F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee. Vreemdgaan vind ik het uitten van romantische of erotische liefde t.o.v. iemand anders dan je partner. Daar is hier geen sprake van geweest. De bevruchting van Maria is volkomen 'seksloos' geweest.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Je laten bevruchten door een andere man dan waar je mee getrouwd bent, vindt jij geen vreemdgaan?
Dat heeft niet zozeer te maken met vertaalfouten, of het opzettelijk veranderen van teksten door monniken. De vraag is of men het Hebreeuwse woord 'bara' met 'scheppen' of 'scheiden' moet vertalen. Een andere vraag is in hoeverre deze woordkeus echt de bedoeling van de teksten aanpast.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:Ik geloof dat er enkele vertaalfouten waren van Hebreeuws-Grieks-Latijn-Nederlands.
God schiep de Aarde niet, maar scheidde de Aarde ofzoiets
Dit heeft niet zoveel te maken met moedwillige vertaal- of overschrijffouten.
Dat staat in het evangelie van Judas. Niemand neemt dit serieus als historisch-betrouwbare bron over Jezus, zeker niet in dezelfde mate als men doet bij de canonieke evangeliën. Dat het nooit in de bijbel is gekomen is volstrekt logisch.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende: en er was ook iets met dat Judas Jezus had verraden in opdracht van Jezus.
Net zoals bijna elk boek. De vraag is welke interpretatie is geloofwaardig en daarin valt zeker wel onderscheid te maken. Daarom zijn veruit de meeste christenen het wel eens over de belangrijkste zaken van het geloof.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
Verder verschillen bijna alle Christenen van mening hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden en kun je daar als politicus/koning/geestelijke op tactische wijze bijna elke interpretatie aan geven die je wilt.
Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Hondenbrokken het volgende:
Discusiëren met ChistenenWaarom blijf ik dat toch doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-12-2009 12:50:55 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kennis?quote:Op donderdag 24 december 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.
Niemand heeft kennis over God
Daarom heet het geloof
Uit jouw geloof blijkt dat jij weinig kennis van zaken hebt. Dan kun je wel uitgebreide, quasi intelligente posts plaatsen, feit blijft dat zo'n hardcore-Christen als jij ze nooit allemaal op een rijtje kunt hebben.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Een beetje misplaatst deze opmerking, alsof jij het allemaal zo goed weet. Uit jouw post blijkt dat je weinig kennis van zaken hebt.
Waarom zouden de (verschillende) evangelieschrijvers daarover liegen? Wat voor nut heeft het om 'broers' te verzinnen voor Jezus?quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Was jij erbij dan?
Misschien liegt de Bijbel wel
Bovendien bevestigt ook de niet-christelijke historicus Josephus het bestaan van Jakobus de broer van Jezus.
Jezus had kinderen?quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Jezus had namelijk zelf ook kinderen
Oh ja? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Uit de 'Da Vinci Code'?
Klopt, behalve in dit abnormale geval. Je woordkeuze is dus misplaatst.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Neuken is een groot woord. Maar God heeft Maria zwanger gemaakt, 'bevruchting' is meestal neuken, behalve in dit abnormale geval
Dat is juist wat die historici zeggen! Er is een hele wetenschap (tekstkritiek) die dit onderzoekt. Zij vergelijken verschillende manuscripten (zo'n 5000, afkomstig uit verschillende plaatsten, gedateerd tussen 2e en 20e eeuw) om de oorspronkelijke tekst te reconstrueren. Omdat er zoveel verschillende manuscripten zijn is er een hoge mate van zekerheid aan wezig. Percentages van 95-99,5% zijn breed geaccepteerd.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Waarom concludeer jij gelijk dat het onzin is?
Historici hebben deze dingen onderzocht enzo.
Ik snap eerder niet waar jij vandaan haalt dat de bijbel voor 99% overeenkomt met de originele schrijfsels.
Wat een onzinnige vergelijking. En wel hierom:quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Ook als je niet uitgaat van historische feiten, zou dat debiel zijn om aan te nemen.
De bijbel komt al nauwelijks overeen met de bijbels die 100 jaar geleden werden verkocht.
Denk maar aan dat ene spelletje. Dat je met z'n alle in een kring zit en 1 persoon fluistert een zinnetje naar de persoon naast hem. Die fluistert dat zinnetje (of wat hij ervan gehoord heeft) dan weer door naar de persoon naast hem. Zo gaat het door tot de hele kring het (verkapte) zinnetje heeft gehoord.
