F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:32 schreef Molurus het volgende:
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie
Je verlegt de vraag enkel, je beantwoordt het niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het enige dat ik zeg is dat je dit systeem zelf niet kunt aanwijzen als een verklaring voor moraliteit en veranderingen daarin op zich. Het kan dus geen gesloten systeem zijn, anders zou het statisch zijn.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:33 schreef Sjaakz het volgende:
Het is dan ook geen gesloten systeem. De enige die dit steeds lijkt te beweren ben jij hoor.
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik pretendeer ook niet het antwoord te hebben. Ik trek slechts de conclusie dat moraliteit waarschijnlijk veel ouder is dan religie, en dat religie niet veel meer is dan een culturele expressie van moraliteit.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef koningdavid het volgende:
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
Je verlegt de vraag enkel, je beantwoordt het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat moraliteit en religie beide op een bepaalde manier onlosmakelijk verbonden is met de mensheid. Welke van de twee ouder is, is volgens mij niet te beantwoorden en niet eens zo relevant als jij het nu doet lijken. Het gaat niet om de vraag wie wat heeft uitgevonden, het gaat om de vraag wie wat beinvloedt.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik pretendeer ook niet het antwoord te hebben. Ik trek slechts de conclusie dat moraliteit waarschijnlijk veel ouder is dan religie
Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:37 schreef Molurus het volgende:en dat religie niet veel meer is dan een culturele expressie van moraliteit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Deze lezing kan wellicht wat meer licht werpen op deze vraag:quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef koningdavid het volgende:
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
Religie bezien vanuit evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een terugkoppelingseffect wel, niet als een op zichzelf staande factor.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:
Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef Molurus het volgende:
Mijn stelling --> Menselijke moraliteit is vooral het resultaat van sociale en culturele evolutie, en als zodanig veel ouder dan religie.
Je erkent nu dus wel dat religie invloed heeft op moraliteit? En wat is een 'op zichzelf staande factor'?quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als een terugkoppelingseffect wel, niet als een op zichzelf staande factor.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar kan als zodanig geen directe oorzaak van (veranderingen in) moraliteit zijn.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:51 schreef koningdavid het volgende:
Je erkent nu dus wel dat religie invloed heeft op moraliteit? En wat is een 'op zichzelf staande factor'?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 15:02:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het zo knap dat jij dat allemaal precies weet.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar is als zodanig geen oorzaak van (veranderingen in) moraliteit.
Aantal dingen:
1. Bestaan er wel op zich zelf staande factoren volgens jouw definitie? Kan je er aantal noemen?
2. Je noemt religie nu impliciet een catalysator van 'moraliteit'. Dat klinkt alweer heel anders dan "Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken".
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Door biologie en natuurlijke omstandigheden. Net als "gewone" evolutie dus.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En hoe ontstaat sociale en culturele evolutie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maak dat de fanatieke bekeerling maar eens wijs.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geen directe op zichzelf staande invloed op moraliteit. Een op zichzelf staande factor is een factor die het proces veroorzaakt en aanstuurt, en niet uitsluitend een gevolg van het proces is. Religie kan werken als een catalysator, maar is als zodanig geen oorzaak van (veranderingen in) moraliteit.
Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Door biologie en natuurlijke omstandigheden. Net als "gewone" evolutie dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb er al 1 genoemd: evolutie op zich, de ontwikkeling van sociale concurrentie binnen de menselijke soort. Welvaart is eveneens een factor, zoiets als "democratische normen en waarden" is uitsluitend effectief in het soort maatschappij dat voldoende welvaart kent om die normen en waarden te kunnen beschermen. Maar goed, het ontstaan van en de veranderingen en variatie in de menselijke moraliteit is, het kan niet genoeg benadrukt worden, een buitengewoon complex vraagstuk. Er zijn ongetwijfeld heel veel factoren die bepalen wat voor moraliteit precies goed werkt.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
Aantal dingen:
1. Bestaan er wel op zich zelf staande factoren volgens jouw definitie? Kan je er aantal noemen?
Haushofer merkte dat ook al terecht op. Het verband werkt wel de andere kant op, religie is een expressie van moraliteit. Religie kan een gevolg zijn van moraliteit en veranderingen in religie, die er onmiskenbaar ook zijn, zijn het gevolg van een veranderende moraliteit, en niet zozeer (direct) van een veranderende religie.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
2. Je noemt religie nu impliciet een catalysator van 'moraliteit'. Dat klinkt alweer heel anders dan "Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie het als een evolutie-experiment.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Maak dat de fanatieke bekeerling maar eens wijs.De vrouw die ineens in nikab over straat gaat en mannen geen hand meer geeft. De man die alle contact met zijn "zondige familie" verbreekt en zich volledig terugtrekt binnen de gemeenschap. De ouders die hun dochter van 13 door de kerkleider laten naaien Of het stel dat al hun bezittingen aan een liefdadige stichting geeft om de rest van hun leven mediterend in het himalaya-gebergte door te brengen.
