk altijd een onbeantwoorde vraag blijven
.quote:Dat is een tweeledige zaak. De Karolingische Renaissance kun je je in Europa echter zonder religie moeilijk voorstellen. Europa was door volksverhuizingen in de war, het Romeinse rijk was ingestort, het centrale gezag was weg, het was een zootje. Veel kennis ging verloren, het leven was hard, zwaar en moeilijk. Maar dankzij kloosters waren er toch mogelijkheden om weer bibliotheken en kennisopbouw te vergaren.
Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest. Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap, maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.
Op zich zie je dat ook met de begintijd van de Islam: toen de Islam zich uitbreidde kon men niet genoeg krijgen van kennis. Johannes Damascus, een Christelijk kerkvader, werkte voor moslims.
Later, als dogma ontstaat, als alle kerkelijke en religieuze fijnslijperij klaar is, als juridische scholen gevormd zijn, dan krijg je dat religie iets heel logs kan worden, dat zeer veel moeite heeft met nieuwe inzichten.
Maar een duidelijk: religie remt vooruitgang, dat is vrij lastig (Weber b.v. stelt dat protestantisme een katalysator was in de Gouden Eeuw).
quote:Nee.Op donderdag 24 december 2009 14:55 schreef Ireyon het volgende:
[..]
...
Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.
Helaas betekent het wel dat de betreffende gelovige munitie (argumenten) heeft om zijn visie te verdedigen, terwijl de atheisten (Mijn club
) niet verder komen dan willekeurig roepen dat het onzin is wat die gelovigen roepen. Met zulk gebrek aan steekhoudende argumenten winnen we nooit zieltjes voor de ongelovige zaak. Want natuurlijk hebben die gelovige rakkers ongelijk, ook al zijn we te lui om de argumenten ervoor te zoeken.
quote:Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.Op donderdag 24 december 2009 15:06 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Nee.
Helaas betekent het wel dat de betreffende gelovige munitie (argumenten) heeft om zijn visie te verdedigen, terwijl de atheisten (Mijn club
Want natuurlijk hebben die gelovige rakkers ongelijk, ook al zijn we te lui om de argumenten ervoor te zoeken.
quote:Prima, dat moet je zelf weten. Maar dan zou ik me wel wat terughoudender opstellen als ik jou was. Niet gaan rondbazuinen dat je de 'feiten' kent en weet hoe de 'wetenschap' over deze materie denkt. Of denk je altijd dat je precies weet hoe iets zit als je een keer iets gehoord of gelezen hebt?Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Oké, ik word een beetje moe van stukjes quoten in een quote
Maar denk jij nou serieus dat ik alle namen van historici ken?
Dat ik ook echt bronnen op ga zoeken waar ik het vandaan heb.
Het zijn dingen die ik heb gehoord, gelezen, gezien, mee heb gekregen. Dan ga ik echt niet onthouden wat nou ook al weer de naam was van die persoon die dat beweerde of dat ik überhaupt nog weet waar ik het eigenlijk vandaan had.
Ik hoop van niet.
In dit subforum van FOK! wordt geacht dat je jouw mening of visie kan onderbouwen met argumenten en/of bronnen. Als die ontbreken wordt discussiëren erg lastig. Hopelijk begrijp je dat.
quote:Toen ik 17 was, begon ik net met 'serieus te geloven' en verdedigde ik volgens mij nog het creationisme met dubieuze argumenten. Dat is ook helemaal niet erg als je zo jong bent, dat kan gebeuren. Belangrijk is wel dat je een kritische geest ontwikkelt die bereid is de eigen denkbeelden kritisch en gedegen te onderzoeken i.p.v. alles aan te nemen wat anderen je vertellen.Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje
quote:Veel dingen zijn dat dus wel. En dat had je geweten als je die claims wat beter onderzocht had.Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
Ik trek me terug, al ben ik er nogsteeds niet van overtuigd dat de dingen die ik hier heb gezegd feitelijk onjuist zijn.
quote:Het is geenszins een historisch feit dat Jezus is opgestaan. Een opstanding uit de dood is een wonder en derhalve onmogelijk te bewijzen. Bovendien gaat de historische-wetenschap strikt gesproken niet over 'feiten' maar over 'aannemelijkheden'. Geloof ik dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan? Ja.Op donderdag 24 december 2009 13:35 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat heb ik dan wel even gemist..
Is het een historisch feit dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Dat spreekt namelijk de wetenschap behoorlijk tegen.
Als je dood bent, ben je dood
Waarom ik dat vind kan je lezen in dit topic: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
quote:Fout, dat vind ik niet. De opstanding van Jezus 'een historisch feit' noemen zou ik nooit doen.
quote:Ik vind het prima. Maar dan wel v.a. 2e kerstdag pas gaarne.Op donderdag 24 december 2009 13:58 schreef Modus het volgende:
Het zou ergens wel leuk zijn om dat topic een vervolg te geven nu er wellicht wat andere users bij gekomen zijn.
quote:Buiten het feit dat een vergelijking tussen God (niet te falsificeren) en 'een elfde vinger' (wel te falsificeren) totaal niet opgaat, mis je nog een belangrijk punt.Op donderdag 24 december 2009 14:02 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Iemand had hier net zo goed een topic kunnen openen over het bestaan van een elfde vinger. Vervolgens komt er één persoon aanzetten met bewijs voor een elfde vinger, verhalen waarin de elfde vinger beschreven wordt en weet-ik-veel wat voor historische ondersteuning voor een eventuele elfde vinger. En 'die mensen' die jij beschrijft, die zullen hem belachelijk maken ondanks het gebrek aan kennis over de elfde vinger.
Maar zolang verder niemand de elfde vinger heeft gezien, gevoeld, geroken, aangetoond of gebruikt, kun je het die mensen niet kwalijk nemen dat ze hun tijd liever niet aan zulke onzin besteden. Dus 'missen'.. nee, ze missen helemaal niks.
In dit topic ging het veelal niet over metafysische claims, maar over historische claims. Dat Jezus drie kinderen heeft gehad en de bijbel eerst elf boeken meer bevatte zijn historische claims. Om dergelijke historische claims te maken dien je eerst enige historische kennis te hebben. Eens?
quote:Die laatste zin negeer ik, daar hebben Haushofer en Iblis al voldoende over gezegd.Op donderdag 24 december 2009 14:02 schreef Ireyon het volgende:
Ze hebben slechts wat beters te doen. Zoals de wereld vooruit helpen cq. religie achterwege laten.
Maar als die mensen zogenaamd wat 'beters te doen hebben' moeten ze ook niet haflslachtige, slecht-onderbouwde, historische claims gaan zitten maken over zaken waar ze niks vanaf weten. Dat heeft niks met jouw 'elfde vinger-vergelijking' te maken.
en dan krijg je dit allemaal
Ik hou van dit forum
quote:Niet perse hoor. Hierboven komen discussiepunten langs als "de meeste oorlogen zijn veroorzaakt door religie", "de inhoud van de bijbel is zus of zo tot stand gekomen", en ik vind niks inferieurs aan de feiten/kennis waar de gelovigen mee repliceren.Op donderdag 24 december 2009 16:42 schreef Mister1977 het volgende:
[..]
Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.
Nogmaals, ik ben echt atheistisch, maar in dit topic zijn de "bewijzen" van de gelovigen beslist niet inferieur aan de "bewijzen" van de ongelovigen (integendeel), en het zijn de ongelovigen die als fundamentalisten kotsen op de visie van een gelovige, en bij voorbaat niet het respect opbrengen om de afwijkende mening serieus te nemen.
Wat mij betreft zijn het juist de ongelovigen die vastzitten in hun eigen cirkelredenering.
Dat is wat mij betreft net zo'n kwalijke vorm van fundamentalisme als religieus fundamentalisme.
Elke discussiedeelnemer die bij voorbaat uitsluit dat de tegenpartij een steekhoudend argument zou kunnen brengen, puur op basis van het idee dat het eigen idee de enige redelijke is, kan zich niet meer beroepen op zijn eigen ruimdenkendheid.
quote:Als ik ooit nog eens een cursus 'Hoe vervals ik zoveel mogelijk geschiedenis in 2 paragrafen?' zou willen starten, ga ik jou zeker benaderen als ervaringsdeskundige. Knap werk.Op donderdag 24 december 2009 14:18 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Nouja, mijn idee van de wereld helpen is d.m.v. technische ontwikkeling; informatie delen (mobiele telefonie, internet, etc.), mensenlevens redden (scanners voor ziektes, geneesmiddelen) of het leven gewoon aangenamer maken (ontwikkeling van vervoersmiddelen, robots die zware klussen opknappen).
Aan niets van dat alles heeft religie ooit meegewerkt. Integendeel, religie heeft er jarenlang alles aan gedaan om dergelijke vooruitgang tegen te werken. Want stel je eens voor dat de al die arme, onwetende mensen, wiens ziel je na jarenlang liefdadigheidswerk en gelul over God hebt gewonnen, de waarheid te weten komen.
De waarheid over seks, het ontstaan van de aarde, het genezen van mensen en al die andere meesterwerken van zowel natuur als mens, waar een niet-bestaande God al veel te lang alle krediet voor heeft gekregen.
De hoofdgedachte van jouw post is volgens mij de volgende:
"Religie heeft nooit meegewerkt aan menselijk ontwikkeling, het heeft alles gedaan het tegen te werken."
Religie is in deze erg breed en vaag, dus ik zal me beperken tot het christelijk geloof.
Jouw uitspraak is een mythe, onstaan in de 19e eeuw in Engeland. Het is nu vooral populair onder leken en de 'new atheists', maar onder wetenschapshistorici is deze mythe allang een pijnlijke dood gestorven.
Een aantal redenen (wegens tijdgebrek beknopt weergegeven):
1. Er is altijd een aanzienlijk aantal christenen actief geweest in de wetenschap. Vroeger en nu. Waaronder niet onbelangrijke wetenschappers als Galileo, Keppler, Newton, Pascal, Lemaitre, etc.
2. In de tijden dat het Romeinse Rijk in was gestort en de zogenaamde 'dark ages' begonnen waren kloosters en kerken zo ongeveer de enige die überhaupt wetenschappelijk werk verrichten. Kerken waren ook de eersten die universiteiten bouwden.
3. Het christelijke wereldbeeld dat de schepping orderlijk en rationeel is, is een uitstekende levensbeschouwelijke voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. De oude Grieken en veel omringende volken en godsdiensten beschouwden de aarde en het universum als een goddelijk, ongrijpbaar fenomeen wat niet te voorspellen danwel te analyseren is. Hoe kan je in zo'n wereldbeeld natuurwetten bedenken?