Uiteindelijk heeft de laatste persoon een héél andere zin gehoord dan de 1e persoon in eerste instantie doorgefluisterd had. Omdat mensen een zin op verschillende manieren verstaan, begrijpen, en interpreteren. Die mensen geven het dan weer door waarop die anderen het weer op hún manier verstaan, begrijpen en interpreteren.
Als 1 zo'n zinnetje al in 5 minuten is veranderd binnen een kring van ongeveer 20 mensen, hoe zou zo'n heel boek (eigenlijk boeken) dan niet veranderen in een periode van 2000 jaar en binnen het hele christendom (geen idee hoeveel aanhangers dat heeft wereldwijd, vast heel veel)?
1. Het was geen lineaire lijn, er zijn dus verschillende 'sporen' van overlevering die je met elkaar kan vergelijken.
2. Het werd niet doorgefluisterd maar opgeschreven.
3. Er was en is controle of de overlevering klopt.
En vrijwel al die stukken zijn vrij gemakkelijk te reconstrueren.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Logisch gezien kán het niet dat de bijbel die we nu vasthebben hetzelfde was als de originele schrijfsels.
Historisch gezien al helemaal niet.
Aparte hoofdstukken zijn misschien (bijna) hetzelfde, maar dat neemt niet weg dat er stukken uit zijn weggelaten, en dingen zijn bijgeschreven.
Niet goed genoeg, blijkbaar.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:14 schreef Suusje-V het volgende:
Dat is wat ik het grootste deel van m'n leven aan het doen ben
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ad hominems mogen buiten deze topic blijven.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:45 schreef Ireyon het volgende:
feit blijft dat zo'n hardcore-Christen als jij ze nooit allemaal op een rijtje kunt hebben.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier gaat het ook om historische kennis.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:43 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Kennis?
Niemand heeft kennis over God
Daarom heet het geloof
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je zonder problemen de hele bijbel hebt gelezen tot aan de geboorte van Jezus lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat juist deze passage je doet twijfelen. Kortom: Ik geloof niets van de OP.
Netsplitter
#jesuisMasi
Die altijd hetzelfde is gebleven.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier gaat het ook om historische kennis.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Het was sarcastisch bedoeldquote:Op donderdag 24 december 2009 12:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zouden de (verschillende) evangelieschrijvers daarover liegen? Wat voor nut heeft het om 'broers' te verzinnen voor Jezus?
Bovendien bevestigt ook de niet-christelijke historicus Josephus het bestaan van Jakobus de broer van Jezus.
quote:[..]
Jezus had kinderen?
Oh ja? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Uit de 'Da Vinci Code'?
Ook weer historische feiten, jaren lang onderzocht enzo.
Historici wilden weten of er daadwerkelijk een 'Jezus van Nazareth' heeft bestaan.
Dat is zo (of hij nou echt de Messias was weet niemand, dat gaat weer over op geloof).
Feit is ook dat deze Jezus kinderen had. Volgens mij 3..
Jij hebt wel moeite met sarcasme begrijpen of niet?quote:[..]
Klopt, behalve in dit abnormale geval. Je woordkeuze is dus misplaatst.
Nou, wees er trots op.quote:[..]
Dat is juist wat die historici zeggen! Er is een hele wetenschap (tekstkritiek) die dit onderzoekt. Zij vergelijken verschillende manuscripten (zo'n 5000, afkomstig uit verschillende plaatsten, gedateerd tussen 2e en 20e eeuw) om de oorspronkelijke tekst te reconstrueren. Omdat er zoveel verschillende manuscripten zijn is er een hoge mate van zekerheid aan wezig. Percentages van 95-99,5% zijn breed geaccepteerd.
Wetenschap spreekt zichzelf ook nog wel eens tegen..
Want uit de historische dingen die ik heb gelezen/geleerd is de bijbel toch echt heel anders dan dat het in eerste instantie was.
Sowieso had de Bijbel een stuk of 12 boekdelen, hij bestond uit aparte boeken dus.
Dat er nu nog maar 1 boek van over is, met wat dingen samengevat, bewijst dus maar weer dat het nooit 99% hetzelfde kan zijn..
Het gaat uit van hetzelfde principe. Heeft verder niets te maken met de dingen die jij nu zei.quote:[..]
Wat een onzinnige vergelijking. En wel hierom:
1. Het was geen lineaire lijn, er zijn dus verschillende 'sporen' van overlevering die je met elkaar kan vergelijken.
2. Het werd niet doorgefluisterd maar opgeschreven.
3. Er was en is controle of de overlevering klopt.
Cool man.quote:[..]
En vrijwel al die stukken zijn vrij gemakkelijk te reconstrueren.
En hoezo dat dan weer niet?quote:[..]
Niet goed genoeg, blijkbaar.