De tijd zal uitwijzen of dit goede normen en waarden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cultuur wordt eveneens van generatie op generatie doorgegeven aan leden van de eigen groep. Een groep die een 'effectieve' cultuur heeft zal die cultuur eerder doorgeven en verspreiden dan een groep die een minder effectieve cultuur heeft. Het is geen genetische evolutie, maar er gaan wel evolutie-principes achter schuil. Culturele evolutie lijkt zelfs een stuk sneller te gaan, want in de tijd dat wij ons hebben ontwikkeld van holbewoners tot een technologische beschaving die naar de maan vliegt zijn wij genetisch vrijwel niet veranderd. Die ontwikkeling is een mooi voorbeeld van culturele evolutie.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?
Het is geen wonder dat landen die vijandig staan tegenover wetenschap en technologie veel minder succesvol zijn. Culturele evolutie werkt dus wetenschap en technologie in de hand.
PS: hoewel ze niet bepaald naar de maan vliegen komt dit soort culturele evolutie ook bij een aantal diersoorten voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede normen en waarden zijn namelijk die normen en waarden die degenen die ze omarmen, en zich erdoor laten leiden, het beste in staat stellen in hun eigen voortbestaan te voorzien?quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zie het als een evolutie-experiment.
Dan kom je toch al snel terecht bij niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars die zoveel mogelijk kinderen bij zoveel mogelijk vrouwen krijgen, lijkt me.
De "evolutie" van onze moraliteit lijkt zich nou niet bepaald deze kant op te ontwikkelen...
De voor de hand liggende conclusie is dat een niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraar toch minder effectief is in termen van voortplanting en voortbestaan. En eerlijk gezegd verbaast mij dat helemaal niets: Wij zijn voor ons succes heel erg afhankelijk van een complexe sociale maatschappij.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:22 schreef Sjaakz het volgende:
Goede normen en waarden zijn namelijk die normen en waarden die degenen die ze omarmen, en zich erdoor laten leiden, het beste in staat stellen in hun eigen voortbestaan te voorzien?
Dan kom je toch al snel terecht bij niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars die zoveel mogelijk kinderen bij zoveel mogelijk vrouwen krijgen, lijkt me.
De "evolutie" van onze moraliteit lijkt zich nou niet bepaald deze kant op te ontwikkelen...
Het soort maatschappij dat onherroepelijk het gevolg zou zijn van niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars is anarchistisch en ongestructureerd, en zou nooit een bloeiende economie zoals wij die nu kennen kunnen ontwikkelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet waar. Ik ben niet religieus en ik heb wel moraal en ik ben een mens. \quote:
[..]
Ik denk dat moraliteit en religie beide op een bepaalde manier onlosmakelijk verbonden is met de mensheid.
Dat is het wel als je claimt dat religie een belangrijke bron van moraliteit is. Als moraal er eerder was heeft religie slechts iets bestaands geïncorporeerd.quote:Welke van de twee ouder is, is volgens mij niet te beantwoorden en niet eens zo relevant als jij het nu doet lijken.
Dan beïnvloed moraal religie, en religie beïnvloed gelovigen.quote:Het gaat niet om de vraag wie wat heeft uitgevonden, het gaat om de vraag wie wat beinvloedt.
Dat kan wel, maar dan kan je helemaal niet claimen dat religie een belangrijke bijdrage levert aan moraal. Dan is religie alleen maar een mechanisme.quote:[..]
