god stelt me teleur

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:42 schreef Hondenbrokken het volgende:
Eigenlijk zou je alle Christelijke topics af moeten sluiten van Atheïsten aangezien alle topics over een Christelijke onderwerp uiteindelijk in (Christenen vs Atheïsten)-topics veranderen.
Of je doet gewoon maximaal 1 argument over het bestaan van God in een topic tegelijk.

Nee hoor. Ik ben ook atheïst.

quote:

Op maandag 21 december 2009 22:18 schreef PiRANiA het volgende:
Bewijs dat god niet bestaat:
[ afbeelding ]

Tja, het staat geschreven dus het zal wel kloppen!

De Gouden Faalhaas gaat naar god.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 00:49 schreef dr.dunno het volgende:

[..]

oh ja, wat dom van mij, dan moet een sectio cesareae wel een vorm van baren zijn, ook al heeft het geen reet met (het medische begrip) baren te maken.

ik kan al mijn geneeskundeboeken en bul beter weggooien en advocaat worden.

'Baren' betekent 'voortbrengen'. Ook met een keizersnede iemand voortbrengen, is baren. Valt niets op af te dingen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:51 schreef Louis22 het volgende:

[..]

'Baren' betekent 'voortbrengen'. Ook met een keizersnede iemand voortbrengen, is baren. Valt niets op af te dingen.

Of dragen.

quote:

baren

Onl. (met -a- in de infinitief) barinda (teg.deelw.) ‘barend’, gebar (pret.) ‘(ik) baarde’ [10e eeuw; W.Ps.], (met -e- in de infinitief) beran ‘baren’, berid ‘(het) baart’, bired ‘(zij) baart’ [ca. 1100; Will.]; mnl. baren ‘voldragen’ [1287; CG II, Nat.Bl.D], ghebaren ‘voortbrengen’ [1348; MNW]; vnnl. baren een kind ‘id.’ [1562; Naembouck], gebaren ‘id.’ [1573; Thes.].
Erfwoord, met oorspr. betekenis ‘dragen’; met het voorvoegsel ge- wordt dat ‘tot het einde dragen, voldragen’, waaruit de huidige betekenis is ontstaan. In het Middelnederlands komen zowel vormen met als zonder voorvoegsel ge- voor. De variant met voorvoegsel is verdwenen, misschien onder invloed van de homonymie met gebaren.

Bron: Etymologisch Woordenboek van het Nederlands.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Religie is ook een belangrijke stimulans geweest om te onderzoeken. Zowel voor westerese wetenschappers als voor de wetenschappelijke bloei in de Islamitische landen tijdens de middeleeuwen. Dat religie voor veel maatschappelijke ellende heeft gezorgd en nog steeds zorgt wil ik niet direct tegenspreken maar wel nuanceren.

Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest. Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap, maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.

quote:

Daarbij begrijp ik niet helemaal wat je hiermee nu probeert te zeggen.

Dat je het mensen niet kwalijk kunt nemen dat ze niet net zoveel verstand hebben van een, voor vooruitgang irrelevant, onderwerp, als iemand die er zijn levenswerk van maakt.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:36 schreef Haushofer het volgende:
Het is erg grappig. Jij verbaast je kennelijk over gelovigen die dit soort zaken proberen te verkopen die je hierboven beschrijft, maar als iemand vanuit ongelovig oogpunt flauwekul loopt te verkopen dan geef je daar amper commentaar op en verbaast je dat kennelijk veel minder. Waarom?

Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.


Rest mij nog te zeggen dat dit me allemaal eigenlijk vrij weinig boeit. Het boeit me niet waarom welke dictator wat deed en het boeit me niet wanneer welk geloof iets te betekenen had. Het enige wat nog aan me blijft knagen, is waarom mensen zoveel tijd besteden aan een onderwerp wat in deze tijd niks toe te voegen heeft. Maar dat zal waarschijnlijk altijd een onbeantwoorde vraag blijven .

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:55 schreef Ireyon het volgende:
Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest. Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap, maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.