Ga jij mij even zeggen dat ik niet rationeel leef en niet mijn eigen gezonde verstand gebruik?
Jij bent hier degene die uitgaat van verhalen die in een oud boek bestaan. Verhalen die gebaseerd zijn op geloof, geen kennis of feiten.
En vervolgens mensen hun ongelijk probeert te bewijzen met 'feiten' die jij uit dit oude boek haalt..
Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier gaat het ook om historische kennis.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
Dat dusquote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Die altijd hetzelfde is gebleven.
Dit soort discussies met types als koningdavid ontwikkelen oneerlijke kotsneigingen richting christenen en het christendom bij mij
De invulling van hoe God is en wat 'hij' zou 'bedoelen' is wel te koppelen aan wetenschappelijke en historische feiten. Met name de wetenschappelijke en sociologische ontwikkelingen hebben religie en cultuur sterk beïnvloed (lees: bepaald).quote:Op donderdag 24 december 2009 12:58 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 13:02:26 ]
De historische wetenschap evolueert en corrigeert zichzelf. Beschouw jij dat als een negatief iets?quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Die altijd hetzelfde is gebleven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De invulling van hoe God is en wat 'hij' zou 'bedoelen' is wel te koppelen aan wetenschappelijke en historische feiten. Met name de wetenschappelijke en sociologische ontwikkelingen hebben religie en cultuur sterk beïnvloed (lees: bepaald).
Hoe dan?
Netsplitter
#jesuisMasi
Ik beschouw dat als een slechte bron van informatie.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De historische wetenschap evolueert en corrigeert zichzelf. Beschouw jij dat als een negatief iets?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Sarcasme hoort meestal grappig te zijn, dit sloeg nergens op.quote:
Dat Jezus kinderen heeft is een 'historisch feit'?quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Ook weer historische feiten, jaren lang onderzocht enzo.
Historici wilden weten of er daadwerkelijk een 'Jezus van Nazareth' heeft bestaan.
Dat is zo (of hij nou echt de Messias was weet niemand, dat gaat weer over op geloof).
Feit is ook dat deze Jezus kinderen had. Volgens mij 3..
Ik ken niet één historicus die dit als 'feit' beschouwd. Wacht... sterker nog, ik niet één historicus die serieus gelooft dat Jezus kinderen heeft. Kan jij er één noemen?
Volgens mij begrijp je zelf niet helemaal wat sarcasme betekent.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Jij hebt wel moeite met sarcasme begrijpen of niet?
Waar heb je deze zogenaamde "historische dingen" gelezen dan? Er klopt geen hout van.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Nou, wees er trots op.
Wetenschap spreekt zichzelf ook nog wel eens tegen..
Want uit de historische dingen die ik heb gelezen/geleerd is de bijbel toch echt heel anders dan dat het in eerste instantie was.
Sowieso had de Bijbel een stuk of 12 boekdelen, hij bestond uit aparte boeken dus.
Dat er nu nog maar 1 boek van over is, met wat dingen samengevat, bewijst dus maar weer dat het nooit 99% hetzelfde kan zijn..
Het gaat om een totaal ander principe.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
Het gaat uit van hetzelfde principe. Heeft verder niets te maken met de dingen die jij nu zei.
Rustig aan. Ik zeg alleen dat je nogal wat irrationele psuedo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi tot je genomen hebt. Dus voordat je iemand anders in dit topic "tering dom" noemt, kun je beter eerst eens naar jezelf kijken.quote:Op donderdag 24 december 2009 12:57 schreef Suusje-V het volgende:
En hoezo dat dan weer niet?
Ga jij mij even zeggen dat ik niet rationeel leef en niet mijn eigen gezonde verstand gebruik?
Jij bent hier degene die uitgaat van verhalen die in een oud boek bestaan. Verhalen die gebaseerd zijn op geloof, geen kennis of feiten.
En vervolgens mensen hun ongelijk probeert te bewijzen met 'feiten' die jij uit dit oude boek haalt..
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarbij komt dat God (of goden) waar mensen vroeger in geloofden is 'ontstaan' in de gedachtes van mensen omdat ze geen verklaringen konden vinden voor natuurlijke verschijnselen.
Hoe is de aarde ontstaan? (hoewel daar ook nog twijfel over bestaat in de wetenschap)
Waar komt regen vandaan?
Wat zijn wolken?
Hoe ontstaat donder en bliksem?
Waarom zijn er aardbevingen en tsunami's?
En zo kun je er nog een hoop meer opnoemen.
Vroeger wisten mensen die vragen niet te beantwoorden, dus gaven ze het beestje een naam: "God".
God zou de reden zijn waarom al die natuurlijke verschijnselen bestaan.
