god stelt me teleur

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft mensen soms houvast. Het geeft mensen richting. Het geeft een eenzame ziel soms het verwarmende gevoel niet alleen te zijn, maar deel uit te maken van iets groters.

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie kan een moreel kompas geven.

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie geeft zin aan een leven dat anders zinloos lijkt. Religie geeft een hogere macht om tegen te praten op momenten dat het leven onbegrijpelijk lijkt.

Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos. En het mysterie van het bestaan ervaar ik op geen enkele manier als frustrerend of belemmerend. Het is juist mooi!

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie is voor sommige mensen het reddende verschil in een afglijdend leven.

Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:30 schreef drijfhout het volgende:
Religie brengt mensen wekelijks bij elkaar in een kerk, waar ze gemeenschap en steun van elkaar ervaren.

Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]

Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]

Een hopeloos deprimerend werk *kuch*
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Dat zegt-ie niet. Er wordt gezegd dat religie een moreel kompas kan geven.

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Een hopeloos deprimerend werk *kuch*
Dat hopeloos deprimerende werk staat anders wel aan de basis van ons culturele erfgoed.

Het 1 sluit het ander niet uit.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Dit is weer een indrukwekkende lap tekst, maar totaal niet relevant. De hoofdgedachte klopt al niet, maar dat is dan mijn fout voor gebrekkige formulering. De religie waar ik het in mijn posts over heb, is voornamelijk die van de afgelopen eeuw en het heden. Zoals ik het zie, is dat de religie die graag het scheppingsverhaal tijdens de biologieles aan bod wilt laten komen, of de religie die beweert dat condooms aids verspreiden en dat homoseksualiteit een zonde is.

Je ergert je aan bepaalde onderdelen van een bepaalde religieuze stroming. Van daaruit kan je moeilijk hard maken dat religie alleen maar wetenschap tegenwerkt. Maar goed, dat dit niet klopt geef je zelf ook al toe.

Zo zijn er veel christelijke geleerden die evolutie erkennen en creationisme bestrijden. Een van de grootste bestrijders van creationisme en Intelligent Design is Kenneth Miller, een christelijke bioloog. In Nederland heb je o.a. de bekende wetenschapper Cees Dekker. Of natuurkundige Ard Louis van Oxford University. Allemaal christenen die zich inzetten voor een bredere acceptatie van evolutie. En dit soort figuren heb je al sinds Darwin. Eén van de grootste verdedigers van Darwin in Amerika was de christelijke wetenschapper Asa Gray.

Ik zal niet ontkennen dat veel christenen (ook wetenschappers) nog creationist zijn, al daalt dat aantal volgens mij flink. Maar van een fanatieke creationistische minderheid redeneren dat 'religie alleen maar wetenschap tegenwerkt' is onterecht.

Wat betreft de Paus en zijn condooms...dat druk je ook weer wat ongelukkig uit. Volgens mij zegt hij niet dat "condooms aids versprijden", volgens mij is hij tegen het gebruik van condooms als bestrijding van aids. Ik ben dit niet met hem eens, volgens mij kan je condooms prima gebruiken. Maar de Paus heeft wel een punt. Condooms helpen niet zoveel. Mijn vader werkt voor een Nederlandse stichting die zich o.a. bezig houdt met aidsbestrijding en hij is meerdere malen in Afrika geweest. Het belangrijkste middel tegen aids is voorlichting en een verandering in seksuele moraal. Veel Afrikanen gebruiken gewoon geen condooms. Ze gebruikten ze niet als ze ze gratis kregen, en ze koopten ze al helemaal niet. Sommige Afrikanen denken nog dat je aids kan genezen door seks te hebben met een maagd. Voor anderen is monogamie een totaal vreemd iets.
Dit is de harde realiteit van veel aidsgebieden. Denken dat je dat oplost door er maar condooms te dumpen is een grote utopie. Voorlichting op medisch en moreel gebied is bruikbaarder, dat ben ik met de Paus eens. Maar als condooms kunnen helpen, waarom niet? Ik vind wel dat er overdreven veel ophef gemaakt wordt over de uitspraak van de Paus. Ik vraag me af of veel Afrikanen überhaupt naar de Paus luisteren.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat religie goede dingen heeft gedaan, maar gebeurtenissen uit de 2de eeuw en belangrijke personen uit de 17de eeuw zijn wat mij betreft gerelateerd aan een totaal ander concept van religie.