Dat is een tweeledige zaak. De Karolingische Renaissance kun je je in Europa echter zonder religie moeilijk voorstellen. Europa was door volksverhuizingen in de war, het Romeinse rijk was ingestort, het centrale gezag was weg, het was een zootje. Veel kennis ging verloren, het leven was hard, zwaar en moeilijk. Maar dankzij kloosters waren er toch mogelijkheden om weer bibliotheken en kennisopbouw te vergaren.

Op zich zie je dat ook met de begintijd van de Islam: toen de Islam zich uitbreidde kon men niet genoeg krijgen van kennis. Johannes Damascus, een Christelijk kerkvader, werkte voor moslims.

Later, als dogma ontstaat, als alle kerkelijke en religieuze fijnslijperij klaar is, als juridische scholen gevormd zijn, dan krijg je dat religie iets heel logs kan worden, dat zeer veel moeite heeft met nieuwe inzichten.

Maar een duidelijk: religie remt vooruitgang, dat is vrij lastig (Weber b.v. stelt dat protestantisme een katalysator was in de Gouden Eeuw).

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:55 schreef Ireyon het volgende:

[..]
...
Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.

Nee.
Helaas betekent het wel dat de betreffende gelovige munitie (argumenten) heeft om zijn visie te verdedigen, terwijl de atheisten (Mijn club ) niet verder komen dan willekeurig roepen dat het onzin is wat die gelovigen roepen. Met zulk gebrek aan steekhoudende argumenten winnen we nooit zieltjes voor de ongelovige zaak.

Want natuurlijk hebben die gelovige rakkers ongelijk, ook al zijn we te lui om de argumenten ervoor te zoeken.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 15:06 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Nee.
Helaas betekent het wel dat de betreffende gelovige munitie (argumenten) heeft om zijn visie te verdedigen, terwijl de atheisten (Mijn club ) niet verder komen dan willekeurig roepen dat het onzin is wat die gelovigen roepen. Met zulk gebrek aan steekhoudende argumenten winnen we nooit zieltjes voor de ongelovige zaak.

Want natuurlijk hebben die gelovige rakkers ongelijk, ook al zijn we te lui om de argumenten ervoor te zoeken.

Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:

[..]

Oké, ik word een beetje moe van stukjes quoten in een quote
Maar denk jij nou serieus dat ik alle namen van historici ken?
Dat ik ook echt bronnen op ga zoeken waar ik het vandaan heb.
Het zijn dingen die ik heb gehoord, gelezen, gezien, mee heb gekregen. Dan ga ik echt niet onthouden wat nou ook al weer de naam was van die persoon die dat beweerde of dat ik überhaupt nog weet waar ik het eigenlijk vandaan had.

Prima, dat moet je zelf weten. Maar dan zou ik me wel wat terughoudender opstellen als ik jou was. Niet gaan rondbazuinen dat je de 'feiten' kent en weet hoe de 'wetenschap' over deze materie denkt. Of denk je altijd dat je precies weet hoe iets zit als je een keer iets gehoord of gelezen hebt?
Ik hoop van niet.

In dit subforum van FOK! wordt geacht dat je jouw mening of visie kan onderbouwen met argumenten en/of bronnen. Als die ontbreken wordt discussiëren erg lastig. Hopelijk begrijp je dat.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:

Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje

Toen ik 17 was, begon ik net met 'serieus te geloven' en verdedigde ik volgens mij nog het creationisme met dubieuze argumenten. Dat is ook helemaal niet erg als je zo jong bent, dat kan gebeuren. Belangrijk is wel dat je een kritische geest ontwikkelt die bereid is de eigen denkbeelden kritisch en gedegen te onderzoeken i.p.v. alles aan te nemen wat anderen je vertellen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
Ik trek me terug, al ben ik er nogsteeds niet van overtuigd dat de dingen die ik hier heb gezegd feitelijk onjuist zijn.

Veel dingen zijn dat dus wel. En dat had je geweten als je die claims wat beter onderzocht had.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:35 schreef Suusje-V het volgende:

[..]