Inmiddels zijn de grootste lijnen allang uitgestippeld door de wetenschap.
Aardbevingen en tsunami's ontstaan doordat 2 platen tegen elkaar schuiven.
Donder en bliksem ontstaat omdat een hoogdrukgebied botst op een laagdrukgebied.
Dat soort dingen.
Als je kijkt naar de reden waarom 'God' verzonnen is door de mens, is er geen enkele reden om nú, met de huidige wetenschap, daar nog in te geloven.
Hoe is de aarde ontstaan? (hoewel daar ook nog twijfel over bestaat in de wetenschap)
Waar komt regen vandaan?
Wat zijn wolken?
Hoe ontstaat donder en bliksem?
Waarom zijn er aardbevingen en tsunami's?
En zo kun je er nog een hoop meer opnoemen.
Vroeger wisten mensen die vragen niet te beantwoorden, dus gaven ze het beestje een naam: "God".
God zou de reden zijn waarom al die natuurlijke verschijnselen bestaan.
Inmiddels zijn de grootste lijnen allang uitgestippeld door de wetenschap.
Aardbevingen en tsunami's ontstaan doordat 2 platen tegen elkaar schuiven.
Donder en bliksem ontstaat omdat een hoogdrukgebied botst op een laagdrukgebied.
Dat soort dingen.
Als je kijkt naar de reden waarom 'God' verzonnen is door de mens, is er geen enkele reden om nú, met de huidige wetenschap, daar nog in te geloven.
Een normale katholiek zegt: Ik ben katholiek.quote:Op maandag 21 december 2009 21:52 schreef lovethisx het volgende:
ik ben gelovige van het katholicisme,sinds kort ben ik de bijbel gaan lezen en ik snap iets niet namelijk :
Mariah de heilige maagd hoe kan ze maagd zijn als ze jezus heeft gekregen,haar man is jozef,maar de vader van jezus is god,is de heilige mariah vreemd gegaan met god en dus helemaal niet zo heilig?
ik begin nu te twijfelen aan mijn geloof?
zijn er mensen die dit kunnen uitleggen,zo ja? graag.
Maar jij zegt: Ik ben gelovige van het Katholicisme?
En vervolgens blijkt dat je de absolute basis van het christendom/katholicisme dus niet blijkt te kennen?
Schatje, zeggen dat je katholiek bent en dan het geboorteverhaal van Jezus niet kennen is lachwekkend absurd. Net zomin als een gelovige die uebrhaupt de bijbel niet kent trouwens.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).quote:Op donderdag 24 december 2009 12:58 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ja want God is een historische figuur waarover we allerlei wetenschappelijke en historische feiten hebben gevonden.
Het christelijke geloof (evenals alle andere geloven hoor) gaat niet uit van historische kennis.
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Netsplitter
#jesuisMasi
Ik heb jarenlang een priester/pastoor/whatever gehad als zeer goede vriend.
Zijn mening over de bijbel was zeer verrassend.
Namelijk dat het een groot jongensboek is en dat er een hoop beeldspraak in staat wat je ook als zodanig moet zien.
Niets meer en niets minder.
Zijn mening over de bijbel was zeer verrassend.
Namelijk dat het een groot jongensboek is en dat er een hoop beeldspraak in staat wat je ook als zodanig moet zien.
Niets meer en niets minder.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Hoezo precies? Kun je dat uitleggen?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:00 schreef Suusje-V het volgende:
Dit soort discussies met types als koningdavid ontwikkelen oneerlijke kotsneigingen richting christenen en het christendom bij mij
Ik begrijp dat het pijn doet dat jij, rationeel mens pur sang, historische blunders maakt en daarop gewezen moet worden door een rationeel-inferieure christen.
Maar dat moet je jezelf kwalijk nemen, niet mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alles wat jij over de geschiedenis weet is zo ongeveer afhankelijk van historische-wetenschap. Als jij dat een slechte bron van informatie vindt, heb je best een goed probleem.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:07 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ik beschouw dat als een slechte bron van informatie.
Heb jij een alternatief dan hoe we geschiedkundige zaken kunnen onderzoeken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je geeft eigenlijk zelf al antwoord. Je beschrijft zelf als een korte evolutie van hoe het door de eeuwen is veranderd, toentertijd was het 'Hoe' dat God het wel 'even' in elkaar had gezet. Nu is het 'hoe' het benaderen op chemisch, mechanisch en atomisch niveau.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:06 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat snap ik niet helemaal, leg eens uit.
Hoe dan?
De gelovigen die op wetenschappelijk niveau actief zijn nemen tegenwoordig wetenschappelijke bevindingen zoals bijvoorbeeld The Big Bang en plaatsen daar God achter, het idee van wanneer je het niet het invullen met een theorie is tijdloos.