Ik zeg niet dat goede dingen alleen in de 2e eeuw t/m de 17e eeuw gebeuren. Ze gebeuren nog steeds.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
In de tijd waarin wij leven, is er voor de meeste vragen al een bewezen antwoord.

Maar niet voor de meest belangrijke vragen.
- Is er meer tussen hemel en aarde?
- Waar komt de big bang vandaan?
- Waarom is het universum zoals het is?
- Waar komt leven vandaan?
- Is er een doel in ons bestaan?
etc. etc.

We weten eigenlijk bar weinig, vind je niet? Zolang er geen sluitend antwoord is op deze vragen lijkt me niet dat de mensheid 'religie' als overbodig zal zien.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:59 schreef Ireyon het volgende:
Het laatste wat we nodig hebben, is de religie zoals die nu is; het koppig blijven tegenspreken van wetenschap die de bijbel tegenspreekt, het blind blijven negeren van bewijzen of het wanhopig verdraaien (zgn. 'interpreteren') van bijbelteksten zodat het nog enigszins geloofwaardig lijkt.

Ik herken me absoluut niet in dit beeld van hoe religie, volgens jou, nu is.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 25-12-2009 23:55:58 ]

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.

Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?

Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.

Moraliteit en religie los van elkaar willen zien is verkeerd. Ze staan in nauw verband. Dat mensen die niet geloven geen moraal zouden hebben is niet waar. Het punt is dat religie een poging onderneemt richting te geven aan het moraal. Het is een vorm van morele training. De weg die men aflegt is zelden flat, maar altijd óf omhoog óf omlaag. Het christendom probeert de weg omhoog te vinden. Het christendom is geen overblijfsel uit vervlogen tijden, maar een nog steeds relevant ideaal.

"The Christian ideal has not been tried and found wanting; it has been found difficult and left untried."
G.K. Chesterton

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat betwijfel ik zeer. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Een boek als de bijbel doet toch een poging om mensen een morele richting te geven? Moraliteit is een belangrijk punt van veel religie's; ik snap niet hoe je zo'n uitspraak kunt doen. Heb je een boek als de bijbel wel es gelezen?

Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Ze hebben alles met elkaar te maken, al is het maar omdat veel religie moraliteit predikt.

Je kan toch niet serieus ontkennen dat het christendom een enorme invloed op de Westerse moraliteit heeft gehad?

Papierversnipperaar komt dan altijd aan met de one-liner "maar religie heeft die moraliteit toch niet uitgevonden?"
Dat is echter volstrekt irrelevant. Als ouders hun zoon leren dat hij aardig moet zijn tegen anderen, leren ze hem ook niet iets dat ze zelf bedacht hebben. Moet je daarom concluderen dat die ouders niets te maken hebben met de moraliteit van hun zoon? Lijkt me niet.

Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Er zijn mensen die het ritueel slachten moreel verwerpelijk vinden, zo niet moslims of joden. Voor hindoestanen is de koe heilig en het slachten en eten ervan, zoals wij doen, moreel verwerpelijk. Volgens jou zijn dit geen voorbeelden van een religieus geïnspireerde afwijkende moraal?

[ Bericht 0% gewijzigd door Sjaakz op 26-12-2009 12:31:36 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:
Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Maar wat men moreel vindt, dat verandert wel. Waar een gemiddeld Christen er geen problemen mee heeft een varken te eten, is dit voor een Moslim echt een vies beest.

Waar in sommige landen groepen Moslims er niet zoveel moeite mee hebben er meerdere vrouwen op na te houden, is dat voor Christenen ondenkbaar.

Natuurlijk, ook Christenen, net als Moslims zijn ontrouw, maar hun referentiekader wordt toch wel beïnvloed door hun religie.

En dat speelt ook groter, als het gaat om het verdedigen van je (heilige) land, of b.v. oppositie tegen Israël. Bij Arabische landen heeft er altijd een idee van Pan-Arabisme meegespeeld, en Israël zat daar raar. Bij Israël heeft er voor velen een gevoel meegespeeld dat men recht had op dat land. Moreel gezien ook.

Dus in die zin kan een religie wel bakens verzetten, alhoewel ik niet wil beweren dat er zonder religie geen moraal kan zijn.

Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:

quote:

Jozua 6:19–21: ^₁₉ Al het zilver en goud en alle voorwerpen van koper, brons en ijzer zijn aan de HEER gewijd; alles gaat naar de schatkamer van de HEER.’ ^₂₀ Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in ^₂₁ en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.

Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, het lijkt me dat je datzelfde houvast en richting ook best kunt hebben zonder. En als er iets is dat me *echt* het gevoel geeft deel uit te maken van iets groters dan is het de fascinerende schoonheid van de kosmos. Een boek zoals de Bijbel is in vergelijking een hopeloos deprimerend werk.
[..]

Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?

Je reageeert op mijn hele post alsof je op mijn ideeën en geloof reageert, maar daar gaat mijn hele post toch niet over?

quote:

Auw, dit uit de mond van een atheist is wel een beetje pijnlijk. Mist u een moreel kompas?
[..]

Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?

quote:

Hm, voor mij lijkt het leven eigenlijk helemaal niet zinloos. En het mysterie van het bestaan ervaar ik op geen enkele manier als frustrerend of belemmerend. Het is juist mooi!
[..]

Voor mij ook niet.
Voor andere mensen is het weer anders.
Is dat nou echt zo lastig te verkroppen?

quote:

Het lijkt mij dat religie voor minstens net zoveel mensen de ondergang heeft betekend.
[..]

Ook mee eens, maar dat belet geenszins dat vele mensen positieve dingen uit hun geloof halen.

quote:

Hm, dat is een wel heel traditionele visie. Ik durf de stelling wel aan dat veruit de meeste gelovigen in Nederland zelden een kerk zien.

Oh, zucht, ook daar had ik de nuancering bij moeten zetten dat dat "kan", maar aangezien je mijn hele post zwartwit hebt gelezen en elke nuance je is ontgaan, denk ik niet dat het iets had uitgemaakt in je reactie.

We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.

Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.

Ik lust ook geen spruiitjes. Ik snap niet dat iemand anders spruitjes lekker kan vinden. Maar als ik het mijn vader zie eten, hoef ik dat niet te snappen, om toch te weten dat hij spruitjes wel lekker vind. Zo is het met dat geloof ook. Ik geloof het niet, ik snap het niet, maar ik weet wel dat het sommige mensen in mijn omgeving een hoop positiefs brengt. (En voordat je daar weer op reageert, dat sluit geenzins uit dat religie ook zwarte kanten kan hebben, die twee werkelijkheden staan gewoon naast elkaar)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Echter, een mooi voorbeeld is b.v. het experiment dat Dawkins aanhaalt waarbij, ik geloof, Israëlische kinderen, het verhaal van Jozua en Jericho te horen krijgen:

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jos%206:19-21&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

En de vraag was, is Jozua hier moreel gezien goed bezig. De kinderen vonden van wel, immers, de Heer zei dit. Een andere groep kreeg hetzelfde verhaal, maar dan was Jozua een Chinese generaal geloof ik, maar verder deed hij hetzelfde, hij doodde ook alle mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden.

Veel minder kinderen vonden dat dat terecht was.

Dat vond ik inderdaad een prachtig voorbeeld. Maar wat laat je nu precies zien met dit voorbeeld? Dat religie daadwerkelijk leidt tot een andere moraliteit, of dat mensen (in dit geval kinderen) gunstiger oordelen over 'de eigen groep' dan over 'de andere groep'? Ik denk eigenlijk vooral dat laatste. Het is een effect dat je net zo goed bij ongelovigen ziet.

Let wel: Dawkins weigert om kinderen te labellen als zijnde religieus. Er is hier dus, ieg in zijn visie, iets anders aan de hand.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:24:28 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ja, dat heb ik ook. Wie probeer je te overtuigen?
Dat jij en ik dat vinden, sluit toch niet uit dat andere mensen diezelfde houvast en richting uit hun geloof halen?

Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Wat een rare reactie. Zou ik een moreel kompas missen, alleen omdat ik suggereer dat mensen dat uit hun geloof kunnen halen?

Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
We denken allebei hetzelfde vriend, hetzelfde atheisme.
Alleen ik snap wel dat andere mensen geloofszaken anders beleven, terwijl jij er op de een of andere manier niet mee om kan gaan dat anderen een ander werelbeeld (religieus) hebben.

We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:11 schreef drijfhout het volgende:
Ik voel me net in een discussie met een strenggelovige trouwens, je gehechtheid aan je denkbeelden verhindert je om te lezen wat er staat in mijn post. Op de een of andere manier lees jij het als een poging om jou te overtuigen van het belang van religie, terwijl ik gewoon beschouw wat religie voor sommige mensen kan betekenen.

Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.

Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 12:39:07 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie voorgaande reactie. Moraliteit is mensen eigen, en niet zozeer religie eigen. (Hoe graag religie ook pretendeert een bron van moraliteit te zijn, dat is het niet.)

Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.

Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:39 schreef koningdavid het volgende:
Moraliteit is 'mens eigen'. Ok... maar hoe precies? Als moraliteit iets is wat onaangetast, onbeïnvloed uit de mens voortkomt zouden we toch overal ter wereld dezelfde moraliteit zien?
Dat zien we niet. De moraliteit van mensen wordt door allerlei factoren beïnvloed, waaronder religie.

Ik snap echt niet hoe je dat kunt ontkennen. Zeker gezien de verschillende voorbeelden die in dit topic zijn gegeven.

Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.

Volgens jouw redenatie zou christelijke moraliteit overal ter wereld hetzelfde moeten zijn, en niets is minder waar.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.

Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:51 schreef Sjaakz het volgende:
Dat suggereert natuurlijk hooguit dat de bijbel niet de enige bron van moraliteit kan zijn.

Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat zulke mensen er vooral van overtuigd zijn dat ze die houvast en richting uit hun geloof halen. Ik betwijfel echter of die overtuiging ergens op gebaseerd is. Ik denk niet dat zulke mensen het slechter of anders zouden doen zonder.
[..]

You guess is as good as anybody's.
En dat geldt andersom ook!

quote:

Je lijkt daarmee te suggeren dat, bij een verder gelijke verdeling, een deel van de gelovigen een moreel kompas haalt uit hun geloof waar een deel van de ongelovigen dat kompas mist.
[..]

Nonsens, dat suggereer ik nergens.
Jij leest dat erin, omdat het voor jou een digitome welles/nietes-aangelegendhied is.
Waarom zou ik in hemelsnaam denken dat atheisten zoals ik een moreel kompas missen? Dat is kolder.

quote:

We lijken wel echt van mening te verschillen over de oorsprong van moraliteit.
[..]

Ik denk er een hoop bronnen van moraliteit zijn.
We verschillen van mening of godsdienst dat wel of niet kan zijn inderdaad.

Toch halen we beide onze moraliteit gewoon uit onszelf. Daarin zijn we gelijk.

Maar waarom irriteert het jou nou toch dat iemand anders dat misschien uit de tien geboden haalt ofzo?
De tien geboden verschillen niet wezenlijk van mijn eigen moraliteit, zoals voor de meeste westerlingen geldt. Maakt mij niet uit waar mensen hun moraliteit vandaan halen.

quote:

Ik zie in jouw post een zekere vorm van dogma terug over de rol van religie in de maatschappij, dat is waar ik op reageer. Dat is iets wat je zeker ook bij heel veel atheisten terugziet: de overtuiging dat religie een speciale plaats inneemt tussen cultuur en andere ideologieen. Ik denk echt niet dat dat zo is.

Welnee. In een debat waarin niemand zijn gelijk kan halen (Het bestaan van god bewijzen is immers precies even lastig als het bestaan van god ontkrachten), neem ik het inzicht van ieder ander gewoon net zo serieus als mijn eigen.

Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.

quote:

Een atheist in India zal over het algemeen net zo veel respect hebben voor koeien als hindoes. Ook als hij niet werkelijk gelooft dat die dieren heilig zijn zal de cultuur hem er toch van weerhouden om koeien te houden voor de slacht.

Als je godsdienst en cultuur als volledig gescheiden entiteiten ziet, dan heb je weinig begrepen van de indiaase maatschappij. De kruisbestuiving tussen de twee is natuurlijk enorm, zeker in een land waarin verschillende bevolkingsgroepen als ratten in een ton met elkaar leven op een klein gebied, en dus wederzijds respectabele omgangsvormen hebben moeten vinden. Natuurlijk wordt een zinnig mens geen koeienslachter in India, daar heb je niet eens cultuur voor nodig. Is gewoon economisch al pointless om een koeienslachthuis in India te beginnen. Daar ga je niet in goede gezondheid oud en rijk mee worden.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:56 schreef drijfhout het volgende:
Daar moet je wel bij optellen, dat in dit topic in mijn atheistische ogen de gelovigen betere punten scoren op basis van de kwaliteit van hun argumentatie, en het respect voor afwijkende meningen.

Dat slaat hoop ik niet op de kwaliteit van de argumentatie en het respect voor afwijkende meningen van jdschoone.
(Ik weet het: mijn eerste ad hominem in dit topic.)