Natuurlijk zijn er ook wel schermutselingen geweest tussen kerk en wetenschap, maar die worden, net als de religieuze oorlogen, vaak schromelijk overdreven. Zo wordt er vaak beweerd dat Galileo en met hem vele anderen op de brandstapel zijn beland. Dit is onzin.
quote:Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.Op donderdag 24 december 2009 17:03 schreef drijfhout het volgende:
Elke discussiedeelnemer die bij voorbaat uitsluit dat de tegenpartij een steekhoudend argument zou kunnen brengen, puur op basis van het idee dat het eigen idee de enige redelijke is, kan zich niet meer beroepen op zijn eigen ruimdenkendheid.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?
quote:Dit is weer een indrukwekkende lap tekst, maar totaal niet relevant. De hoofdgedachte klopt al niet, maar dat is dan mijn fout voor gebrekkige formulering. De religie waar ik het in mijn posts over heb, is voornamelijk die van de afgelopen eeuw en het heden. Zoals ik het zie, is dat de religie die graag het scheppingsverhaal tijdens de biologieles aan bod wilt laten komen, of de religie die beweert dat condooms aids verspreiden en dat homoseksualiteit een zonde is.Op donderdag 24 december 2009 17:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als ik ooit nog eens een cursus 'Hoe vervals ik zoveel mogelijk geschiedenis in 2 paragrafen?' zou willen starten, ga ik jou zeker benaderen als ervaringsdeskundige. Knap werk.
De hoofdgedachte van jouw post is volgens mij de volgende:
"Religie heeft nooit meegewerkt aan menselijk ontwikkeling, het heeft alles gedaan het tegen te werken."
Religie is in deze erg breed en vaag, dus ik zal me beperken tot het christelijk geloof.
Jouw uitspraak is een mythe, onstaan in de 19e eeuw in Engeland. Het is nu vooral populair onder leken en de 'new atheists', maar onder wetenschapshistorici is deze mythe allang een pijnlijke dood gestorven.
Een aantal redenen (wegens tijdgebrek beknopt weergegeven):
1. Er is altijd een aanzienlijk aantal christenen actief geweest in de wetenschap. Vroeger en nu. Waaronder niet onbelangrijke wetenschappers als Galileo, Keppler, Newton, Pascal, Lemaitre, etc.
2. In de tijden dat het Romeinse Rijk in was gestort en de zogenaamde 'dark ages' begonnen waren kloosters en kerken zo ongeveer de enige die überhaupt wetenschappelijk werk verrichten. Kerken waren ook de eersten die universiteiten bouwden.
3. Het christelijke wereldbeeld dat de schepping orderlijk en rationeel is, is een uitstekende levensbeschouwelijke voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. De oude Grieken en veel omringende volken en godsdiensten beschouwden de aarde en het universum als een goddelijk, ongrijpbaar fenomeen wat niet te voorspellen danwel te analyseren is. Hoe kan je in zo'n wereldbeeld natuurwetten bedenken?
Natuurlijk zijn er ook wel schermutselingen geweest tussen kerk en wetenschap, maar die worden, net als de religieuze oorlogen, vaak schromelijk overdreven. Zo wordt er vaak beweerd dat Galileo en met hem vele anderen op de brandstapel zijn beland. Dit is onzin.
Ik zal niet ontkennen dat religie goede dingen heeft gedaan, maar gebeurtenissen uit de 2de eeuw en belangrijke personen uit de 17de eeuw zijn wat mij betreft gerelateerd aan een totaal ander concept van religie. Dat was een tijd dat antwoorden er nog niet waren en dat religie een (begrijpelijk) comfort had te bieden.
In de tijd waarin wij leven, is er voor de meeste vragen al een bewezen antwoord. Religie heeft vrij weinig meer te bieden en als een soort stuiptrekking gaat het zich bemoeien met zaken waar het niks vanaf weet. Het laatste wat we nodig hebben, is de religie zoals die nu is; het koppig blijven tegenspreken van wetenschap die de bijbel tegenspreekt, het blind blijven negeren van bewijzen of het wanhopig verdraaien (zgn. 'interpreteren') van bijbelteksten zodat het nog enigszins geloofwaardig lijkt.
quote:Als nou je huidige mening gevormd is door o.a. dit soort forumdiscussies, waarin je heel vaak dezelfde tegenargumenten krijgt, dan is het natuurlijk niet zo gek om te denken dat dat morgen ineens heel anders zal zijn, op een gegeven moment weet je het wel.Op donderdag 24 december 2009 17:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?
Wat volgens mij een groter probleem is, nou ja 'probleem', verschil, is dat de uitgangspunten van beide partijen al niet hetzelfde het zijn, dat de argumenten over en niet weer niet gelijkwaardig gewaardeerd worden, definities zijn voor iedereen gelijk enz. Ik ben tegenwoordig zelfs geneigd te denken dat in principe niemand op dezelfde manier denkt, dus ook atheïsten onderling niet.
Op YT staat een serie filmpjes van een discussie tussen rasatheïst Sam Harris en een rabbi. Die praten imo eik volkomen langs elkaar heen. Harris heeft een aantal (imo) zeer sterke punten, 'tegenargumenten', geen waterdichte bewijzen natuurlijk, en die rabbi kan eik alleen maar de standaard oneliners terugzeggen als 'ja maar atheïsten zijn eik ook gelovig' en dat soort dingen. Harris gaat vaak op zulke dingen in, maar het wordt nooit een echte discussie. Gelovigen beroepen zich dan vaak op het gebrek aan kennis van religieuze zaken bij de andere partij maar ik vind dat altijd een wat zwak argument. Dat je de hele thora van achter naar voren kent zegt nog niks over of het waar is of niet. Ik heb het idee dat veel gelovigen uiteindelijk maar 1 of 2 punten hebben op basis waarvan ze echt denken dat hun religie waar is en de rest gaan ze pas onderzoeken als ze in dit soort discussies terechtkomen.
Overigens is die serie los van dit punt sowieso een interessante discussie om te zien, net als die van Harris met een islamgeleerde, waarin eik bijna hetzelfde gebeurt.
/offtopic.
quote:Het is een ander topic, maar ik ben het volledig met je eens.Op donderdag 24 december 2009 17:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?
We denken allemaal zo geinformeerd en genuanceerd te zijn, dat we gewoonweg wel gelijk moeten hebben, niet? Het is moeilijk om in te zien dat je eigen wereldbeeld ook maar een construct is, op basis van de puzzelstukjes die je hebt.
quote:Reza? Ik vond de twee nou niet echt langs elkaar pratenOp donderdag 24 december 2009 18:04 schreef Modus het volgende:
Overigens is die serie los van dit punt sowieso een interessante discussie om te zien, net als die van Harris met een islamgeleerde, waarin eik bijna hetzelfde gebeurt.
/offtopic.
quote:Heilig is God, boven datgene dat zij over Hem zeggen. God is Zichzelfgenoegzaam, Hij heeft niet verwekt noch is Hij verwekt. Maria is één van de vier beste vrouwen ter wereld en Jezus is een grote Profeet (vrede zij met hem).Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
Lees hier het verhaal van Maria en Jezus, vanuit Islamitisch perspectief.
En vermeld Maria in het Boek. Toen zij zich van haar volk terugtrok in een op het Oosten uitziende plaats, En zich aan hlm blikken onttrok, zonden Wij Onze Geest tot haar en hij verscheen aan haar in de gestalte van een volmaakte man. Zij zeide: “Ik neem mijn toevlucht tot de Barmhartige tegen u, laat mij met rust, indien gij (God) vreest.” Hij antwoordde: “Ik ben slechts een boodschapper van uw Heer opdat ik u een reine zoon moge schenken.” Zij zeide: “Hoe kan ik een zoon ontvangen terwijl geen man mij heeft aangeraakt en ik evenmin onkuisheid heb bedreven?” Hij zeide: “Het is zo naar uw Heer zegt, ‘het is gemakkelijk voor Mij,’” opdat Wij hem tot een teken voor de mensen maken, een genade Onzerzijds; het is een besloten zaak.” En zij ontving hem en trok zich met hem terug in een ver afgelegen oord. En de smarten der bevalling dreven haar naar de voet van een palmboom. Zij zeide: “O, liever zou ik vóór dit geschiedde gestorven en in de vergetelheid geraakt zijn.” Dan riep (Gods boodschapper) haar van beneden toe, zeggende: “Treur niet. Uw Heer heeft een beekje aan uw voet doen ontstaan;” “En schud de stam van de palmboom naar u toe, deze zal verse, rijpe dadels op u doen neervallen;” “Eet en drink en koel uw oog. En indien gij iemand ziet, beduid hem dan: ‘Ik heb de Barmhartige gelofte gedaan te vasten; derhalve zal ik heden met niemand spreken.'' Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zeide: “O Maria, gij hebt iets vreemds gedaan.” “O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw.” Dan wees zij naar het kind. Zij zeiden: “Hoe kunnen wij tot een wiegekind spreken?” Hij (Jezus) zeide: “Ik ben een dienaar van Allah. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt;” “Hij heeft mij gezegend waar ik mij ook moge bevinden; en heeft mij het gebed en het geven van aalmoezen zolang ik leef opgelegd.” “En dat ik gehoorzaam zou zijn jegens mijn moeder. Hij heeft mij noch een onderdrukker, noch een slecht mens gemaakt.” “Vrede was met mij op de dag mijner geboorte en zal met mij zijn op de dag van mijn dood en evenzo op de dag dat ik ten leven zal worden opgewekt.” Aldus was Jezus, de zoon van Maria. En (dit is) het ware woord waaraan zij twijfelen. Het past niet bij Allah Zich een zoon te verwekken, Heilig is Hij. Wanneer Hij een beslissing neemt, zegt Hij daartoe slechts: “Wees”, en het wordt. “Voorwaar, Allah is mijn Heer en uw Heer. Aanbidt Hem derhalve, dit is de rechte weg.”
quote:Zoals Iblis al aangeeft, dit is niet waar. Als niet-Christen of atheïst kun je prima onwaarheden en drogredenen herkennen in posts die het Christendom proberen aan te vallen op basis van bullshit.Op donderdag 24 december 2009 14:42 schreef Hondenbrokken het volgende:
Eigenlijk zou je alle Christelijke topics af moeten sluiten van Atheïsten aangezien alle topics over een Christelijke onderwerp uiteindelijk in (Christenen vs Atheïsten)-topics veranderen.
quote:Ik betwijfel of je überhaupt zoiets kunt voorstellen, een wereld zonder religie. Ik krijg het idee dat veel mensen denken dat het religieuze karakter van de menselijke soort iets is wat je als een hoed kunt afdoen, en dan de wereld opnieuw kunt bekijken. Dat het religieuze iets is waar veel mensen gewoon voor kiezen alsof ze een nieuwe keuken uitkiezen. Ik denk dat dat een misverstand is.Op donderdag 24 december 2009 14:55 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest.
quote:Zoals Iblis ook al aangeeft, er zijn historische gebeurtenissen te noemen waar het wel degelijk aannemelijk te maken is dat religie een belangrijke stimulans of factor was achter het vergaren van kennis.Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap...
quote:Maar dan heb je het bijvoorbeeld over de inquisitie, en het beroemde voorbeeld van Galileï. Al die andere voorbeelden laat je dan voor het gemak links liggen?maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.