En verder is het natuurlijk duidelijk dat jullie geen vijanden van elkaar zijn of onterechte animositeit?
Sarcasme hoeft niet grappig te zijn.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sarcasme hoort meestal grappig te zijn, dit sloeg nergens op.
Google, National Geographic, Discovery, documentaries and history/science books are your friendsquote:[...]
Dat Jezus kinderen heeft is een 'historisch feit'?
Ik ken niet één historicus die dit als 'feit' beschouwd. Wacht... sterker nog, ik niet één historicus die serieus gelooft dat Jezus kinderen heeft. Kan jij er één noemen?
Waar haal jij vandaan dat er geen hout van klopt dan?quote:[..]
Waar heb je deze zogenaamde "historische dingen" gelezen dan? Er klopt geen hout van.
Ik heb geen zin om dit allemaal op te zoeken maar ik heb het op genoeg plekken gelezen/gezien/gehoord.
Mijn oude wijze ex-geschiedenisleraar kende een man die met andere historici al dit soort dingen onderzocht, die zegt 't zellufde.
Nee.quote:[..]
Het gaat om een totaal ander principe.
Nu haal je verschillende dingen door elkaar.quote:[..]
Rustig aan. Ik zeg alleen dat je nogal wat irrationele psuedo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi tot je genomen hebt. Dus voordat je iemand anders in dit topic "tering dom" noemt, kun je beter eerst eens naar jezelf kijken.
Ik noemde 'TS' tering dom omdat ze ten 1e zegt dat ze gelooft in katholicisme, wat geen geloof is, maar een tak van het christendom. En omdat ze zichzelf dus 'gelovige' noemt, en nog nooit de bijbel heeft gelezen. En een vraag stelt over iets wat alle christenen (mits je een redelijke bent) wel zouden moeten weten.
Heeft niets met de irrationele pseudo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi die ik tot me genomen heb te maken.
Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:10 schreef Suusje-V het volgende:
Daarbij komt dat God (of goden) waar mensen vroeger in geloofden is 'ontstaan' in de gedachtes van mensen omdat ze geen verklaringen konden vinden voor natuurlijke verschijnselen.
Hoe is de aarde ontstaan? (hoewel daar ook nog twijfel over bestaat in de wetenschap)
Waar komt regen vandaan?
Wat zijn wolken?
Hoe ontstaat donder en bliksem?
Waarom zijn er aardbevingen en tsunami's?
En zo kun je er nog een hoop meer opnoemen.
Vroeger wisten mensen die vragen niet te beantwoorden, dus gaven ze het beestje een naam: "God".
God zou de reden zijn waarom al die natuurlijke verschijnselen bestaan.
Inmiddels zijn de grootste lijnen allang uitgestippeld door de wetenschap.
Aardbevingen en tsunami's ontstaan doordat 2 platen tegen elkaar schuiven.
Donder en bliksem ontstaat omdat een hoogdrukgebied botst op een laagdrukgebied.
Dat soort dingen.
Als je kijkt naar de reden waarom 'God' verzonnen is door de mens, is er geen enkele reden om nú, met de huidige wetenschap, daar nog in te geloven.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dat heeft toch niets te maken met het 'bewijs' dat God bestaat mbh van wetenschap?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je geeft eigenlijk zelf al antwoord. Je beschrijft zelf als een korte evolutie van hoe het door de eeuwen is veranderd, toentertijd was het 'Hoe' dat God het wel 'even' in elkaar had gezet. Nu is het 'hoe' het benaderen op chemisch, mechanisch en atomisch niveau.
De gelovigen die op wetenschappelijk niveau actief zijn nemen tegenwoordig wetenschappelijke bevindingen zoals bijvoorbeeld The Big Bang en plaatsen daar God achter, het idee van wanneer je het niet het invullen met een theorie is tijdloos.
Het bewijst de oorsprong van het geloof in God, niet dat er daadwerkelijk een God bestaat.
Netsplitter
#jesuisMasi
De wetenschap is zo nauwkeurig als de tools die ze hebben om te onderzoeken.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Alles wat jij over de geschiedenis weet is zo ongeveer afhankelijk van historische-wetenschap. Als jij dat een slechte bron van informatie vindt, heb je best een goed probleem.
Heb jij een alternatief dan hoe we geschiedkundige zaken kunnen onderzoeken?
Daarbij zullen we nooit 100% weten wat er ruim 2000 jaar geleden allemaal gebeurd is en wie er wat gedaan heeft.
Zolang dat het geval blijft zal je altijd discussies blijven houden.