Dit vind ik nogal een merkwaardige definitie van religie, maar dat terzijde. Hoezo zou die 'culturele expressie', die religie volgens jou is, niet op haar beurt weer de moraliteit kunnen beïnvloeden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hangt nu ineens een heleboel zaken aan moraliteit op, alsof alles wat we doen hieruit voortkomt. Vaak is het juist ons vermogen praktisch met moraliteit om te gaan, en indien nodig immoreel te handelen wat ons verder brengt.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
De voor de hand liggende conclusie is dat een niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraar toch minder effectief is in termen van voortplanting en voortbestaan. En eerlijk gezegd verbaast mij dat helemaal niets: Wij zijn voor ons succes heel erg afhankelijk van een complexe sociale maatschappij.
Het soort maatschappij dat onherroepelijk het gevolg zou zijn van niets ontziende, onbarmhartige, egoïstische veroveraars is anarchistisch en ongestructureerd, en zou nooit een bloeiende economie zoals wij die nu kennen kunnen ontwikkelen.
Een paar posts terug was moraliteit trouwens nog maar een soort oer-instinct. Beiden is denk ik niet juist en we zijn inmiddels erg ver afgedwaald van mijn insteek in dit topic: religie kan weldegelijk als bron van moraliteit dienen.
Ik doe daarom graag een stapje terug en herhaal deze post waar je nog niet op reageerde:
quote:Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.
Dat doet het niet. Culturele evolutie is een combinatie van verschillende culturele uitingsvormen (religie, dansen, politiek) die door natuurlijke factoren uitgeselecteerd worden. Biologie is slechts 1 element.quote:
[..]
Kan je uitleggen hoe biologie culturele evolutie veroorzaakt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het helemaal gekeken en het gaat niet in op wat wij hier bediscussiëren. Ik snap de relevantie niet helemaal.quote:Op zaterdag 26 december 2009 14:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze lezing kan wellicht wat meer licht werpen op deze vraag:
Religie bezien vanuit evolutie.
Ik vind het bovendien niet zo'n indrukwekkende presentatie. Dat religieuze ervaringen en religieuze gedachtes terug te koppelen zijn naar vergelijkbare hersenactiviteiten laat toch niet zien dat religieuze ervaringen niet kunnen kloppen? Ik heb niet zoveel problemen met de conclusies van de neurobiologische constateringen die hij doet, voor zover hij al duidelijke conclusies trekt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hee, dat zeg ik nergens. Moraliteit heeft heel veel oorzaken, maar ik reken religie daar niet toe. Ik zie religie vooral als een bijverschijnsel.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:43 schreef Sjaakz het volgende:
Je hangt nu ineens een heleboel zaken aan moraliteit op, alsof alles wat we doen hieruit voortkomt. Vaak is het juist ons vermogen praktisch met moraliteit om te gaan, en indien nodig immoreel te handelen wat ons verder brengt.
Moraliteit is, zoals koningdavid ook al opmerkte, onlosmakelijk verbonden met mensen. En trouwens niet alleen met mensen maar met zo'n beetje alle sociale diersoorten. Maar kan hetzelfde worden gezegd van religie? Dat denk ik niet. Ten eerste zijn niet alle mensen religieus, ten tweede lijkt religie een zekere mate van ontwikkeling van intelligentie te vereisen: bij mijn weten komt religie bij de meeste andere sociale diersoorten niet voor.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:43 schreef Sjaakz het volgende:
Ik doe daarom graag een stapje terug en herhaal deze post waar je nog niet op reageerde:
Er is niet zoveel mis met je gedachten over "oer-moraliteit" of moraliteit als resultaat van sociale en culturele evolutie. Waar je de fout in gaat is in de gedachte dat omdat moraliteit ouder is dan religie, religie geen bron van moraliteit kan zijn. Dat is als beweren dat een kalf geen koe kan zijn, omdat zijn moeder er ook één was.
Als wij werkelijk een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees en de andere primaten dan is het volstrekt redelijk om te veronderstellen dat moraliteit veel ouder is dan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt. Des te meer omdat dit iets is wat wij duidelijk kunnen waarnemen. Je kan er donder op zeggen dat met de intrede van het christendom in China ook de moraliteit van China gaat veranderen. Het zal m.i. moreel christelijker worden, zoals dat ook gebeurd is in Europa nadat het christelijker werd. Dat de moraliteit van China ook weer invloed heeft op het Chinese christendom zul je mij niet zien ontkennen, ik denk dat beide zaken elkaar constant beïnvloeden in een complexe wisselwerking waarin ook nog andere factoren (welvaart, veiligheid, etc.) een rol spelen.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb er al 1 genoemd: evolutie op zich, de ontwikkeling van sociale concurrentie binnen de menselijke soort. Welvaart is eveneens een factor, zoiets als "democratische normen en waarden" is uitsluitend effectief in het soort maatschappij dat voldoende welvaart kent om die normen en waarden te kunnen beschermen. Maar goed, het ontstaan van en de veranderingen en variatie in de menselijke moraliteit is, het kan niet genoeg benadrukt worden, een buitengewoon complex vraagstuk. Er zijn ongetwijfeld heel veel factoren die bepalen wat voor moraliteit precies goed werkt.