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, de Bijbel pretendeert een poging te doen. Ja, moraliteit is een belangrijk punt voor veel religies. Nee, religie heeft geen enkele noemenswaardige invloed op moraliteit. Het is niet zo dat gelovigen er in de praktijk een betere of zelfs maar een andere moraliteit op nahouden dan ongelovigen.

Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar daaruit kun je dikgedrukte toch niet concluderen?

a) Moraliteit is continue aan veranderingen onderhevig. Er zijn grote verschillen, zowel in de tijd als tussen de verschillende afsplitsingen van religie (en culturen!) onderling. Deze verschillen kunnen niet worden verklaard door een anderszins statische religie.
b) Zowel de moraliteit van gelovigen als die van ongelovigen binnen dezelfde gemeenschap zijn onderhevig aan precies dezelfde veranderingen.
Conclusie: Religie is op zijn best een uitdrukking van de moral zeitgeist, niet de bron daarvan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 13:19:43 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als er al een verband is dan is moraliteit een bron van religie en niet andersom.

Vreemd. Het meest waarschijnlijke lijkt me dat beide waar zijn, maar goed...

Als ik probeer te leven naar de voorschriften van de bijbel is dit voor mij een bron van moraliteit. Je kunt daar geen onwaarheid van maken door het te ontkennen. Ik snap ook niet helemaal waarom je dit probeert. Deze waarheid accepteren maakt de bijbel of religie niet "sterker" en het morele kader van de christen niet "juister".

Sesamstraat is ook een bron voor moraliteit, net als De Fabeltjeskrant, G.I. Joe, Kuifje, Asterix en Obelix, De Ilias, De Smurfen en die aardige basisschooljuffrouw die zachtaardig de paarse auto uit je hand nam wanneer je ruzie had met een klasgenootje over wie er nu mee mocht spelen, en je uitlegde over "samen delen".

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:19 schreef Sjaakz het volgende:
Vreemd. Het meest waarschijnlijke lijkt me dat beide waar zijn, maar goed...

Als ik probeer te leven naar de voorschriften van de bijbel is dit voor mij een bron van moraliteit. Je kunt daar geen onwaarheid van maken door het te ontkennen. Ik snap ook niet helemaal waarom je dit probeert. Deze waarheid accepteren maakt de bijbel of religie niet "sterker" en het morele kader van de christen niet "juister".

Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die de meeste christenen niet zouden volgen. De Christen maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:19 schreef Sjaakz het volgende:
Sesamstraat is ook een bron voor moraliteit, net als De Fabeltjeskrant, G.I. Joe, Kuifje, Asterix en Obelix, De Ilias, De Smurfen en die aardige basisschooljuffrouw die zachtaardig de paarse auto uit je hand nam wanneer je ruzie had met een klasgenootje over wie er nu mee mocht spelen, en je uitlegde over "samen delen".

En voor allemaal geldt dat het afspiegelingen zijn van de moderne moraal. Het zou best kunnen dat de mensheid deze programma's over 500 jaar ziet als barbaars, net zoals we nu langzaamaan ons beginnen te realiseren dat het sinterklaasfeest inherent racistisch is.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie is de enige constante factor, dus de shifting moral zeitgeist kan ieg niet het gevolg zijn van religie. Moraliteit verandert inderdaad, en heel wat factoren spelen daarbij een rol. Waar moraliteit en de veranderingen daarin dan wel vandaan komen is, zoals Dawkins ook opmerkt, een lastige en zeer interessante vraag. Maar het kan in elk geval niet de Bijbel zijn, aangezien dat boek niets verandert.

Volgens jouw redenatie zou christelijke moraliteit overal ter wereld hetzelfde moeten zijn, en niets is minder waar.

De bijbel wordt verschillend geïnterpreteerd. Bovendien denk ik dat niet alleen religie de moraliteit beïnvloedt maar dat het ook andersom gebeurd. De verhouding religie-moraliteit is te dynamisch om eenzijdig te zijn.

Maar nogmaals, dat religie de moraliteit (als een van de verschillende factoren) beïnvloedt lijkt mij echt evident. Als een ongelovige zich bekeert tot het christendom zal hij zich vermoedelijk moreel anders gaan gedragen. Dat is althans iets wat ik bij mijzelf duidelijk zie. Kan je nagaan hoe een moraliteit kan veranderen als een heel land zich bekeert tot een bepaalde religie. De invloed van die religie op de moraliteit van dat land zal overweldigend zijn.