[..]
quote:Dan moet zo'n persoon ook niet zulke boude uitspraken doen. Dat is iets wat je iemand wel degelijk kwalijk kunt nemen, lijk me: schreeuwen als een kip zonder kop zonder fatsoenlijke achtergrondkennis.Dat je het mensen niet kwalijk kunt nemen dat ze niet net zoveel verstand hebben van een, voor vooruitgang irrelevant, onderwerp, als iemand die er zijn levenswerk van maakt.
[..]
quote:Het is in elk geval een trend die ik veel vaker zie op Fok!. Gelovigen worden belachelijk gemaakt door "al die onwaarschijnlijke onzin die ze geloven", en als daar vervolgens allemaal feitelijke onjuistheden voor worden gebruikt en historische consensus flink wordt verdraaid dan wordt daar amper op in gegaan. Dat blijft me verbazen. Is die rode lap voor de ogen dan zo groot dat daar langs heen gekeken wordt? Of is het gemakzucht?Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.
quote:Omdat religie een enorme impact heeft gehad op onze wereldgeschiedenis en omdat het een belangrijk deel van het mens-zijn blootlegt. Dat lijkt me heel veel reden om religie interessant te vinden.Het enige wat nog aan me blijft knagen, is waarom mensen zoveel tijd besteden aan een onderwerp wat in deze tijd niks toe te voegen heeft. Maar dat zal waarschijnlijk altijd een onbeantwoorde vraag blijven
Dat religie "niks toe te voegen heeft" vind ik een kortzichtige uitspraak, maar dat is mijn persoonlijke mening. Religie kan heel veel toevoegen. Het is alleen dat mensen die er weinig mee hebben vooral de negatieve aspecten willen benadrukken.
quote:Nou, vaak draait hier de discussie om historische, culturele en wetenschappelijke aspecten van religie, en ik moet zeggen dat ik niet bijster onder de indruk ben van de aanwezige kennis van de gemiddele relibasher. Dat staat los van het geloofsaspect, en jouw beschrijving hierboven zie ik minder vaak terug hier in F&L.Op donderdag 24 december 2009 16:42 schreef Mister1977 het volgende:
[..]
Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.
Je hebt een geloofsaspect, waarin een gelovige vooral inzicht kan verschaffen hoe hij/zij dit ervaart, en je hebt de hele feitelijke discussie er om heen: taalkundige, wetenschappelijke, historische, sociologische, psychologische etc. etc. aspecten.
Als mensen die kritiek uiten op religie uitspraken doen over de feitelijke discussie er om heen, dan zitten ze inderdaad "opgescheept met bewijslast". Lijkt me niet meer dan logisch. Als het gaat om de geloofskwestie zelf, dan niet natuurlijk; dat is persoonlijk. Hoewel deze twee kanten natuurlijk wel invloed op elkaar uit kunnen oefenen.
quote:Toch valt het niet mee om 1 positief aspect te noemen dat werkelijk afhangt van religie. Terwijl het tamelijk eenvoudig is om negatieve aspecten te noemen die er echt niet zouden zijn zonder religie.Op vrijdag 25 december 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:
Dat religie "niks toe te voegen heeft" vind ik een kortzichtige uitspraak, maar dat is mijn persoonlijke mening. Religie kan heel veel toevoegen. Het is alleen dat mensen die er weinig mee hebben vooral de negatieve aspecten willen benadrukken.
quote:Religie geeft mensen soms houvast. Het geeft mensen richting. Het geeft een eenzame ziel soms het verwarmende gevoel niet alleen te zijn, maar deel uit te maken van iets groters. Religie kan een moreel kompas geven. Religie geeft zin aan een leven dat anders zinloos lijkt. Religie geeft een hogere macht om tegen te praten op momenten dat het leven onbegrijpelijk lijkt. Religie is voor sommige mensen het reddende verschil in een afglijdend leven. Religie brengt mensen wekelijks bij elkaar in een kerk, waar ze gemeenschap en steun van elkaar ervaren.Op vrijdag 25 december 2009 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch valt het niet mee om 1 positief aspect te noemen dat werkelijk afhangt van religie. Terwijl het tamelijk eenvoudig is om negatieve aspecten te noemen die er echt niet zouden zijn zonder religie.
Ik ben atheist.
Vanuit mijzelf geredeneerd is dat niet werkelijk god of religie zelf die dat allemaal geeft, zoals jij ongetwijfeld nu ook zou betogen. Maar dat zijn jouw en mijn bril van buitenaf, en wij denken dat we daar objectief in zijn.
Maar we oordelen wel vanaf de buitenkant. We kunnen er alles van vinden, maar feit is dat die gelovigen dat allemaal kunnen vinden in een religie.
Alleen een atheist die niet bereid is concessies aan zijn eigen inzicht te doen heeft moeite om de positieve aspecten van het geloof te benoemen. Zeker weten dat elke gelovige de positieve kanten moeiteloos oplepelt.
En waar ik geen god herken in de wereld en mijn leven, herken ik wel dat ie voor mijn zusje heel veel betekent en dat haar geloof een hele positieve invloed op haar leven heeft gehad. Ik zou wel een enorm rund zijn, als ik dat geloof dat haar heel duidelijk helpt ga aanvechten met mijn rationele (kuch) blik. Mijn zusje herinnert mij er altijd aan, dat mijn atheisme niets anders is dan mijn geloof, de chocola die ik maak van de kennis over de wereld die ik heb. Niet de ultieme objectieve onaanvechtbare waarheid.
quote:Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft mensen soms houvast. Het geeft mensen richting. Het geeft een eenzame ziel soms het verwarmende gevoel niet alleen te zijn, maar deel uit te maken van iets groters.
quote:Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie kan een moreel kompas geven.
quote:Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos.Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft zin aan een leven dat anders zinloos lijkt. Religie geeft een hogere macht om tegen te praten op momenten dat het leven onbegrijpelijk lijkt.
En het mysterie van het bestaan ervaar ik op geen enkele manier als frustrerend of belemmerend. Het is juist mooi!quote:Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie is voor sommige mensen het reddende verschil in een afglijdend leven.
quote:Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie brengt mensen wekelijks bij elkaar in een kerk, waar ze gemeenschap en steun van elkaar ervaren.
quote:Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:
Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]
quote:Een hopeloos deprimerend werk *kuch*Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.
quote:En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.Op vrijdag 25 december 2009 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.
quote:Het 1 sluit het ander niet uit.Op vrijdag 25 december 2009 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Een hopeloos deprimerend werk *kuch*
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.
quote:Je ergert je aan bepaalde onderdelen van een bepaalde religieuze stroming. Van daaruit kan je moeilijk hard maken dat religie alleen maar wetenschap tegenwerkt. Maar goed, dat dit niet klopt geef je zelf ook al toe.Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
[..]
Dit is weer een indrukwekkende lap tekst, maar totaal niet relevant. De hoofdgedachte klopt al niet, maar dat is dan mijn fout voor gebrekkige formulering. De religie waar ik het in mijn posts over heb, is voornamelijk die van de afgelopen eeuw en het heden. Zoals ik het zie, is dat de religie die graag het scheppingsverhaal tijdens de biologieles aan bod wilt laten komen, of de religie die beweert dat condooms aids verspreiden en dat homoseksualiteit een zonde is.
Zo zijn er veel christelijke geleerden die evolutie erkennen en creationisme bestrijden. Een van de grootste bestrijders van creationisme en Intelligent Design is Kenneth Miller, een christelijke bioloog. In Nederland heb je o.a. de bekende wetenschapper Cees Dekker. Of natuurkundige Ard Louis van Oxford University. Allemaal christenen die zich inzetten voor een bredere acceptatie van evolutie. En dit soort figuren heb je al sinds Darwin. Eén van de grootste verdedigers van Darwin in Amerika was de christelijke wetenschapper Asa Gray.
Ik zal niet ontkennen dat veel christenen (ook wetenschappers) nog creationist zijn, al daalt dat aantal volgens mij flink. Maar van een fanatieke creationistische minderheid redeneren dat 'religie alleen maar wetenschap tegenwerkt' is onterecht.
Wat betreft de Paus en zijn condooms...dat druk je ook weer wat ongelukkig uit. Volgens mij zegt hij niet dat "condooms aids versprijden", volgens mij is hij tegen het gebruik van condooms als bestrijding van aids. Ik ben dit niet met hem eens, volgens mij kan je condooms prima gebruiken. Maar de Paus heeft wel een punt. Condooms helpen niet zoveel. Mijn vader werkt voor een Nederlandse stichting die zich o.a. bezig houdt met aidsbestrijding en hij is meerdere malen in Afrika geweest. Het belangrijkste middel tegen aids is voorlichting en een verandering in seksuele moraal. Veel Afrikanen gebruiken gewoon geen condooms. Ze gebruikten ze niet als ze ze gratis kregen, en ze koopten ze al helemaal niet. Sommige Afrikanen denken nog dat je aids kan genezen door seks te hebben met een maagd. Voor anderen is monogamie een totaal vreemd iets.
Dit is de harde realiteit van veel aidsgebieden. Denken dat je dat oplost door er maar condooms te dumpen is een grote utopie. Voorlichting op medisch en moreel gebied is bruikbaarder, dat ben ik met de Paus eens. Maar als condooms kunnen helpen, waarom niet? Ik vind wel dat er overdreven veel ophef gemaakt wordt over de uitspraak van de Paus. Ik vraag me af of veel Afrikanen überhaupt naar de Paus luisteren.
quote:Ik zeg niet dat goede dingen alleen in de 2e eeuw t/m de 17e eeuw gebeuren. Ze gebeuren nog steeds.Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat religie goede dingen heeft gedaan, maar gebeurtenissen uit de 2de eeuw en belangrijke personen uit de 17de eeuw zijn wat mij betreft gerelateerd aan een totaal ander concept van religie.
quote:Maar niet voor de meest belangrijke vragen.Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
In de tijd waarin wij leven, is er voor de meeste vragen al een bewezen antwoord.
- Is er meer tussen hemel en aarde?
- Waar komt de big bang vandaan?
- Waarom is het universum zoals het is?
- Waar komt leven vandaan?
- Is er een doel in ons bestaan?
etc. etc.