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik het zie beschrijft deze man in redelijk detail hoe sociale evolutie heeft geleid tot intelligentie en cognitieve mechanismen die aan de basis staan van religie. Dat lijkt me heel relevant voor wat we hier bespreken.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb het helemaal gekeken en het gaat niet in op wat wij hier bediscussiëren. Ik snap de relevantie niet helemaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer draai je hier oorzaak en gevolg om.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt. Des te meer omdat dit iets is wat wij duidelijk kunnen waarnemen. Je kan er donder op zeggen dat met de intrede van het christendom in China ook de moraliteit van China gaat veranderen. Het zal m.i. moreel christelijker worden, zoals dat ook gebeurd is in Europa nadat het christelijker werd. Dat de moraliteit van China ook weer invloed heeft op het Chinese christendom zul je mij niet zien ontkennen, ik denk dat beide zaken elkaar constant beïnvloeden in een complexe wisselwerking waarin ook nog andere factoren (welvaart, veiligheid, etc.) een rol spelen.
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
Religie is een statische factor die niet op zichzelf aan veranderingen onderhevig is. Veranderingen in religie zijn altijd het resultaat van externe factoren, en niet van interne factoren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat beschrijft de man niet. Hij heeft het niet over sociale evolutie, hij heeft het over neurobiologische evolutie en hoe neurologische processen in onze hersenen nauw verbonden zijn met religie en ook gebruikt worden door 'religie'. Hij gaat niet in op hoe moraliteit en religie op cultureel of sociaal niveau in verhouding met elkaar staan. Dat is het gebied van sociologie, niet van neurologie.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie beschrijft deze man in redelijk detail hoe sociale evolutie heeft geleid tot intelligentie en cognitieve mechanismen die aan de basis staan van religie. Dat lijkt me heel relevant voor wat we hier bespreken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wil je nu beweren dat religie geen bron van moraliteit kan zijn, omdat niet alle mensen religieus zijn? Je past steeds een omkering toe alsof ik stel dat religie en moraliteit hetzelfde zijn, dat doe ik niet en heb ik ook nergens gedaan.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hee, dat zeg ik nergens. Moraliteit heeft heel veel oorzaken, maar ik reken religie daar niet toe. Ik zie religie vooral als een bijverschijnsel.
[..]
Moraliteit is, zoals koningdavid ook al opmerkte, onlosmakelijk verbonden met mensen. En trouwens niet alleen met mensen maar met zo'n beetje alle sociale diersoorten. Maar kan hetzelfde worden gezegd van religie? Dat denk ik niet. Ten eerste zijn niet alle mensen religieus, ten tweede lijkt religie een zekere mate van ontwikkeling van intelligentie te vereisen: bij mijn weten komt religie bij de meeste andere sociale diersoorten niet voor.
Je reageert op een post waarin ik aangeef dat dit inderdaad erg waarschijnlijk is, door het in reactie op die post nog een keer te herhalen?quote:Als wij werkelijk een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees en de andere primaten dan is het volstrekt redelijk om te veronderstellen dat moraliteit veel ouder is dan religie.
Nee, ik zeg dat religie geen bron van moraliteit kan zijn als de enige bron van religie die moraliteit zelf is.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:58 schreef Sjaakz het volgende:
Wil je nu beweren dat religie geen bron van moraliteit kan zijn, omdat niet alle mensen religieus zijn?
Zonder moraliteit bestaat religie niet, zonder religie bestaat moraliteit wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zegt het allemaal zo feitelijk maar je hebt niet het bewijs om dit te onderbouwen.quote:Op zaterdag 26 december 2009 15:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Weer draai je hier oorzaak en gevolg om.
Jouw onderbouwingen komen hierop neer: "Ik weet ook niet precies door welke factoren moraliteit wordt beïnvloedt, daarvoor is het te complex, maar religie is zeker geen factoor."
