god stelt me teleur

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft mensen soms houvast. Het geeft mensen richting. Het geeft een eenzame ziel soms het verwarmende gevoel niet alleen te zijn, maar deel uit te maken van iets groters.

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie kan een moreel kompas geven.

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft zin aan een leven dat anders zinloos lijkt. Religie geeft een hogere macht om tegen te praten op momenten dat het leven onbegrijpelijk lijkt.

Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos. En het mysterie van het bestaan ervaar ik op geen enkele manier als frustrerend of belemmerend. Het is juist mooi!

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie is voor sommige mensen het reddende verschil in een afglijdend leven.

Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie brengt mensen wekelijks bij elkaar in een kerk, waar ze gemeenschap en steun van elkaar ervaren.

Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]

Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]

Een hopeloos deprimerend werk *kuch*
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Een hopeloos deprimerend werk *kuch*
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.

Het 1 sluit het ander niet uit.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Dit is weer een indrukwekkende lap tekst, maar totaal niet relevant. De hoofdgedachte klopt al niet, maar dat is dan mijn fout voor gebrekkige formulering. De religie waar ik het in mijn posts over heb, is voornamelijk die van de afgelopen eeuw en het heden. Zoals ik het zie, is dat de religie die graag het scheppingsverhaal tijdens de biologieles aan bod wilt laten komen, of de religie die beweert dat condooms aids verspreiden en dat homoseksualiteit een zonde is.

Je ergert je aan bepaalde onderdelen van een bepaalde religieuze stroming. Van daaruit kan je moeilijk hard maken dat religie alleen maar wetenschap tegenwerkt. Maar goed, dat dit niet klopt geef je zelf ook al toe.

Zo zijn er veel christelijke geleerden die evolutie erkennen en creationisme bestrijden. Een van de grootste bestrijders van creationisme en Intelligent Design is Kenneth Miller, een christelijke bioloog. In Nederland heb je o.a. de bekende wetenschapper Cees Dekker. Of natuurkundige Ard Louis van Oxford University. Allemaal christenen die zich inzetten voor een bredere acceptatie van evolutie. En dit soort figuren heb je al sinds Darwin. Eén van de grootste verdedigers van Darwin in Amerika was de christelijke wetenschapper Asa Gray.

Ik zal niet ontkennen dat veel christenen (ook wetenschappers) nog creationist zijn, al daalt dat aantal volgens mij flink. Maar van een fanatieke creationistische minderheid redeneren dat 'religie alleen maar wetenschap tegenwerkt' is onterecht.

Wat betreft de Paus en zijn condooms...dat druk je ook weer wat ongelukkig uit. Volgens mij zegt hij niet dat "condooms aids versprijden", volgens mij is hij tegen het gebruik van condooms als bestrijding van aids. Ik ben dit niet met hem eens, volgens mij kan je condooms prima gebruiken. Maar de Paus heeft wel een punt. Condooms helpen niet zoveel. Mijn vader werkt voor een Nederlandse stichting die zich o.a. bezig houdt met aidsbestrijding en hij is meerdere malen in Afrika geweest. Het belangrijkste middel tegen aids is voorlichting en een verandering in seksuele moraal. Veel Afrikanen gebruiken gewoon geen condooms. Ze gebruikten ze niet als ze ze gratis kregen, en ze koopten ze al helemaal niet. Sommige Afrikanen denken nog dat je aids kan genezen door seks te hebben met een maagd. Voor anderen is monogamie een totaal vreemd iets.
Dit is de harde realiteit van veel aidsgebieden. Denken dat je dat oplost door er maar condooms te dumpen is een grote utopie. Voorlichting op medisch en moreel gebied is bruikbaarder, dat ben ik met de Paus eens. Maar als condooms kunnen helpen, waarom niet? Ik vind wel dat er overdreven veel ophef gemaakt wordt over de uitspraak van de Paus. Ik vraag me af of veel Afrikanen überhaupt naar de Paus luisteren.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat religie goede dingen heeft gedaan, maar gebeurtenissen uit de 2de eeuw en belangrijke personen uit de 17de eeuw zijn wat mij betreft gerelateerd aan een totaal ander concept van religie.

Ik zeg niet dat goede dingen alleen in de 2e eeuw t/m de 17e eeuw gebeuren. Ze gebeuren nog steeds.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
In de tijd waarin wij leven, is er voor de meeste vragen al een bewezen antwoord.

Maar niet voor de meest belangrijke vragen.
- Is er meer tussen hemel en aarde?
- Waar komt de big bang vandaan?
- Waarom is het universum zoals het is?
- Waar komt leven vandaan?
- Is er een doel in ons bestaan?
etc. etc.