We weten eigenlijk bar weinig, vind je niet? Zolang er geen sluitend antwoord is op deze vragen lijkt me niet dat de mensheid 'religie' als overbodig zal zien.
quote:Ik herken me absoluut niet in dit beeld van hoe religie, volgens jou, nu is.Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Het laatste wat we nodig hebben, is de religie zoals die nu is; het koppig blijven tegenspreken van wetenschap die de bijbel tegenspreekt, het blind blijven negeren van bewijzen of het wanhopig verdraaien (zgn. 'interpreteren') van bijbelteksten zodat het nog enigszins geloofwaardig lijkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 25-12-2009 23:55:58 ]
quote:Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.
Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?
Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.
"The Christian ideal has not been tried and found wanting; it has been found difficult and left untried."
G.K. Chesterton
quote:Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.
quote:Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.Op zaterdag 26 december 2009 11:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?
quote:Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)Op vrijdag 25 december 2009 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.
Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?
Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.
quote:Er zijn mensen die het ritueel slachten moreel verwerpelijk vinden, zo niet moslims of joden. Voor hindoestanen is de koe heilig en het slachten en eten ervan, zoals wij doen, moreel verwerpelijk. Volgens jou zijn dit geen voorbeelden van een religieus geïnspireerde afwijkende moraal?Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sjaakz op 26-12-2009 12:31:36 ]
quote:Maar wat men moreel vindt, dat verandert wel. Waar een gemiddeld Christen er geen problemen mee heeft een varken te eten, is dit voor een Moslim echt een vies beest.
Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.
Waar in sommige landen groepen Moslims er niet zoveel moeite mee hebben er meerdere vrouwen op na te houden, is dat voor Christenen ondenkbaar.
Natuurlijk, ook Christenen, net als Moslims zijn ontrouw, maar hun referentiekader wordt toch wel beïnvloed door hun religie.
En dat speelt ook groter, als het gaat om het verdedigen van je (heilige) land, of b.v. oppositie tegen Israël. Bij Arabische landen heeft er altijd een idee van Pan-Arabisme meegespeeld, en Israël zat daar raar. Bij Israël heeft er voor velen een gevoel meegespeeld dat men recht had op dat land. Moreel gezien ook.
Dus in die zin kan een religie wel bakens verzetten, alhoewel ik niet wil beweren dat er zonder religie geen moraal kan zijn.
Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:
quote:En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.Jozua 6:19–21: 19 Al het zilver en goud en alle voorwerpen van koper, brons en ijzer zijn aan de HEER gewijd; alles gaat naar de schatkamer van de HEER.’ 20 Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.
quote:Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?
Je reageeert op mijn hele post alsof je op mijn ideeën en geloof reageert, maar daar gaat mijn hele post toch niet over?
quote:Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]
quote:Voor mij ook niet.Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos.
[..]
Voor andere mensen is het weer anders.
Is dat nou echt zo lastig te verkroppen?
quote:Ook mee eens, maar dat belet geenszins dat vele mensen positieve dingen uit hun geloof halen.Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.
[..]
quote:Oh, zucht, ook daar had ik de nuancering bij moeten zetten dat dat "kan", maar aangezien je mijn hele post zwartwit hebt gelezen en elke nuance je is ontgaan, denk ik niet dat het iets had uitgemaakt in je reactie.Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.
We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.
Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.
Ik lust ook geen spruiitjes. Ik snap niet dat iemand anders spruitjes lekker kan vinden. Maar als ik het mijn vader zie eten, hoef ik dat niet te snappen, om toch te weten dat hij spruitjes wel lekker vind. Zo is het met dat geloof ook. Ik geloof het niet, ik snap het niet, maar ik weet wel dat het sommige mensen in mijn omgeving een hoop positiefs brengt. (En voordat je daar weer op reageert, dat sluit geenzins uit dat religie ook zwarte kanten kan hebben, die twee werkelijkheden staan gewoon naast elkaar)
quote:Dat vond ik inderdaad een prachtig voorbeeld. Maar wat laat je nu precies zien met dit voorbeeld? Dat religie daadwerkelijk leidt tot een andere moraliteit, of dat mensen (in dit geval kinderen) gunstiger oordelen over 'de eigen groep' dan over 'de andere groep'? Ik denk eigenlijk vooral dat laatste. Het is een effect dat je net zo goed bij ongelovigen ziet.Op zaterdag 26 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:
[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jos%206:19-21&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]
En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.
Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.
Let wel: Dawkins weigert om kinderen te labellen als zijnde religieus. Er is hier dus, ieg in zijn visie, iets anders aan de hand.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:24:28 ]
quote:Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?
quote:Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?
quote:We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.
quote:Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.
Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:39:07 ]
quote:Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?Op zaterdag 26 december 2009 11:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.
Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.
quote:Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.Op zaterdag 26 december 2009 12:39 schreef koningdavid het volgende:
Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.
Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.
Volgens jouw redenatie zou christelijke moraliteit overal ter wereld hetzelfde moeten zijn, en niets is minder waar.
quote:Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.Op zaterdag 26 december 2009 12:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.
quote:Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.Op zaterdag 26 december 2009 12:51 schreef Sjaakz het volgende:
Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.
quote:You guess is as good as anybody's.Op zaterdag 26 december 2009 12:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.
[..]
En dat geldt andersom ook!
quote:Nonsens, dat suggereer ik nergens.Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.
[..]
Jij leest dat erin, omdat het voor jou een digitome welles/nietes-aangelegendhied is.
Waarom zou ik in hemelsnaam denken dat atheisten zoals ik een moreel kompas missen? Dat is kolder.
quote:Ik denk er een hoop bronnen van moraliteit zijn.We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.
[..]
We verschillen van mening of godsdienst dat wel of niet kan zijn inderdaad.
Toch halen we beide onze moraliteit gewoon uit onszelf. Daarin zijn we gelijk.
Maar waarom irriteert het jou nou toch dat iemand anders dat misschien uit de tien geboden haalt ofzo?
De tien geboden verschillen niet wezenlijk van mijn eigen moraliteit, zoals voor de meeste westerlingen geldt. Maakt mij niet uit waar mensen hun moraliteit vandaan halen.
quote:Welnee. In een debat waarin niemand zijn gelijk kan halen (Het bestaan van god bewijzen is immers precies even lastig als het bestaan van god ontkrachten), neem ik het inzicht van ieder ander gewoon net zo serieus als mijn eigen.Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.
Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.
quote:Als je godsdienst en cultuur als volledig gescheiden entiteiten ziet, dan heb je weinig begrepen van de indiaase maatschappij. De kruisbestuiving tussen de twee is natuurlijk enorm, zeker in een land waarin verschillende bevolkingsgroepen als ratten in een ton met elkaar leven op een klein gebied, en dus wederzijds respectabele omgangsvormen hebben moeten vinden. Natuurlijk wordt een zinnig mens geen koeienslachter in India, daar heb je niet eens cultuur voor nodig. Is gewoon economisch al pointless om een koeienslachthuis in India te beginnen. Daar ga je niet in goede gezondheid oud en rijk mee worden.Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.
quote:Dat slaat hoop ik niet op de kwaliteit van de argumentatie en het respect voor afwijkende meningen van jdschoone.Op zaterdag 26 december 2009 12:56 schreef drijfhout het volgende:
Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.
(Ik weet het: mijn eerste ad hominem in dit topic.)
quote:Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.
quote:a) Moraliteit is continue aan veranderingen onderhevig. Er zijn grote verschillen, zowel in de tijd als tussen de verschillende afsplitsingen van religie (en culturen!) onderling. Deze verschillen kunnen niet worden verklaard door een anderszins statische religie.Op zaterdag 26 december 2009 13:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?
b) Zowel de moraliteit van gelovigen als die van ongelovigen binnen dezelfde gemeenschap zijn onderhevig aan precies dezelfde veranderingen.
Conclusie: Religie is op zijn best een uitdrukking van de moral zeitgeist, niet de bron daarvan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 13:19:43 ]
quote:Vreemd. Het meest waarschijnlijke lijkt me dat beide waar zijn, maar goed...Op zaterdag 26 december 2009 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.
Als ik probeer te leven naar de voorschriften van de bijbel is dit voor mij een bron van moraliteit. Je kunt daar geen onwaarheid van maken door het te ontkennen. Ik snap ook niet helemaal waarom je dit probeert. Deze waarheid accepteren maakt de bijbel of religie niet "sterker" en het morele kader van de christen niet "juister".
Sesamstraat is ook een bron voor moraliteit, net als De Fabeltjeskrant, G.I. Joe, Kuifje, Asterix en Obelix, De Ilias, De Smurfen en die aardige basisschooljuffrouw die zachtaardig de paarse auto uit je hand nam wanneer je ruzie had met een klasgenootje over wie er nu mee mocht spelen, en je uitlegde over "samen delen".
quote:Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die de meeste christenen niet zouden volgen. De Christen maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.Op zaterdag 26 december 2009 13:19 schreef Sjaakz het volgende:
Vreemd. Het meest waarschijnlijke lijkt me dat beide waar zijn, maar goed...
Als ik probeer te leven naar de voorschriften van de bijbel is dit voor mij een bron van moraliteit. Je kunt daar geen onwaarheid van maken door het te ontkennen. Ik snap ook niet helemaal waarom je dit probeert. Deze waarheid accepteren maakt de bijbel of religie niet "sterker" en het morele kader van de christen niet "juister".
quote:En voor allemaal geldt dat het afspiegelingen zijn van de moderne moraal. Het zou best kunnen dat de mensheid deze programma's over 500 jaar ziet als barbaars, net zoals we nu langzaamaan ons beginnen te realiseren dat het sinterklaasfeest inherent racistisch is.Op zaterdag 26 december 2009 13:19 schreef Sjaakz het volgende:
Sesamstraat is ook een bron voor moraliteit, net als De Fabeltjeskrant, G.I. Joe, Kuifje, Asterix en Obelix, De Ilias, De Smurfen en die aardige basisschooljuffrouw die zachtaardig de paarse auto uit je hand nam wanneer je ruzie had met een klasgenootje over wie er nu mee mocht spelen, en je uitlegde over "samen delen".
quote:De bijbel wordt verschillend geïnterpreteerd. Bovendien denk ik dat niet alleen religie de moraliteit beïnvloedt maar dat het ook andersom gebeurd. De verhouding religie-moraliteit is te dynamisch om eenzijdig te zijn.Op zaterdag 26 december 2009 12:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.
Volgens jouw redenatie zou christelijke moraliteit overal ter wereld hetzelfde moeten zijn, en niets is minder waar.
Maar nogmaals, dat religie de moraliteit (als een van de verschillende factoren) beïnvloedt lijkt mij echt evident. Als een ongelovige zich bekeert tot het christendom zal hij zich vermoedelijk moreel anders gaan gedragen. Dat is althans iets wat ik bij mijzelf duidelijk zie. Kan je nagaan hoe een moraliteit kan veranderen als een heel land zich bekeert tot een bepaalde religie. De invloed van die religie op de moraliteit van dat land zal overweldigend zijn.