Dat heb ik dan wel even gemist..
Is het een historisch feit dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Dat spreekt namelijk de wetenschap behoorlijk tegen.
Als je dood bent, ben je dood

Het is geenszins een historisch feit dat Jezus is opgestaan. Een opstanding uit de dood is een wonder en derhalve onmogelijk te bewijzen. Bovendien gaat de historische-wetenschap strikt gesproken niet over 'feiten' maar over 'aannemelijkheden'. Geloof ik dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan? Ja.

Waarom ik dat vind kan je lezen in dit topic: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:58 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou hij vindt van wel dus

Fout, dat vind ik niet. De opstanding van Jezus 'een historisch feit' noemen zou ik nooit doen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:58 schreef Modus het volgende:
Het zou ergens wel leuk zijn om dat topic een vervolg te geven nu er wellicht wat andere users bij gekomen zijn.

Ik vind het prima. Maar dan wel v.a. 2e kerstdag pas gaarne.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:02 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Iemand had hier net zo goed een topic kunnen openen over het bestaan van een elfde vinger. Vervolgens komt er één persoon aanzetten met bewijs voor een elfde vinger, verhalen waarin de elfde vinger beschreven wordt en weet-ik-veel wat voor historische ondersteuning voor een eventuele elfde vinger. En 'die mensen' die jij beschrijft, die zullen hem belachelijk maken ondanks het gebrek aan kennis over de elfde vinger.

Maar zolang verder niemand de elfde vinger heeft gezien, gevoeld, geroken, aangetoond of gebruikt, kun je het die mensen niet kwalijk nemen dat ze hun tijd liever niet aan zulke onzin besteden. Dus 'missen'.. nee, ze missen helemaal niks.

Buiten het feit dat een vergelijking tussen God (niet te falsificeren) en 'een elfde vinger' (wel te falsificeren) totaal niet opgaat, mis je nog een belangrijk punt.

In dit topic ging het veelal niet over metafysische claims, maar over historische claims. Dat Jezus drie kinderen heeft gehad en de bijbel eerst elf boeken meer bevatte zijn historische claims. Om dergelijke historische claims te maken dien je eerst enige historische kennis te hebben. Eens?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:02 schreef Ireyon het volgende:
Ze hebben slechts wat beters te doen. Zoals de wereld vooruit helpen cq. religie achterwege laten.

Die laatste zin negeer ik, daar hebben Haushofer en Iblis al voldoende over gezegd.

Maar als die mensen zogenaamd wat 'beters te doen hebben' moeten ze ook niet haflslachtige, slecht-onderbouwde, historische claims gaan zitten maken over zaken waar ze niks vanaf weten. Dat heeft niks met jouw 'elfde vinger-vergelijking' te maken.

en het begon allemaal als een vraag of maria wel maagd kon zijn

en dan krijg je dit allemaal

Ik hou van dit forum

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:42 schreef Mister1977 het volgende:

[..]

Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.

Niet perse hoor. Hierboven komen discussiepunten langs als "de meeste oorlogen zijn veroorzaakt door religie", "de inhoud van de bijbel is zus of zo tot stand gekomen", en ik vind niks inferieurs aan de feiten/kennis waar de gelovigen mee repliceren.

Nogmaals, ik ben echt atheistisch, maar in dit topic zijn de "bewijzen" van de gelovigen beslist niet inferieur aan de "bewijzen" van de ongelovigen (integendeel), en het zijn de ongelovigen die als fundamentalisten kotsen op de visie van een gelovige, en bij voorbaat niet het respect opbrengen om de afwijkende mening serieus te nemen.

Wat mij betreft zijn het juist de ongelovigen die vastzitten in hun eigen cirkelredenering.
Dat is wat mij betreft net zo'n kwalijke vorm van fundamentalisme als religieus fundamentalisme.
Elke discussiedeelnemer die bij voorbaat uitsluit dat de tegenpartij een steekhoudend argument zou kunnen brengen, puur op basis van het idee dat het eigen idee de enige redelijke is, kan zich niet meer beroepen op zijn eigen ruimdenkendheid.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:18 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Nouja, mijn idee van de wereld helpen is d.m.v. technische ontwikkeling; informatie delen (mobiele telefonie, internet, etc.), mensenlevens redden (scanners voor ziektes, geneesmiddelen) of het leven gewoon aangenamer maken (ontwikkeling van vervoersmiddelen, robots die zware klussen opknappen).