Dit komt niet bijster sterk over, zeker omdat je het niet lijkt te kunnen onderbouwen met waarnemingen. Zoals ik al eerder zei:
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Net zoals gelovigen beweren dat alle moraal en beschaving van hun specifieke religie af hangt. Waarom ga je niet lekker tegen die debielen tekeer?quote:
[..]
Exact. En ik snap niet dat als je de complexiteit van de materie erkent, en je daarin enige terughoudendheid lijkt te betrachten, je vervolgens wel stelligt durft te beweren dat religie de moraliteit niet direct beïnvloedt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat ik die religieuzen nooit zie.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zoals gelovigen beweren dat alle moraal en beschaving van hun specifieke religie af hangt. Waarom ga je niet lekker tegen die debielen tekeer?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De kern van mijn argument is dat er geen andere factoren zijn die bepalen wat religie is. Religie is een direct en exclusief gevolg van menselijke moraliteit. Als er geen andere factoren zijn die bepalend zijn voor wat religie is dan kan religie geen directe bepalende factor voor moraliteit zijn.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het allemaal zo feitelijk maar je hebt niet het bewijs om dit te onderbouwen.
Niet gebaseerd op waarneming inderdaad, meer gebaseerd op een totaal gebrek aan waarneming van andere religie-bepalende factoren. Zoals ik het zie zijn die er niet.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:03 schreef koningdavid het volgende:
Jouw afwijzing van religie als invloed op moraliteit lijkt eerder iets principieels, iets levenbeschouwellijks bijna, dan iets dat gebaseerd is op waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs ik zie ze hier op Fok!quote:
[..]
Omdat ik die religieuzen nooit zie.
Gelovigen zijn echt oostindisch blind.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat religie geen bron van moraliteit kan zijn als de enige bron van religie die moraliteit zelf is.
Zonder moraliteit bestaat religie niet, zonder religie bestaat moraliteit wel.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
Religie heeft enkel te maken met moraliteit? Is dat alles? Waarom hanteer je zo'n afgekalfde visie op religie?quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kern van mijn argument is dat er geen andere factoren zijn die bepalen wat religie is. Religie is een direct en exclusief gevolg van menselijke moraliteit.
Je raakt echt verstrikt in een wirwar van onduidelijk taalgebruik en vage formuleringen en definities.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
Als er geen andere factoren zijn die bepalend zijn voor wat religie is dan kan religie geen directe bepalende factor voor moraliteit zijn.
Laten we het concretiseren.
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
Hier is dus duidelijk sprake van een (geringe) beïnvloeding van moraliteit door religie. Als nog 1.000.000 mensen een identieke omslag als ik zou meemaken zou religie de moraliteit enorm beïnvloeden.
Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:06 schreef Molurus het volgende:
Niet gebaseerd op waarneming inderdaad, meer gebaseerd op een totaal gebrek aan waarneming van andere religie-bepalende factoren. Zoals ik het zie zijn die er niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zonder gletsjer geen rivier, geen meertje en geen drinkwater. Zonder dat meertje was het drinkwater er wel.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:14 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
Of een moderne: CO2 veroorzaakt global warming. Tuurlijk, maar CO2 is daarmee nog geen op zichzelf staande factor. Er is een verandering nodig om te kunnen spreken van global warming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Linkje?quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zelfs ik zie ze hier op Fok!
De welbekende splinter en de balk. Ik zie jou nooit atheïsten corrigeren als ze belachelijke dingen zeggen, ik doe dat wel bij christenen.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelovigen zijn echt oostindisch blind.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus er is altijd water (moraliteit) maar de vorm waarin is variabel?quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:14 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wat een vreemde logica. Je ziet een tegenstelling die niet bestaat en blijft hier hardnekkig op hameren.
Al vormt het smeltwater van een gletsjer een rivier en voedt die rivier een meertje, het meertje blijft de bron van water voor het hert wat er komt drinken. Dat het water oorspronkelijk uit de rivier of zelfs van de gletsjer afkomstig is doet daar niets aan af.
Dan snap ik het toch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Altijd leuk.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Laten we het concretiseren.