Het christendom in China groeit, vooral ondergronds, enorm hard. Er wordt door sommige godsdienstsociologen zelfs voorspeld dat China over een aantal decennia het land met de meeste christenen ter wereld zal zijn. Het kan toch niet anders dan dat de christelijke moraliteit, zoals beschreven in de bijbel, een enorme impact zal hebben op de moraliteit van communistisch China?
quote:Je ziet het allemaal erg simpel en rechtlijnig vind ik. Als ik met mijn morele kader een verhaaltje schrijf en iemand anders laat zich hierdoor beïnvloeden, zijn hier zowel ik - en alles wat mijn morele kader heeft helpen ontwikkelen - een bron van moraliteit, als het verhaal dat ik geschreven heb, en de lezer die door mijn verhaal weer anderen beïnvloedt.Op zaterdag 26 december 2009 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die jij niet zou volgen. Je maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.
[..]
En voor allemaal geldt dat het afspiegelingen zijn van de moderne moraal. Het zou best kunnen dat de mensheid deze programma's over 500 jaar ziet als barbaars.
Jouw enge kijk op moraliteit als het hoogste niveau in de ontwikkeling die ik hier even simpel probeer te omschrijven vind ik verder behoorlijk strijdig met de bewering die je steeds doet, dat moraliteit aan verandering onderhevig is. Dit kan immers niet als we allemaal alleen maar uit dezelfde eeuwenoude bron blijven putten, zonder hier zelf iets aan toe te voegen.
quote:Er zijn weldegelijk bijbelse redenen waarom die wetten en voorschriften niet voor christenen van vandaag de dag gelden, hoor.Op zaterdag 26 december 2009 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die de meeste christenen niet zouden volgen. De Christen maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.
quote:Bijbelse redenen die voorschrijven dat die wetten en voorschriften met de tijd zouden moeten veranderen? Ik ben benieuwd, welke zijn dat?Op zaterdag 26 december 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn weldegelijk bijbelse redenen waarom die wetten en voorschriften niet voor christenen van vandaag de dag gelden, hoor.
quote:Ik wacht in spanning op een nieuwe editie van de Bijbel die meer recht doet aan de moderne moraliteit, maar als je zoiets voorstelt is het echt alsof je staat te vloeken in de kerk. Geen enkel gelovige wil daar iets van weten.Op zaterdag 26 december 2009 13:30 schreef Sjaakz het volgende:
Jouw enge kijk op moraliteit als het hoogste niveau in de ontwikkeling die ik hier even simpel probeer te omschrijven vind ik verder behoorlijk strijdig met de bewering die je steeds doet, dat moraliteit aan verandering onderhevig is. Dit kan immers niet als we allemaal alleen maar uit dezelfde eeuwenoude bron blijven putten, zonder hier zelf iets aan toe te voegen.
quote:Een nieuwe editie van de bijbel is hiervoor niet persé nodig. Herinterpretatie van de bestaande tekst leidt al eeuwen tot hetzelfde resultaat.Op zaterdag 26 december 2009 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik wacht in spanning op een nieuwe editie van de Bijbel die meer recht doet aan de moderne moraliteit, maar als je zoiets voorstelt is het echt alsof je staat te vloeken in de kerk. Geen enkel gelovige wil daar iets van weten.
quote:Op hoeveel manieren kun je deze passage interpreteren dan?Op zaterdag 26 december 2009 13:28 schreef koningdavid het volgende:
De bijbel wordt verschillend geïnterpreteerd. Bovendien denk ik dat niet alleen religie de moraliteit beïnvloedt maar dat het ook andersom gebeurd. De verhouding religie-moraliteit is te dynamisch om eenzijdig te zijn.
"Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,
Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.
En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.
Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israel hore, en vreze."
quote:Er zijn geen bijbelse redenen waarom wetten en voorschriften veranderen. Er zijn redenen waarom bepaalde wetten, opdrachten en voorschriften voor een specifieke groep of situatie gelden maar niet algemeen geldend zijn. Lees de brieven van Paulus eens, vooral Romeinen en Galaten.Op zaterdag 26 december 2009 13:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bijbelse redenen die voorschrijven dat die wetten en voorschriften met de tijd zouden moeten veranderen? Ik ben benieuwd, welke zijn dat?
quote:Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?Op zaterdag 26 december 2009 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn redenen waarom bepaalde wetten, opdrachten en voorschriften voor een specifieke groep of situatie gelden maar niet algemeen geldend zijn.
quote:En dat lees je in de tekst die je quote?Op zaterdag 26 december 2009 13:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?
quote:Hij zegt dat er Bijbelse redenen zijn waarom die voorschriften niet algemeen geldend zijn. Het lijkt mij dat het stenigen van kinderen, afgezet tegen de moderne moraliteit, algemeen verwerpelijk is. Of mis ik hier iets?Op zaterdag 26 december 2009 13:58 schreef drijfhout het volgende:
En dat lees je in de tekst die je quote?
Dat dat mettertijd is veranderd is een goede zaak. Maar die verandering is op geen enkele manier een Bijbels voorschrift.
quote:Dit vers interpreteren is niet zo moeilijk, hij is vrij duidelijk. De vraag is of hij nog geldig is voor vandaag de dag en of hij toepasbaar is op ons. Dat is hij m.i. niet.Op zaterdag 26 december 2009 13:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op hoeveel manieren kun je deze passage interpreteren dan?
"Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,
Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.
En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.
Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israel hore, en vreze."
Ga je ook nog op de rest van mijn post in (vraag over communistisch China)? Dat raakt volgens mij de kern van wat wij hier aan het bediscussiëren zijn. Opvallend dat je dat negeert.
quote:Het was niet verwerpelijk voor het kwetsbare, theocratische woestijnvolk van die tijd. De situatie waarin het joodse volk zich toen bevond, vereiste scherpe, haast draconische maatregelen en wetten.Op zaterdag 26 december 2009 13:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?
quote:
quote:
quote:Ook als we met onze moderne moraliteit terugkijken op de tijd waarin men vond dat dat voorschrift toepasbaar was, dan nog zijn we het met elkaar eens dat het ook toen verwerpelijk was.Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Dit vers interpreteren is niet zo moeilijk, hij is vrij duidelijk. De vraag is of hij nog geldig is voor vandaag de dag en of hij toepasbaar is op ons. Dat is hij m.i. niet.
quote:Sorry dat ik daar niet duidelijker over was, maar de opkomst van het Christendom in China is eveneens een gevolg van de veranderende moraliteit in China, en niet de oorzaak daarvan. Hetzelfde geldt voor vrijwel alle politieke politieke stromingen. Moraliteit verandert de politiek en de religie van een land, niet andersom. Wat verandert dan die moraliteit? Zoals gezegd, dat is een buitengewoon interessante en moeilijke vraag. Voor het moment stel ik slechts dat religie en politiek uitingen zijn van moraliteit, en niet bronnen van moraliteit.Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Ga je ook nog op de rest van mijn post in (vraag over communistisch China)? Dat raakt volgens mij de kern van wat wij hier aan het bediscussiëren zijn. Opvallend dat je dat negeert.
quote:Dus jij vindt, met je moderne besef van moraliteit, dat het onder de toenmalige omstandigheden gerechtvaardigd en/of effectief was om dat te doen? Ik hoop het toch niet.Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Het was niet verwerpelijk voor het kwetsbare, theocratische woestijnvolk van die tijd. De situatie waarin het joodse volk zich toen bevond, vereiste scherpe, haast draconische maatregelen en wetten.
quote:Nee, maar dat is dan ook niet wat je beweerde.Op zaterdag 26 december 2009 13:12 schreef Molurus het volgende:
Conclusie: Religie is op zijn best een uitdrukking van de moral zeitgeist, niet de bron daarvan.
quote:Niet echt. Om geen groot conflict te ontwikkelen met moderne moraliteit ten aanzien van homoseksualiteit was vrij recent weer een nieuwe interpretatie nodig. Bovendien gaat het in veel gevallen om selectief lezen, niet om selectief interpreteren. Er zijn grote delen van de Bijbel waar de meeste moderne Christenen simpel geen waarde aan hechten. Het is niet alsof zij zich in allerlei idiote bochten te wringen om die teksten te interpreteren op een wijze die niet ronduit verwerpelijk is. Ze slaan ze gewoon over.Op zaterdag 26 december 2009 13:39 schreef Sjaakz het volgende:
Een nieuwe editie van de bijbel is hiervoor niet persé nodig. Herinterpretatie van de bestaande tekst leidt al eeuwen tot hetzelfde resultaat.
quote:I stand corrected. Andersom kan er een verband zijn ja.Op zaterdag 26 december 2009 14:21 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar dat is dan ook niet wat je beweerde.
Hoewel religie natuurlijk over het algemeen wel een afspiegeling is van gedateerde moraliteit.Het punt dat ik wilde maken is dat moraliteit religie (en tegenwoordig seculiere wetgeving) bepaalt, en niet andersom. Net zoals het wetboek niet definieert wat werkelijk verwerpelijk is doet ook de Bijbel of religie dat niet. Geen van beide is dus werkelijk een bron van moraliteit of ethiek.
quote:Het is toch echt zo. Wat weet jij van die tijd? Samenlevingen waren toen heel anders, vooral verschrikkelijk veel harder. Gevangenissen hadden ze niet, bekeuren ook niet echt, fysiek straffen was vrijwel het enige wat men in die tijd kon doen. Om wetten enigszins een effectieve, afschrikwekkende werking mee te geven werd er al snel naar steniging/ doodslag gegrepen. Let wel: deze wet is er niet omdat het stenigen van kinderen zo leuk is (dat wil niemand), het is er om te voorkomen dat jonge mannen (de wet geldt alleen voor mannen) zich onhandelbaar gaan gedragen in een kwetsbare gemeenschap die dat absoluut niet kan gebruiken. Dat is het doel van deze wet en blijkbaar was deze ongekende, in onze ogen barbaarse, straf de meest effectieve manier om dat te bewerkstelligen.Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook als we met onze moderne moraliteit terugkijken op de tijd waarin men vond dat dat voorschrift toepasbaar was, dan nog zijn we het met elkaar eens dat het ook toen verwerpelijk was.
Dus jij vindt, met je moderne besef van moraliteit, dat het onder de toenmalige omstandigheden gerechtvaardigd en/of effectief was om dat te doen? Ik hoop het toch niet.
Realiseer je ook dat er wel een juridische procedure aan vastzit. Ouders waren de enigen die een zoon mochten 'aanklagen', ook pas nadat ze de zoon eerst al op andere manier (kastijding) gestraft hebben. Vervolgens werd er door de rechterlijke macht onderzocht of de claims van de ouders terecht zijn. Het is niet zomaar iets dat men makkelijk even deed. Er is voor zover ik weet ook geen 'casus' bekend waar de straf daadwerkelijk is voltrokken. Maar een afschrikwekkende werking zal het ongetwijfeld gehad hebben en dat is het doel geweest.
quote:Waar baseer je dat op? Volgens mij is het simpelweg vooral een gevolg van het missionaire, ondergrodse werk van veel christenen daar. Natuurlijk zal moraliteit een factor zijn voor sommige Chinezen om te kiezen voor het christendom, zoals ik al zei de relatie tussen moraliteit en religie is dynamisch en tweezijdig, maar het kan m.i. moeilijk de hoofdoorzaak zijn.Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:
Sorry dat ik daar niet duidelijker over was, maar de opkomst van het Christendom in China is eveneens een gevolg van de veranderende moraliteit in China, en niet de oorzaak daarvan.
quote:Ik begrijp echt je probleem niet, waarom zou het niet van twee kanten kunnen komen?Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:
Hetzelfde geldt voor vrijwel alle politieke politieke stromingen. Moraliteit verandert de politiek en de religie van een land, niet andersom. Wat verandert dan die moraliteit? Zoals gezegd, dat is een buitengewoon interessante en moeilijke vraag. Voor het moment stel ik slechts dat religie en politiek uitingen zijn van moraliteit, en niet bronnen van moraliteit.
Bijv.: moraliteit beinvloedt het communisme en communisme beinvloedt de moraliteit. Dit proces als enkel eenzijdig zien vind ik echt zeer ongeloofwaardig en niet recht doen aan de realiteit.
quote:Het heeft meer te maken met domheid en kortzichtigheid dan met ego.
[..]
Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?
quote:Omdat wanneer je een wisselwerking tussen deze twee als een gesloten systeem ziet er geen sprake kan zijn van veranderingen. De enige manier om veranderingen te verklaren is door te kijken naar externe factoren.Op zaterdag 26 december 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp echt je probleem niet, waarom zou het niet van twee kanten kunnen komen?
Bijv.: moraliteit beinvloedt het communisme en communisme beinvloedt de moraliteit. Dit proces als enkel eenzijdig zien vind ik echt zeer ongeloofwaardig en niet recht doen aan de realiteit.
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.
quote:Hoezo zou de wisselwerking tussen religie en moraliteit een 'gesloten systeem' zijn? En hoezo zou dit slechts een eenzijdige relatie suggereren?Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat wanneer je een wisselwerking tussen deze twee als een gesloten systeem ziet er geen sprake kan zijn van veranderingen.
quote:Ik ontken ook niet dat er nog andere externe factoren zijn.Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:
De enige manier om veranderingen te verklaren is door te kijken naar externe factoren.
quote:En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie
Je verlegt de vraag enkel, je beantwoordt het niet.
quote:Het enige dat ik zeg is dat je dit systeem zelf niet kunt aanwijzen als een verklaring voor moraliteit en veranderingen daarin op zich. Het kan dus geen gesloten systeem zijn, anders zou het statisch zijn.Op zaterdag 26 december 2009 14:33 schreef Sjaakz het volgende:
Het is dan ook geen gesloten systeem. De enige die dit steeds lijkt te beweren ben jij hoor.
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.
quote:Ik pretendeer ook niet het antwoord te hebben. Ik trek slechts de conclusie dat moraliteit waarschijnlijk veel ouder is dan religie, en dat religie niet veel meer is dan een culturele expressie van moraliteit.Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef koningdavid het volgende:
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
Je verlegt de vraag enkel, je beantwoordt het niet.
quote:Ik denk dat moraliteit en religie beide op een bepaalde manier onlosmakelijk verbonden is met de mensheid. Welke van de twee ouder is, is volgens mij niet te beantwoorden en niet eens zo relevant als jij het nu doet lijken. Het gaat niet om de vraag wie wat heeft uitgevonden, het gaat om de vraag wie wat beinvloedt.Op zaterdag 26 december 2009 14:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik pretendeer ook niet het antwoord te hebben. Ik trek slechts de conclusie dat moraliteit waarschijnlijk veel ouder is dan religie
quote:Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?Op zaterdag 26 december 2009 14:37 schreef Molurus het volgende:en dat religie niet veel meer is dan een culturele expressie van moraliteit.
quote:Deze lezing kan wellicht wat meer licht werpen op deze vraag:Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef koningdavid het volgende:
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
Religie bezien vanuit evolutie.
quote:Als een terugkoppelingseffect wel, niet als een op zichzelf staande factor.Op zaterdag 26 december 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:
Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?
quote:Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef Molurus het volgende:
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.
quote:Je erkent nu dus wel dat religie invloed heeft op moraliteit? En wat is een 'op zichzelf staande factor'?Op zaterdag 26 december 2009 14:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als een terugkoppelingseffect wel, niet als een op zichzelf staande factor.
quote:Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar kan als zodanig geen directe oorzaak van (veranderingen in) moraliteit zijn.Op zaterdag 26 december 2009 14:51 schreef koningdavid het volgende:
Je erkent nu dus wel dat religie invloed heeft op moraliteit? En wat is een 'op zichzelf staande factor'?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 15:02:19 ]
quote:Ik vind het zo knap dat jij dat allemaal precies weet.Op zaterdag 26 december 2009 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar is als zodanig geen oorzaak van (veranderingen in) moraliteit.
Aantal dingen:
1. Bestaan er wel op zich zelf staande factoren volgens jouw definitie? Kan je er aantal noemen?
2. Je noemt religie nu impliciet een catalysator van 'moraliteit'. Dat klinkt alweer heel anders dan "Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken".
quote:Door biologie en natuurlijke omstandigheden. Net als "gewone" evolutie dus.
[..]
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
quote:Maak dat de fanatieke bekeerling maar eens wijs.Op zaterdag 26 december 2009 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar is als zodanig geen oorzaak van (veranderingen in) moraliteit.
quote:Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Door biologie en natuurlijke omstandigheden. Net als "gewone" evolutie dus.
quote:Ik heb er al 1 genoemd: evolutie op zich, de ontwikkeling van sociale concurrentie binnen de menselijke soort. Welvaart is eveneens een factor, zoiets als "democratische normen en waarden" is uitsluitend effectief in het soort maatschappij dat voldoende welvaart kent om die normen en waarden te kunnen beschermen. Maar goed, het ontstaan van en de veranderingen en variatie in de menselijke moraliteit is, het kan niet genoeg benadrukt worden, een buitengewoon complex vraagstuk. Er zijn ongetwijfeld heel veel factoren die bepalen wat voor moraliteit precies goed werkt.Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
Aantal dingen:
1. Bestaan er wel op zich zelf staande factoren volgens jouw definitie? Kan je er aantal noemen?
quote:Haushofer merkte dat ook al terecht op. Het verband werkt wel de andere kant op, religie is een expressie van moraliteit. Religie kan een gevolg zijn van moraliteit en veranderingen in religie, die er onmiskenbaar ook zijn, zijn het gevolg van een veranderende moraliteit, en niet zozeer (direct) van een veranderende religie.Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
2. Je noemt religie nu impliciet een catalysator van 'moraliteit'. Dat klinkt alweer heel anders dan "Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken".
quote:Zie het als een evolutie-experiment.Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Maak dat de fanatieke bekeerling maar eens wijs.De vrouw die ineens in nikab over straat gaat en mannen geen hand meer geeft. De man die alle contact met zijn "zondige familie" verbreekt en zich volledig terugtrekt binnen de gemeenschap. De ouders die hun dochter van 13 door de kerkleider laten naaien Of het stel dat al hun bezittingen aan een liefdadige stichting geeft om de rest van hun leven mediterend in het himalaya-gebergte door te brengen.
De tijd zal uitwijzen of dit goede normen en waarden zijn.quote:Cultuur wordt eveneens van generatie op generatie doorgegeven aan leden van de eigen groep. Een groep die een 'effectieve' cultuur heeft zal die cultuur eerder doorgeven en verspreiden dan een groep die een minder effectieve cultuur heeft. Het is geen genetische evolutie, maar er gaan wel evolutie-principes achter schuil. Culturele evolutie lijkt zelfs een stuk sneller te gaan, want in de tijd dat wij ons hebben ontwikkeld van holbewoners tot een technologische beschaving die naar de maan vliegt zijn wij genetisch vrijwel niet veranderd. Die ontwikkeling is een mooi voorbeeld van culturele evolutie.Op zaterdag 26 december 2009 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?
Het is geen wonder dat landen die vijandig staan tegenover wetenschap en technologie veel minder succesvol zijn. Culturele evolutie werkt dus wetenschap en technologie in de hand.
PS: hoewel ze niet bepaald naar de maan vliegen komt dit soort culturele evolutie ook bij een aantal diersoorten voor.
quote:Goede normen en waarden zijn namelijk die normen en waarden die degenen die ze omarmen, en zich erdoor laten leiden, het beste in staat stellen in hun eigen voortbestaan te voorzien?Op zaterdag 26 december 2009 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zie het als een evolutie-experiment.
Dan kom je toch al snel terecht bij niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars die zoveel mogelijk kinderen bij zoveel mogelijk vrouwen krijgen, lijkt me.
De "evolutie" van onze moraliteit lijkt zich nou niet bepaald deze kant op te ontwikkelen...
quote:De voor de hand liggende conclusie is dat een niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraar toch minder effectief is in termen van voortplanting en voortbestaan. En eerlijk gezegd verbaast mij dat helemaal niets: Wij zijn voor ons succes heel erg afhankelijk van een complexe sociale maatschappij.Op zaterdag 26 december 2009 15:22 schreef Sjaakz het volgende:
Goede normen en waarden zijn namelijk die normen en waarden die degenen die ze omarmen, en zich erdoor laten leiden, het beste in staat stellen in hun eigen voortbestaan te voorzien?
Dan kom je toch al snel terecht bij niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars die zoveel mogelijk kinderen bij zoveel mogelijk vrouwen krijgen, lijkt me.
De "evolutie" van onze moraliteit lijkt zich nou niet bepaald deze kant op te ontwikkelen...
Het soort maatschappij dat onherroepelijk het gevolg zou zijn van niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars is anarchistisch en ongestructureerd, en zou nooit een bloeiende economie zoals wij die nu kennen kunnen ontwikkelen.
quote:Dat is niet waar. Ik ben niet religieus en ik heb wel moraal en ik ben een mens. \
[..]