We weten eigenlijk bar weinig, vind je niet? Zolang er geen sluitend antwoord is op deze vragen lijkt me niet dat de mensheid 'religie' als overbodig zal zien.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Het laatste wat we nodig hebben, is de religie zoals die nu is; het koppig blijven tegenspreken van wetenschap die de bijbel tegenspreekt, het blind blijven negeren van bewijzen of het wanhopig verdraaien (zgn. 'interpreteren') van bijbelteksten zodat het nog enigszins geloofwaardig lijkt.

Ik herken me absoluut niet in dit beeld van hoe religie, volgens jou, nu is.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 25-12-2009 23:55:58 ]

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.

Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?

Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.

Moraliteit en religie los van elkaar willen zien is verkeerd. Ze staan in nauw verband. Dat mensen die niet geloven geen moraal zouden hebben is niet waar. Het punt is dat religie een poging onderneemt richting te geven aan het moraal. Het is een vorm van morele training. De weg die men aflegt is zelden flat, maar altijd óf omhoog óf omlaag. Het christendom probeert de weg omhoog te vinden. Het christendom is geen overblijfsel uit vervlogen tijden, maar een nog steeds relevant ideaal.

"The Christian ideal has not been tried and found wanting; it has been found difficult and left untried."
G.K. Chesterton

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?

Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.

Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?

Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.

Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Er zijn mensen die het ritueel slachten moreel verwerpelijk vinden, zo niet moslims of joden. Voor hindoestanen is de koe heilig en het slachten en eten ervan, zoals wij doen, moreel verwerpelijk. Volgens jou zijn dit geen voorbeelden van een religieus geïnspireerde afwijkende moraal?

[ Bericht 0% gewijzigd door Sjaakz op 26-12-2009 12:31:36 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Maar wat men moreel vindt, dat verandert wel. Waar een gemiddeld Christen er geen problemen mee heeft een varken te eten, is dit voor een Moslim echt een vies beest.

Waar in sommige landen groepen Moslims er niet zoveel moeite mee hebben er meerdere vrouwen op na te houden, is dat voor Christenen ondenkbaar.

Natuurlijk, ook Christenen, net als Moslims zijn ontrouw, maar hun referentiekader wordt toch wel beïnvloed door hun religie.

En dat speelt ook groter, als het gaat om het verdedigen van je (heilige) land, of b.v. oppositie tegen Israël. Bij Arabische landen heeft er altijd een idee van Pan-Arabisme meegespeeld, en Israël zat daar raar. Bij Israël heeft er voor velen een gevoel meegespeeld dat men recht had op dat land. Moreel gezien ook.

Dus in die zin kan een religie wel bakens verzetten, alhoewel ik niet wil beweren dat er zonder religie geen moraal kan zijn.

Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:

quote:

Jozua 6:19–21: ^₁₉ Al het zilver en goud en alle voorwerpen van koper, brons en ijzer zijn aan de HEER gewijd; alles gaat naar de schatkamer van de HEER.’ ^₂₀ Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in ^₂₁ en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.

Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]

Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?

Je reageeert op mijn hele post alsof je op mijn ideeën en geloof reageert, maar daar gaat mijn hele post toch niet over?

quote:

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]

Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?

quote:

Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos. En het mysterie van het bestaan ervaar ik op geen enkele manier als frustrerend of belemmerend. Het is juist mooi!
[..]

Voor mij ook niet.
Voor andere mensen is het weer anders.
Is dat nou echt zo lastig te verkroppen?

quote:

Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.
[..]

Ook mee eens, maar dat belet geenszins dat vele mensen positieve dingen uit hun geloof halen.

quote:

Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.

Oh, zucht, ook daar had ik de nuancering bij moeten zetten dat dat "kan", maar aangezien je mijn hele post zwartwit hebt gelezen en elke nuance je is ontgaan, denk ik niet dat het iets had uitgemaakt in je reactie.

We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.

Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.

Ik lust ook geen spruiitjes. Ik snap niet dat iemand anders spruitjes lekker kan vinden. Maar als ik het mijn vader zie eten, hoef ik dat niet te snappen, om toch te weten dat hij spruitjes wel lekker vind. Zo is het met dat geloof ook. Ik geloof het niet, ik snap het niet, maar ik weet wel dat het sommige mensen in mijn omgeving een hoop positiefs brengt. (En voordat je daar weer op reageert, dat sluit geenzins uit dat religie ook zwarte kanten kan hebben, die twee werkelijkheden staan gewoon naast elkaar)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jos%206:19-21&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.

Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.

Dat vond ik inderdaad een prachtig voorbeeld. Maar wat laat je nu precies zien met dit voorbeeld? Dat religie daadwerkelijk leidt tot een andere moraliteit, of dat mensen (in dit geval kinderen) gunstiger oordelen over 'de eigen groep' dan over 'de andere groep'? Ik denk eigenlijk vooral dat laatste. Het is een effect dat je net zo goed bij ongelovigen ziet.

Let wel: Dawkins weigert om kinderen te labellen als zijnde religieus. Er is hier dus, ieg in zijn visie, iets anders aan de hand.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:24:28 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?

Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?

Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.

We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.

Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.

Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:39:07 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)

Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.

Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:39 schreef koningdavid het volgende:
Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.

Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.

Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.

Volgens jouw redenatie zou christelijke moraliteit overal ter wereld hetzelfde moeten zijn, en niets is minder waar.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.

Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:51 schreef Sjaakz het volgende:
Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.

Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.
[..]

You guess is as good as anybody's.
En dat geldt andersom ook!

quote:

Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.
[..]

Nonsens, dat suggereer ik nergens.
Jij leest dat erin, omdat het voor jou een digitome welles/nietes-aangelegendhied is.
Waarom zou ik in hemelsnaam denken dat atheisten zoals ik een moreel kompas missen? Dat is kolder.

quote:

We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.
[..]

Ik denk er een hoop bronnen van moraliteit zijn.
We verschillen van mening of godsdienst dat wel of niet kan zijn inderdaad.

Toch halen we beide onze moraliteit gewoon uit onszelf. Daarin zijn we gelijk.

Maar waarom irriteert het jou nou toch dat iemand anders dat misschien uit de tien geboden haalt ofzo?
De tien geboden verschillen niet wezenlijk van mijn eigen moraliteit, zoals voor de meeste westerlingen geldt. Maakt mij niet uit waar mensen hun moraliteit vandaan halen.

quote:

Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.

Welnee. In een debat waarin niemand zijn gelijk kan halen (Het bestaan van god bewijzen is immers precies even lastig als het bestaan van god ontkrachten), neem ik het inzicht van ieder ander gewoon net zo serieus als mijn eigen.

Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.

quote:

Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.

Als je godsdienst en cultuur als volledig gescheiden entiteiten ziet, dan heb je weinig begrepen van de indiaase maatschappij. De kruisbestuiving tussen de twee is natuurlijk enorm, zeker in een land waarin verschillende bevolkingsgroepen als ratten in een ton met elkaar leven op een klein gebied, en dus wederzijds respectabele omgangsvormen hebben moeten vinden. Natuurlijk wordt een zinnig mens geen koeienslachter in India, daar heb je niet eens cultuur voor nodig. Is gewoon economisch al pointless om een koeienslachthuis in India te beginnen. Daar ga je niet in goede gezondheid oud en rijk mee worden.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:56 schreef drijfhout het volgende:
Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.

Dat slaat hoop ik niet op de kwaliteit van de argumentatie en het respect voor afwijkende meningen van jdschoone.
(Ik weet het: mijn eerste ad hominem in dit topic.)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?

a) Moraliteit is continue aan veranderingen onderhevig. Er zijn grote verschillen, zowel in de tijd als tussen de verschillende afsplitsingen van religie (en culturen!) onderling. Deze verschillen kunnen niet worden verklaard door een anderszins statische religie.
b) Zowel de moraliteit van gelovigen als die van ongelovigen binnen dezelfde gemeenschap zijn onderhevig aan precies dezelfde veranderingen.
Conclusie: Religie is op zijn best een uitdrukking van de moral zeitgeist, niet de bron daarvan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 13:19:43 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.

Vreemd. Het meest waarschijnlijke lijkt me dat beide waar zijn, maar goed...

Als ik probeer te leven naar de voorschriften van de bijbel is dit voor mij een bron van moraliteit. Je kunt daar geen onwaarheid van maken door het te ontkennen. Ik snap ook niet helemaal waarom je dit probeert. Deze waarheid accepteren maakt de bijbel of religie niet "sterker" en het morele kader van de christen niet "juister".

Sesamstraat is ook een bron voor moraliteit, net als De Fabeltjeskrant, G.I. Joe, Kuifje, Asterix en Obelix, De Ilias, De Smurfen en die aardige basisschooljuffrouw die zachtaardig de paarse auto uit je hand nam wanneer je ruzie had met een klasgenootje over wie er nu mee mocht spelen, en je uitlegde over "samen delen".