Het christendom in China groeit, vooral ondergronds, enorm hard. Er wordt door sommige godsdienstsociologen zelfs voorspeld dat China over een aantal decennia het land met de meeste christenen ter wereld zal zijn. Het kan toch niet anders dan dat de christelijke moraliteit, zoals beschreven in de bijbel, een enorme impact zal hebben op de moraliteit van communistisch China?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die jij niet zou volgen. Je maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.
[..]

En voor allemaal geldt dat het afspiegelingen zijn van de moderne moraal. Het zou best kunnen dat de mensheid deze programma's over 500 jaar ziet als barbaars.

Je ziet het allemaal erg simpel en rechtlijnig vind ik. Als ik met mijn morele kader een verhaaltje schrijf en iemand anders laat zich hierdoor beïnvloeden, zijn hier zowel ik - en alles wat mijn morele kader heeft helpen ontwikkelen - een bron van moraliteit, als het verhaal dat ik geschreven heb, en de lezer die door mijn verhaal weer anderen beïnvloedt.

Jouw enge kijk op moraliteit als het hoogste niveau in de ontwikkeling die ik hier even simpel probeer te omschrijven vind ik verder behoorlijk strijdig met de bewering die je steeds doet, dat moraliteit aan verandering onderhevig is. Dit kan immers niet als we allemaal alleen maar uit dezelfde eeuwenoude bron blijven putten, zonder hier zelf iets aan toe te voegen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je je kinderen niet vermoordt als zij opstandig zijn of de eer van de ouders aantasten. Toch staat ook dat voorschrift in de Bijbel. Dankzij de veranderende moraliteit hebben Christenen (goddank) dit voorschrift laten varen. En de Bijbel staat ongetwijfeld vol met dit soort voorschriften die de meeste christenen niet zouden volgen. De Christen maakt een eigen keuze uit de voorschriften in de Bijbel, op basis van een moraliteit die niet direct van de Bijbel zelf afhankelijk is.

Er zijn weldegelijk bijbelse redenen waarom die wetten en voorschriften niet voor christenen van vandaag de dag gelden, hoor.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn weldegelijk bijbelse redenen waarom die wetten en voorschriften niet voor christenen van vandaag de dag gelden, hoor.

Bijbelse redenen die voorschrijven dat die wetten en voorschriften met de tijd zouden moeten veranderen? Ik ben benieuwd, welke zijn dat?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:30 schreef Sjaakz het volgende:
Jouw enge kijk op moraliteit als het hoogste niveau in de ontwikkeling die ik hier even simpel probeer te omschrijven vind ik verder behoorlijk strijdig met de bewering die je steeds doet, dat moraliteit aan verandering onderhevig is. Dit kan immers niet als we allemaal alleen maar uit dezelfde eeuwenoude bron blijven putten, zonder hier zelf iets aan toe te voegen.

Ik wacht in spanning op een nieuwe editie van de Bijbel die meer recht doet aan de moderne moraliteit, maar als je zoiets voorstelt is het echt alsof je staat te vloeken in de kerk. Geen enkel gelovige wil daar iets van weten.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wacht in spanning op een nieuwe editie van de Bijbel die meer recht doet aan de moderne moraliteit, maar als je zoiets voorstelt is het echt alsof je staat te vloeken in de kerk. Geen enkel gelovige wil daar iets van weten.

Een nieuwe editie van de bijbel is hiervoor niet persé nodig. Herinterpretatie van de bestaande tekst leidt al eeuwen tot hetzelfde resultaat.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:28 schreef koningdavid het volgende:
De bijbel wordt verschillend geïnterpreteerd. Bovendien denk ik dat niet alleen religie de moraliteit beïnvloedt maar dat het ook andersom gebeurd. De verhouding religie-moraliteit is te dynamisch om eenzijdig te zijn.

Op hoeveel manieren kun je deze passage interpreteren dan?

"Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,

Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.

En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israel hore, en vreze."

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bijbelse redenen die voorschrijven dat die wetten en voorschriften met de tijd zouden moeten veranderen? Ik ben benieuwd, welke zijn dat?

Er zijn geen bijbelse redenen waarom wetten en voorschriften veranderen. Er zijn redenen waarom bepaalde wetten, opdrachten en voorschriften voor een specifieke groep of situatie gelden maar niet algemeen geldend zijn. Lees de brieven van Paulus eens, vooral Romeinen en Galaten.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn redenen waarom bepaalde wetten, opdrachten en voorschriften voor een specifieke groep of situatie gelden maar niet algemeen geldend zijn.

Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?

En dat lees je in de tekst die je quote?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:58 schreef drijfhout het volgende:
En dat lees je in de tekst die je quote?