Aan niets van dat alles heeft religie ooit meegewerkt. Integendeel, religie heeft er jarenlang alles aan gedaan om dergelijke vooruitgang tegen te werken. Want stel je eens voor dat de al die arme, onwetende mensen, wiens ziel je na jarenlang liefdadigheidswerk en gelul over God hebt gewonnen, de waarheid te weten komen.
De waarheid over seks, het ontstaan van de aarde, het genezen van mensen en al die andere meesterwerken van zowel natuur als mens, waar een niet-bestaande God al veel te lang alle krediet voor heeft gekregen.

Als ik ooit nog eens een cursus 'Hoe vervals ik zoveel mogelijk geschiedenis in 2 paragrafen?' zou willen starten, ga ik jou zeker benaderen als ervaringsdeskundige. Knap werk.

De hoofdgedachte van jouw post is volgens mij de volgende:
"Religie heeft nooit meegewerkt aan menselijk ontwikkeling, het heeft alles gedaan het tegen te werken."

Religie is in deze erg breed en vaag, dus ik zal me beperken tot het christelijk geloof.
Jouw uitspraak is een mythe, onstaan in de 19e eeuw in Engeland. Het is nu vooral populair onder leken en de 'new atheists', maar onder wetenschapshistorici is deze mythe allang een pijnlijke dood gestorven.

Een aantal redenen (wegens tijdgebrek beknopt weergegeven):
1. Er is altijd een aanzienlijk aantal christenen actief geweest in de wetenschap. Vroeger en nu. Waaronder niet onbelangrijke wetenschappers als Galileo, Keppler, Newton, Pascal, Lemaitre, etc.
2. In de tijden dat het Romeinse Rijk in was gestort en de zogenaamde 'dark ages' begonnen waren kloosters en kerken zo ongeveer de enige die überhaupt wetenschappelijk werk verrichten. Kerken waren ook de eersten die universiteiten bouwden.
3. Het christelijke wereldbeeld dat de schepping orderlijk en rationeel is, is een uitstekende levensbeschouwelijke voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. De oude Grieken en veel omringende volken en godsdiensten beschouwden de aarde en het universum als een goddelijk, ongrijpbaar fenomeen wat niet te voorspellen danwel te analyseren is. Hoe kan je in zo'n wereldbeeld natuurwetten bedenken?

Natuurlijk zijn er ook wel schermutselingen geweest tussen kerk en wetenschap, maar die worden, net als de religieuze oorlogen, vaak schromelijk overdreven. Zo wordt er vaak beweerd dat Galileo en met hem vele anderen op de brandstapel zijn beland. Dit is onzin.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:03 schreef drijfhout het volgende:

Elke discussiedeelnemer die bij voorbaat uitsluit dat de tegenpartij een steekhoudend argument zou kunnen brengen, puur op basis van het idee dat het eigen idee de enige redelijke is, kan zich niet meer beroepen op zijn eigen ruimdenkendheid.

Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als ik ooit nog eens een cursus 'Hoe vervals ik zoveel mogelijk geschiedenis in 2 paragrafen?' zou willen starten, ga ik jou zeker benaderen als ervaringsdeskundige. Knap werk.

De hoofdgedachte van jouw post is volgens mij de volgende:
"Religie heeft nooit meegewerkt aan menselijk ontwikkeling, het heeft alles gedaan het tegen te werken."

Religie is in deze erg breed en vaag, dus ik zal me beperken tot het christelijk geloof.
Jouw uitspraak is een mythe, onstaan in de 19e eeuw in Engeland. Het is nu vooral populair onder leken en de 'new atheists', maar onder wetenschapshistorici is deze mythe allang een pijnlijke dood gestorven.