Dus kan je er ook niet van uit dat het allemaal 100% klopt wat ze beweren.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ohja, dat topic heeft me echt overtuigd ja. "Heel veel mensen hebben hem na zijn kruisiging weer zien lopen, dus dan moet het wel waar zijn."quote:Op donderdag 24 december 2009 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
.
Wetenschap is neutraal ten opzichte van het bestaan van een God, een elf of een vliegende Marokkaan op Suriname, dat betekent niet dat het legitiem(er) is om wetenschap te krijgen tegen God, wanneer wel zijn beide groepen, gelovigen en ongelovigen ideologisch bezig met wetenschappelijke bevindingen en niet academisch.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:17 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Maar dat heeft toch niets te maken met het 'bewijs' dat God bestaat mbh van wetenschap?
Het bewijst de oorsprong van het geloof in God, niet dat er daadwerkelijk een God bestaat.
Dat is niet waar.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christelijke gleoof is vrijwel de enige religie die praktisch zijn totale geloof baseert op één vermeende historische gebeurtenis: de opstanding van Jezus. Zonder die historische opstanding is het christelijk geloof zinloos (vrij vetaald van Paulus in 1 Kor. 15).
Meer lezen over de opstanding kan hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
Er zijn wel meer historische dingen te vinden in heilige boeken van monotheistische geloven, ze worden alleen een beetje mooier gemaakt waardoor het een stuk ongeloofwaardiger lijkt
Ik ben echt hardcore atheist, wat mij betreft zijn alle goden verzinsels, evenals de bijbel en de koran en alle boeken die een heilige status hebben.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:00 schreef Suusje-V het volgende:
Dit soort discussies met types als koningdavid ontwikkelen oneerlijke kotsneigingen richting christenen en het christendom bij mij
Maar in mijn ogen wint Koningdavid zo ongeveer elke discussie die hierover te vinden is op Fok!.
Op basis van kennis en argumentatie.
De tegenargumentatie komt meestal niet veel verder dan jij-bakken zoals deze post die ik nu quote.
Ik zou bijna in God gaan geloven. Ik ben het volstrekt niet eens met de geloofsopvatting van KoningDavid, maar gek genoeg heeft de oppositie hier op Fok! wel erg last van blinde oogkleppen, waardoor hij op mij als een oase van redelijkheid op mij overkomt, vergelijkenderwijs.
Hail to the king, baby!
Geef je discussiepartner eens argumentatief tegengas, in plaats van aan het kotsen te slaan over een mening of een inzicht dat je gewoon niet deelt
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Aha? Ik denk dat ik beroepsmatig meer van die documentaires heb gezien dan jij. Ik heb zelf een historisch-wetenschappelijke documentaire gemaakt over Jezus. Historisch-wetenschappelijke lectuur lezen over Jezus is mijn grote hobby, ik lees er meerdere per maand.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Google, National Geographic, Discovery, documentaries and history/science books are your friends
Nog nooit, maar dan ook echt, nog nooit ben ik een historicus tegengekomen die gelooft dat Jezus kinderen had. Geef me één naam.
Namen en bronnen wil ik. Kom op... niet dit slappe geouwehoer over ex-geschiedenisleraren.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Waar haal jij vandaan dat er geen hout van klopt dan?
Ik heb geen zin om dit allemaal op te zoeken maar ik heb het op genoeg plekken gelezen/gezien/gehoord.
Mijn oude wijze ex-geschiedenisleraar kende een man die met andere historici al dit soort dingen onderzocht, die zegt 't zellufde.
In wat komt het overeen dan?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Nee.
Jij maakt hier nogal grove blunders over historisch-wetenschappelijke zaken, dat ik niet bepaald vind dat je in de positie bent anderen hier 'tering dom' te noemen.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef Suusje-V het volgende:
Nu haal je verschillende dingen door elkaar.
Ik noemde 'TS' tering dom omdat ze ten 1e zegt dat ze gelooft in katholicisme, wat geen geloof is, maar een tak van het christendom. En omdat ze zichzelf dus 'gelovige' noemt, en nog nooit de bijbel heeft gelezen. En een vraag stelt over iets wat alle christenen (mits je een redelijke bent) wel zouden moeten weten.
Heeft niets met de irrationele pseudo-(historisch)-wetenschappelijke rotzooi die ik tot me genomen heb te maken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik krijg er gewoon de kriebels van als gelovigen zó standvastig, koppig en bekrompen zijn dat ze al hun gezonde verstand laten varen om hun geloof aan anderen op te dringenquote:Op donderdag 24 december 2009 13:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo precies? Kun je dat uitleggen?