Hij zegt dat er Bijbelse redenen zijn waarom die voorschriften niet algemeen geldend zijn. Het lijkt mij dat het stenigen van kinderen, afgezet tegen de moderne moraliteit, algemeen verwerpelijk is. Of mis ik hier iets?

Dat dat mettertijd is veranderd is een goede zaak. Maar die verandering is op geen enkele manier een Bijbels voorschrift.

- edit, slecht gelezen -

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hoeveel manieren kun je deze passage interpreteren dan?

"Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,

Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.

En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israel hore, en vreze."

Dit vers interpreteren is niet zo moeilijk, hij is vrij duidelijk. De vraag is of hij nog geldig is voor vandaag de dag en of hij toepasbaar is op ons. Dat is hij m.i. niet.

Ga je ook nog op de rest van mijn post in (vraag over communistisch China)? Dat raakt volgens mij de kern van wat wij hier aan het bediscussiëren zijn. Opvallend dat je dat negeert.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus het voorschrift om opstandige kinderen te stenigen is niet altijd moreel verwerpelijk? Voor een specifieke groep is het niet verwerpelijk?

Het was niet verwerpelijk voor het kwetsbare, theocratische woestijnvolk van die tijd. De situatie waarin het joodse volk zich toen bevond, vereiste scherpe, haast draconische maatregelen en wetten.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef drijfhout het volgende:
- edit, slecht gelezen -

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Dit vers interpreteren is niet zo moeilijk, hij is vrij duidelijk. De vraag is of hij nog geldig is voor vandaag de dag en of hij toepasbaar is op ons. Dat is hij m.i. niet.

Ook als we met onze moderne moraliteit terugkijken op de tijd waarin men vond dat dat voorschrift toepasbaar was, dan nog zijn we het met elkaar eens dat het ook toen verwerpelijk was.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Ga je ook nog op de rest van mijn post in (vraag over communistisch China)? Dat raakt volgens mij de kern van wat wij hier aan het bediscussiëren zijn. Opvallend dat je dat negeert.

Sorry dat ik daar niet duidelijker over was, maar de opkomst van het Christendom in China is eveneens een gevolg van de veranderende moraliteit in China, en niet de oorzaak daarvan. Hetzelfde geldt voor vrijwel alle politieke politieke stromingen. Moraliteit verandert de politiek en de religie van een land, niet andersom. Wat verandert dan die moraliteit? Zoals gezegd, dat is een buitengewoon interessante en moeilijke vraag. Voor het moment stel ik slechts dat religie en politiek uitingen zijn van moraliteit, en niet bronnen van moraliteit.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:
Het was niet verwerpelijk voor het kwetsbare, theocratische woestijnvolk van die tijd. De situatie waarin het joodse volk zich toen bevond, vereiste scherpe, haast draconische maatregelen en wetten.

Dus jij vindt, met je moderne besef van moraliteit, dat het onder de toenmalige omstandigheden gerechtvaardigd en/of effectief was om dat te doen? Ik hoop het toch niet.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:12 schreef Molurus het volgende:
Conclusie: Religie is op zijn best een uitdrukking van de moral zeitgeist, niet de bron daarvan.

Nee, maar dat is dan ook niet wat je beweerde.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 13:39 schreef Sjaakz het volgende:
Een nieuwe editie van de bijbel is hiervoor niet persé nodig. Herinterpretatie van de bestaande tekst leidt al eeuwen tot hetzelfde resultaat.

Niet echt. Om geen groot conflict te ontwikkelen met moderne moraliteit ten aanzien van homoseksualiteit was vrij recent weer een nieuwe interpretatie nodig. Bovendien gaat het in veel gevallen om selectief lezen, niet om selectief interpreteren. Er zijn grote delen van de Bijbel waar de meeste moderne Christenen simpel geen waarde aan hechten. Het is niet alsof zij zich in allerlei idiote bochten te wringen om die teksten te interpreteren op een wijze die niet ronduit verwerpelijk is. Ze slaan ze gewoon over.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:21 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar dat is dan ook niet wat je beweerde.

I stand corrected. Andersom kan er een verband zijn ja. Hoewel religie natuurlijk over het algemeen wel een afspiegeling is van gedateerde moraliteit.