Een aantal redenen (wegens tijdgebrek beknopt weergegeven):
1. Er is altijd een aanzienlijk aantal christenen actief geweest in de wetenschap. Vroeger en nu. Waaronder niet onbelangrijke wetenschappers als Galileo, Keppler, Newton, Pascal, Lemaitre, etc.
2. In de tijden dat het Romeinse Rijk in was gestort en de zogenaamde 'dark ages' begonnen waren kloosters en kerken zo ongeveer de enige die überhaupt wetenschappelijk werk verrichten. Kerken waren ook de eersten die universiteiten bouwden.
3. Het christelijke wereldbeeld dat de schepping orderlijk en rationeel is, is een uitstekende levensbeschouwelijke voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. De oude Grieken en veel omringende volken en godsdiensten beschouwden de aarde en het universum als een goddelijk, ongrijpbaar fenomeen wat niet te voorspellen danwel te analyseren is. Hoe kan je in zo'n wereldbeeld natuurwetten bedenken?

Natuurlijk zijn er ook wel schermutselingen geweest tussen kerk en wetenschap, maar die worden, net als de religieuze oorlogen, vaak schromelijk overdreven. Zo wordt er vaak beweerd dat Galileo en met hem vele anderen op de brandstapel zijn beland. Dit is onzin.

Dit is weer een indrukwekkende lap tekst, maar totaal niet relevant. De hoofdgedachte klopt al niet, maar dat is dan mijn fout voor gebrekkige formulering. De religie waar ik het in mijn posts over heb, is voornamelijk die van de afgelopen eeuw en het heden. Zoals ik het zie, is dat de religie die graag het scheppingsverhaal tijdens de biologieles aan bod wilt laten komen, of de religie die beweert dat condooms aids verspreiden en dat homoseksualiteit een zonde is.

Ik zal niet ontkennen dat religie goede dingen heeft gedaan, maar gebeurtenissen uit de 2de eeuw en belangrijke personen uit de 17de eeuw zijn wat mij betreft gerelateerd aan een totaal ander concept van religie. Dat was een tijd dat antwoorden er nog niet waren en dat religie een (begrijpelijk) comfort had te bieden.

In de tijd waarin wij leven, is er voor de meeste vragen al een bewezen antwoord. Religie heeft vrij weinig meer te bieden en als een soort stuiptrekking gaat het zich bemoeien met zaken waar het niks vanaf weet. Het laatste wat we nodig hebben, is de religie zoals die nu is; het koppig blijven tegenspreken van wetenschap die de bijbel tegenspreekt, het blind blijven negeren van bewijzen of het wanhopig verdraaien (zgn. 'interpreteren') van bijbelteksten zodat het nog enigszins geloofwaardig lijkt.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:15 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?

Als nou je huidige mening gevormd is door o.a. dit soort forumdiscussies, waarin je heel vaak dezelfde tegenargumenten krijgt, dan is het natuurlijk niet zo gek om te denken dat dat morgen ineens heel anders zal zijn, op een gegeven moment weet je het wel.

Wat volgens mij een groter probleem is, nou ja 'probleem', verschil, is dat de uitgangspunten van beide partijen al niet hetzelfde het zijn, dat de argumenten over en niet weer niet gelijkwaardig gewaardeerd worden, definities zijn voor iedereen gelijk enz. Ik ben tegenwoordig zelfs geneigd te denken dat in principe niemand op dezelfde manier denkt, dus ook atheïsten onderling niet.

Op YT staat een serie filmpjes van een discussie tussen rasatheïst Sam Harris en een rabbi. Die praten imo eik volkomen langs elkaar heen. Harris heeft een aantal (imo) zeer sterke punten, 'tegenargumenten', geen waterdichte bewijzen natuurlijk, en die rabbi kan eik alleen maar de standaard oneliners terugzeggen als 'ja maar atheïsten zijn eik ook gelovig' en dat soort dingen. Harris gaat vaak op zulke dingen in, maar het wordt nooit een echte discussie. Gelovigen beroepen zich dan vaak op het gebrek aan kennis van religieuze zaken bij de andere partij maar ik vind dat altijd een wat zwak argument. Dat je de hele thora van achter naar voren kent zegt nog niks over of het waar is of niet. Ik heb het idee dat veel gelovigen uiteindelijk maar 1 of 2 punten hebben op basis waarvan ze echt denken dat hun religie waar is en de rest gaan ze pas onderzoeken als ze in dit soort discussies terechtkomen.