Correct.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
Het een volgt niet uit het ander, ze staan los van elkaar. Evenzo zijn er vast genoeg christenen die het daar ook niet zo nauw mee nemen. Sommige atheisten tillen wel heel zwaar aan een (seculier) huwelijk.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
Dat kan.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
Wat je daar dan precies onder verstaat is natuurlijk de vraag. Voor de ene christen is dit anders dan voor de andere.Een persoonlijke keuze die niet noodzakelijk door alle christenen wordt gedeeld.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
Toch kies je er ook voor je kinderen niet te stenigen als ze vervelend zijn. Die keuze is gebaseerd op jouw persoonlijke van religie onafhankelijke moraliteit en de morele tijdgeest waarin je bent opgegroeid. Welke christelijke normen en waarden jij uiteindelijk wel serieus neemt wordt bepaald door jouw moraliteit, en niet door wat er werkelijk in de Bijbel staat. Voor elk van de Bijbelse voorschriften maak je uiteindelijk zelf een morele afweging. Een afweging die eigenlijk niets met religie te maken heeft.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
Europa werd niet zomaar uit zichzelf christelijk. Daar gaan maatschappelijke veranderingen aan vooraf. Er is altijd een continue strijd tussen ideologieen, ook vandaag de dag. En het zijn niet die ideologieen zelf die bepalen wie er als winnaar uit de bus komt. Het zijn de omstandigheden die bepalen of zo'n ideologie succesvol is of niet.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, maar het meertje is er wel, en het is de bron waar het hert gebruik van wenst te maken. Of er ook andere bronnen te vinden zijn is niet relevant.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder gletsjer geen rivier, geen meertje en geen drinkwater. Zonder dat meertje was het drinkwater er wel.
Atheïsten zijn dan ook geen groep die door bepaalde ideeën worden samen gebonden. Christenen duidelijk wel. Toch?quote:
De welbekende splinter en de balk. Ik zie jou nooit atheïsten corrigeren als ze belachelijke dingen zeggen, ik doe dat wel bij christenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is dat relevant? Atheïsten worden trouwens wel als groep samen gebonden als het gaat over God, namelijk hun collectieve ongeloof.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheïsten zijn dan ook geen groep die door bepaalde ideeën worden samen gebonden. Christenen duidelijk wel. Toch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is net zoiets als "niet-feyenoorders" een groep noemen. Er is buiten dat punt niet echt iets dat hen bindt, en er zijn geen ideologische standpunten die daaruit voortvloeien. Atheisme is geen ideologie, net zoals niet-PvdA geen ideologie is.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Is dat relevant? Atheïsten worden trouwens wel als groep samen gebonden als het gaat over God, namelijk hun collectieve ongeloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, is niet relevant voor de vraag verder.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Altijd leuk.
[..]
Correct.
[..]
Het een volgt niet uit het ander, ze staan los van elkaar. Evenzo zijn er vast genoeg christenen die het daar ook niet zo nauw mee nemen. Sommige atheisten tillen wel heel zwaar aan een (seculier) huwelijk.
Prima.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Dat kan.
Akkoord.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Een persoonlijke keuze die niet noodzakelijk door alle christenen wordt gedeeld.
Deze hele alinea klopt van geen kant en het is bovendien irrelevant voor de casus. Het gaat er hiet niet om of moraliteit mijn religie beïnvloedt, dat is niet de vraag van deze casus. Ik heb bovendien allang toegegeven dat moraliteit ook religie beïnvloedt.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Toch kies je er ook voor je kinderen niet te stenigen als ze vervelend zijn. Die keuze is gebaseerd op jouw persoonlijke van religie onafhankelijke moraliteit en de morele tijdgeest waarin je bent opgegroeid. Welke christelijke normen en waarden jij uiteindelijk wel serieus neemt wordt bepaald door jouw moraliteit, en niet door wat er werkelijk in de Bijbel staat. Voor elk van de Bijbelse voorschriften maak je uiteindelijk zelf een morele afweging. Een afweging die eigenlijk niets met religie te maken heeft.
De vraag is kan religie moraliteit beïnvloeden? Jij zegt dat dit niet kan terwijl in deze casus toch duidelijk een invloed van een religieus idee op moraliteit zichtbaar is.
Ergo: jouw bewering dat religie moraliteit niet kan beïnvloeden is foutief.