Het punt dat ik wilde maken is dat moraliteit religie (en tegenwoordig seculiere wetgeving) bepaalt, en niet andersom. Net zoals het wetboek niet definieert wat werkelijk verwerpelijk is doet ook de Bijbel of religie dat niet. Geen van beide is dus werkelijk een bron van moraliteit of ethiek.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook als we met onze moderne moraliteit terugkijken op de tijd waarin men vond dat dat voorschrift toepasbaar was, dan nog zijn we het met elkaar eens dat het ook toen verwerpelijk was.

Dus jij vindt, met je moderne besef van moraliteit, dat het onder de toenmalige omstandigheden gerechtvaardigd en/of effectief was om dat te doen? Ik hoop het toch niet.

Het is toch echt zo. Wat weet jij van die tijd? Samenlevingen waren toen heel anders, vooral verschrikkelijk veel harder. Gevangenissen hadden ze niet, bekeuren ook niet echt, fysiek straffen was vrijwel het enige wat men in die tijd kon doen. Om wetten enigszins een effectieve, afschrikwekkende werking mee te geven werd er al snel naar steniging/ doodslag gegrepen. Let wel: deze wet is er niet omdat het stenigen van kinderen zo leuk is (dat wil niemand), het is er om te voorkomen dat jonge mannen (de wet geldt alleen voor mannen) zich onhandelbaar gaan gedragen in een kwetsbare gemeenschap die dat absoluut niet kan gebruiken. Dat is het doel van deze wet en blijkbaar was deze ongekende, in onze ogen barbaarse, straf de meest effectieve manier om dat te bewerkstelligen.
Realiseer je ook dat er wel een juridische procedure aan vastzit. Ouders waren de enigen die een zoon mochten 'aanklagen', ook pas nadat ze de zoon eerst al op andere manier (kastijding) gestraft hebben. Vervolgens werd er door de rechterlijke macht onderzocht of de claims van de ouders terecht zijn. Het is niet zomaar iets dat men makkelijk even deed. Er is voor zover ik weet ook geen 'casus' bekend waar de straf daadwerkelijk is voltrokken. Maar een afschrikwekkende werking zal het ongetwijfeld gehad hebben en dat is het doel geweest.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:
Sorry dat ik daar niet duidelijker over was, maar de opkomst van het Christendom in China is eveneens een gevolg van de veranderende moraliteit in China, en niet de oorzaak daarvan.

Waar baseer je dat op? Volgens mij is het simpelweg vooral een gevolg van het missionaire, ondergrodse werk van veel christenen daar. Natuurlijk zal moraliteit een factor zijn voor sommige Chinezen om te kiezen voor het christendom, zoals ik al zei de relatie tussen moraliteit en religie is dynamisch en tweezijdig, maar het kan m.i. moeilijk de hoofdoorzaak zijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:11 schreef Molurus het volgende:
Hetzelfde geldt voor vrijwel alle politieke politieke stromingen. Moraliteit verandert de politiek en de religie van een land, niet andersom. Wat verandert dan die moraliteit? Zoals gezegd, dat is een buitengewoon interessante en moeilijke vraag. Voor het moment stel ik slechts dat religie en politiek uitingen zijn van moraliteit, en niet bronnen van moraliteit.

Ik begrijp echt je probleem niet, waarom zou het niet van twee kanten kunnen komen?
Bijv.: moraliteit beinvloedt het communisme en communisme beinvloedt de moraliteit. Dit proces als enkel eenzijdig zien vind ik echt zeer ongeloofwaardig en niet recht doen aan de realiteit.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:15 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?

Het heeft meer te maken met domheid en kortzichtigheid dan met ego.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp echt je probleem niet, waarom zou het niet van twee kanten kunnen komen?
Bijv.: moraliteit beinvloedt het communisme en communisme beinvloedt de moraliteit. Dit proces als enkel eenzijdig zien vind ik echt zeer ongeloofwaardig en niet recht doen aan de realiteit.

Omdat wanneer je een wisselwerking tussen deze twee als een gesloten systeem ziet er geen sprake kan zijn van veranderingen. De enige manier om veranderingen te verklaren is door te kijken naar externe factoren.

Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat wanneer je een wisselwerking tussen deze twee als een gesloten systeem ziet er geen sprake kan zijn van veranderingen.

Hoezo zou de wisselwerking tussen religie en moraliteit een 'gesloten systeem' zijn? En hoezo zou dit slechts een eenzijdige relatie suggereren?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:
De enige manier om veranderingen te verklaren is door te kijken naar externe factoren.

Ik ontken ook niet dat er nog andere externe factoren zijn.

Het is dan ook geen gesloten systeem. De enige die dit steeds lijkt te beweren ben jij hoor.