Overigens is die serie los van dit punt sowieso een interessante discussie om te zien, net als die van Harris met een islamgeleerde, waarin eik bijna hetzelfde gebeurt.

/offtopic.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:15 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat je hiermee best wel eens het grootste probleem van dit moment (op de hele wereld) hebt verwoord.
En vraag mij het volgende af, komt dit niet omdat de individualisering, of eigenlijk liever gezegd onze ego's, zo ver is doorgeschoten dat alleen nog wat van onszelf komt (of is) het hoogste (en misschien wel de enige) goed is?

Het is een ander topic, maar ik ben het volledig met je eens.

We denken allemaal zo geinformeerd en genuanceerd te zijn, dat we gewoonweg wel gelijk moeten hebben, niet? Het is moeilijk om in te zien dat je eigen wereldbeeld ook maar een construct is, op basis van de puzzelstukjes die je hebt.

quote:

Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :

Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?

zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.

Heilig is God, boven datgene dat zij over Hem zeggen. God is Zichzelfgenoegzaam, Hij heeft niet verwekt noch is Hij verwekt. Maria is één van de vier beste vrouwen ter wereld en Jezus is een grote Profeet (vrede zij met hem).

Lees hier het verhaal van Maria en Jezus, vanuit Islamitisch perspectief.



En vermeld Maria in het Boek. Toen zij zich van haar volk terugtrok in een op het Oosten uitziende plaats, En zich aan hlm blikken onttrok, zonden Wij Onze Geest tot haar en hij verscheen aan haar in de gestalte van een volmaakte man. Zij zeide: “Ik neem mijn toevlucht tot de Barmhartige tegen u, laat mij met rust, indien gij (God) vreest.” Hij antwoordde: “Ik ben slechts een boodschapper van uw Heer opdat ik u een reine zoon moge schenken.” Zij zeide: “Hoe kan ik een zoon ontvangen terwijl geen man mij heeft aangeraakt en ik evenmin onkuisheid heb bedreven?” Hij zeide: “Het is zo naar uw Heer zegt, ‘het is gemakkelijk voor Mij,’” opdat Wij hem tot een teken voor de mensen maken, een genade Onzerzijds; het is een besloten zaak.” En zij ontving hem en trok zich met hem terug in een ver afgelegen oord. En de smarten der bevalling dreven haar naar de voet van een palmboom. Zij zeide: “O, liever zou ik vóór dit geschiedde gestorven en in de vergetelheid geraakt zijn.” Dan riep (Gods boodschapper) haar van beneden toe, zeggende: “Treur niet. Uw Heer heeft een beekje aan uw voet doen ontstaan;” “En schud de stam van de palmboom naar u toe, deze zal verse, rijpe dadels op u doen neervallen;” “Eet en drink en koel uw oog. En indien gij iemand ziet, beduid hem dan: ‘Ik heb de Barmhartige gelofte gedaan te vasten; derhalve zal ik heden met niemand spreken.'' Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zeide: “O Maria, gij hebt iets vreemds gedaan.” “O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw.” Dan wees zij naar het kind. Zij zeiden: “Hoe kunnen wij tot een wiegekind spreken?” Hij (Jezus) zeide: “Ik ben een dienaar van Allah. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt;” “Hij heeft mij gezegend waar ik mij ook moge bevinden; en heeft mij het gebed en het geven van aalmoezen zolang ik leef opgelegd.” “En dat ik gehoorzaam zou zijn jegens mijn moeder. Hij heeft mij noch een onderdrukker, noch een slecht mens gemaakt.” “Vrede was met mij op de dag mijner geboorte en zal met mij zijn op de dag van mijn dood en evenzo op de dag dat ik ten leven zal worden opgewekt.” Aldus was Jezus, de zoon van Maria. En (dit is) het ware woord waaraan zij twijfelen. Het past niet bij Allah Zich een zoon te verwekken, Heilig is Hij. Wanneer Hij een beslissing neemt, zegt Hij daartoe slechts: “Wees”, en het wordt. “Voorwaar, Allah is mijn Heer en uw Heer. Aanbidt Hem derhalve, dit is de rechte weg.”

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:42 schreef Hondenbrokken het volgende:
Eigenlijk zou je alle Christelijke topics af moeten sluiten van Atheïsten aangezien alle topics over een Christelijke onderwerp uiteindelijk in (Christenen vs Atheïsten)-topics veranderen.

Zoals Iblis al aangeeft, dit is niet waar. Als niet-Christen of atheïst kun je prima onwaarheden en drogredenen herkennen in posts die het Christendom proberen aan te vallen op basis van bullshit.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:55 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Hoewel ik nuance vaak erg fijn vind, betwijfel ik of die stimulans er zonder religie niet was geweest.

Ik betwijfel of je überhaupt zoiets kunt voorstellen, een wereld zonder religie. Ik krijg het idee dat veel mensen denken dat het religieuze karakter van de menselijke soort iets is wat je als een hoed kunt afdoen, en dan de wereld opnieuw kunt bekijken. Dat het religieuze iets is waar veel mensen gewoon voor kiezen alsof ze een nieuwe keuken uitkiezen. Ik denk dat dat een misverstand is.

quote:

Religie is in mijn ogen niet verantwoordelijk voor het stimuleren van wetenschap...

Zoals Iblis ook al aangeeft, er zijn historische gebeurtenissen te noemen waar het wel degelijk aannemelijk te maken is dat religie een belangrijke stimulans of factor was achter het vergaren van kennis.

quote:

maar absoluut wel verantwoordelijk voor het tegenwerken daarvan. Immers had het voor onderzoekers geen prettige gevolgen, als de resultaten van hun onderzoek niet overeen kwamen met de.. 'bevindingen'.. van de kerk.
[..]

Maar dan heb je het bijvoorbeeld over de inquisitie, en het beroemde voorbeeld van Galileï. Al die andere voorbeelden laat je dan voor het gemak links liggen?

quote:

Dat je het mensen niet kwalijk kunt nemen dat ze niet net zoveel verstand hebben van een, voor vooruitgang irrelevant, onderwerp, als iemand die er zijn levenswerk van maakt.
[..]

Dan moet zo'n persoon ook niet zulke boude uitspraken doen. Dat is iets wat je iemand wel degelijk kwalijk kunt nemen, lijk me: schreeuwen als een kip zonder kop zonder fatsoenlijke achtergrondkennis.

quote:

Ik geef er amper commentaar op omdat het me juist helemaal niks verbaast. De 'discussie' in dit topic verliep net als een willekeurig interview met Ray Comfort. Aan de ene kant een gelovige die continu door blijft ratelen over bijbelteksten en andere geschriften en alleen op de slordigheidsfouten van zijn tegenstander reageert, aan de andere kant een overvallen ongelovige die niet over de kennis beschikt om op de juiste manier terug te vechten. Dat wil nog niet zeggen dat de gelovige aan het 'winnen' is, laat staan dat hij gelijk heeft.

Het is in elk geval een trend die ik veel vaker zie op Fok!. Gelovigen worden belachelijk gemaakt door "al die onwaarschijnlijke onzin die ze geloven", en als daar vervolgens allemaal feitelijke onjuistheden voor worden gebruikt en historische consensus flink wordt verdraaid dan wordt daar amper op in gegaan. Dat blijft me verbazen. Is die rode lap voor de ogen dan zo groot dat daar langs heen gekeken wordt? Of is het gemakzucht?

quote:

Het enige wat nog aan me blijft knagen, is waarom mensen zoveel tijd besteden aan een onderwerp wat in deze tijd niks toe te voegen heeft. Maar dat zal waarschijnlijk altijd een onbeantwoorde vraag blijven .

Omdat religie een enorme impact heeft gehad op onze wereldgeschiedenis en omdat het een belangrijk deel van het mens-zijn blootlegt. Dat lijkt me heel veel reden om religie interessant te vinden.

Dat religie "niks toe te voegen heeft" vind ik een kortzichtige uitspraak, maar dat is mijn persoonlijke mening. Religie kan heel veel toevoegen. Het is alleen dat mensen die er weinig mee hebben vooral de negatieve aspecten willen benadrukken.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:42 schreef Mister1977 het volgende:

[..]