Een priester?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
Om welke redenen is de christelijke god destijds ontstaan in de gedachtes van mensen dan?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
Welke bron behalve god zelf (dus ook niet de bijbel a.u.b.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Je beschrijving is goed als het gaat om 'natuurgoden'. Die zijn inderdaad ook zo goed als uitgestorven nu.
Als het gaat om bovennatuurlijke goden, zoals bijv. de christelijke God, is je beschrijving incorrect.
) geeft aan dat jouw god geen natuurgod is?Ohja, hoe kan een natuurgod trouwens uitsterven? Naar mijn weten is van geen enkele historische godsfiguur het nietbestaan onweerlegbaar bewezen.
Dat klopt. Het gaat ook niet om 100% zekerheid, maar om aannemelijk.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:17 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
De wetenschap is zo nauwkeurig als de tools die ze hebben om te onderzoeken.
Daarbij zullen we nooit 100% weten wat er ruim 2000 jaar geleden allemaal gebeurd is en wie er wat gedaan heeft.
Zolang dat het geval blijft zal je altijd discussies blijven houden.
Dus kan je er ook niet van uit dat het allemaal 100% klopt wat ze beweren.
Weten we zeker dat Jezus bestaan heeft? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Weten we zaker dat Julius Caesar de Rubicon heeft overgestoken? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Historische-wetenschap is niet gelijk nutteloos omdat het geen 100% bewijs kan leveren. Het leert ons wat er in de geschiedenis zeer waarschijnlijk gebeurd is en dat is zeer waardevol en belangrijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bedankt voor deze eerlijke manier van het samenvatten mijn topic en posts.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:20 schreef Modus het volgende:
[..]
Ohja, dat topic heeft me echt overtuigd ja. "Heel veel mensen hebben hem na zijn kruisiging weer zien lopen, dus dan moet het wel waar zijn."
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zeg niet dat andere religies zich baseren op al dan niet historische gebeurtenissen. Ik zeg alleen dat het christendom als geen andere religie staat of valt met één historische gebeurtenis, namelijk Jezus' opstanding.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
De Islam heeft ook wel historische dingen in de Koran hoor, zo is Mohammed daadwerkelijk op de Tempelberg geweest, en was hij een priester.
Er zijn wel meer historische dingen te vinden in heilige boeken van monotheistische geloven, ze worden alleen een beetje mooier gemaakt waardoor het een stuk ongeloofwaardiger lijkt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Netsplitter
#jesuisMasi
Kijk, wanneer men zegt dat er een! jezus geleefd zou hebben dan geloof ik dat meteen.quote:Op donderdag 24 december 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Het gaat ook niet om 100% zekerheid, maar om aannemelijk.
Weten we zeker dat Jezus bestaan heeft? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Weten we zaker dat Julius Caesar de Rubicon heeft overgestoken? Nee, maar het is zeer aannemelijk.
Historische-wetenschap is niet gelijk nutteloos omdat het geen 100% bewijs kan leveren. Het leert ons wat er in de geschiedenis zeer waarschijnlijk gebeurd is en dat is zeer waardevol en belangrijk.
Wanneer men zegt dat maria maagd was toen ze zwanger werdt geloof ik dat niet vanwege de gebruiken die toen gebruikelijk waren.
Dat er een grote ster boven een bepaalde plek gestaan heeft geloof ik ook.
Die komt namelijk een keer in de zoveel honderden jaren voor.
Dat jezus water in wijn veranderd heeft geloof ik niet.
Is ook werkelijk op geen enkele manier te "bewijzen" dus kan men dat makkelijk beweren alszijnde gedaan door jezus.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik dring mijn geloof niet op, ik verdedig het. Mag dat niet?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:22 schreef Suusje-V het volgende:
[..]
Ik krijg er gewoon de kriebels van als gelovigen zó standvastig, koppig en bekrompen zijn dat ze al hun gezonde verstand laten varen om hun geloof aan anderen op te dringen
En je neemt het mij kwalijk dat ik standvastig ben omdat ik niet jouw historische blunders overneem? Ok...
"koningdavid neemt niet aan wat ik zeg, hij blijft zijn eigen mening volhouden, ik kots op hem.
" En dan zeg jij dat ik mijn geloof opdring?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oké, ik word een beetje moe van stukjes quoten in een quotequote:Op donderdag 24 december 2009 13:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha? Ik denk dat ik beroepsmatig meer van die documentaires heb gezien dan jij. Ik heb zelf een historisch-wetenschappelijke documentaire gemaakt over Jezus. Historisch-wetenschappelijke lectuur lezen over Jezus is mijn grote hobby, ik lees er meerdere per maand.