Ik denk dat moraliteit en religie beide op een bepaalde manier onlosmakelijk verbonden is met de mensheid.
quote:Dat is het wel als je claimt dat religie een belangrijke bron van moraliteit is. Als moraal er eerder was heeft religie slechts iets bestaands geïncorporeerd.Welke van de twee ouder is, is volgens mij niet te beantwoorden en niet eens zo relevant als jij het nu doet lijken.
quote:Dan beïnvloed moraal religie, en religie beïnvloed gelovigen.Het gaat niet om de vraag wie wat heeft uitgevonden, het gaat om de vraag wie wat beinvloedt.
quote:Dat kan wel, maar dan kan je helemaal niet claimen dat religie een belangrijke bijdrage levert aan moraal. Dan is religie alleen maar een mechanisme.[..]
Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?
quote:Je hangt nu ineens een heleboel zaken aan moraliteit op, alsof alles wat we doen hieruit voortkomt. Vaak is het juist ons vermogen praktisch met moraliteit om te gaan, en indien nodig immoreel te handelen wat ons verder brengt.Op zaterdag 26 december 2009 15:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
De voor de hand liggende conclusie is dat een niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraar toch minder effectief is in termen van voortplanting en voortbestaan. En eerlijk gezegd verbaast mij dat helemaal niets: Wij zijn voor ons succes heel erg afhankelijk van een complexe sociale maatschappij.
Het soort maatschappij dat onherroepelijk het gevolg zou zijn van niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars is anarchistisch en ongestructureerd, en zou nooit een bloeiende economie zoals wij die nu kennen kunnen ontwikkelen.
Een paar posts terug was moraliteit trouwens nog maar een soort oer-instinct. Beiden is denk ik niet juist en we zijn inmiddels erg ver afgedwaald van mijn insteek in dit topic: religie kan weldegelijk als bron van moraliteit dienen.
Ik doe daarom graag een stapje terug en herhaal deze post waar je nog niet op reageerde:
quote:Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.
quote:Dat doet het niet. Culturele evolutie is een combinatie van verschillende culturele uitingsvormen (religie, dansen, politiek) die door natuurlijke factoren uitgeselecteerd worden. Biologie is slechts 1 element.
[..]
Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?
quote:Ik heb het helemaal gekeken en het gaat niet in op wat wij hier bediscussiëren. Ik snap de relevantie niet helemaal.Op zaterdag 26 december 2009 14:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze lezing kan wellicht wat meer licht werpen op deze vraag:
Religie bezien vanuit evolutie.
Ik vind het bovendien niet zo'n indrukwekkende presentatie. Dat religieuze ervaringen en religieuze gedachtes terug te koppelen zijn naar vergelijkbare hersenactiviteiten laat toch niet zien dat religieuze ervaringen niet kunnen kloppen? Ik heb niet zoveel problemen met de conclusies van de neurobiologische constateringen die hij doet, voor zover hij al duidelijke conclusies trekt.
quote:Hee, dat zeg ik nergens. Moraliteit heeft heel veel oorzaken, maar ik reken religie daar niet toe. Ik zie religie vooral als een bijverschijnsel.Op zaterdag 26 december 2009 15:43 schreef Sjaakz het volgende:
Je hangt nu ineens een heleboel zaken aan moraliteit op, alsof alles wat we doen hieruit voortkomt. Vaak is het juist ons vermogen praktisch met moraliteit om te gaan, en indien nodig immoreel te handelen wat ons verder brengt.
quote:Moraliteit is, zoals koningdavid ook al opmerkte, onlosmakelijk verbonden met mensen. En trouwens niet alleen met mensen maar met zo'n beetje alle sociale diersoorten. Maar kan hetzelfde worden gezegd van religie? Dat denk ik niet. Ten eerste zijn niet alle mensen religieus, ten tweede lijkt religie een zekere mate van ontwikkeling van intelligentie te vereisen: bij mijn weten komt religie bij de meeste andere sociale diersoorten niet voor.Op zaterdag 26 december 2009 15:43 schreef Sjaakz het volgende:
Ik doe daarom graag een stapje terug en herhaal deze post waar je nog niet op reageerde:
Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.
Als wij werkelijk een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees en de andere primaten dan is het volstrekt redelijk om te veronderstellen dat moraliteit veel ouder is dan religie.
quote:Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt. Des te meer omdat dit iets is wat wij duidelijk kunnen waarnemen. Je kan er donder op zeggen dat met de intrede van het christendom in China ook de moraliteit van China gaat veranderen. Het zal m.i. moreel christelijker worden, zoals dat ook gebeurd is in Europa nadat het christelijker werd. Dat de moraliteit van China ook weer invloed heeft op het Chinese christendom zul je mij niet zien ontkennen, ik denk dat beide zaken elkaar constant beïnvloeden in een complexe wisselwerking waarin ook nog andere factoren (welvaart, veiligheid, etc.) een rol spelen.Op zaterdag 26 december 2009 15:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb er al 1 genoemd: evolutie op zich, de ontwikkeling van sociale concurrentie binnen de menselijke soort. Welvaart is eveneens een factor, zoiets als "democratische normen en waarden" is uitsluitend effectief in het soort maatschappij dat voldoende welvaart kent om die normen en waarden te kunnen beschermen. Maar goed, het ontstaan van en de veranderingen en variatie in de menselijke moraliteit is, het kan niet genoeg benadrukt worden, een buitengewoon complex vraagstuk. Er zijn ongetwijfeld heel veel factoren die bepalen wat voor moraliteit precies goed werkt.
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
quote:Zoals ik het zie beschrijft deze man in redelijk detail hoe sociale evolutie heeft geleid tot intelligentie en cognitieve mechanismen die aan de basis staan van religie. Dat lijkt me heel relevant voor wat we hier bespreken.Op zaterdag 26 december 2009 15:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb het helemaal gekeken en het gaat niet in op wat wij hier bediscussiëren. Ik snap de relevantie niet helemaal.
quote:Weer draai je hier oorzaak en gevolg om.Op zaterdag 26 december 2009 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt. Des te meer omdat dit iets is wat wij duidelijk kunnen waarnemen. Je kan er donder op zeggen dat met de intrede van het christendom in China ook de moraliteit van China gaat veranderen. Het zal m.i. moreel christelijker worden, zoals dat ook gebeurd is in Europa nadat het christelijker werd. Dat de moraliteit van China ook weer invloed heeft op het Chinese christendom zul je mij niet zien ontkennen, ik denk dat beide zaken elkaar constant beïnvloeden in een complexe wisselwerking waarin ook nog andere factoren (welvaart, veiligheid, etc.) een rol spelen.
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
Religie is een statische factor die niet op zichzelf aan veranderingen onderhevig is. Veranderingen in religie zijn altijd het resultaat van externe factoren, en niet van interne factoren.quote:Nee, dat beschrijft de man niet. Hij heeft het niet over sociale evolutie, hij heeft het over neurobiologische evolutie en hoe neurologische processen in onze hersenen nauw verbonden zijn met religie en ook gebruikt worden door 'religie'. Hij gaat niet in op hoe moraliteit en religie op cultureel of sociaal niveau in verhouding met elkaar staan. Dat is het gebied van sociologie, niet van neurologie.Op zaterdag 26 december 2009 15:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie beschrijft deze man in redelijk detail hoe sociale evolutie heeft geleid tot intelligentie en cognitieve mechanismen die aan de basis staan van religie. Dat lijkt me heel relevant voor wat we hier bespreken.
quote:Wil je nu beweren dat religie geen bron van moraliteit kan zijn, omdat niet alle mensen religieus zijn? Je past steeds een omkering toe alsof ik stel dat religie en moraliteit hetzelfde zijn, dat doe ik niet en heb ik ook nergens gedaan.Op zaterdag 26 december 2009 15:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hee, dat zeg ik nergens. Moraliteit heeft heel veel oorzaken, maar ik reken religie daar niet toe. Ik zie religie vooral als een bijverschijnsel.
[..]
Moraliteit is, zoals koningdavid ook al opmerkte, onlosmakelijk verbonden met mensen. En trouwens niet alleen met mensen maar met zo'n beetje alle sociale diersoorten. Maar kan hetzelfde worden gezegd van religie? Dat denk ik niet. Ten eerste zijn niet alle mensen religieus, ten tweede lijkt religie een zekere mate van ontwikkeling van intelligentie te vereisen: bij mijn weten komt religie bij de meeste andere sociale diersoorten niet voor.
quote:Je reageert op een post waarin ik aangeef dat dit inderdaad erg waarschijnlijk is, door het in reactie op die post nog een keer te herhalen?Als wij werkelijk een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees en de andere primaten dan is het volstrekt redelijk om te veronderstellen dat moraliteit veel ouder is dan religie.
quote:Nee, ik zeg dat religie geen bron van moraliteit kan zijn als de enige bron van religie die moraliteit zelf is.Op zaterdag 26 december 2009 15:58 schreef Sjaakz het volgende:
Wil je nu beweren dat religie geen bron van moraliteit kan zijn, omdat niet alle mensen religieus zijn?
Zonder moraliteit bestaat religie niet, zonder religie bestaat moraliteit wel.
quote:Je zegt het allemaal zo feitelijk maar je hebt niet het bewijs om dit te onderbouwen.Op zaterdag 26 december 2009 15:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Weer draai je hier oorzaak en gevolg om.
Jouw onderbouwingen komen hierop neer: "Ik weet ook niet precies door welke factoren moraliteit wordt beïnvloedt, daarvoor is het te complex, maar religie is zeker geen factoor."
Dit komt niet bijster sterk over, zeker omdat je het niet lijkt te kunnen onderbouwen met waarnemingen. Zoals ik al eerder zei:
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
quote:Net zoals gelovigen beweren dat alle moraal en beschaving van hun specifieke religie af hangt. Waarom ga je niet lekker tegen die debielen tekeer?
[..]
Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt.
quote:Omdat ik die religieuzen nooit zie.Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zoals gelovigen beweren dat alle moraal en beschaving van hun specifieke religie af hangt. Waarom ga je niet lekker tegen die debielen tekeer?
quote:De kern van mijn argument is dat er geen andere factoren zijn die bepalen wat religie is. Religie is een direct en exclusief gevolg van menselijke moraliteit. Als er geen andere factoren zijn die bepalend zijn voor wat religie is dan kan religie geen directe bepalende factor voor moraliteit zijn.Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het allemaal zo feitelijk maar je hebt niet het bewijs om dit te onderbouwen.
quote:Niet gebaseerd op waarneming inderdaad, meer gebaseerd op een totaal gebrek aan waarneming van andere religie-bepalende factoren. Zoals ik het zie zijn die er niet.Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef koningdavid het volgende:
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
quote:Zelfs ik zie ze hier op Fok!
[..]
Omdat ik die religieuzen nooit zie.
Gelovigen zijn echt oostindisch blind.
quote:Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.Op zaterdag 26 december 2009 16:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat religie geen bron van moraliteit kan zijn als de enige bron van religie die moraliteit zelf is.