Op één of andere manier lijkt het ook altijd alsof de ongelovigen met de bewijslast opgescheept zitten. Gelovigen komen wel met "bewijs" maar dit bewijs is alleen relevant voor een gelovige omdat het vooropstelt dat je moet geloven. Met andere woorden: de één zit in een cirkeltje te redeneren (de gelovige) en de ander kan er niks mee en komt met bewijzen die voor de gelovige inferieur zijn ten opzichte van z'n eigen "logische" bewijzen.

Nou, vaak draait hier de discussie om historische, culturele en wetenschappelijke aspecten van religie, en ik moet zeggen dat ik niet bijster onder de indruk ben van de aanwezige kennis van de gemiddele relibasher. Dat staat los van het geloofsaspect, en jouw beschrijving hierboven zie ik minder vaak terug hier in F&L.

Je hebt een geloofsaspect, waarin een gelovige vooral inzicht kan verschaffen hoe hij/zij dit ervaart, en je hebt de hele feitelijke discussie er om heen: taalkundige, wetenschappelijke, historische, sociologische, psychologische etc. etc. aspecten.

Als mensen die kritiek uiten op religie uitspraken doen over de feitelijke discussie er om heen, dan zitten ze inderdaad "opgescheept met bewijslast". Lijkt me niet meer dan logisch. Als het gaat om de geloofskwestie zelf, dan niet natuurlijk; dat is persoonlijk. Hoewel deze twee kanten natuurlijk wel invloed op elkaar uit kunnen oefenen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:
Dat religie "niks toe te voegen heeft" vind ik een kortzichtige uitspraak, maar dat is mijn persoonlijke mening. Religie kan heel veel toevoegen. Het is alleen dat mensen die er weinig mee hebben vooral de negatieve aspecten willen benadrukken.

Toch valt het niet mee om 1 positief aspect te noemen dat werkelijk afhangt van religie. Terwijl het tamelijk eenvoudig is om negatieve aspecten te noemen die er echt niet zouden zijn zonder religie.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch valt het niet mee om 1 positief aspect te noemen dat werkelijk afhangt van religie. Terwijl het tamelijk eenvoudig is om negatieve aspecten te noemen die er echt niet zouden zijn zonder religie.

Religie geeft mensen soms houvast. Het geeft mensen richting. Het geeft een eenzame ziel soms het verwarmende gevoel niet alleen te zijn, maar deel uit te maken van iets groters. Religie kan een moreel kompas geven. Religie geeft zin aan een leven dat anders zinloos lijkt. Religie geeft een hogere macht om tegen te praten op momenten dat het leven onbegrijpelijk lijkt. Religie is voor sommige mensen het reddende verschil in een afglijdend leven. Religie brengt mensen wekelijks bij elkaar in een kerk, waar ze gemeenschap en steun van elkaar ervaren.

Ik ben atheist.
Vanuit mijzelf geredeneerd is dat niet werkelijk god of religie zelf die dat allemaal geeft, zoals jij ongetwijfeld nu ook zou betogen. Maar dat zijn jouw en mijn bril van buitenaf, en wij denken dat we daar objectief in zijn.

Maar we oordelen wel vanaf de buitenkant. We kunnen er alles van vinden, maar feit is dat die gelovigen dat allemaal kunnen vinden in een religie.

Alleen een atheist die niet bereid is concessies aan zijn eigen inzicht te doen heeft moeite om de positieve aspecten van het geloof te benoemen. Zeker weten dat elke gelovige de positieve kanten moeiteloos oplepelt.

En waar ik geen god herken in de wereld en mijn leven, herken ik wel dat ie voor mijn zusje heel veel betekent en dat haar geloof een hele positieve invloed op haar leven heeft gehad. Ik zou wel een enorm rund zijn, als ik dat geloof dat haar heel duidelijk helpt ga aanvechten met mijn rationele (kuch) blik. Mijn zusje herinnert mij er altijd aan, dat mijn atheisme niets anders is dan mijn geloof, de chocola die ik maak van de kennis over de wereld die ik heb. Niet de ultieme objectieve onaanvechtbare waarheid.