Dit is weer volkomen irrelevant voor de vraag die wij behandelen. Het gaat er hier om dat de afwijzing van infanticide religieus gemotiveerd was en pas realiteit werd nadat deze religie dominant werd.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:27 schreef Molurus het volgende:
Europa werd niet zomaar uit zichzelf christelijk. Daar gaan maatschappelijke veranderingen aan vooraf. Er is altijd een continue strijd tussen ideologieen, ook vandaag de dag. En het zijn niet die ideologieen zelf die bepalen wie er als winnaar uit de bus komt. Het zijn de omstandigheden die bepalen of zo'n ideologie succesvol is of niet.
Een invloed van religie op moraliteit is duidelijk waarneembaar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, het gedrag van mensen beïnvloed moraliteit. En dat wordt bewezen door duizenden gelovigen die zich niet netjes gedragen (en de vele ongelovigen die het wel doen). Religie kan een aanleiding zijn, een excuus of een reden om er niet over na te denken, en dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop ieder individu zijn religie interpreteerd. Maar religie zelf heeft geen invloed op moraal.quote:
[..]
Religie heeft enkel te maken met moraliteit? Is dat alles? Waarom hanteer je zo'n afgekalfde visie op religie?
[..]
Je raakt echt verstrikt in een wirwar van onduidelijk taalgebruik en vage formuleringen en definities.
Laten we het concretiseren.
1. Ik ben een mens en derhalve heb ik invloed op de moraliteit van deze maatschappij, zij het heel gering.
2. Ik ben atheïst en acht het niet verkeerd seks voor het huwelijk te hebben.
3. Ik word christen, omdat ik filosofisch overtuigd ben van het bestaan van God.
4. Ik besluit om niet langer seks voor het huwelijk te hebben omdat het christelijk geloof en de bijbel mij dit leert.
5. Mijn keuze om niet meer seks voor het huwelijkt te hebben, gebaseerd op de christelijke religie, verandert de moraliteit van de maatschappij, zij het heel gering.
Hier is dus duidelijk sprake van een (geringe) beïnvloeding van moraliteit door religie. Als nog 1.000.000 mensen een identieke omslag als ik zou meemaken zou religie de moraliteit enorm beïnvloeden.
quote:Nog een voorbeeld. Infanticide was redelijk normaal in pre-christelijk Europa. Dit veranderde zeer snel nadat Europa christelijk werd en men infanticide afwees op basis van christelijk gedachtegoed. Weer een duidelijk voorbeeld van invloed van religie op moraliteit.
Tuurlijk, alleen religie heeft invloed op moraal.quote:Voorkoming van kindermoord is moeilijk. Wel is het verschijnsel in Nederland afgenomen door de veranderde moraal. Vóór 1940 kwamen babymoorden door dienstboden, die een onwettig kind van de heer des huizes verwachtten, vaker voor en dat verschijnsel is vrijwel verdwenen (ook omdat er weinig dienstboden meer zijn).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ga je nu weer irrelevante open deuren intrappen?quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is net zoiets als "niet-feyenoorders" een groep noemen. Er is buiten dat punt niet echt iets dat hen bindt, en er zijn geen ideologische standpunten die daaruit voortvloeien. Atheisme is geen ideologie, net zoals niet-PvdA geen ideologie is.
Waar heb ik gezegd dat atheïsme een ideologie is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zucht, het terugkoppelingseffect had ik al erkend. Wat ik zeg is dat religie geen bepalende factor voor moraliteit kan zijn als dit uitsluitend om een terugkoppelingseffect gaat.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:37 schreef koningdavid het volgende:
De vraag is kan religie moraliteit beïnvloeden? Jij zegt dat dit niet kan terwijl in deze casus toch duidelijk een invloed van een religieus idee op moraliteit zichtbaar is.
Ik zou werkelijk niet weten hoe ik duidelijker kan zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een debiele uitspraak.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het gedrag van mensen beïnvloed moraliteit.
Dat is net zoiets als zeggen 'luchtbeweging' veroorzaakt 'wind'.
Dat zeg ik nou juist nergens. Papierversnipperaar en zijn strawmen... kansloos.quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tuurlijk, alleen religie heeft invloed op moraal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ok, ze worden niet als groep samengebonden. Zo beter?quote:Op zaterdag 26 december 2009 16:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ga je nu weer irrelevante open deuren intrappen?
Waar heb ik gezegd dat atheïsme een ideologie is?
Je kunt ze op geen enkele manier als groep ergens op aanspreken, er is geen sprake van een gemeenschappelijk standpunt. Er is slechts sprake van de gemeenschappelijke verwerping van een standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