Zonder moraliteit bestaat religie niet, zonder religie bestaat moraliteit wel.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
quote:Religie heeft enkel te maken met moraliteit? Is dat alles? Waarom hanteer je zo'n afgekalfde visie op religie?Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kern van mijn argument is dat er geen andere factoren zijn die bepalen wat religie is. Religie is een direct en exclusief gevolg van menselijke moraliteit.
quote:Je raakt echt verstrikt in een wirwar van onduidelijk taalgebruik en vage formuleringen en definities.Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
Als er geen andere factoren zijn die bepalend zijn voor wat religie is dan kan religie geen directe bepalende factor voor moraliteit zijn.
Laten we het concretiseren.
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
Hier is dus duidelijk sprake van een (geringe) beïnvloeding van moraliteit door religie. Als nog 1.000.000 mensen een identieke omslag als ik zou meemaken zou religie de moraliteit enorm beïnvloeden.
quote:Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
Niet gebaseerd op waarneming inderdaad, meer gebaseerd op een totaal gebrek aan waarneming van andere religie-bepalende factoren. Zoals ik het zie zijn die er niet.
quote:Zonder gletsjer geen rivier, geen meertje en geen drinkwater. Zonder dat meertje was het drinkwater er wel.Op zaterdag 26 december 2009 16:14 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
Of een moderne: CO2 veroorzaakt global warming. Tuurlijk, maar CO2 is daarmee nog geen op zichzelf staande factor. Er is een verandering nodig om te kunnen spreken van global warming.
quote:Linkje?Op zaterdag 26 december 2009 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zelfs ik zie ze hier op Fok!
quote:De welbekende splinter en de balk. Ik zie jou nooit atheïsten corrigeren als ze belachelijke dingen zeggen, ik doe dat wel bij christenen.Op zaterdag 26 december 2009 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelovigen zijn echt oostindisch blind.
quote:Dus er is altijd water (moraliteit) maar de vorm waarin is variabel?Op zaterdag 26 december 2009 16:14 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
Dan snap ik het toch.
quote:Altijd leuk.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Laten we het concretiseren.
quote:Correct.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
quote:Het een volgt niet uit het ander, ze staan los van elkaar. Evenzo zijn er vast genoeg christenen die het daar ook niet zo nauw mee nemen. Sommige atheisten tillen wel heel zwaar aan een (seculier) huwelijk.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
quote:Dat kan.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
Wat je daar dan precies onder verstaat is natuurlijk de vraag. Voor de ene christen is dit anders dan voor de andere.quote:Een persoonlijke keuze die niet noodzakelijk door alle christenen wordt gedeeld.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
quote:Toch kies je er ook voor je kinderen niet te stenigen als ze vervelend zijn. Die keuze is gebaseerd op jouw persoonlijke van religie onafhankelijke moraliteit en de morele tijdgeest waarin je bent opgegroeid. Welke christelijke normen en waarden jij uiteindelijk wel serieus neemt wordt bepaald door jouw moraliteit, en niet door wat er werkelijk in de Bijbel staat. Voor elk van de Bijbelse voorschriften maak je uiteindelijk zelf een morele afweging. Een afweging die eigenlijk niets met religie te maken heeft.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
quote:Europa werd niet zomaar uit zichzelf christelijk. Daar gaan maatschappelijke veranderingen aan vooraf. Er is altijd een continue strijd tussen ideologieen, ook vandaag de dag. En het zijn niet die ideologieen zelf die bepalen wie er als winnaar uit de bus komt. Het zijn de omstandigheden die bepalen of zo'n ideologie succesvol is of niet.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.
quote:Inderdaad, maar het meertje is er wel, en het is de bron waar het hert gebruik van wenst te maken. Of er ook andere bronnen te vinden zijn is niet relevant.Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder gletsjer geen rivier, geen meertje en geen drinkwater. Zonder dat meertje was het drinkwater er wel.
quote:Atheïsten zijn dan ook geen groep die door bepaalde ideeën worden samen gebonden. Christenen duidelijk wel. Toch?
De welbekende splinter en de balk. Ik zie jou nooit atheïsten corrigeren als ze belachelijke dingen zeggen, ik doe dat wel bij christenen.
quote:Is dat relevant? Atheïsten worden trouwens wel als groep samen gebonden als het gaat over God, namelijk hun collectieve ongeloof.Op zaterdag 26 december 2009 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheïsten zijn dan ook geen groep die door bepaalde ideeën worden samen gebonden. Christenen duidelijk wel. Toch?
quote:Dat is net zoiets als "niet-feyenoorders" een groep noemen. Er is buiten dat punt niet echt iets dat hen bindt, en er zijn geen ideologische standpunten die daaruit voortvloeien. Atheisme is geen ideologie, net zoals niet-PvdA geen ideologie is.Op zaterdag 26 december 2009 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Is dat relevant? Atheïsten worden trouwens wel als groep samen gebonden als het gaat over God, namelijk hun collectieve ongeloof.
quote:Prima, is niet relevant voor de vraag verder.Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Altijd leuk.
[..]
Correct.
[..]
Het een volgt niet uit het ander, ze staan los van elkaar. Evenzo zijn er vast genoeg christenen die het daar ook niet zo nauw mee nemen. Sommige atheisten tillen wel heel zwaar aan een (seculier) huwelijk.
quote:Prima.Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Dat kan.
quote:Akkoord.Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Een persoonlijke keuze die niet noodzakelijk door alle christenen wordt gedeeld.
quote:Deze hele alinea klopt van geen kant en het is bovendien irrelevant voor de casus. Het gaat er hiet niet om of moraliteit mijn religie beïnvloedt, dat is niet de vraag van deze casus. Ik heb bovendien allang toegegeven dat moraliteit ook religie beïnvloedt.Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Toch kies je er ook voor je kinderen niet te stenigen als ze vervelend zijn. Die keuze is gebaseerd op jouw persoonlijke van religie onafhankelijke moraliteit en de morele tijdgeest waarin je bent opgegroeid. Welke christelijke normen en waarden jij uiteindelijk wel serieus neemt wordt bepaald door jouw moraliteit, en niet door wat er werkelijk in de Bijbel staat. Voor elk van de Bijbelse voorschriften maak je uiteindelijk zelf een morele afweging. Een afweging die eigenlijk niets met religie te maken heeft.
De vraag is kan religie moraliteit beïnvloeden? Jij zegt dat dit niet kan terwijl in deze casus toch duidelijk een invloed van een religieus idee op moraliteit zichtbaar is.
Ergo: jouw bewering dat religie moraliteit niet kan beïnvloeden is foutief.
quote:Dit is weer volkomen irrelevant voor de vraag die wij behandelen. Het gaat er hier om dat de afwijzing van infanticide religieus gemotiveerd was en pas realiteit werd nadat deze religie dominant werd.Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Europa werd niet zomaar uit zichzelf christelijk. Daar gaan maatschappelijke veranderingen aan vooraf. Er is altijd een continue strijd tussen ideologieen, ook vandaag de dag. En het zijn niet die ideologieen zelf die bepalen wie er als winnaar uit de bus komt. Het zijn de omstandigheden die bepalen of zo'n ideologie succesvol is of niet.
Een invloed van religie op moraliteit is duidelijk waarneembaar.
quote:Nee, het gedrag van mensen beïnvloed moraliteit. En dat wordt bewezen door duizenden gelovigen die zich niet netjes gedragen (en de vele ongelovigen die het wel doen). Religie kan een aanleiding zijn, een excuus of een reden om er niet over na te denken, en dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop ieder individu zijn religie interpreteerd. Maar religie zelf heeft geen invloed op moraal.
[..]
Religie heeft enkel te maken met moraliteit? Is dat alles? Waarom hanteer je zo'n afgekalfde visie op religie?
[..]
Je raakt echt verstrikt in een wirwar van onduidelijk taalgebruik en vage formuleringen en definities.
Laten we het concretiseren.
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
Hier is dus duidelijk sprake van een (geringe) beïnvloeding van moraliteit door religie. Als nog 1.000.000 mensen een identieke omslag als ik zou meemaken zou religie de moraliteit enorm beïnvloeden.
quote:Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.
quote:Tuurlijk, alleen religie heeft invloed op moraal.Voorkoming van kindermoord is moeilijk. Wel is het verschijnsel in Nederland afgenomen door de veranderde moraal. Vóór 1940 kwamen babymoorden door dienstboden, die een onwettig kind van de heer des huizes verwachtten, vaker voor en dat verschijnsel is vrijwel verdwenen (ook omdat er weinig dienstboden meer zijn).
quote:Ga je nu weer irrelevante open deuren intrappen?Op zaterdag 26 december 2009 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is net zoiets als "niet-feyenoorders" een groep noemen. Er is buiten dat punt niet echt iets dat hen bindt, en er zijn geen ideologische standpunten die daaruit voortvloeien. Atheisme is geen ideologie, net zoals niet-PvdA geen ideologie is.
Waar heb ik gezegd dat atheïsme een ideologie is?
quote:Zucht, het terugkoppelingseffect had ik al erkend. Wat ik zeg is dat religie geen bepalende factor voor moraliteit kan zijn als dit uitsluitend om een terugkoppelingseffect gaat.Op zaterdag 26 december 2009 16:37 schreef koningdavid het volgende:
De vraag is kan religie moraliteit beïnvloeden? Jij zegt dat dit niet kan terwijl in deze casus toch duidelijk een invloed van een religieus idee op moraliteit zichtbaar is.
Ik zou werkelijk niet weten hoe ik duidelijker kan zeggen.
quote:Wat een debiele uitspraak.Op zaterdag 26 december 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het gedrag van mensen beïnvloed moraliteit.
Dat is net zoiets als zeggen 'luchtbeweging' veroorzaakt 'wind'.
quote:Dat zeg ik nou juist nergens. Papierversnipperaar en zijn strawmen... kansloos.Op zaterdag 26 december 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tuurlijk, alleen religie heeft invloed op moraal.
quote:Ok, ze worden niet als groep samengebonden. Zo beter?Op zaterdag 26 december 2009 16:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ga je nu weer irrelevante open deuren intrappen?
Waar heb ik gezegd dat atheïsme een ideologie is?
Je kunt ze op geen enkele manier als groep ergens op aanspreken, er is geen sprake van een gemeenschappelijk standpunt. Er is slechts sprake van de gemeenschappelijke verwerping van een standpunt.quote:En waarom dat zo is kan je niet uitleggen.Op zaterdag 26 december 2009 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zucht, het terugkoppelingseffect had ik al erkend. Wat ik zeg is dat religie geen bepalende factor voor moraliteit kan zijn als dit uitsluitend om een terugkoppelingseffect gaat.
En invloed van religie op moraliteit is dus evident, ik ben blij dat je dat erkent. Deze invloed zogenaamd een 'terugkoppelingseffect' noemen is nogal omslachtig en nietszeggend. Religie beinvloedt moraliteit, punt.