Nog nooit, maar dan ook echt, nog nooit ben ik een historicus tegengekomen die gelooft dat Jezus kinderen had. Geef me één naam.
[..]
Namen en bronnen wil ik. Kom op... niet dit slappe geouwehoer over ex-geschiedenisleraren.
[..]
In wat komt het overeen dan?
[..]
Jij maakt hier nogal grove blunders over historisch-wetenschappelijke zaken, dat ik niet bepaald vind dat je in de positie bent anderen hier 'tering dom' te noemen.
Maar denk jij nou serieus dat ik alle namen van historici ken?
Dat ik ook echt bronnen op ga zoeken waar ik het vandaan heb.
Het zijn dingen die ik heb gehoord, gelezen, gezien, mee heb gekregen. Dan ga ik echt niet onthouden wat nou ook al weer de naam was van die persoon die dat beweerde of dat ik überhaupt nog weet waar ik het eigenlijk vandaan had.
Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:21 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Ik ben echt hardcore atheist, wat mij betreft zijn alle goden verzinsels, evenals de bijbel en de koran en alle boeken die een heilige status hebben.
Maar in mijn ogen wint Koningdavid zo ongeveer elke discussie die hierover te vinden is op Fok!.
Op basis van kennis en argumentatie.
De tegenargumentatie komt meestal niet veel verder dan jij-bakken zoals deze post die ik nu quote.
Ik zou bijna in God gaan geloven. Ik ben het volstrekt niet eens met de geloofsopvatting van KoningDavid, maar gek genoeg heeft de oppositie hier op Fok! wel erg last van blinde oogkleppen, waardoor hij op mij als een oase van redelijkheid op mij overkomt, vergelijkenderwijs.
Hail to the king, baby!
Geef je discussiepartner eens argumentatief tegengas, in plaats van aan het kotsen te slaan over een mening of een inzicht dat je gewoon niet deelt
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik trek me terug, al ben ik er nogsteeds niet van overtuigd dat de dingen die ik hier heb gezegd feitelijk onjuist zijn.
En nu moet ik gaan, misschien volgen er later nog reacties. Anders pas na kerst, fijne kerst iedereen. 
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, ik kots op christenen die hun eigen mening volhouden en daarbij niet open staan voor andere meningen en slechts tot op zekere hoogte research doenquote:Op donderdag 24 december 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik dring mijn geloof niet op, ik verdedig het. Mag dat niet?
En je neemt het mij kwalijk dat ik standvastig ben omdat ik niet jouw historische blunders overneem? Ok...
"koningdavid neemt niet aan wat ik zeg, hij blijft zijn eigen mening volhouden, ik kots op hem.
En dan zeg jij dat ik mijn geloof opdring?
Verder: lees bovenstaande reactie van mij
Ik moet zo ook gaan
Dus had hier sowieso verder geen tijd voor gehad
Ahh jammer.. Mis je net je overwinningquote:Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
En nu moet ik gaan, misschien volgen er later nog reacties. Anders pas na kerst, fijne kerst iedereen.
Dat heb ik dan wel even gemist..quote:Op donderdag 24 december 2009 13:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat andere religies zich baseren op al dan niet historische gebeurtenissen. Ik zeg alleen dat het christendom als geen andere religie staat of valt met één historische gebeurtenis, namelijk Jezus' opstanding.
Is het een historisch feit dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Dat spreekt namelijk de wetenschap behoorlijk tegen.
Als je dood bent, ben je dood
Maar mensen kunnen toch uitstekend verschillende meningen en inzichten hebben?quote:Op donderdag 24 december 2009 13:31 schreef Suusje-V het volgende:
...
[..]
Misschien moet ik het maar opgeven dan, of niet?
Ik moet zeggen dat ik nogsteeds niet overtuigd ben van de dingen die jij zegt, koningdavid.
Je overtuigt me ook al helemáál niet wat je geloof en conclusies betreft.
Maar blijkbaar weet jij wel meer over de historie van het christendom en hebt daar daadwerkelijk bronnen van
Tenslotte ben ik slechts een naief 17-jarig meisje
..
Jullie hebben allebei een andere overtuiging. Geen enkel probleem.
wel vervelend dat de ene partij over de andere heen begint te kotsen.
Het lijkt mij dat jij er meer problemen mee hebt dat je KD niet weet te overtuigen, dan omgekeerd?
Zo komt ie ruimdenkender en toleranter op mij over dan jij, terwijl ik het inhoudelijk toch eigenlijk met jou eens ben.
Je neemt hem zo ongeveer kwalijk dat zijn feitenkennis over het onderwerp groter is dan de jouwe, tsja, dat is geen misdaad hoor, en ook geen domheid.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |