Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.
Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul. Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 03-11-2009 12:55:41 (taaltfoutje) ]
quote:De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.
Misschien moet je een mailtje naar Chavez sturen. Hij houd wel van gekke ideeën.
quote:Natuurlijk kan dat. Genoeg mensen die de kwaliteit hebben om een ander doel dan hun eigen persoonlijk gewin centraal te stellen, bijvoorbeeld bij een reoorganisatie je eigen baan weg saneren.Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
quote:Nee, want evolutie is een geleidelijke ontwikkeling, dus evolutie gebeurt niet overnight/vandaag. Echter, de omstandigheden vandaag maken wel deel uit van de evolutie in de toekomst.Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
quote:De historische bron die ik eens gelezen heb, praat over het principe van geld/rente op kleitabletten in mesopotamie, daar waar het paradijs begonnen is, toeval? ;-)Op dinsdag 3 november 2009 11:36 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.
quote:Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
quote:Evolutie is iets natuurlijks en hangen aan het verleden vooral sentimenteel en nostalgisch.Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
[..]
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?
Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
quote:Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?
quote:Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?Op dinsdag 3 november 2009 13:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?
[ Bericht 23% gewijzigd door jeroen25 op 03-11-2009 14:55:41 ]
quote:Daar gaat deze draad niet over bovendien is daar elders op fok al wel over gediscussieerd. Maar misschien dat dit enigzins beantwoord aan je vraag.Op dinsdag 3 november 2009 14:50 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".
[..]
Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?
quote:Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
quote:Nee, en dat heeft niets te maken met de maatschappelijke context, maar met de hebberigheid van de mens en het feit dat (bijna) de hele wereld afhankelijk is van dit financiele systeem en een verandering een enorme impact zal hebben op de gehele mensheid die niet per definitie positief hoeft te zijn.Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
quote:Artikel 1 van de grondwet.Op dinsdag 3 november 2009 17:14 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
quote:Oh, dus je bent uit op een egalitaire, klasseloze en staatloze samenleving gebaseerd op gedeeld bezit en eigendom van de productiemiddelen? Schitterend om te zien hoe men communisme telkens weer wanhopig nieuw leven probeert in te blazen. Het verklaart ook gelijk waarom de rechters überhaupt met je in discussie gaan.Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Artikel 1 van de grondwet.
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
In theorie natuurlijk het perfecte systeem, alleen niet voor samenlevingen waar mensen deel van uitmaken.
quote:Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Artikel 1 van de grondwet.
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
quote:Hoe is rente instrijd met art 1?Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.
Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
quote:Ik denk dat hij bedoeld dat mensen met meer geld de kans hebben om meer rente te trekken en dus nooit ingehaald kunnen worden en dus "de winnaars" zijn en de rest de verliezers.Op dinsdag 3 november 2009 19:08 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
[..]
Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.
quote:Deze argumenten werden in het vorige topic ook aangedragen.Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
quote:Ja. Op verjaardagsfeestjes, in de kroeg, bij jouw medestander(s), op Fok. Maar een rechtsingang is er niet.Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
quote:Zonder succes, kennelijkSinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
quote:Nee, dat is slechts jouw visie, maar die wordt niet gedeeld door mij. En de HR. En de MP. En door de mensheid in het algemeen.Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
quote:Dat heb je in een democratische samenleving, ja.Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
quote:Ze gaan op geen enkele manier inhoudelijk in op jouw standpunten. Oftewel, ze wijzen het van de hand, of nog iets minder genuanceerd: ze vinden het flauwekul. En dat is het ook.Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.
Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul.
quote:Zo'n retorische vraag grenst wat mij betreft toch aan "het is ridicuul".Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
quote:Definieer "ter discussie stellen" eens.In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
quote:Dus gaat het niet gebeuren/De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
quote:Slechts in jouw visie is het onrechtvaardig. Ik vind het niet onrechtvaardig, en dat is ook de algemeen heersende mening. Misschien moet je dus jouw visie maar bijstellen, want nu is het toch een beetje "iedereen is gek behalve ik".Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
quote:Exact. En volgens art. 17 EVRM is er geen juridische ingang om de basisbeginselen van onze democratische rechtsstaat buitenspel te zetten, het antwoord op de vraag in de OP is dan ook "nee" (als hij bedoelt de juridische weg te willen bewandelen, in de privésfeer mag hij dit best "ter discussie stellen").Op dinsdag 3 november 2009 22:15 schreef Snapcount2 het volgende:
...
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
quote:Verbod van misbruik van recht Art. 17
Geen der bepalingen van dit Verdrag mag worden uitgelegd als zou zij voor een Staat, een groep of een persoon een recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld teniet te doen of deze verdergaand te beperken dan bij dit Verdrag is voorzien.
Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
quote:Ja hoor, die aanname is allang objectief ter discussie gesteld. En er zijn zelfs politieke systemen die op die manier werken of gewerkt hebben. Kijk naar de Sovjet-Unie en Noord Korea bijvoorbeeld.Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
quote:We stellen onszelf en alles om ons heen al 2000 jaar objectief ter discussie, er is zelfs een hele wetenschapstak die dit behandeld, genaamd filosofie. En er zijn ook genoeg mensen die streefden naar een staat zonder geld en eigendommen waar geld geen rol zou moeten spelen. Helaas hebben deze mensen in de loop der tijd ook een aardige bodycount opgebouwd.Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
En daar zit ook de tekortkoming in je geweldige plan. Als je de afschaffing van het huidige financiele stelsel er ooit door wil hebben, dan zal je daar draconische maatregelen voor moeten nemen om de simpele reden dat er teveel mensen van afhankelijk zijn.
Overigens, je bent tegen mensen die vanaf het begin als "winnaars" bestempeld kunnen worden. Sommige mensen worden creatiever of sterker geboren dan andere mensen, dus kunnen vanaf hun geboorte bestempeld worden als "winnaars", hoe wil je die aanpakken?
quote:Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname.
quote:Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
quote:Hoezo volgt dit uit je vorige zin?Het zou dan betekenen dat ...
quote:Ik geef geen antwoord op retorische vragen.we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
quote:Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:
Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soort onsamenhangende nonsens uitkraamt.
En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"
quote:Op het moment dat je hem vraagt concreet te worden komt hij terug met een stukje proza waarvan je nog minder begrijpt en waarmee hij natuurlijk probeert om vooral toch maar niet concreet te worden.Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:
[..]
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
quote:Welke aanname?Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:
[..]
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
[..]
Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".
[..]
Hoezo volgt dit uit je vorige zin?
[..]
Ik geef geen antwoord op retorische vragen.
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 04-11-2009 09:58:48 ]
quote:Ofwel, vrij vertaald uit het Don-James:Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou nemen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
quote:En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"
quote:Zowel DonJames als Steven hebben onder andere dingen geroepen met betrekking tot je standpunt over rente, ik zie je ze echter niet van repliek dienen. Is jouw manier van "in discussie gaan", het posten van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel en pietluttig doen als iemand (DonJames) vraagt om je standpunt te verhelderen?Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Welke aanname?
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
quote:Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.Op woensdag 4 november 2009 10:20 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Zowel DonJames als Steven hebben onder andere dingen geroepen met betrekking tot je standpunt over rente, ik zie je ze echter niet van repliek dienen. Is jouw manier van "in discussie gaan", het posten van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel en pietluttig doen als iemand (DonJames) vraagt om je standpunt te verhelderen?
Tot op heden wordt dit bevestigd.
Of vind je het vervelend dat de premier en de hoge raad niet met je in gesprek willen?
quote:En nu?Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
....Tot op heden wordt dit bevestigd.
quote:Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.
Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.
Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.
quote:Ik heb het gelezen, het staat er alleen niet echt duidelijk. Moet ik er naar gaan gissen?Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Welke aanname?
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen,
quote:Ik wil best een discussie aangaan, maar dan wil ik wel weten waarover. Zolang dat niet duidelijk is (en dat is jouw taak, het is immers jouw topic) heeft dat inderdaad geen enkele zin.wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
quote:Tsja, als ik van mening zou zijn dat één plus één drie is, zou ik het ook erg moeilijk hebben om de regel "1+1=2" ter discussie te stellen. Het topic lijkt mij dus geen discussie, maar een open deur.Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.
Tot op heden wordt dit bevestigd.
quote:Nee hoor, dat is niet heel lastig. Er zijn in de loop van de tijd pogingen gedaan om een niet-concurrerende samenlevingen te creeeren waar geen sprake zou zijn van winnaars. Dit gaat echter compleet in tegen de menselijke natuur omdat van de gelijke mensen sommige mensen "gelijker" waren dan anderen.Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.
Tot op heden wordt dit bevestigd.
Als jij vind dat winnaars van te voren zijn vastgelegd, dan begeef je jezelf op glad ijs. Dat heeft niet alleen te maken met of iemand geld bezit, maar ook of iemand de juiste genen bezit. Het systeem dat jij ter discussie probeert te stellen is niet de heersende politiek-economische logica, maar de natuur van de mens die de oorsprong is van deze heersende politiek-economische logica.
Als je gelijkheid van de mens probeert na te streven, zul je altijd alles moeten onderdrukken wat de ene mens eventueel zou kunnen onderscheiden van de andere anders dan heb je altijd "winnaars" en "verliezers". En dat systeem noemen ze communisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 11:04:05 ]
quote:In zekere zin heb je iets dat hout snijdt, het is belangrijk om innitiatief te nemen, zonder innitiatief geen leven. Echter we zitten vandaag in iets andere omstandigheden dan 5000 jaar geleden, wanneer we met een naar 7 miljard voortschreidende mensheid blijven inzetten op groei en winst dan hoeven we geen helderziende te zijn dat dit vroeg of laat doodgroeit.Op woensdag 4 november 2009 10:46 schreef abominabel het volgende:
[..]
Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.
In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.
Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.
Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.
Bovendien gaat winst vaak ten koste van iets en/of iemandinst als zodanig is niet fout, het gaat eom de nuance waar te nemen wanneer we winst chronisch/dogmatisch toepassen dat dit ook effecten heeft op het geheel.
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?
quote:Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht). Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.Op woensdag 4 november 2009 11:11 schreef jeroen25 het volgende:
Dat klinkt heel aardig maar hoe wil je dat veranderen?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?
Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn. Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)
quote:Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).
quote:Vaagheid alom.Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.
quote:Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn.
quote:We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)
quote:Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.Op woensdag 4 november 2009 11:55 schreef DonJames het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?
[..]
Vaagheid alom.
[..]
Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.
[..]
We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.
quote:Maar dan is je vraag dus beanwoord?Op woensdag 4 november 2009 11:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.
quote:Ja en nee!Op woensdag 4 november 2009 12:00 schreef DonJames het volgende:
[..]
Maar dan is je vraag dus beanwoord?
quote:Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).
quote:Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.Op woensdag 4 november 2009 12:03 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?
quote:Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente
Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.
quote:Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.
Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.
quote:Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?
quote:Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.
quote:Door een duidelijker maatschappelijke prioriteitsstelling zoals aangeven in 'Hoe dan wel?Op woensdag 4 november 2009 12:21 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?
Om de context hiervan misschien iets duidelijker te krijgen is het misschien interessant het verschil te begrijpen tussen 'directe communicatie' (directe economie) en 'indirecte communicatie' (indirecte economie) zoals ik dat hebben proberen te beschrijven in het beroep van juli 2007. Eventjes naar beneden scrollen, halverwege.
quote:Het is belangrijk dat iedereen duidelijkheid heeft over wat onze gezamelijk prioriteiten heeft, dit geeft meteen de bewegingsruimte van het individu.Op woensdag 4 november 2009 12:47 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?
In Hoe dan wel? wordt dit uitglegd, mocht je vervolgens vragen hebben laat het me dan weten.
quote:Oh, dus drinkwater en voedsel zijn "randvoorwaarden die het overleven van de mens bevorderen"? Ik zou zeggen dat ze redelijk essentieel zijn. Althans, op de planeet waar ik woon.Integrale (geïntegreerde) economie.
We beleven vandaag meerdere crisissen tegelijkertijd, crisissen die onder de oppervlakte met elkaar verbonden zijn. Crisissen die eigenlijk steeds één synthetiserende vraag stelt: Hoe samen te leven? Een antwoord op deze vraagin theorieis in theorie vrij eenvoudig, in de praktijk is dit een stuk lastiger, daar is zowel de één als de ander bij nodig. ;-)
A. Het fundament van de samenleving
Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving, wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.
En de rechtstaat heeft er maar voor te zorgen dat wij voorzien worden in onze behoeften aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Hmm....waarom komt dit stukje me toch zo bekend voor?
quote:dus als je het niet snapt, dan "begrijpt u de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving niet".B. De absolute noodzakelijkheid van een geïntegreerde individualisering.
Zonder geïntegreerde individualisering is het fundament van de samenleving ten dode opgeschreven. Wanneer u de deze wisselwerking begrijpt heeft U de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving binnen handbereik.
quote:Uhm....nee. Inderdaad. Alleen jouw denkbeeldige rechtstaat, want die heeft er maar voor te zorgen dat alles geregeld is voor dat fundament.Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
quote:Wanneer aan de basisvoorwaarden van het proletariaat....sorry...fundament van de samenleving voldaan is....Het fundament van de samenleving is de mensheid in haar geheel en staat geen enkele exclusiviteit van wie dan ook toe. Wanneer er aan de basisvoorwaarden van het fundament van de samenleving voldaan is ontstaat als van zelf een voedingsbodem voor het geïntegreerde individualisme, wat niets ander is dan de volledige vrijheid om zich zelf als individu te ontplooien.
quote:Hmm, je mag jezelf wel individueel ontwikkelen, zolang het maar niet ten koste van het fundament van de samenleving gaat. Dus zodra ik iets schrijf waar andere aanstoot aan nemen, dan kun je al zeggen dat dat ten koste gaat van het fundament van de samenleving want dat is de mensheid in zijn geheel.Uiteraard mag deze zelfontplooiing niet ten koste gaan van het fundament van de samenleving. In politieke terminologie kunnen we het geïntegreerde individualisme, geïntegreerd liberalisme noemen. De synthese tussen het fundament van de samenleving en het geïntegreerde individualisme kunnen we vervolgens in de praktijk brengen en benoemen als integrale economie .
Ik zie een aantal vrijheden heel hard verdwijnen bij jouw ideale model van de samenleving.
quote:hmm, voor het individu, maar ja, dan heb je weer "winnaars" en "verliezers" en gaat het ondernemen weer ten koste van het fundament van de samenleving.Samen te vatten als: Iedereen is ondernemer welke door coördinatie, communicatie, praktisch handelen en terugkoppeling, de levensomstandigheden voor het individu en het geheel beetje bij beetje verbetert.
Laat me raden: het individu wordt gedwongen om deze ontwikkelingen gelijk met de rest van het fundament van de samenleving te delen? Nou, dan zou ik me echt geroepen voelen om creatief te zijn.
quote:Je roept wel dat het een noodzakelijke synthese is tussen socialisme en liberalisme. Maar ik zie vooralsnog dat je van plan bent om vrijheden in te perken als deze ten koste gaan van "het fundament van de samenleving". Je plan neigt dus meer naar socialisme dan naar liberalisme.De gevolgen voor het rechtssysteem
De noodzakelijke synthese tussen socialisme en liberalisme Of socialisten en liberalen het vandaag beseffen is niet duidelijk. Ze willen hetzelfde, namelijk, "meer". Socialisten willen dat dit "meer" ten goede komt aan iedereen. Neo-liberalen willen dat dit "meer" ten goede komt aan het individu. Dit "meer" is vandaag echter een bureaucratische illusie, waar we zowel collectief, als progressief, conservatief, liberaal en socialist achteraan rennen.
quote:Dat zal prima, maar dat zie ik in jouw systeem niet terugkomen.Een inhoudelijke synthese tussen socialisme en liberalisme is dringend noodzakelijk.
quote:Nee, die aanpak is helemaal niet progressief en conservatief te noemen. Die aanpak werd een tijdje geleden al beschreven door iemand anders.De behoeften die ieder mens deelt:
A) Solidariteit als basis prioriteiten
Basisveiligheden (= algemeen belang)
1. lucht
2. water
3. voedsel
4. kleding en huisvesting
5. gezondheidszorg
6. onderwijs
7. natuur en infrastructuur
8. rechtvaardig bestuur
B) Vrijheid, de absoluut noodzakelijke speelruimte voor het individu,
individuele vrijheden
a) zelfverwerkelijking
b) wetenschap
c) (levens)kunst
d) onderzoek en ontwikkeling
e) onthechting en verdraagzaamheid
De A basisprioriteiten kunnen niet zonder de B prioriteiten, maar de B prioriteiten mogen niet ten koste gaan van de A basisprioriteiten.
Een aanpak die tegelijkertijd progressief en conservatief te noemen is. ;-)
quote:Nee, je kunt nu eenmaal niet voorkomen dat sommige mensen "winnaars" zijn zoals jij dat nu noemt. Dat komt niet doordat de overheid en de samenleving loopjongens voor ze geworden zijn, dat komt omdat de ouders van die mensen nu eenmaal hard gewerkt hebben of een goed idee hadden en daar heel veel geld mee verdient hebben.Vandaag is door onderlinge concurrentie dit in de verdrukking gekomen door bezitsdrang en nadruk in het algemeen op bescherming van verworven rechten van de winnaars. Waarbij de overheid en samenleving, zonder dat we dit beseffen, loopjongens zijn geworden voor 'de winnaars' ten koste van de grondrechten binnen onze grondwet.
Jij biedt geen enkele incentive voor mensen die creatief bezig zijn behalve dan dat je loopt te schermen met de woorden "duurzame samenleving".
quote:Wat? De maatschappelijke uitdagingen komen steeds moeilijker van de grond? Jeetje.....wat erg...(denk ik?)Het is het geloof in winst dat ons vandaag collectief gevangen houdt waardoor de werkelijke maatschappelijke uitdagingen steeds moeizamer van de grond kunnen komen. (Lees, een samenleving waar echt iedereen welkom is en niet alleen de zogenaamde winnaars/winst)
Dus we zitten in een samenleving waar alleen winnaars die winst maken welkom zijn? Ja, de rest woont in krottenwijken en heeft niets te vreten.
quote:Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen enOp woensdag 4 november 2009 12:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.
Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.
[..]
Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.
Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
quote:Rente is toevallig een van de zaken binnen de economische wetenschap waar, én veel onderzoek naar is gedaan én waar een vrije grote concensus over bestaat onder economische wetenschappers. Om dat met 'wetenschappelijk' te duiden doet dat echt tekort, dat is ongeveer hetzelfde als de wetten van Newton te duiden met 'wetenschappelijk'. Zet in een grote glazen stolp mensen bij elkaar, geef ze land en zorg er voor dat men mobiel is, dan zal er na enige evolutie vanzelf geld en rente ontstaan. Volgens mij is dat zelfs bij apen en kraaien zo vastgesteld.Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-11-2009 13:32:59 ]
quote:Nee, dat is niet waar we vandaag "wetenschappelijk" vanuit gaan, dat is de manier waarop het financiele systeem werkt.Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
quote:Metafoor: Jij zegt dat één plus één niet twee is, maar dat dit drie moet zijn.Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
Anyhow, een wat meer inhoudelijke vraag. Je schreef:
quote:Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
quote:Dat is inderdaad wel een goede vraag, want aan de ene kant zegt hij:Op woensdag 4 november 2009 13:36 schreef DonJames het volgende:
Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?
quote:Maar aan de andere kant:Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
quote:Niemand heeft exclusiviteit, de overheid moet de voorwaarden vaststellen en de regels handhaven en de mensen moeten het maar onderling eerlijk regelen door samen te werken. Dat is toch gewoon het collectieve bezit van de middelen? Volgens mij had dit stuk zo uit Das Kapital kunnen komen.Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving. wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.
quote:Persoonlijk ben ik meer voor een synthese tussen Adam Smith & Marx.
quote:Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.Op woensdag 4 november 2009 13:53 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel een goede vraag, want aan de ene kant zegt hij:
[..]
Maar aan de andere kant:
[..]
Niemand heeft exclusiviteit, de overheid moet de voorwaarden vaststellen en de regels handhaven en de mensen moeten het maar onderling eerlijk regelen door samen te werken. Dat is toch gewoon het collectieve bezit van de middelen? Volgens mij had dit stuk zo uit Das Kapital kunnen komen.
quote:Communisme is hoe dan ook ten dode opgeschreven. Het werkt gewoon niet omdat het tegengesteld is aan de aard van de mens. Maargoed, wil je a.u.b. ingaan op mijn vorige vragen?Op woensdag 4 november 2009 14:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.
quote:Proberen het gezonde verstand 'de baas te laten zijn' dat wil zeggen iedereen, de kunst dan is dat mensen ervaren dat ze deel uitmaken van dit gezonde verstand.Op woensdag 4 november 2009 13:36 schreef DonJames het volgende:
[..]
Metafoor: Jij zegt dat één plus één niet twee is, maar dat dit drie moet zijn.
Anyhow, een wat meer inhoudelijke vraag. Je schreef:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?
Wanneer je de overheid alles laat verdelen, wordt het net zoals vandaag ervaren 'als van boven gestuurd', de kunst is dat mensen participeren aan het delen. Gewoonweg: meedoen, medeverantwoordelijkheid ervaren.
quote:Dat klopt, maar jij legt het individualisme ook aan banden. Het product van het individualisme dient direct ten goede te komen aan het "fundament van de samenleving" en bovendien mag de creativiteit niet ten koste gaan van het "fundament van de samenleving". Dat zijn nogal stringente beperkingen die je op wil leggen.Op woensdag 4 november 2009 14:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.
Bovendien is er ook helemaal geen incentive meer om creatief te zijn aangezien je wil voorkomen dat je samenleving "winnaars" en "verliezers" kent.
quote:Dus op z'n beloop laten? Gehoorzaam zijn? Er over nadenken en transformeren?Op woensdag 4 november 2009 13:29 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar we vandaag "wetenschappelijk" vanuit gaan, dat is de manier waarop het financiele systeem werkt.
quote:Je tracht deze hele discussie aan te zwengelen door geen belasting te betalen, aangezien de politiek je na een aantal brieven niet meer antwoordden, dat geeft mij toch een wat rare smaak in de mond, immers je propageert een meer gedeelde levensstandaard en de daarbij horende afhankelijkheden, itt het huidige meer individualistische systeem. Echter ga jij voorbij aan het hele discussie verhaal, en vraag je een rechterlijke macht een uitspraak te doen over iets waar enkel jij als individu voordeel bij hebt?Op woensdag 4 november 2009 12:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door een duidelijker maatschappelijke prioriteitsstelling zoals aangeven in 'Hoe dan wel?
Om de context hiervan misschien iets duidelijker te krijgen is het misschien interessant het verschil te begrijpen tussen 'directe communicatie' (directe economie) en 'indirecte communicatie' (indirecte economie) zoals ik dat hebben proberen te beschrijven in het beroep van juli 2007. Eventjes naar beneden scrollen, halverwege.
Zoals de rechter ook al zei, ze zullen geen waardeoordeel vellen over het hele systeem, en je laat ook geen ruimte voor discussie, aangezien je meteen een waarde-oordeel vraagt van die gerechtelijke macht.Maar goed, voor een autodidactisch filosoof doe je het leuk, alleen lijkt me dit meer iets voor een D66 think-tank.
quote:Ho, wacht even, je roept eerst iets, en als ik mijn bedenkingen bij plaatst dan heb jij blijkbaar de associatie dat ik iemand ben die het systeem op zijn beloop wil laten?Op woensdag 4 november 2009 14:13 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dus op z'n beloop laten? Gehoorzaam zijn? Er over nadenken en transformeren?
Dat ik mijn twijfels plaats bij je definities zegt verder niets over mijn mening over datgene wat jij probeert te definieren.
[ Bericht 12% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 14:21:43 ]
quote:Dat wil zeggen dat het rechtssysteem zichzelf castreert en zichzelf de mogelijkheid ontneemt de geest van de wet te mogen zijn. Is natuurlijk ook erg confronterend.Op woensdag 4 november 2009 14:13 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Je tracht deze hele discussie aan te zwengelen door geen belasting te betalen, aangezien de politiek je na een aantal brieven niet meer antwoordden, dat geeft mij toch een wat rare smaak in de mond, immers je propageert een meer gedeelde levensstandaard en de daarbij horende afhankelijkheden, itt het huidige meer individualistische systeem. Echter ga jij voorbij aan het hele discussie verhaal, en vraag je een rechterlijke macht een uitspraak te doen over iets waar enkel jij als individu voordeel bij hebt?
Maar goed, voor een autodidactisch filosoof doe je het leuk, alleen lijkt me dit meer iets voor een D66 think-tank.
Verder gaat het me om het functioneren van de politiek-economische logica, niet omhet geld, heb het ook maar in de schoot geworpen gekregen.
Zover ik weet funktioneert D66 op dit punt hetzelfde als de PVV en andere politieke partijen: ontkenning, al weet ik natuurlijk niet of er iets achter de schermen in beweging is gekomen.
quote:Anders gezegd: wat wil je er inhoudelijk mee zeggen, dat bedoelde ik met de drie vragen.Op woensdag 4 november 2009 14:14 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ho, wacht even, je roept eerst iets, en als ik mijn bedenkingen bij plaatst dan heb jij blijkbaar de associatie dat ik iemand ben die het systeem op zijn beloop wil laten?
Dat ik mijn twijfels plaats bij je definities zegt verder niets over mijn mening over datgene wat jij probeert te definieren.
quote:Stel nou even dat jouw wereldbeeld werkelijkheid is geworden. En stel nou ook dat ik het er nog steeds niet mee eens ben, jou de kop insla, je huis platbrand en je bezittingen inpik. Wat dan? En stel nou dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar dat meer mensen (zo niet iedereen) zo denkt. Zolang er maar één iemand is die een ander ideaal heeft dan het door jou gewenste "eerlijkheids-ideaal" zal je hele systeem niet werken.Op woensdag 4 november 2009 14:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Proberen het gezonde verstand 'de baas te laten zijn' dat wil zeggen iedereen, de kunst dan is dat mensen ervaren dat ze deel uitmaken van dit gezonde verstand.
quote:En dat werkt dus niet. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar, kijk maar naar het verleden.Wanneer je de overheid alles laat verdelen, wordt het net zoals vandaag ervaren 'als van boven gestuurd', de kunst is dat mensen participeren aan het delen. Gewoonweg: meedoen, medeverantwoordelijkheid ervaren.
quote:De winst zit hem in het geven dat we er aan werken, de rechtvaardiger samenleving. We zijn als we dat willen in staat om 'bergen te verzetten'. Maar we zijn en dat ben ik met je eens enorm gefragmenteerd, we gaan in alle richtingtingen zonder enige richting. ;-)Op woensdag 4 november 2009 14:47 schreef DonJames het volgende:
[..]
Stel nou even dat jouw wereldbeeld werkelijkheid is geworden. En stel nou ook dat ik het er nog steeds niet mee eens ben, jou de kop insla, je huis platbrand en je bezittingen inpik. Wat dan? En stel nou dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar dat meer mensen (zo niet iedereen) zo denkt. Zolang er maar één iemand is die een ander ideaal heeft dan het door jou gewenste "eerlijkheids-ideaal" zal je hele systeem niet werken.
[..]
En dat werkt dus niet. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar, kijk maar naar het verleden.
quote:Dat jouw definitie van rente, en je onderbouwing van die definitie niet kloppen.Op woensdag 4 november 2009 14:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Anders gezegd: wat wil je er inhoudelijk mee zeggen, dat bedoelde ik met de drie vragen.
Je hebt zelf nog geen valide reden gegeven waarom rente afgeschaft moet worden. Je gaat uit van het uitgangspunt dat geld zelf geld waard is in de vorm van rente. Dit is per definitie niet waar. Stop het geld maar in een oude sok onder je bed en je zult zien dat het zichzelf na een jaar niet vermeerderd heeft. Dus je notie dat geld zelf geld oplevert is NIET waar.
Als je je geld op een spaarrekening zet dan stel je het ter beschikking aan een bank. Die bank kan je geld uitlenen aan consumenten of bedrijven die een bepaald percentage betalen voor het gebruik van dit geld. Pas op dit moment gaat je geld, geld opleveren. Je ageert tegen dit systeem omdat dit systeem "winnaars" genereert, en deze winnaars de enige mensen zijn die welkom zijn in onze samenleving (en de rest dus per definitie pariah's).
Dit lijkt me niet echt ingegeven door de werkelijkheid in Nederland.
quote:Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.Op woensdag 4 november 2009 14:54 schreef Peter_Hoopman het volgende:
De winst zit hem in het geven dat we er aan werken, de rechtvaardiger samenleving. We zijn als we dat willen in staat om 'bergen te verzetten'. Maar we zijn en dat ben ik met je eens enorm gefragmenteerd, we gaan in alle richtingtingen zonder enige richting. ;-)
quote:De reden die ik heb gegeven is dat door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard in de vorm van rente heeft geleid tussen een scheiding (de muur) van mensen die rente ontvangen en anderen die werken en rente betalen. Voor mij niets anders dan een moderne vorm van slavernij.Op woensdag 4 november 2009 14:55 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat jouw definitie van rente, en je onderbouwing van die definitie niet kloppen.
Je hebt zelf nog geen valide reden gegeven waarom rente afgeschaft moet worden. Je gaat uit van het uitgangspunt dat geld zelf geld waard is in de vorm van rente. Dit is per definitie niet waar. Stop het geld maar in een oude sok onder je bed en je zult zien dat het zichzelf na een jaar niet vermeerderd heeft. Dus je notie dat geld zelf geld oplevert is NIET waar.
Als je je geld op een spaarrekening zet dan stel je het ter beschikking aan een bank. Die bank kan je geld uitlenen aan consumenten of bedrijven die een bepaald percentage betalen voor het gebruik van dit geld. Pas op dit moment gaat je geld, geld opleveren. Je ageert tegen dit systeem omdat dit systeem "winnaars" genereert, en deze winnaars de enige mensen zijn die welkom zijn in onze samenleving (en de rest dus per definitie pariah's).
Dit lijkt me niet echt ingegeven door de werkelijkheid in Nederland.
quote:Dat kan alleen door middel van dwang....Op woensdag 4 november 2009 15:00 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.
quote:Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)Op woensdag 4 november 2009 15:00 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.
quote:Dat is wat we onbewust vandaag doen en waar leid dit toe........................................?Op woensdag 4 november 2009 15:01 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat kan alleen door middel van dwang....
quote:En zodra iedereen bewust is dan zal men vanzelf deelnemen aan Utopia?Op woensdag 4 november 2009 15:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)
quote:Maar ik ben het niet met je eens. En ik niet alleen, de mensheid in het algemeen niet. Sterker nog: de aard van de mens is niet solidair maar gericht op eigenbelang. "Bewustwording" gaat hier écht niet bij helpen.Op woensdag 4 november 2009 15:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)
Bovendien heb je geen antwoord op mijn vragen gegeven, je erkent alleen dat het probleem er is. Je verzint dus een onhoudbare theorie, die niet uitgevoerd kan worden, en die niemand wil. Lijkt mij vrij zonde van je tijd..
quote:We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)Op woensdag 4 november 2009 15:06 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
En zodra iedereen bewust is dan zal men vanzelf deelnemen aan Utopia?
quote:En wat wil je daarmee zeggen?Op woensdag 4 november 2009 15:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)
quote:Je creeert je 'eigen gelijk' en je zult zeggen dat ik dit ook doe en ja daar heb je in zekere zin gelijk in.Op woensdag 4 november 2009 15:08 schreef DonJames het volgende:
[..]
Maar ik ben het niet met je eens. En ik niet alleen, de mensheid in het algemeen niet. Sterker nog: de aard van de mens is niet solidair maar gericht op eigenbelang. "Bewustwording" gaat hier écht niet bij helpen.
Bovendien heb je geen antwoord op mijn vragen gegeven, je erkent alleen dat het probleem er is. Je verzint dus een onhoudbare theorie, die niet uitgevoerd kan worden, en die niemand wil. Lijkt mij vrij zonde van je tijd..
Probeer slechts het onrechtvaardige naar boven te halen, zodat we tenminste de mogelijkheid krijgen het aan te passen. Ook dit is van alle tijden en of je wilt of niet, we hebben ongelofelijke vooruitgang geboekt. Dat stopt niet na vandaag hoe jij of ik er ook tegen aan kijken.
quote:Zolang je op een dermate zweverige manier "bewustzijn" probeert te kweken denk ik dat jouw fantasie niet zo snel werkelijkheid gaat wordenOp woensdag 4 november 2009 15:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)
quote:Dat het leven zijn weg gaat en dat we onderdeel zijn van het leven en dat we daar invloed op hebben door de keuzes die we maken.
quote:De aarde is er pas vijftien miljard jaar en wij enkele miljoenen en rente enkele duizende jaren.Op woensdag 4 november 2009 15:13 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zolang je op een dermate zweverige manier "bewustzijn" probeert te kweken denk ik dat jouw fantasie niet zo snel werkelijkheid gaat worden
Er verandert niets, alles is er al, daar zullen we het mee moeten doen. ;-)
Die rente zit je wel dwars he?
quote:Nee. Jouw mening (of jouw "gelijk" zoals jij het noemt) is omstreden, de mijne niet. Vooralsnog mag dus worden aangenomen dat ik gelijk heb, totdat het tegendeel is bewezen.Op woensdag 4 november 2009 15:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Je creeert je 'eigen gelijk' en je zult zeggen dat ik dit ook doe en ja daar heb je in zekere zin gelijk in.
quote:Je blijft er telkens maar vanuit gaan dat er één universeel begrip is van "rechtvaardigheid", wat voor álle mensen hetzelfde is. Dat is een grote denkfout. Zo vind ik rente helemaal niet onrechtvaardig.Probeer slechts het onrechtvaardige naar boven te halen, zodat we tenminste de mogelijkheid krijgen het aan te passen. Ook dit is van alle tijden en of je wilt of niet, we hebben ongelofelijke vooruitgang geboekt. Dat stopt niet na vandaag hoe jij of ik er ook tegen aan kijken.
quote:Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.Op woensdag 4 november 2009 15:17 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee. Jouw mening (of jouw "gelijk" zoals jij het noemt) is omstreden, de mijne niet. Vooralsnog mag dus worden aangenomen dat ik gelijk heb, totdat het tegendeel is bewezen.
[..]
Je blijft er telkens maar vanuit gaan dat er één universeel begrip is van "rechtvaardigheid", wat voor álle mensen hetzelfde is. Dat is een grote denkfout. Zo vind ik rente helemaal niet onrechtvaardig.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
quote:Ik snap ook heel veel dingen niet, lijkt me dus zeer menselijk.Op woensdag 4 november 2009 15:21 schreef Sjeen het volgende:
Volgens mij heb ik net te lang boven mijn nagellak gehangen... ik snap er werkelijk niks van
quote:Door bewustwording en daar na te handelen komt de mens en wereld in beweging.Op woensdag 4 november 2009 15:15 schreef jeroen25 het volgende:
En intussen geef je geen antwoord op mijn vraag of mensen door bewustwording alleen vanzelf solidair en initiatiefrijk zullen worden.
Die rente zit je wel dwars he?
Rente is an sich niet goed of fout, maar de kunst is om waar te nemen wat het chronisch en onnadenkend toegepast toe leidt.
quote:En nu?Op woensdag 4 november 2009 15:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
quote:Niets, je hebt recht op je waarneming die een essentieel deel uitmaakt van het geheel.
quote:Op woensdag 4 november 2009 15:26 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Rente is an sich niet goed of fout, maar de kunst is om waar te nemen wat het chronisch en onnadenkend toegepast toe leidt.
quote:Of jij houdt er nogal een vreemde definitie van "winnaar" op na, of je spreekt jezelf hier wederom keihard tegen. Als jij dé aangewezen persoon bent om die bewustheid te creeeren, zou ik maar eens beginnen bij jouw eigen argumentatietechnieken, want op deze manier ga je nooit medestanders vinden.Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
quote:En wat probeer je dus te bereiken met dit topic?Op woensdag 4 november 2009 15:33 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Niets, je hebt recht op je waarneming die een essentieel deel uitmaakt van het geheel.
quote:Winnaar in de innerlijke of integrale betekenis van het woord.Op woensdag 4 november 2009 15:33 schreef DonJames het volgende:
[..]
[..]
Of jij houdt er nogal een vreemde definitie van "winnaar" op na, of je spreekt jezelf hier wederom keihard tegen. Als jij dé aangewezen persoon bent om die bewustheid te creeeren, zou ik maar eens beginnen bij jouw eigen argumentatietechnieken, want op deze manier ga je nooit medestanders vinden.
quote:Korte samenvatting:Op woensdag 4 november 2009 15:21 schreef Sjeen het volgende:
Volgens mij heb ik net te lang boven mijn nagellak gehangen... ik snap er werkelijk niks van
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
quote:Dat een lastig thema toch bespreekbaar wordt.Op woensdag 4 november 2009 15:34 schreef DonJames het volgende:
[..]
En wat probeer je dus te bereiken met dit topic?
quote:In welke betekenis dan ook, feit blijft dat je een "winnaar" en de daarbijhorende "verliezer" toch moeilijk als neutraal begrip (niet goed of niet fout kan zien). Maar ik heb al eerder gezegd dat ik jouw begrip "winnaar" nogal ongelukkig vind, en tot nu toe word ik alleen maar in mijn mening gesterkt.Op woensdag 4 november 2009 15:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Winnaar in de innerlijke of integrale betekenis van het woord.
quote:Wie is pavlof en wat is een computor?Op woensdag 4 november 2009 15:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
Er zijn twee mogelijkheden, of wij zijn geconditioneerd, of je theorie snijdt in zoverre geen hout dat je de werkelijkheid met geweld in allerlei vormen moet buigen zodat die je eigen theorie nog een klein beetje staaft.....
quote:Inderdaad, geen Pavlof...
quote:Het is niet lastig, het is onzinnig. Maar voor "the sake of argument" wil ik er nog wel op ingaan.
quote:Alleen wordt dat vrij lastig als je niet met argumentatie komt. Jij stelt dat het huidige systeem niet deugt, maar onderbouwt dat niet. Jij stelt een nieuw systeem voor, wederom zonder onderbouwing waarom dat beter zou zijn. Als iemand vervolgens mét onderbouwing jouw systeem onderuit haalt, kom je niet met een weerwoord maar met een alemene pseudofilosofische oneliner. Dat is geen "bespreekbaar maken", dat is een brainfart van jouw kant. Ik wil hier best over discussieren, maar dan wel volgens de hier en nu geldende regels van het discussieren en beargumenteren.toch bespreekbaar wordt.
quote:Jijislief!!!Op woensdag 4 november 2009 15:35 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Korte samenvatting:
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
Niet dat ik het met TS eens ben verder
quote:Ik ook niet, maar dat was hopelijk wel duidelijk. Toch hoop ik dat hij echt gaat discussieren in plaats van het spuien van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel.Op woensdag 4 november 2009 15:53 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Jijislief!!!
Niet dat ik het met TS eens ben verder
Meer informatie over deze meneer Hoopman, zijn levensfilosofie en zijn standpunten: http://plein66.nl/users/show_profile/420-peter-hoopman
quote:De vraag is echter of je kunt lezen en ietsje pietsje ongeconditioneerd kunt waarnemen. Jij erkent mijn onderbouwing niet, nogmaals je goed recht, maar wanneer er geen opening tot debat is heeft het debat weinig zin, dat is dan praten tegen een muur, waarbij de muur telkens aangeeft dat de onderbouwing niet klopt. Toch knap van de muur.Op woensdag 4 november 2009 15:44 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is niet lastig, het is onzinnig. Maar voor "the sake of argument" wil ik er nog wel op ingaan.
[..]
Alleen wordt dat vrij lastig als je niet met argumentatie komt. Jij stelt dat het huidige systeem niet deugt, maar onderbouwt dat niet. Jij stelt een nieuw systeem voor, wederom zonder onderbouwing waarom dat beter zou zijn. Als iemand vervolgens mét onderbouwing jouw systeem onderuit haalt, kom je niet met een weerwoord maar met een alemene pseudofilosofische oneliner. Dat is geen "bespreekbaar maken", dat is een brainfart van jouw kant. Ik wil hier best over discussieren, maar dan wel volgens de hier en nu geldende regels van het discussieren en beargumenteren.
quote:Korter samengevat, het gaat om leven, niet om winnen. Overheid is nodig maar vandaag hebben we net als in de Sovjet Unie destijds veeeeéééééél te veel overheid. Hoe zou dat nu toch komen?Op woensdag 4 november 2009 15:35 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Korte samenvatting:
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
quote:Nee, de vraag is of jij beter kan formuleren en onderbouwen. Met mijn leesvaardigheid is niks mis.Op woensdag 4 november 2009 16:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
De vraag is echter of je kunt lezen en ietsje pietsje ongeconditioneerd kunt waarnemen.
quote:Nogmaals, je onderbouwingen zijn te vaag of helemaal afwezig. Dan valt er inderdaad niks te debatteren. Je blijft pertinent weigeren om ergens concreet op in te gaan, in plaats daarvan strooi je met vage kreten en zinnen. Jij wil kennelijk iets kwijt aan ons, dan doe jij ook maar de moeite om je aan te passen aan onze standaard die van goed onderbouwde argumenten, bijvoorbeeld.
Jij erkent mijn onderbouwing niet, nogmaals je goed recht, maar wanneer er geen opening tot debat is heeft het debat weinig zin, dat is dan praten tegen een muur, waarbij de muur telkens aangeeft dat de onderbouwing niet klopt. Toch knap van de muur.
In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?
quote:Wel te volgen, alleen niet waar. De rentebetaler leent geld met het doel er zelf beter van te worden, niet om er zelf slechter van te worden.Op woensdag 4 november 2009 16:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Iemand ontvangt rente, de ander dient daar voor te werken, dat betekent dat de rentonvanger de 'winnaar' is? Te volgen?
quote:Hier ga je dus al de mist in met je beargumentatie. Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie? Wat bedoel je precies met deze termen? en ja, ik weet wat de definitie is van die woorden, ik kan ze alleen op geen enkele manier rijmen met de vorige zin dus je zal er ongetwijfeld een andere definitie op nahouden.In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?
quote:Nee het is de bureaucratische chantage die we met onszelf en anderen spelen, logisch want het werkt als een bureaucratische winstversneller. Een bureaucratische pokon die hier door tot maatschappelijke prioriteit nummer een is verworden. Dit is ook precies de reden waarom we langs elkaar praten.Op woensdag 4 november 2009 17:05 schreef DonJames het volgende:
[..]
Wel te volgen, alleen niet waar. De rentebetaler leent geld met het doel er zelf beter van te worden, niet om er zelf slechter van te worden.
[..]
Hier ga je dus al de mist in met je beargumentatie. Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie? Wat bedoel je precies met deze termen? en ja, ik weet wat de definitie is van die woorden, ik kan ze alleen op geen enkele manier rijmen met de vorige zin dus je zal er ongetwijfeld een andere definitie op nahouden.
Wanneer je het in het klein unt zien (zonder er mee eens te zijn) zou je theoretisch het ook moeten kunnen doortrekken (analyseren) naar het geheeln en de maatschappelijke kloof dit dit creëert.
quote:Ik zie je standpunt wel in het klein, maar,. nogmaals, de zin die daarna komt volgt gewoon niet uit de "situatie in het klein". Die zal je dus moeten beargumenteren, en alleen maar zeggen "dat zou je moeten zien" is geen argument. Vandaar mijn steunvragen ook die ik hier even herhaal:Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Wanneer je het in het klein unt zien (zonder er mee eens te zijn) zou je theoretisch het ook moeten kunnen doortrekken (analyseren) naar het geheeln en de maatschappelijke kloof dit dit creëert.
quote:De wat?Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Nee het is de bureaucratische chantage
quote:Chantage spelen met jezelf?die we met onszelf en anderen spelen,
quote:Voor jou.logisch
quote:Een wat? En waarom volgt het één uit het ander?want het werkt als een bureaucratische winstversneller.
quote:Wederom, het één volgt niet uit het ander.Een bureaucratische pokon die hier door tot maatschappelijke prioriteit nummer een is verworden. Dit is ook precies de reden waarom we langs elkaar praten.
Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.
quote:Reële economie is economie van goederen en diensten, eind vorige eeuw twee procent van het totale dagelijkse geldverkeer betrof deze vorm van economie de rest is speculatie. (Bronnen: Bernard Lietaer het geld van de toekomst en Commanding Hights, the battle for world economy oa Daniel Yergin als ik me niet vergis)Op woensdag 4 november 2009 17:18 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik zie je standpunt wel in het klein, maar,. nogmaals, de zin die daarna komt volgt gewoon niet uit de "situatie in het klein". Die zal je dus moeten beargumenteren, en alleen maar zeggen "dat zou je moeten zien" is geen argument. Vandaar mijn steunvragen ook die ik hier even herhaal:Wat bedoel je precies met reële economie? Wat bedoel je precies met technocratie? Wat bedoel je precies met bureaucratie? Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie?
Technocratie - macht gebasseerd op bureaucratie.
Bureaucratie - alles wat we 'toegevoegde waarde' noemen boven op de goederen en diensten economie.
Is je laatste vraag bij deze ook beantwoord?
quote:OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.Op woensdag 4 november 2009 17:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Reële economie is economie van goederen en diensten, eind vorige eeuw twee procent van het totale dagelijkse geldverkeer betrof deze vorm van economie de rest is speculatie. (Bronnen: Bernard Lietaer het geld van de toekomst en Commanding Hights, the battle for world economy oa Daniel Yergin als ik me niet vergis)
Technocratie - macht gebasseerd op bureaucratie.
Bureaucratie - alles wat we 'toegevoegde waarde' noemen boven op de goederen en diensten economie.
quote:Nee, dit soort zaken moet je echt even uitleggen.Is je laatste vraag bij deze ook beantwoord?
quote:Bureaucratische chantage is: Teken hier een schuldbekentenis dan mag jij vervolgens (bureaucratische) winst maken. Een rekenkundige hefboom! Of in jouw wereld naar ik aanneem beter bekend als het 'hefboomeffect'.Op woensdag 4 november 2009 17:28 schreef DonJames het volgende:
En om even terug te komen op het eerste deel van de post:
[..]
De wat?
[..]
Chantage spelen met jezelf?
[..]
Voor jou.
[..]
Een wat? En waarom volgt het één uit het ander?
[..]
Wederom, het één volgt niet uit het ander.
Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.
Dit is het chantagespel wat we met onszelf spelen, tenminste als we er in geloven of ook als we het niet geloven maar gewoon doen en ja dan doen we het dus ook met anderen.
Beter te volgen?
ps Hoe oud ben je?
quote:Waarschijnlijk omdat het beeld van Marx, Engels, Lenin, Mao en Hoopman dat mensen weleens solidair met elkaar zouden zijn en deze zaken 100% eerlijk met elkaar zouden kunnen regelen zonder te vervallen in zelfverrijking utopisch is op het dystopische af...Op woensdag 4 november 2009 16:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Korter samengevat, het gaat om leven, niet om winnen. Overheid is nodig maar vandaag hebben we net als in de Sovjet Unie destijds veeeeéééééél te veel overheid. Hoe zou dat nu toch komen?
En als de mensen het zelf dan niet kunnen regelen, dan zal vadertje staat wel even het goede voorbeeld geven. (NOT!)
quote:Ik laat het hierbij, krijg niet de indruk dat het je werkelijk interesseert. Je wilt het hapklaar opgediend krijgen om vervolgens de botte bijl erop los te laten. Wanneer ik zou proeven dat het je er een beetje over zou nadenken, hoe 'krom je gedachten misschien ook zouden zijn' dan verdient dat het grootste respect, dan zou dat perspectief bieden om verder te gaan.Op woensdag 4 november 2009 17:37 schreef DonJames het volgende:
[..]
OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.
[..]
Nee, dit soort zaken moet je echt even uitleggen.
quote:Klopt, technocratie is iets heel anders.Op woensdag 4 november 2009 17:37 schreef DonJames het volgende:
[..]
OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.
[..]
quote:Maar ja, je kent Peter Hoopman: "Als de definitie je niet aanstaat, trek je hem in twijfel."Technocratie is een organisatorisch systeem, waarbij de beleidsmakers beslissen aan de hand van adviezen van deskundigen op deelterreinen. Het beleid wordt aldus uitgetekend na uitgebreide politieke, economische en sociale analyses, en de knopen worden doorgehakt op basis van de positieve resultaten van deze analyses, niet op basis van ideologie.
quote:Persoonlijk sta ik dichter bij Adam Smith dan bij Marx, maar Marx heeft wel enkele zeer belangrijke waarnemingen gedaan.Op woensdag 4 november 2009 17:42 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat het beeld van Marx, Engels, Lenin, Mao en Hoopman dat mensen weleens solidair met elkaar zouden zijn en deze zaken 100% eerlijk met elkaar zouden kunnen regelen zonder te vervallen in zelfverrijking utopisch is op het dystopische af...
En als de mensen het zelf dan niet kunnen regelen, dan zal vadertje staat wel even het goede voorbeeld geven. (NOT!)
quote:Naar mijn mening kan er geen sprake zijn van chantage, als beide partijen het effect wensen.Op woensdag 4 november 2009 17:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Bureaucratische chantage is: Teken hier een schuldbekentenis dan mag jij vervolgens (bureaucratische) winst maken. Een rekenkundige hefboom! Of in jouw wereld naar ik aanneem beter bekend als het 'hefboomeffect'.
quote:Ik snap het standpunt, ik denk alleen dat je het verkeerd ziet...
Beter te volgen?
quote:30.ps Hoe oud ben je?
quote:Hij vraagt wat ik versta onder technocratie, die defintie heb ik gegeven. Slaan jullie de DvD er op na en geef vervolgens de definitie volgens DvD. Misschien helpt het de discussie, maar misschien ook niet.Op woensdag 4 november 2009 17:47 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, technocratie is iets heel anders.
[..]
Maar ja, je kent Peter Hoopman: "Als de definitie je niet aanstaat, trek je hem in twijfel."
quote:Maar weten we wat het effect inhoudt? En welk effect dit heeft op het geheel?Op woensdag 4 november 2009 17:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Naar mijn mening kan er geen sprake zijn van chantage, als beide partijen het effect wensen.
[..]
Ik snap het standpunt, ik denk alleen dat je het verkeerd ziet.
[..]
30.
Dat kan, ik ben niet alziend.
Toch iets ouder dan ik dacht.
quote:Dat is onzin. Nogmaals, je redeneringen kloppen gewoon niet. Ik wil best over je standpunten discussieren, maar als die standpunten gewoon niet duidelijk zijn valt er niks te discussieren.Op woensdag 4 november 2009 17:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Ik laat het hierbij, krijg niet de indruk dat het je werkelijk interesseert. Je wilt het hapklaar opgediend krijgen om vervolgens de botte bijl erop los te laten.
quote:Maar dan moeten jouw gedachten eerst duidelijk zijn voor mij. Ik kan niet in jouw hoofd kijken, en ik ga ook niet zelf maar gissen naar wat jij wellicht zou kunnen bedoelen. Jij wil een discussie, dan moet jij je standpunten duidelijk maken. Als je je daarin niet kan vinden is het inderdaad misschien maar beter dat je ermee ophoudt.Wanneer ik zou proeven dat het je er een beetje over zou nadenken, hoe 'krom je gedachten misschien ook zouden zijn' dan verdient dat het grootste respect, dan zou dat perspectief bieden om verder te gaan.
quote:Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.Op woensdag 4 november 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Maar weten we wat het effect inhoudt? En welk effect dit heeft op het geheel?
..
quote:Vreemd, Adam Smith is iemand die in zijn boek "the Wealth on Nations" hele andere dingen zei. Hij vond dat als een individu zijn eigen interesses liet prevaleren, hij daarmee onbewust een positieve bijdrage levert aan de samenleving dan als dat hij zou proberen om een positieve bijdrage aan de samenleving te leveren.Op woensdag 4 november 2009 17:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Persoonlijk sta ik dichter bij Adam Smith dan bij Marx, maar Marx heeft wel enkele zeer belangrijke waarnemingen gedaan.
Jij roept dat de samenleving op orde moet zijn voordat het individu aan zijn creativiteit kan werken en je wil die creativiteit ook nog eens op allerlei manieren inperken. Dat ligt toch echt dichter bij Marx dan bij Adam Smith.
Hij was ook iemand die tegen de vorming van monopolies was en voor een vrije markt omdat op die manier de laagste prijzen voor de consument bereikt konden worden tegen de grootste kwaliteit.
Maar ja, dan creeer je in jouw ogen "winnaars", namelijk de ondernemers die het goed doen en de consumenten die de beste prijs-kwaliteit verhoudingen kunnen krijgen.
Bovendien is het boek "the Wealth of Nations" het boek waaruit de universitaire discipline van de economie uit voortgekomen is, het systeem dat jij zo verafschuwt. Dus ik weet niet waar je het vandaan haalt dat jij meer op hebt met Adam Smith dan met Karl Marx.
quote:Ja, ik kan me voorstellen dat het makkelijk filosoferen is als je je eigen definities mag bedenken, zeker als die definities ook nog eens perfect passen bij het theoretische model dat je probeert te verkopen.Op woensdag 4 november 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Hij vraagt wat ik versta onder technocratie, die defintie heb ik gegeven. Slaan jullie de DvD er op na en geef vervolgens de definitie volgens DvD. Misschien helpt het de discussie, maar misschien ook niet.
Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.
quote:Ja dat klopt, maar ik probeer het toch wat integraler te maken.Op woensdag 4 november 2009 17:57 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.
De samenleving is meer dan deze twee partijen en de vraag is of door de schuldbekentenis niet de macht is weggeven aan het idee van een bureaucratiserende economie? De economie die eind vorige eeuw 98 procent van het totale geldverkeer inhield. Deze achtenennegetig procent is op zoek naar (nog meer) rendement. De enige echte basis waar dit rendement nog vandaan kan komen is de reële economie.
Is het nog mogelijk om die twee procent oneindig uit te persen?
Is het mogelijk te zien dat de werkelijk macht vandaag ligt bij de 'financiële wereld' simpelweg door de schuldbekentis om mee mogen te doen?
Is hier uiteindelijk sprake van een gezond machtsevenwicht tussen reële en virtuele economie?
Hier volgt toch uit waar de werkelijke macht ligt?
quote:De evolutietheorie van Darwin werd ook niet met groot gejuich onthaald, was het daardoor niet een waardevolle bijdrage om opnieuw naar de natuur, evolutie en onze eigen rol daarbinnen te kijken?Op woensdag 4 november 2009 18:09 schreef aaipod het volgende:
De natuur en gedachtegang van 99,9999% van het volk (en de gehele mensheid overigens) verzet zich tegen jouw denkbeelden. De wetgever en de rechters zijn een vertegenwoordiging/afspiegeling van het volk. In ons rechtssysteem wordt je als minderheid gebonden door de meerderheid.
Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.
quote:Nee in communicatie is het ook belangrijk om elkaar invalshoek leren te zien en te begrijpen, vandaar uit kan communicatie plaatsvinden.Op woensdag 4 november 2009 18:06 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ja, ik kan me voorstellen dat het makkelijk filosoferen is als je je eigen definities mag bedenken, zeker als die definities ook nog eens perfect passen bij het theoretische model dat je probeert te verkopen.
quote:Okee, dus het feit dat jij de standaarddefinitie van technocratie verwerpt en er een andere interpretatie op nahoudt is geen fout, maar een "andere invalshoek"?Op woensdag 4 november 2009 18:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Nee in communicatie is het ook belangrijk om elkaar invalshoek leren te zien en te begrijpen, vandaar uit kan communicatie plaatsvinden.
Ik zie in dit topic overigens geen discussie plaatsvinden. Jij roept iets, DonJames, ik of iemand anders trekken een van je basisaannames in twijfel en je wuift dat weg met "ja, maar dat is communicatie en ik heb gewoon een ander invalshoek". Jij verwacht wel dat wij open staan voor jouw ideëen, maar jij kan alles wat wij zeggen wegwuiven. Je bent een beetje een "ivoren toren filosoof". Hoe denk jij dat er zich hier ooit een discussie gaat ontwikkelen?
quote:Ik verwerp de standaard definitie niet ik geef alleen maar de defintie zoals ik die zie, schrijvend in deze discussie draad. Geen enkel probleem met een standaarddefinitie het kan de communicatie wellicht verbeteren.Op woensdag 4 november 2009 18:34 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Okee, dus het feit dat jij de standaarddefinitie van technocratie verwerpt en er een andere interpretatie op nahoudt is geen fout, maar een "andere invalshoek"?
Ik zie in dit topic overigens geen discussie plaatsvinden. Jij roept iets, DonJames, ik of iemand anders trekken een van je basisaannames in twijfel en je wuift dat weg met "ja, maar dat is communicatie en ik heb gewoon een ander invalshoek". Jij verwacht wel dat wij open staan voor jouw ideëen, maar jij kan alles wat wij zeggen wegwuiven. Je bent een beetje een "ivoren toren filosoof". Hoe denk jij dat er zich hier ooit een discussie gaat ontwikkelen?
Zouden we kunnen pogen het hoge welles/nietes gehalte achter ons te laten? ;-)
[ Bericht 3% gewijzigd door Peter_Hoopman op 04-11-2009 19:13:33 ]
quote:Deze quote komt uit een andere draad maar lijkt me hier meer op z'n plaats.Op maandag 9 november 2009 15:32 schreef Goldfoxx het volgende:
Ik heb het laatste arrest even doorgelezen van de rechtbank.,
Het is logisch dat je geen gelijk krijgt bij die rechtbank, de rechtbank is gebaseerd op het systeem, en spreekt hieruit recht. Ze gaan jou dus nooit gelijk geven, op iets waarvan jij overtuigd ben, maar wat tegen de wet ingaat.
Het enige wat zou werken is een partij oprichten, met bijbehorende doelen.
Om de context een beetje completer te maken hierbij het hoger beroep en de uitspraak door het gerechtshof.
Goldfoxx, ik denk dat je de problematiek/uitdaging kernachtig weergeeft, overigens ook al eerder gedaan door anderen in deze draad.
Het werpt een lastige vraag op namelijk:
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-11-2009 09:36:19 (toevoeging) ]
quote:Dat is helemaal geen lastige vraag, het antwoord is simpelweg "ja, je hebt een democratische meerderheid nodig".Op dinsdag 10 november 2009 09:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Het werpt een lastige vraag op namelijk:
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
quote:Het woord "waar" vind ik ongelukkig gekozen. Het gaat hier om meningen, om normen, niet om waarheden.Wetten volgen uit normen, en normen zijn er omdat de meerderheid vindt dat men zich daaraan moet houden. Heeft niks te maken met "waar" of "niet waar".Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
quote:Nee, het doel van de rechtstaat is dat de regeerders aan het recht zijn gebonden, dus een voorkoming van machtsmisbruik en willekeur.Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
quote:Jij noemt het cynisch, ik noem het onzin.Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
quote:Wat is de rol van de grondwet hier binnen, wordt die ook bepaald door 'de meerderheid'.Op dinsdag 10 november 2009 10:20 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen lastige vraag, het antwoord is simpelweg "ja, je hebt een democratische meerderheid nodig".
[..]
Het woord "waar" vind ik ongelukkig gekozen. Het gaat hier om meningen, om normen, niet om waarheden.Wetten volgen uit normen, en normen zijn er omdat de meerderheid vindt dat men zich daaraan moet houden. Heeft niks te maken met "waar" of "niet waar".
[..]
Nee, het doel van de rechtstaat is dat de regeerders aan het recht zijn gebonden, dus een voorkoming van machtsmisbruik en willekeur.
[..]
Jij noemt het cynisch, ik noem het onzin.
Hoeven we die niet proberen na te leven?
quote:Júist de Grondwet wordt door de meerderheid bepaald, getuige de procedure om de grondwet te wijzigen!Op dinsdag 10 november 2009 10:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Wat is de rol van de grondwet hier binnen, wordt die ook bepaald door 'de meerderheid'.
quote:Lijkt me wel, ja. Maar kennelijk ben jij van mening dat iets in strijd is met de grondwet, alleen is jouw mening niet de norm.Hoeven we die niet proberen na te leven?
quote:Uiteraard is mijn mening noch de jouwe de norm.Op dinsdag 10 november 2009 10:57 schreef DonJames het volgende:
[..]
Júist de Grondwet wordt door de meerderheid bepaald, getuige de procedure om de grondwet te wijzigen!
[..]
Lijkt me wel, ja. Maar kennelijk ben jij van mening dat iets in strijd is met de grondwet, alleen is jouw mening niet de norm.
De kunst is echter wel om de realiteit te objectiveren, uitgaande van jouw logica is de meerderheid de norm. Voor dat we verder gaan wil ik weten of ik je juist interpreteer?
quote:Mijn mening is niet automatisch de norm, maar mijn mening is in dit geval wel dezelfde als de norm.Op dinsdag 10 november 2009 11:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Uiteraard is mijn mening noch de jouwe de norm.
quote:Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.De kunst is echter wel om de realiteit te objectiveren, uitgaande van jouw logica is de meerderheid de norm. Voor dat we verder gaan wil ik weten of ik je juist interpreteer?
quote:Welke beperkingen ondervind jij bij het afwegen van de politiek-economische logica in de juridische weegschaal? De enige beperking die jij ondervind is dat de mensen die als taak hebben dit soort afwegingen te maken het niet met je eens zijn.Op dinsdag 10 november 2009 09:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
quote:Nee. Jouw waarheid en 'de' waarheid hoeven niet overeen te komen. Jij gaat er vanuit dat jouw waarheid op een of andere manier te promoveren is naar 'de' waarheid.Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
quote:Ja, waaruit blijkt dat dat niet het geval is?Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
quote:Ik heb het vermoeden dat dat (jouw?) cynisme voortkomt uit het feit dat je geen gelijk krijgt.Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
quote:Als je de gedachtegang van Hoopman doortrekt, dan is het wel typisch dat iemand zijn denkbeeld aan de meerderheid wil opleggen als zijnde de norm. (onder het mom van filosofie)Op dinsdag 10 november 2009 11:15 schreef DonJames het volgende:
Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.
quote:Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hij is het niet eens met de norm, en probeert zijn zin te krijgen bij de instantie die niets anders doet dan toetsen aan die norm, maar dus niet het toetsen van de norm zelf. Om de norm (wet) te veranderen moet 'ie niet bij de rechterlijke macht wezen, maar bij de politiek.Op dinsdag 10 november 2009 11:20 schreef Snapcount2 het volgende:
Welke beperkingen ondervind jij bij het afwegen van de politiek-economische logica in de juridische weegschaal? De enige beperking die jij ondervind is dat de mensen die als taak hebben dit soort afwegingen te maken het niet met je eens zijn.
He's barking up the wrong tree, zogezegd.
quote:Tsja, als ik anderen zou willen overtuigen van mijn ideeën om zo een norm te veranderen zou ik zelf een wat toegankelijkere manier gebruiken. Op deze manier denk ik niet dat een meerderheid het met hem eens gaat worden. Evengoed, het is zijn goed recht, zolang zijn ideeën niet antidemocratisch worden.Op dinsdag 10 november 2009 11:26 schreef Snapcount2 het volgende:
Als je de gedachtegang van Hoopman doortrekt, dan is het wel typisch dat iemand zijn denkbeeld aan de meerderheid wil opleggen als zijnde de norm. (onder het mom van filosofie)
quote:Oké, maar dan kan die norm dus alles zijn. Van Sovjet communisme tot bijvoorbeeld Nazisme en alles wat daar tussendoor komt. Uitgaande van dat de meerderheid de norm is, kan een individu uitgaande van die norm noch zelfstandig en onfafhankelijk denken en functioneren?Op dinsdag 10 november 2009 11:15 schreef DonJames het volgende:
[..]
Mijn mening is niet automatisch de norm, maar mijn mening is in dit geval wel dezelfde als de norm.
[..]
Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.
Is 'de norm' voor jouw een soort 'no-mansland' voor (van?) de meerderheid waar we met de handen van af dienen te blijven?
quote:Dat ben ik met je eens.Op dinsdag 10 november 2009 11:36 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hij is het niet eens met de norm, en probeert zijn zin te krijgen bij de instantie die niets anders doet dan toetsen aan die norm, maar dus niet het toetsen van de norm zelf. Om de norm (wet) te veranderen moet 'ie niet bij de rechterlijke macht wezen, maar bij de politiek.
He's barking up the wrong tree, zogezegd.
[..]
quote:Je kan inderdaad proberen om de mening van de meerderheid te veranderen door ze te laten nadenken over alternatieven, maar als je de vraag gaat stellen waarom de meerderheid de norm bepaalt en of dat wel juist is, dan ben je per definitie al anti-democratisch bezig.Tsja, als ik anderen zou willen overtuigen van mijn ideeën om zo een norm te veranderen zou ik zelf een wat toegankelijkere manier gebruiken. Op deze manier denk ik niet dat een meerderheid het met hem eens gaat worden. Evengoed, het is zijn goed recht, zolang zijn ideeën niet antidemocratisch worden.
quote:Laten we ons beperken tot democratieën. Een norm die wordt opgelegd, maar waar de meerderheid het niet mee eens is, is wat mij betreft geen norm.Op dinsdag 10 november 2009 11:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Oké, maar dan kan die norm dus alles zijn. Van Sovjet communisme tot bijvoorbeeld Nazisme en alles wat daar tussendoor komt.
quote:Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Onafhankelijk denken kan sowieso, functioneren wellicht wat minder als jouw mening (zoals in jouw geval) afwijkt van de norm. Maar daar kan je dus wat aan doen, via de gebruikelijke wegen die openstaan om de norm (wet) te wijzigen.Uitgaande van dat de meerderheid de norm is, kan een individu uitgaande van die norm noch zelfstandig en onfafhankelijk denken en functioneren?
quote:Zeer zeker niet. Normen (en wetten) veranderen continu, en dat doen ze niet uit zichzelf.Is 'de norm' voor jouw een soort 'no-mansland' voor (van?) de meerderheid waar we met de handen van af dienen te blijven?
quote:Nou daar laat je me nog maar weinig ruimte. ;-)Op dinsdag 10 november 2009 11:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Laten we ons beperken tot democratieën. Een norm die wordt opgelegd, maar waar de meerderheid het niet mee eens is, is wat mij betreft geen norm.
Stel dat we vandaag eens niet in een democratie leven, dat we slechts de intentie om tot een democratie te komen hebben uitgesproken.
Oké laat dit dwarsstraatje maar even voor wat het is.
Heeft voor jouw 'een winnaar' meer gelijk dan 'een verliezer'?
Anders gezegd, hebben winnaars meer rechten dan verliezers?
Is het vandaag niet 'de norm' te luisteren naar je 'meerdere' ook als dat tegen je eigen geweten indruist? Anders gezegd, wil je carriere maken zul je de norm (meerderheid) min of meer dienen te volgen, zelfs wanneer je het persoonlijk misschien niet mee eens bent.
Binnen een dergelijke logica wat gebeurt er dan met de individualiteit van een individu is dat dan niet vergelijkbaar met wat we gezien hebben in de Sovjet-Unie en Hitler Duitsland?
Don James zou je me vanuit jouw invalshoek kunnen aangeven waardoor de huidige norm zoals jij die ziet hier een medicijn tegen is?
quote:Daar heb je een punt![..]
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Onafhankelijk denken kan sowieso, functioneren wellicht wat minder als jouw mening (zoals in jouw geval) afwijkt van de norm. Maar daar kan je dus wat aan doen, via de gebruikelijke wegen die openstaan om de norm (wet) te wijzigen.
[..]
Maar is het wel verstandig om dit te doen, bekeken vanuit jouw waarneming? ;-
En dan komen we weer bij het begin van de discussie, waarbij we de vrijheid hebben om eeuwig om te brei heen te blijven lopen.
quote:Zeer zeker niet. Normen (en wetten) veranderen continu, en dat doen ze niet uit zichzelf.
De rechter mag vandaag niet controleren (al is daar door een wetsvoorstel van Groen-Links verandering in aan het komen) of een bovenliggende wet wel in overéénkomst is met de grondwet, dat is toch raar? Dit creërt dan een soort juridisch no-mans land. En heeft geeft feitelijk aan dat er in Nederland geen scheiding is tussen wetgevende en wetcontrolerende macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-11-2009 12:19:06 ]
quote:Zoals je misschien nog weet deel ik jouw visie van "winnaars" en "verliezers" niet. Ik kan deze vraag dan ook niet beantwoorden.Op dinsdag 10 november 2009 12:08 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Heeft voor jouw 'een winnaar' meer gelijk dan 'een verliezer'?
Anders gezegd, hebben winnaars meer rechten dan verliezers?
quote:Als je doelt op het feit dat een democratie niet voor íedereen áltijd gunstig uitpakt (net als een communistische samenleving) dan heb je gelijk. Een democratie is niet perfect.Is het vandaag niet 'de norm' te luisteren naar je 'meerdere' ook als dat tegen je eigen geweten indruist? Anders gezegd, wil je carriere maken zul je de norm (meerderheid) min of meer dienen te volgen, zelfs wanneer je het persoonlijk misschien niet mee eens bent.
Binnen een dergelijke logica wat gebeurt er dan met de individualiteit van een individu is dat dan niet vergelijkbaar met wat we gezien hebben in de Sovjet-Unie en Hitler Duitsland?
quote:Ik begrijp de vraag niet, waartegen is de norm een medicijn?Don James zou je me vanuit jouw invalshoek kunnen aangeven waardoor de huidige norm zoals jij die ziet hier een medicijn tegen is?
quote:Wat, verstandig in het algemeen om een norm te veranderen? Ja, dat lijkt me wel. Een wet waar niemand achter staat is ten dode opgeschreven.Daar heb je een punt!
Maar is het wel verstandig om dit te doen, bekeken vanuit jouw waarneming? ;-
quote:Nou ja, raar. Er is wat voor te zeggen, al heb ik er zelf niets op tegen als art. 120 Gw geschrapt wordt.De rechter mag vandaag niet controleren (al is daar door een wetsvoorstel van Groen-Links verandering in aan het komen) of een bovenliggende wet wel in overéénkomst is met de grondwet, dat is toch raar?
quote:Dat ben ik niet met je eens. Het toetsingsverbod geldt alleen voor de Grondwet, en niet voor verdragen (die boven de grondwet staan). De "wetcontrolerende macht" bestaat niet als zodanig. De controle van de wetgevende macht is gelegen in het feit dat ze (2e kamer, en indirect de 1e kamer) gekozen worden door de meerderheid (of niet), en zo dus worden gecontroleerd op hun daden. Dus, de taak van de inhoudelijke controle van wetgeving is niet echt een taak van de rechterlijke macht, maar van het volk. ik laat voor het gemak even een aantal checks and balances achterwegeDit creërt dan een soort juridisch no-mans land. En heeft geeft feitelijk aan dat er in Nederland geen scheiding is tussen wetgevende en wetcontrolerende macht.
quote:Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar in een samenleving waarin we economisch onderling concurrenten zijn, creëren we een samenleving van winnaars. Te volgen?Op dinsdag 10 november 2009 12:46 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zoals je misschien nog weet deel ik jouw visie van "winnaars" en "verliezers" niet. Ik kan deze vraag dan ook niet beantwoorden.
In een samenleving waarin we verkiezingen houden creëren we een politieke meerderheid die beslissen namens de hele bevolking. En hierin gecontroleerd worden door het parlement. Te volgen?
Nogmaals de simpele vraag hebben winnaars in jouw ogen meer rechten dan verliezers.
Het gaat er dus niet om wat ik vind maar wat jij vindt, ik vraag je jouw zienswijze naar mij toe te verduidelijken, thats all.
quote:Nee. Ik zie niet in waarom er dan "winnaars" zouden zijn, en inherent daaraan "verliezers". Ik kan dat volgen op politiek niveau (als "mijn" partij niet gekozen wordt bijvoorbeeld), maar op economisch vlak kan ik op geen enkele manier zien waarom er sprake zou zijn van "winnaars" en "verliezers".Op dinsdag 10 november 2009 13:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar in een samenleving waarin we economisch onderling concurrenten zijn, creëren we een samenleving van winnaars. Te volgen?
quote:Ja.In een samenleving waarin we verkiezingen houden creëren we een politieke meerderheid die beslissen namens de hele bevolking. En hierin gecontroleerd worden door het parlement. Te volgen?
quote:Ik kan me er niks bij voorstellen. Je vraagt een moslimextremist ook niet "stel nou even dat Allah niet bestaat, Mohammed eigenlijk een stelende hypocriete kinderverkrachter was en de Koran een uit de hand gelopen hoax. Wat zou je dan vinden over...". Het is gewoon niet denkbaar.Nogmaals de simpele vraag hebben winnaars in jouw ogen meer rechten dan verliezers.
Het gaat er dus niet om wat ik vind maar wat jij vindt, ik vraag je jouw zienswijze naar mij toe te verduidelijken, thats all.
quote:Nou ik begrijp in ieder geval ietsje beter waarom we elkaar niet begrijpen, tegelijkertijd vraagtekens, vraagtekens.Op dinsdag 10 november 2009 13:32 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee. Ik zie niet in waarom er dan "winnaars" zouden zijn, en inherent daaraan "verliezers". Ik kan dat volgen op politiek niveau (als "mijn" partij niet gekozen wordt bijvoorbeeld), maar op economisch vlak kan ik op geen enkele manier zien waarom er sprake zou zijn van "winnaars" en "verliezers".
Voor de politiek begrijp je het. Voor de economie niet? Ik proef dat je dit oprecht niet begrijpt en ik merk dat ik even perplex sta te kijken ???????????
Is 'onderlinge concurrentie' niet inhérent aan het gegeven dat er winnaars en dus ook verliezers ontstaan?
Voetbal, politiek, backgammon, maar niet binnen de economie?????? Is dat wat je ziet?
quote:De rijkste 2% van de volwassen wereldbevolking bezit meer dan de helft van de huishoudelijke welvaart wereldwijd, volgens een baanbrekende studie van het World Institute of Development and Economics Research of the United Nations Universtity te Helsinki welke recent is uitgekomen. (Herfst 2006)
Deze quote heeft vanuit jouw belevengswereld geen relatie met economie, als ik je goed begrijp?
quote:OK, als je het zo algemeen trekt kan ik het begrijpen. Rijke mensen zijn winnaars, arme verliezers. Ik ging er nog even vanuit dat je het nog steeds had over "renteontvanger=winnaar, rentebetaler=verliezer".Op dinsdag 10 november 2009 13:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Nou ik begrijp in ieder geval ietsje beter waarom we elkaar niet begrijpen, tegelijkertijd vraagtekens, vraagtekens.
Voor de politiek begrijp je het. Voor de economie niet? Ik proef dat je dit oprecht niet begrijpt en ik merk dat ik even perplex sta te kijken ???????????
Is 'onderlinge concurrentie' niet inhérent aan het gegeven dat er winnaars en dus ook verliezers ontstaan?
Voetbal, politiek, backgammon, maar niet binnen de economie?????? Is dat wat je ziet?
[..]
Deze quote heeft vanuit jouw belevengswereld geen relatie met economie, als ik je goed begrijp?
quote:Ja natuurlijk wel maar het punt dat ik wil maken is dat je in juridische zin geen kans van slagen hebt iets te bereiken met jouw "revolutionaire ideeën". Net zo min als Darwin zijn ideeën via een juridische procedure aan iemand op had kunnen dringen kan jij dat ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak ontbreekt.Op woensdag 4 november 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
De evolutietheorie van Darwin werd ook niet met groot gejuich onthaald, was het daardoor niet een waardevolle bijdrage om opnieuw naar de natuur, evolutie en onze eigen rol daarbinnen te kijken?
quote:Daar heb je in zekere zin gelijk in, toch is het functioneren van een rechtsstaat gebasseerd op het zoeken/creëren van een dynamisch evenwicht. Dit zoeken naar een rechtvaardig dynamisch evenwicht wordt door onze ontkenning van ons huidige politiek-economische functioneren waarbij de winnaar bij voorbaat is vastgelegd, onmogelijk gemaakt.Op dinsdag 10 november 2009 14:44 schreef aaipod het volgende:
[..]
Ja natuurlijk wel maar het punt dat ik wil maken is dat je in juridische zin geen kans van slagen hebt iets te bereiken met jouw "revolutionaire ideeën". Net zo min als Darwin zijn ideeën via een juridische procedure aan iemand op had kunnen dringen kan jij dat ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak ontbreekt.
quote:Oké! Proberen we nog een stapje verder te kijken.Op dinsdag 10 november 2009 13:53 schreef DonJames het volgende:
[..]
OK, als je het zo algemeen trekt kan ik het begrijpen. Rijke mensen zijn winnaars, arme verliezers. Ik ging er nog even vanuit dat je het nog steeds had over "renteontvanger=winnaar, rentebetaler=verliezer".
Stel we spreken af dat er een instantie (met mensen) is die in staat is om geld uit te lenen aan mensen die dit geld nodig hebben en dit geld netjes terug te betalen en daar een vergoeding voor betalen.
En hier komt onze poltiek-economische hiërarchie uit voort. Ook te volgen?
Uit een eerder bijdrage in deze discussie:
quote:Is dit ook te volgen?Op woensdag 4 november 2009 17:57 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.
Hier antwoorde Peter Hoopman als volgt op:
Ja dat klopt, maar ik probeer het toch wat integraler te maken.
De samenleving is meer dan deze twee partijen en de vraag is of door de schuldbekentenis niet de macht is weggeven aan het idee van een bureaucratiserende economie? De economie die eind vorige eeuw 98 procent van het totale geldverkeer inhield. Deze achtenennegetig procent is op zoek naar (nog meer) rendement. De enige echte basis waar dit rendement nog vandaan kan komen is de reële economie.
Is het nog mogelijk om die twee procent oneindig uit te persen?
Is het mogelijk te zien dat de werkelijk macht vandaag ligt bij de 'financiële wereld' simpelweg door de schuldbekentis om mee mogen te doen?
Is hier uiteindelijk sprake van een gezond machtsevenwicht tussen reële en virtuele economie?
Hier volgt toch uit waar de werkelijke macht ligt?
quote:Hoezo is hier dan sprake van hiërarchie? Eén partij wil geld uitlenen, de ander wil geld inlenen. De partij die geld uitleent kan de andere partij nergens toe dwingen op wat voor manier dan ook, en kan dus niet hoger zijn dan de andere partij. Ergo: hier is geen sprake van hiërarchie, het zijn gelijke partijen.Op dinsdag 10 november 2009 15:25 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Oké! Proberen we nog een stapje verder te kijken.
Stel we spreken af dat er een instantie (met mensen) is die in staat is om geld uit te lenen aan mensen die dit geld nodig hebben en dit geld netjes terug te betalen en daar een vergoeding voor betalen.
En hier komt onze poltiek-economische hiërarchie uit voort. Ook te volgen?
quote:Anders gezegd wie trekt er aan het langste eind wanneer het misgaat?Op dinsdag 10 november 2009 15:55 schreef DonJames het volgende:
[..]
Hoezo is hier dan sprake van hiërarchie? Eén partij wil geld uitlenen, de ander wil geld inlenen. De partij die geld uitleent kan de andere partij nergens toe dwingen op wat voor manier dan ook, en kan dus niet hoger zijn dan de andere partij. Ergo: hier is geen sprake van hiërarchie, het zijn gelijke partijen.
Nog anders gezegd, wie heeft er het meeste macht/recht/kans op winst wanneer je bij een dispuut meldt bij een rechtbank?
De belastingdienst en banken winnen in dat geval 99,9% van alle rechtzaken, zou dit misschien op een verschil in maatschappelijke hiërachie kunnen duiden?
quote:Wanneer het misgaat en de partij de lening niet meer terug kan betalen, de uitlener. Maar daar krijgt 'ie nou net een risicovergoeding voor.Op dinsdag 10 november 2009 16:03 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Anders gezegd wie trekt er aan het langste eind wanneer het misgaat?
quote:WIe er gelijk krijgt heeft niets te maken met wie er geld inleent en wie er geld uitleent. Echt niet.Nog anders gezegd, wie heeft er het meeste macht/recht/kans op winst wanneer je bij een dispuut meldt bij een rechtbank?
quote:Dat is gewoonweg niet waar. En ik vermoed dat ik héél wat meer fiscale en financiële zaken voorbij zie komen dan jij.De belastingdienst en banken winnen in dat geval 99,9% van alle rechtzaken, zou dit misschien op een verschil in maatschappelijke hiërachie kunnen duiden?
quote:Maar dit gaat uiteindelijk ten koste van de reële economie, dit bovenstaande vind uitsluitend plaats binnen het bureaucratische gedeelte.Op dinsdag 10 november 2009 16:08 schreef DonJames het volgende:
[..]
Wanneer het misgaat en de partij de lening niet meer terug kan betalen, de uitlener. Maar daar krijgt 'ie nou net een risicovergoeding voor.
quote:Goeie advovaat? Dure advocaat?WIe er gelijk krijgt heeft niets te maken met wie er geld inleent en wie er geld uitleent. Echt niet.
quote:Daar twijfel ik niet aan en je hebt volledig gelijk bekeken vanuit de door jouw beleefde context.Dat is gewoonweg niet waar. En ik vermoed dat ik héél wat meer fiscale en financiële zaken voorbij zie komen dan jij.
Ik bekijk het vanuit 'als het puntje bij paaltje komt' zal men (de financiëel politiek-economische wereld) zich uiteraard niet ter discussie stellen, ze ontlenen aan deze verworvenheid hun (jouw, onze) maatschappelijke macht.
quote:Dat er leningen niet worden terugbetaald gaat wel ten koste van de economie, dat ben ik met je eens. Ten koste als in: iets minder groei dan dat er zou zijn als alle leningen wel werden terug betaald. Om dan maar alle leningen af te schaffen is dan ook niet juist, in plaats van "drie stappen vooruit, één stapje terug" zeg jij "dat stapje terug is niet goed, we blijven maar helemaal stilstaan".Op dinsdag 10 november 2009 16:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Maar dit gaat uiteindelijk ten koste van de reële economie, dit bovenstaande vind uitsluitend plaats binnen het bureaucratische gedeelte.
quote:Diegene die gelijk heeft, in de meeste gevallen.Goeie advovaat? Dure advocaat?
quote:Hoezo de door mij beleefde context? Jij stelt dat 99,9% van de gevallen één bepaalde partij wint. Dat is niet op te vatten in een andere context. Ik vind het ronduit flauw, als iemand gelijk heeft (keiharde, aantoonbare feiten) kan je niet zeggen "jamaar alleen maar in jouw context". "Eén plus één is twee", niet "één plus één is twee in de context van DonJames, maar het kan ook anders zijn".Daar twijfel ik niet aan en je hebt volledig gelijk bekeken vanuit de door jouw beleefde context.
quote:Zie hierboven. Ongeldig argument, ga ik niet op in.
Ik bekijk het vanuit 'als het puntje bij paaltje komt' zal men (de financiëel politiek-economische wereld) zich uiteraard niet ter discussie stellen, ze ontlenen aan deze verworvenheid hun (jouw, onze) maatschappelijke macht.
quote:We hebben het over verschillende zaken, verschillende waarnemingen en ik begrijp uit je reactie dat je mijn invalshoek niet ziet. Heb proberen aan te geven dat ik jouw waarneming volledig (h)erken.Op dinsdag 10 november 2009 16:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat er leningen niet worden terugbetaald gaat wel ten koste van de economie, dat ben ik met je eens. Ten koste als in: iets minder groei dan dat er zou zijn als alle leningen wel werden terug betaald. Om dan maar alle leningen af te schaffen is dan ook niet juist, in plaats van "drie stappen vooruit, één stapje terug" zeg jij "dat stapje terug is niet goed, we blijven maar helemaal stilstaan".
[..]
Diegene die gelijk heeft, in de meeste gevallen.
[..]
Hoezo de door mij beleefde context? Jij stelt dat 99,9% van de gevallen één bepaalde partij wint. Dat is niet op te vatten in een andere context. Ik vind het ronduit flauw, als iemand gelijk heeft (keiharde, aantoonbare feiten) kan je niet zeggen "jamaar alleen maar in jouw context". "Eén plus één is twee", niet "één plus één is twee in de context van DonJames, maar het kan ook anders zijn".
[..]
Zie hierboven. Ongeldig argument, ga ik niet op in.
Slotvraag: Voor jou klopt het wanneer twintig procent, zesentachtig procent van de totale consumptie voor z'n rekening neemt? En dat dit geen enkele relatie heeft met de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is? En dat dit geen enkele relatie heeft met het gegeven dat twee procent van ons dagelijkse geldverkeer nog goederen en diensten vertegenwoordigt en de rest, achtennegentig procent speculatie betreft?
Business as usual, why question reality?
quote:Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat vanuit jouw waarneming jij kan stellen dat 99% van de zaken door een "winnaar" worden gewonnen, terwijl het een objectief vaststelbaar feit is dat dat niet zo is. Dan plaats jij jezelf buiten elke realiteit.Op dinsdag 10 november 2009 17:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
We hebben het over verschillende zaken, verschillende waarnemingen en ik begrijp uit je reactie dat je mijn invalshoek niet ziet. Heb proberen aan te geven dat ik jouw waarneming volledig (h)erken.
quote:Het is een feit. Of dat goed is, is een mening.Slotvraag: Voor jou klopt het wanneer twintig procent, zesentachtig procent van de totale consumptie voor z'n rekening neemt?
quote:Dat klopt, geld uit zichzelf heeft geen waarde.En dat dit geen enkele relatie heeft met de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is?
quote:Nou ja, speculatie. Dat jij dat geld niet fysiek in handen kan hebben wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. De relatie met de "winnaars" en "verliezers" zie ik niet, maar die heb je dan ook nog niet uitgelegd.En dat dit geen enkele relatie heeft met het gegeven dat twee procent van ons dagelijkse geldverkeer nog goederen en diensten vertegenwoordigt en de rest, achtennegentig procent speculatie betreft?
quote:Die vraag moet jij jezelf stellen. Waarom neem jij aan dat iets er niet is, terwijl het een objectief vaststelbaar feit is dat het er wél is? WIe is er dan gek?
Business as usual, why question reality?
quote:Wanneer het gegeven van rente zelf ter discussie stelt dan win je in 99% niet omdat vandaag onze politiek-economische psychologie hierop gebouwd is. Dit ter discussie stellen is vergelijkbaar met het dood verklaren van God in de middeleeuwen. Jij, ik, de MP en de rechter 'leven' ervan dus nee het is niet zo eenvoudig om et ter discussie te stellen.Op dinsdag 10 november 2009 22:33 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat vanuit jouw waarneming jij kan stellen dat 99% van de zaken door een "winnaar" worden gewonnen, terwijl het een objectief vaststelbaar feit is dat dat niet zo is. Dan plaats jij jezelf buiten elke realiteit.
Maar wanneer rechtvaardigheid en onze grondwet inhoudelijk belangrijk zijn/worden dan zullen we vroeg of laat ons eigen functioneren binnen het systeem onder de loep dienen te leggen. En dan zullen we zien dat de basis logica door de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente er voor zorgt (de bureaucratische/rekenkundige hefboom) dat we leven ten koste van anderen en/of de planeet waarop we wonen. Vroeger was dit niet zo'n probleem met enkele miljoenen op deze aarde was er nog wel voor iedereen een plekje te vinden dus het totale evenwicht kwam niet echt in gevaar. Nu we richting zeven miljard groeien zien we dat de huidige politiek-economische logica zijn bepekingen heeft tenzij we onszelf dood willen groeien en vooral niet willen afvragen wat we individueel en gezamenlijk aan het doen zijn?
quote:Dus hoeven we niet te kijken wat we aan het doen zijn?Het is een feit. Of dat goed is, is een mening.
Het isoleren vanhet rentevragen en rentebetalen als twee tevreden mensen over hun onderlinge afspraak maakt de wereld en stuk overzichtelijker en beheersbaarder en makkelijker te begrijpen. Maar wat dit voor uitwerking op het geheel heeft moeten we dat dan maar links laten liggen door aan te geven dat het een feit is, een mening?
Misschien valt dit beter te omschrijven als het ontkennen van onszelf en ons functioneren binnen een geheel. Zolang mogelijk verstoppertje spelen en hopen dat niemand je vind, waarbij het nogal dom (verliesgevend) is om verder te kijken dan onze eigen neus lang is.
quote:Oké omdat we het geloven en een naar wederzijds tevredenheid en contract hebben afgesloten. Nogmaals wat heeft dit op zich eenvoudige contract miljoenen malen toegepast voor betrekking op het geheel?Dat klopt, geld uit zichzelf heeft geen waarde.
quote:Je ziet op dit punt geen enkele 'dwarsverbanden'? Blijkbaar niet?Nou ja, speculatie. Dat jij dat geld niet fysiek in handen kan hebben wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. De relatie met de "winnaars" en "verliezers" zie ik niet, maar die heb je dan ook nog niet uitgelegd.
Kun je zien dat er twee economie (geld) stromen zijn? Eentje die van goederenen en diensten, die volgens Bernard Lietaer en de makers van de documentaire Commanding Hights, the battle for world economy twee procent van het dagelijkse geld verkeer uitmaakt en de rest speculatie is?
Waar komt die tweede stroom vandaan? Zouden we dat 'oude' winst kunnen noemen dat op zoek is naar nieuwe winst?
Je ziet niet de relatie, het onderlinge verband, hun onderlinge wisselwerking (en ook het gebrek daar aan) tussen die twee?
Dus die opmerking dat 98 procent van ons geld op zoek is naar meer winst en dat dit gebeurt op het fundament van de reële economie van twee procent is voor jou niet duidelijk? Laat staan wat voor gevolgen dit heeft?
Naar mijn mening is dat niet wat je doet. Je stelt ter discussie wat mensen daadwerkelijk nodig hebben. Je noemt volgens mij Maslow's piramide op je site. Waaruit je concludeert dat geld (in mijn ogen in deze discussie gelijkwaardig aan bezit) niet iets is wat je nodig hebt.
Dat klopt volgens mij niet. Mensen vergelijken graag met anderen, concluderen aan de hand daarvan hoe hoog ze op het laddertje staan en proberen steeds een sportje hoger te klimmen. Is dat nodig? Worden ze daar betere mensen van? Nee, dat niet, maar vroeger geloofde ik in het prinsessensprookje en deed ik een kroontje op om dat na te doen. Nu probeer ik met leuk werk en een leuk leven net even iets verder te komen. Je blijft omhoog kijken. En ja dat doe je onder andere met geld. Het wegnemen van verschillen (rente in deze discussie) ontneemt mij mijn dromen. En of je daar graag wel even vanaf wilt blijven
Of zoals Dumbledore zou zeggen: Iemand die in de spiegel kijkt en niets ziet is volledig tevreden, andere mensen zien iets wat ze het liefst willen hebben.
quote:Stel Zolena, dat in het uitzonderlijke gevalOp donderdag 12 november 2009 12:44 schreef Zolena het volgende:
Ik heb eerlijk waar het hele topic doorgelezen. Maar volgens mij begin je je topic al verkeerd. Je stelt dat je een politiek-economische logica ter discussie wilt stellen.
Naar mijn mening is dat niet wat je doet. Je stelt ter discussie wat mensen daadwerkelijk nodig hebben. Je noemt volgens mij Maslow's piramide op je site. Waaruit je concludeert dat geld (in mijn ogen in deze discussie gelijkwaardig aan bezit) niet iets is wat je nodig hebt.
Dat klopt volgens mij niet. Mensen vergelijken graag met anderen, concluderen aan de hand daarvan hoe hoog ze op het laddertje staan en proberen steeds een sportje hoger te klimmen. Is dat nodig? Worden ze daar betere mensen van? Nee, dat niet, maar vroeger geloofde ik in het prinsessensprookje en deed ik een kroontje op om dat na te doen. Nu probeer ik met leuk werk en een leuk leven net even iets verder te komen. Je blijft omhoog kijken. En ja dat doe je onder andere met geld. Het wegnemen van verschillen (rente in deze discussie) ontneemt mij mijn dromen. En of je daar graag wel even vanaf wilt blijven
Of zoals Dumbledore zou zeggen: Iemand die in de spiegel kijkt en niets ziet is volledig tevreden, andere mensen zien iets wat ze het liefst willen hebben.
jouw droom ten koste gaat van de dromen van anderen, wat dan?quote:Nou stel je zelf de hele tijd dit soort vragen, maar antwoorden van jouw kant heb ik nog niet gezien. Dus, waarom zou dat ten koste gaan van anderen? Waarom is dat slecht/verwerpelijk? Moet iedereen dan maar hetzelfde krijgen?Op donderdag 12 november 2009 13:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Stel Zolena, dat in het uitzonderlijke geval
quote:Wanneer sommige vragen niet gesteld kunnen/mogen worden blijft de discussie beheersbaars en kunnen we eendimensionaal blijven denken zonder dat we in de problemen raken.Op donderdag 12 november 2009 14:02 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nou stel je zelf de hele tijd dit soort vragen, maar antwoorden van jouw kant heb ik nog niet gezien. Dus, waarom zou dat ten koste gaan van anderen? Waarom is dat slecht/verwerpelijk? Moet iedereen dan maar hetzelfde krijgen?
Het gaat er niet om dat iedereen hetzelfde krijgt het gaat erom geloofwaardig, efficient en rechtvaardig met elkaar proberen samen te leven.
[ Bericht 10% gewijzigd door Peter_Hoopman op 12-11-2009 14:10:22 (toevoeging) ]
quote:En onder discussie versta jij dat alleen jij de vragen mag stellen, dat jij nooit antwoord hoeft te geven op vragen, je standpunten niet hoeft uit te leggen, en keiharde bewijzen eenvoudig weg mag wuiven met "dat is alleen zo in jouw context"?Op donderdag 12 november 2009 14:05 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Wanneer sommige vragen niet gesteld kunnen/mogen worden blijft de discussie beheersbaars en kunnen we eendimensionaal blijven denken zonder dat we in de problemen raken.
Je geeft maar mooi eerst antwoord op mijn vragen, daarna kunnen we verder praten.
quote:Nee natuurlijk niet, jij, iedereen mag vrage stellen in het belang van de discussie. Bovenstaand iets van drie /vier bijdragen terug heb ik gereageerd om te begrijpen vanuit welke belevingswereld jij waarneemt. Ga nu niet voor de zoveelste keer met jouw opnieuw beginnen. Wanneer we daar verder gaan heb ik daar geen moeite mee.Op donderdag 12 november 2009 14:12 schreef DonJames het volgende:
[..]
En onder discussie versta jij dat alleen jij de vragen mag stellen, dat jij nooit antwoord hoeft te geven op vragen, je standpunten niet hoeft uit te leggen, en keiharde bewijzen eenvoudig weg mag wuiven met "dat is alleen zo in jouw context"?
Je geeft maar mooi eerst antwoord op mijn vragen, daarna kunnen we verder praten.
quote:Dan is dat zo.Op donderdag 12 november 2009 13:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Stel Zolena, dat in het uitzonderlijke geval
Iedereen droomt zijn eigen dromen en die dromen veranderen naarmate je in het leven verder komt. In die zin is dat ten koste van verhaal van jou ook niet helemaal eerlijk. Ik droom iets heel anders dan iemand anders.
Iemand anders droomt in het ergste geval misschien wel van vrede en veiligheid. Mijn droom gaat niet ten koste van die vrede en veiligheid.
In alle gevallen als je dingen gelijk trekt valt de mogelijkheid tot dromen weg. In alle gevallen ontneem je in die situatie mensen de mogelijkheid ambitie te tonen en die ambitie extra (ja extra!) te waarderen en dat waarderen hoeft overigens niet alleen in geld.
Maar nu mijn vraag aan jou, denk je dat deze kwestie inderdaad een politiek-economische kwestie is en dus afhankelijk van de huidige politici wereldwijd? Of is het een kwestie die veel dieper geworteld is in de hele wereldse samenleving namelijk een kwestie die geworteld is in de piramide van Maslow, waardoor het in mijn ogen volstrekt onnuttig de overheid cq. rechtbanken zich hiermee te laten bezighouden.
quote:Bedoel je dat. Zeg dan maar gerust 100%, iets wat niet verboden is en iets waar iedereen (behalve jij) het mee eens is proberen te veranderen via een systeem (rechtspraak) wat niet is bedoelt voor het veranderen van regels in het algemeen, dat is inderdaad een kansloze missie. Zoals ik al eerder heb gezegd: je moet niet bij de rechter wezen, maar in de politiek.Op woensdag 11 november 2009 10:00 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Wanneer het gegeven van rente zelf ter discussie stelt dan win je in 99% niet omdat vandaag onze politiek-economische psychologie hierop gebouwd is.
quote:Zeg je nou dat de grondwet inhoudelijk niet belangrijk is? Bovendien (heb ik ook al eerder gezegd), niemand verbiedt je om wetgeving te (laten) toetsen aan verdragen, die zelfs bóven de grondwet staan. Kan gewoon, dus wat is het probleem?Maar wanneer rechtvaardigheid en onze grondwet inhoudelijk belangrijk zijn/worden dan zullen we vroeg of laat ons eigen functioneren binnen het systeem onder de loep dienen te leggen.
quote:Dat heb je nog steeds niet bewezen of zelfs maar duidelijk gemaakt. Doe dat eerst. Betoog nou eens waarom dat zo is, graag zonder (al dan niet retorische) vragen bij anderen neer te leggen, maar gewoon uitleggen waarom jij vindt dat dat zo is. Ik ben benieuwd.En dan zullen we zien dat de basis logica door de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente
quote:Volgens mij worden kindjes door mensen gemaakt, niet door rente. Je neemt even heel makkelijk aan dat bevolkingsgroei hetzelfde is als economische groei, of dat er op z'n minst een evenredig verband tussen bestaat. Ik betwijfel dat. Kijk maar eens wat de bevolkingsgroei is in ontwikkelde, westerse landen, en wat deze is in arme landen. Wil je jouw standpunt kunnen verdedigen zal je dit dus ook eerst moeten kunnen uitleggen.er voor zorgt (de bureaucratische/rekenkundige hefboom) dat we leven ten koste van anderen en/of de planeet waarop we wonen. Vroeger was dit niet zo'n probleem met enkele miljoenen op deze aarde was er nog wel voor iedereen een plekje te vinden dus het totale evenwicht kwam niet echt in gevaar. Nu we richting zeven miljard groeien zien we dat de huidige politiek-economische logica zijn bepekingen heeft tenzij we onszelf dood willen groeien en vooral niet willen afvragen wat we individueel en gezamenlijk aan het doen zijn?
quote:Op zoek gaan naar problemen die niet bestaan, en als die wel zouden bestaan onmogelijk op te lossen zijn, lijkt mij niet erg efficiënt.Dus hoeven we niet te kijken wat we aan het doen zijn?
quote:Leg maar eens uit waarom dat niet zo zou zijn.Het isoleren vanhet rentevragen en rentebetalen als twee tevreden mensen over hun onderlinge afspraak maakt de wereld en stuk overzichtelijker en beheersbaarder en makkelijker te begrijpen. Maar wat dit voor uitwerking op het geheel heeft moeten we dat dan maar links laten liggen door aan te geven dat het een feit is, een mening?
quote:Zeg jij het maar, het is immers jouw stelling.Oké omdat we het geloven en een naar wederzijds tevredenheid en contract hebben afgesloten. Nogmaals wat heeft dit op zich eenvoudige contract miljoenen malen toegepast voor betrekking op het geheel?
quote:Nee. En mij proberen te overtuigen met het "ben je nou écht zo dom dat je dat niet ziet"-argument gaat ook niet werken. Ik heb een goeie neus voor drogredenaties.Je ziet op dit punt geen enkele 'dwarsverbanden'? Blijkbaar niet?
quote:Het is geen speculatie. Als ik mijn hypotheekrente overmaak, hoe is daar dan sprake van speculatie?Kun je zien dat er twee economie (geld) stromen zijn? Eentje die van goederenen en diensten, die volgens Bernard Lietaer en de makers van de documentaire Commanding Hights, the battle for world economy twee procent van het dagelijkse geld verkeer uitmaakt en de rest speculatie is?
quote:Nee. En mij proberen te overtuigen met het "ben je nou écht zo dom dat je dat niet ziet"-argument gaat ook niet werken. Ik heb een goeie neus voor drogredenaties.Waar komt die tweede stroom vandaan?
Zouden we dat 'oude' winst kunnen noemen dat op zoek is naar nieuwe winst?
Je ziet niet de relatie, het onderlinge verband, hun onderlinge wisselwerking (en ook het gebrek daar aan) tussen die twee?
quote:[/quote]Dus die opmerking dat 98 procent van ons geld op zoek is naar meer winst en dat dit gebeurt op het fundament van de reële economie van twee procent is voor jou niet duidelijk? Laat staan wat voor gevolgen dit heeft?
Nee. En mij proberen te overtuigen met het "ben je nou écht zo dom dat je dat niet ziet"-argument gaat ook niet werken. Ik heb een goeie neus voor drogredenaties.
quote:Als ik vragen stel in het belang der discussie wil ik die gewoon beantwoord zien. Jij stelt tot nu toe alleen maar vragen bij wijze van antwoord. Hoe verwacht je dan dat jouw standpunten ooit duidelijk worden?[quote]Op donderdag 12 november 2009 14:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Nee natuurlijk niet, jij, iedereen mag vrage stellen in het belang van de discussie.
...
WAT BEN JIJ EEN TERINGHUILLIE ZEG. OPHOEREN NAAR TRU
quote:Tussen de bedrijven door toch maar even snel proberen te reageren, want de komende vier dagen komt er ook niet van.Op donderdag 12 november 2009 14:53 schreef Zolena het volgende:
[..]
Dan is dat zo.
Iedereen droomt zijn eigen dromen en die dromen veranderen naarmate je in het leven verder komt. In die zin is dat ten koste van verhaal van jou ook niet helemaal eerlijk. Ik droom iets heel anders dan iemand anders.
Iemand anders droomt in het ergste geval misschien wel van vrede en veiligheid. Mijn droom gaat niet ten koste van die vrede en veiligheid.
In alle gevallen als je dingen gelijk trekt valt de mogelijkheid tot dromen weg. In alle gevallen ontneem je in die situatie mensen de mogelijkheid ambitie te tonen en die ambitie extra (ja extra!) te waarderen en dat waarderen hoeft overigens niet alleen in geld.
Maar nu mijn vraag aan jou, denk je dat deze kwestie inderdaad een politiek-economische kwestie is en dus afhankelijk van de huidige politici wereldwijd? Of is het een kwestie die veel dieper geworteld is in de hele wereldse samenleving namelijk een kwestie die geworteld is in de piramide van Maslow, waardoor het in mijn ogen volstrekt onnuttig de overheid cq. rechtbanken zich hiermee te laten bezighouden.
Weet niet goed hoe ik je vraag duidelijk beantwoorden kan. Ja het is een politiek-economische kwestie. Maar ik ben ook geneigd met ja te antwoorden dat het een diep geworteld probleem is en een existentiëel thema is wat je misshien goed is aan te duiden met de behoeften priramide van Maslov.
Dat je vervolgens concludeert dat dat het dus volstrekt onnuttig is om overheid en justitie hiermee lastig te vallen, snap iki niet helemaal.
Dit staat bijvoorbeeld in de verklaring van de mens:
Artikel 25
1. Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder begrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening ingeval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.
Zou het dan niet een streven, taak zijn van overheid, justitie en gewone mensen als jij en ik om hier invulling aan te geven?
quote:Dat die aanname indruist tegen de intentie van onze grondwet en universele rechten van de mens waarin we uit proberen te gaan van gelijke kansen, eerlijke concurrentie is door jouw niet waar te nemen.Op donderdag 12 november 2009 14:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Bedoel je dat. Zeg dan maar gerust 100%, iets wat niet verboden is en iets waar iedereen (behalve jij) het mee eens is proberen te veranderen via een systeem (rechtspraak) wat niet is bedoelt voor het veranderen van regels in het algemeen, dat is inderdaad een kansloze missie. Zoals ik al eerder heb gezegd: je moet niet bij de rechter wezen, maar in de politiek.
Je ziet geen relatie tussen de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente en dat twintig procent van de mensheid, zesentachtig procent van de totalewereld consumptie voor hun (onze) rekening nemen.
Eerlijk, rechtvaardig, gelijke mogelijkheden?
Het staat voor je neus, je wilt/kunt het niet zien, want misschien is het een stuk comfortabler leven om het niet te hoeven zien. ;-)
quote:Daar ben ik mee bezig, maar je moet eerst door het nationale gedeelte alvorens je naar het het europese verdrag voor de rechten van de mens kunt gaan.Zeg je nou dat de grondwet inhoudelijk niet belangrijk is? Bovendien (heb ik ook al eerder gezegd), niemand verbiedt je om wetgeving te (laten) toetsen aan verdragen, die zelfs bóven de grondwet staan. Kan gewoon, dus wat is het probleem?
De tijdswinst (lees machtsverschil) werkt voor het systeem, die kan daar verder niets aan doen, want het werkt vandaag nu eenmaal zo. Hopend dat je gevoel voor humor hebt.
quote:Het is heel simpel maar niet eenvoudig waar te nemen omdat het botst met onze huidige overtuigingen/conditionering.Dat heb je nog steeds niet bewezen of zelfs maar duidelijk gemaakt. Doe dat eerst. Betoog nou eens waarom dat zo is, graag zonder (al dan niet retorische) vragen bij anderen neer te leggen, maar gewoon uitleggen waarom jij vindt dat dat zo is. Ik ben benieuwd.
A leent geld aan B, waar B voor dient te werken. Wat doet A behalve administreren en zeggen dat B dient te werken?
Jij ziet dit als een afspraak tussen twee tevreden partijen. Hebben we vandaag uberhaupt een andere keus? Ik zie duidelijk dat één partij leeft op kosten van de ander. Chronisch toegepast leidt dit tot (onbewust) machtsmisbruik.
Of zoals Johan Cruyff ooit zei: Je gaat het pas zien wanneer je het doorhebt.
DonJames, deze afspraak bepaalt de hiërachie en daarmee de richting van de samenleving, waarmee we onbewust de bureaucratisering tot de belangrijkste maatschappelijke prioriteit hebben gemaakt. A selffulfilling prophecy, want wanneer, geld uit zichzelf waard is, is niet de mens meer verantwoordelijk maar deze onschuldig lijkende aanname. Want voor de heersende klasse komt het geld wanneer ze trouw blijven aan de mechanismen van de aanname, krijgen hun geld toch wel binnen. Zij hoeven als het ware niet mee na te denken, zij (wij) leven daarmee als het ware onaantastbaar boven de wet.
We moeten wel knettergek zijn wil je dat ter discussie gaan stellen!
quote:Ik leg de relatie tussen de noodzaak tot economische groei en de toename van de wereldbevolking, dat is de chantage die het systeem (onbewust) met ons speelt. Uiteraard zijn er veel psychologische oorzaken, maar ik vermoed (zonder wetenschappelijk onderzoek) dat hier een belangrijke correlmatie tevinden is tussen existentiële onzekerheid en groei (economie en bijvoorbeeld kinderen.) Zover ik weet neemt dit onder westerlingen af omdat hun existentiële onzekerheden de laatste 40 jaar zijn afgenomen. Door een eerlijker verdeling van de aardse grondstoffen zouden we de bevolkingsexplosie mogelijk kunnen afremmen. Uiteraard weet ik niet of dit echt zo is, maar het klinkt niet onlogisch.Volgens mij worden kindjes door mensen gemaakt, niet door rente. Je neemt even heel makkelijk aan dat bevolkingsgroei hetzelfde is als economische groei, of dat er op z'n minst een evenredig verband tussen bestaat. Ik betwijfel dat. Kijk maar eens wat de bevolkingsgroei is in ontwikkelde, westerse landen, en wat deze is in arme landen. Wil je jouw standpunt kunnen verdedigen zal je dit dus ook eerst moeten kunnen uitleggen.
quote:Lekker gaan slapen dan en vooral niet wakker worden.Op zoek gaan naar problemen die niet bestaan, en als die wel zouden bestaan onmogelijk op te lossen zijn, lijkt mij niet erg efficiënt.
quote:Omdat daarmee de bureaucratisering de belangrijkste prioriteit is geworden. Wanneer bureaucratisering gelijk staat aan leven dan heb je volledig gelijk.Leg maar eens uit waarom dat niet zo zou zijn.
quote:idem!Zeg jij het maar, het is immers jouw stelling.
quote:Nee het is de kunst het verschil te zien tuissen een twee-dimensionale wereld en een integrale wereld, waarin van klein tot groot, van rijk tot arm integraal deel uitmaken van het geheel. En om dit te kunnen bereiken is verscheidenheid en diversiteit ontzetten belangrijk.Nee. En mij proberen te overtuigen met het "ben je nou écht zo dom dat je dat niet ziet"-argument gaat ook niet werken. Ik heb een goeie neus voor drogredenaties.
Door economie (en daarmee vandaag ook de politiek) te vereenvoudigen tot het maken van winst en groei, creëren we een vervlakking van ons economische en culturele leven.
quote:Ik ken de details van het onderzoek niet maar ik neem aan dat de hypotheek zelf onder diensten valt. Wat er vervolgens weer allemaal mee gebeurt, ja daar zal voor een belangrijk deel speculatie deel van uit maken.Het is geen speculatie. Als ik mijn hypotheekrente overmaak, hoe is daar dan sprake van speculatie?
quote:DonJames in een discussie is nadenken, zelfstandig nadenken misschien wel het allerbelangrijkst, we leven allebei in dezelfde wereld. We hebben allebei vele conditioneringen, we gaan ervan uit dat het zo is omdat het altijd zo geweest is. Soms leren we opnieuw naar iets kijken, de grap is dat dit alleen mogelijk is wanneer dit vanuit binnen in onszelf komt. Ik heb de waarheid niet in pacht, maar ik probeer wel zelf na te denken. Jij zult dit ongetwijfeld op jouw manier ook doen.Als ik vragen stel in het belang der discussie wil ik die gewoon beantwoord zien. Jij stelt tot nu toe alleen maar vragen bij wijze van antwoord. Hoe verwacht je dan dat jouw standpunten ooit duidelijk worden?
Ben vier dagen niet online, groet.
quote:Dat is voor zover ik weet ook het streven van de overheid. Jij trekt echter een verband tussen dit artikel en de mogelijkheid je door eigen inspanning te verbeteren en daarvoor ook meer te ontvangen.Op donderdag 12 november 2009 18:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat je vervolgens concludeert dat dat het dus volstrekt onnuttig is om overheid en justitie hiermee lastig te vallen, snap iki niet helemaal.
Zou het dan niet een streven, taak zijn van overheid, justitie en gewone mensen als jij en ik om hier invulling aan te geven?
Jij stelt in feite dat omdat dit artikel bestaat iemand niet méér mag presteren dan een ander omdat hij of zij in alles gelijk moet zijn met die andere. Dat is onzin. Vandaar mijn redenatie dat de rechtbank er niks aan kan veranderen.
Jij bent het met me eens dat de mens gedreven wordt door de piramide van Maslow. Het is niet mogelijk als overheid de existentiële drijfkrachten van de mens te veranderen als politicus simpelweg omdat die politicus ook een mens is en (zijn/haar) volk vertegenwoordigd, een volk van mensen.
Om dit te willen zou de mens moeten evolueren (jouw woorden) naar iets dat niet streeft naar beter worden maar naar gelijkwaardig worden. Als je het niet erg vindt evolueer ik niet mee.
quote:Nee, dat klopt. Iedereen heeft gelijke kansen (in Nederland in elk geval). Er is sprake van eerlijke concurrentie. Er is niet een wet die alleen geldt voor rijke mensen, of voor renteontvangers of wat dan ook. We hebben allemaal dezelfde set regels, ik zie echt niet hoe je dit anders kan zien. Vertel het maar. Op welke manier is hier sprake van ongelijke kansen?Op donderdag 12 november 2009 18:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Dat die aanname indruist tegen de intentie van onze grondwet en universele rechten van de mens waarin we uit proberen te gaan van gelijke kansen, eerlijke concurrentie is door jouw niet waar te nemen.
quote:Die vraag heb je al meerdere malen gesteld, hier heb ik alle keren "nee" op geantwoord, en zolang jij niet kan onderbouwen waarom dat niet zo is blijf ik dat ook doen. Waarom heeft geld uit zichzelf waarde, vertel het me nou eens.Je ziet geen relatie tussen de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente en dat twintig procent van de mensheid, zesentachtig procent van de totalewereld consumptie voor hun (onze) rekening nemen.
quote:Ik word echt doodmoe van deze drogredenatie.Eerlijk, rechtvaardig, gelijke mogelijkheden?
Het staat voor je neus, je wilt/kunt het niet zien, want misschien is het een stuk comfortabler leven om het niet te hoeven zien. ;-)
quote:Niet waar, je kan je in Nederland direct beroepen op de verdragen.Daar ben ik mee bezig, maar je moet eerst door het nationale gedeelte alvorens je naar het het europese verdrag voor de rechten van de mens kunt gaan.
quote:Dus jij stelt dat "het systeem" bewust tijd aan het rekken is? Ik neem aan dat je keiharde bewijzen voor zo'n stelling hebt??De tijdswinst (lees machtsverschil) werkt voor het systeem, die kan daar verder niets aan doen, want het werkt vandaag nu eenmaal zo. Hopend dat je gevoel voor humor hebt.
quote:Risico lopen dat B het geld niet terugbetaald.Het is heel simpel maar niet eenvoudig waar te nemen omdat het botst met onze huidige overtuigingen/conditionering.
A leent geld aan B, waar B voor dient te werken. Wat doet A behalve administreren en zeggen dat B dient te werken?
quote:Dat is het ook.Jij ziet dit als een afspraak tussen twee tevreden partijen.
quote:Tuurlijk! Iemand kan gewoon z'n hele leven werken, huren, sparen, leven zonder één cent te lenen. Geen enkel probleem, er is niemand die jou verplicht een huis te kopen, er is niemand die jou verplicht iets op afbetaling te kopen of wat dan ook.Hebben we vandaag uberhaupt een andere keus?
quote:Het is gewoon een dienst. Als jij je auto laat repareren, is het dan ook onrechtvaardig dat jij betaald voor de tijd en kennis van de automonteur? En voor het gebruik van het gereedschap? Vindt jij het niet eerlijk dat jij die kennis niet hebt?Ik zie duidelijk dat één partij leeft op kosten van de ander.
quote:Waarom, je wordt immers niet gedwongen? Leg mij nou eens uit op welke manier iemand gedwongen wordt om geld te lenen en derhalve rente te betalen!Chronisch toegepast leidt dit tot (onbewust) machtsmisbruik.
quote:Je hebt nog steeds niet betoogd waarom de ene partij sterker zou zijn dan de ander.Of zoals Johan Cruyff ooit zei: Je gaat het pas zien wanneer je het doorhebt.
DonJames, deze afspraak bepaalt de hiërachie
quote:Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.en daarmee de richting van de samenleving, waarmee we onbewust de bureaucratisering tot de belangrijkste maatschappelijke prioriteit hebben gemaakt.
quote:Als je rente ontvangt sta je boven de wet?? Op welke manier?A selffulfilling prophecy, want wanneer, geld uit zichzelf waard is, is niet de mens meer verantwoordelijk maar deze onschuldig lijkende aanname. Want voor de heersende klasse komt het geld wanneer ze trouw blijven aan de mechanismen van de aanname, krijgen hun geld toch wel binnen. Zij hoeven als het ware niet mee na te denken, zij (wij) leven daarmee als het ware onaantastbaar boven de wet.
quote:Dat zijn jouw woorden..We moeten wel knettergek zijn wil je dat ter discussie gaan stellen!
quote:Dat klinkt inderdaad niet onlogisch, ik zie alleen dat noch het probleem, noch de oplossing iets te maken heeft met rente.Ik leg de relatie tussen de noodzaak tot economische groei en de toename van de wereldbevolking, dat is de chantage die het systeem (onbewust) met ons speelt. Uiteraard zijn er veel psychologische oorzaken, maar ik vermoed (zonder wetenschappelijk onderzoek) dat hier een belangrijke correlmatie tevinden is tussen existentiële onzekerheid en groei (economie en bijvoorbeeld kinderen.) Zover ik weet neemt dit onder westerlingen af omdat hun existentiële onzekerheden de laatste 40 jaar zijn afgenomen. Door een eerlijker verdeling van de aardse grondstoffen zouden we de bevolkingsexplosie mogelijk kunnen afremmen. Uiteraard weet ik niet of dit echt zo is, maar het klinkt niet onlogisch.
quote:Het is jouw stelling, jij wil het ter discussie stellen. Affirmanti incumbit probatioidem!
quote:Weer een hoop stellingen, weer zonder onderbouwing.Nee het is de kunst het verschil te zien tuissen een twee-dimensionale wereld en een integrale wereld, waarin van klein tot groot, van rijk tot arm integraal deel uitmaken van het geheel. En om dit te kunnen bereiken is verscheidenheid en diversiteit ontzetten belangrijk.
Door economie (en daarmee vandaag ook de politiek) te vereenvoudigen tot het maken van winst en groei, creëren we een vervlakking van ons economische en culturele leven.
quote:Want? Waarmee wordt gespeculeerd? En waarom zou dat slecht zijn?Ik ken de details van het onderzoek niet maar ik neem aan dat de hypotheek zelf onder diensten valt. Wat er vervolgens weer allemaal mee gebeurt, ja daar zal voor een belangrijk deel speculatie deel van uit maken.
quote:Nadenken is zeker belangrijk in een discussie, maar nog belangrijker in een discussie is de beargumentatie. En dat is wat ik hier blijf missen, het blijft toch een beetje een monoloog plus vragenvuur van jouw kant, maar wat jij nou ergens van vindt wordt niet echt duidelijk.DonJames in een discussie is nadenken, zelfstandig nadenken misschien wel het allerbelangrijkst,
quote:Hier ligt de crux van ons verschil in waarneming, wanneer ik je goed begrijp is er voor jouw geen verschil in kansen tussen renteontvanger en rentevrager er is sprake van eerlijke concurentie, sterker nog er er is volledige overeenstemming tussen twee gelijken? Correct me if I am wrong?Op donderdag 12 november 2009 23:01 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee, dat klopt. Iedereen heeft gelijke kansen (in Nederland in elk geval). Er is sprake van eerlijke concurrentie. Er is niet een wet die alleen geldt voor rijke mensen, of voor renteontvangers of wat dan ook. We hebben allemaal dezelfde set regels, ik zie echt niet hoe je dit anders kan zien. Vertel het maar. Op welke manier is hier sprake van ongelijke kansen?
Ik neem waar dat er een duidelijk machtsverschil is tussen renteontvanger en rentevrager. Want wie bepaald uiteindelijk of de lening doorgaat of niet, dat wordt uiteindelijk bepaald door de rentevrager, hij heeft in mijn ogen de macht er is dus geen sprake van gelijke kansen.
Het gaat hierbij niet om de vraag of hiërchie goed of fout is, hiërarchie is iets natuurlijks, maar het gaat uiteindelijk om de vraag of de hiërarchie er is voor het geheel of voor het in standhouden van zichzelf. Wanneer de machtsconcentratie van één bepaalde groep te groot wordt gaat dit ten koste van het maatschappelijk evenwicht en het (onbewuste) machtsmisbruik wordt dan chronisch.
DonJames jij ziet dat renteontvanger en rente betaler als gelijken, ik zie duidelijk een machtsverschil tussen die twee met alle uiteindelijke gevolgen van dien.
quote:Omdat we het geloven, denken dat het waar is en de wereld waarin we leven heeft geconditioneerd, waardoor we denken dat we niet zonder deze aanname zouden kunnen leven.Die vraag heb je al meerdere malen gesteld, hier heb ik alle keren "nee" op geantwoord, en zolang jij niet kan onderbouwen waarom dat niet zo is blijf ik dat ook doen. Waarom heeft geld uit zichzelf waarde, vertel het me nou eens.
Deze vijfduizend jaar oude aanname is zo verinnerlijkt dat we niet kunnen voorstellen dat het niet waar zou zijn. Maar doordat we het geloven is het een macht (waardetoekenning) op zich gaan betekenen waar wij mensen ons aan onderworpen hebben.
quote:Klopt je kunt je in de Nederlandse rechtbank beroep doen op internaionale verdragen. Echter ik bedoelde dat je eerste door het nederlandse rechtssysteem heen moet voordat je het aanhangig kunt maken bij het europese hof voor de rechten van de mens.
Niet waar, je kan je in Nederland direct beroepen op de verdragen.
quote:Stel dat het principe van het machtsverschil je duidelijk is geworden, dan zul je kunnen begrijpen dat we onze voorsprong gaan beschermen. Patenten en een BV (met beperkte aansprakelijkheid) zijn bijvoorbeeld technieken om je voorsprong te beschermen, om tijd te winnen op de rest.Dus jij stelt dat "het systeem" bewust tijd aan het rekken is? Ik neem aan dat je keiharde bewijzen voor zo'n stelling hebt??
quote:Dat is waar wanneer je uitgaat van het gegeven dat geld geld waard is, maar wanneer je niet in die aanname gelooft loop je ook geen enkel risico.Risico lopen dat B het geld niet terugbetaald.
quote:Ja, mee eens, maar daarmee ga je er aan voorbij dat we vandaag bureaucratiseing (onbewust) als maatschappelijk topprioriteit hebben gekozen.Tuurlijk! Iemand kan gewoon z'n hele leven werken, huren, sparen, leven zonder één cent te lenen. Geen enkel probleem, er is niemand die jou verplicht een huis te kopen, er is niemand die jou verplicht iets op afbetaling te kopen of wat dan ook.
quote:Mee eens dat het een dienst is, maar chronisch toegepast heeft het er voor gezorgd dat we de samenleving (economie, politiek) bureaucratiseren. Het is een rekenkundige hefboom of in de context van je bijdrage een rekenkundige beloning. Doordat we deze aanname de meeste waarde (belangrijkste maatschappelijke prioriteit) hebben toegekend, creëert het de wereld waarin bureaucratisering onbewust belangrijker is dan democratie of rechtsstaat.Het is gewoon een dienst. Als jij je auto laat repareren, is het dan ook onrechtvaardig dat jij betaald voor de tijd en kennis van de automonteur? En voor het gebruik van het gereedschap? Vindt jij het niet eerlijk dat jij die kennis niet hebt?
De kunst is het natuurlijk evenwicht weer te herstellen en de bureacratisering zijn juiste en rechtmatige plaats terug te geven binnen het maatschappelijke evenwicht.
Psychologisch is dit zeer lastig omdat we deze bureaucatisering als onze rechtmatige beloning voor verleende diensten zien. We hadden niet gnoeg aan de realiteit als beloning dus hebben we de realiteit van een rekenkundige hefboom voorzien, waardoor het ietsje sneller gaat. Dat er een keerzijde aan deze medaille is zien we aan de vele crisissen die 'uit het niets' ons overvallen. (klimaat, voedsel, terrorisme, energie etc etc)
quote:Op micro abstract niveau heb je gelijk, maar de wereld draait op weinig anders.Waarom, je wordt immers niet gedwongen? Leg mij nou eens uit op welke manier iemand gedwongen wordt om geld te lenen en derhalve rente te betalen!
quote:Wie bepaalt of de lening doorgaat? Het is diegene die de richting van de wereld in belangrijke mate bepaalt, de rentebetaler heeft deze voorwaarde 'slechts' te accepteren.Je hebt nog steeds niet betoogd waarom de ene partij sterker zou zijn dan de ander.
quote:Bijvoorbeeld dat het verdienen van geld belangrijker is dan de voedselvoorziening van/voor/door de mens.Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.
De cynische grap is, ook al verdienen we triljoenen we nooit het voedsel probleem hiermee kunnen oplossen wanneer we het niet onze prioteit maken.
quote:Geld, wil geld zien of dit nu wordt verdiend met landbouw, wapens, olie, oorlog of wat dan ook, het is niet in staat om prioriteiten te onderscheiden. Dat is wat politiek en rechtsstaat wel proberen maar wordt door onze huidige belangrijkste maatschappelijke prioriteit gecompromiteerd, als het ware gevangen gehouden binnen de twee-dimensionale wereld van 'het geld verdienen'. Waar als zodanig uiteraard niets mis mee is, maar wel ten dienste van democratie en rechtsstaat. Wat vandaag helaas niet het geval is.Als je rente ontvangt sta je boven de wet?? Op welke manier?
quote:Het heeft ons opgesloten in een twee-dimensionale wereld van winst en groei, waar wij aan hebben te voldoen. Helaas is het een wereld die 'slechts' meer geld wil zien en niet in staat is om werkelijk maatschappelijke prioriteiten te stellen. De politieke manouvreringsruimte is vandaag niet erg groot, want voor dat je het weet gaat het ten koste van de groei en winst, dus fluiten we ons voortdurend terug en is het vandaag onmogelijk om gezamenlijk de samenleving constructief en duurzaam te veranderen.Dat klinkt inderdaad niet onlogisch, ik zie alleen dat noch het probleem, noch de oplossing iets te maken heeft met rente.
quote:Het sluit ons op in een bureaucratische illusie en een illusie valt niet te managen, dat is onmogelijk, het verklaart ook waarom de politiek (en dus ook wij) zo weinig greep krijgen op de maatschappelijke uitdagingen.Want? Waarmee wordt gespeculeerd? En waarom zou dat slecht zijn?
quote:Nadenken is zeker belangrijk in een discussie, maar nog belangrijker in een discussie is de beargumentatie. En dat is wat ik hier blijf missen, het blijft toch een beetje een monoloog plus vragenvuur van jouw kant, maar wat jij nou ergens van vindt wordt niet echt duidelijk.
Misschien komen we een stap verder, misschien ook niet. Zolang we een poging doen om elkaar te begijpen is er een constructieve dialoog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 10:25:46 ]
quote:Dat klopt.Op woensdag 18 november 2009 10:18 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Hier ligt de crux van ons verschil in waarneming, wanneer ik je goed begrijp is er voor jouw geen verschil in kansen tussen renteontvanger en rentevrager er is sprake van eerlijke concurentie, sterker nog er er is volledige overeenstemming tussen twee gelijken? Correct me if I am wrong?
quote:Helemaal niet, de andere partij kan immers gewoon zeggen "Jij vraagt 10% rente, dat vind ik te hoog, dus ik ga geen overeenkomst met jou aan". Hoe kan hier dan sprake zijn van een machtsverschil?Ik neem waar dat er een duidelijk machtsverschil is tussen renteontvanger en rentevrager. Want wie bepaald uiteindelijk of de lening doorgaat of niet, dat wordt uiteindelijk bepaald door de rentevrager,
quote:Ik denk niet dat je gelijk hebt, maar for the sake of argument ga ik even met je mee. Maar dan zal jij nog wel moeten aantonen dát het anders is dan iedereen denkt. Met alleen maar roepen "dat iedereen het verkeerd ziet" kom je er niet. En die beargumentatie blijf ik missen, jouw stokpaardje is het oneigenlijke argument dat iedereen het verkeerd ziet.Het gaat hierbij niet om de vraag of hiërchie goed of fout is, hiërarchie is iets natuurlijks, maar het gaat uiteindelijk om de vraag of de hiërarchie er is voor het geheel of voor het in standhouden van zichzelf. Wanneer de machtsconcentratie van één bepaalde groep te groot wordt gaat dit ten koste van het maatschappelijk evenwicht en het (onbewuste) machtsmisbruik wordt dan chronisch.
DonJames jij ziet dat renteontvanger en rente betaler als gelijken, ik zie duidelijk een machtsverschil tussen die twee met alle uiteindelijke gevolgen van dien.
Omdat we het geloven, denken dat het waar is en de wereld waarin we leven heeft geconditioneerd, waardoor we denken dat we niet zonder deze aanname zouden kunnen leven.
Deze vijfduizend jaar oude aanname is zo veinnerlijkt dat we niet kunnen voorstellen dat het niet waar zou zijn. Maar doordat we het geloven is het een macht (waardetoekenning) op zich gaan betekenen waar wij mensen ons aan onderworpen hebben.
quote:Dat doet toch niets af aan de mogelijheid? Ik zie het probleem niet.Klopt je kunt je in de Nederlandse rechtbank beroep doen op internaionale verdragen. Echter ik bedoeld dat je eerste door het nederlandse rechtssysteem heen moet voordat je het aanhangig kunt maken bij het europese hof voo de rechten van de mens.
quote:Wat bedoel je met "tijd winnen"? En wat is daar het voordeel van?Stel dat het principe van het machtsverschil je duidelijk is geworden, dan zul je kunnen begrijpen dat we onze voorsprong gaan beschermen. Patenten en een BV (met beperkte aansprakelijkheid) zijn techniekenom je voorsprong te beschermen, om tijd te winnen op de rest.
quote:Natuurlijk wel. Als ik geld uitleen aan jou, en jij raakt je inkomen kwijt, gaat de bijstand in en kan gewoon het geld niet meer terug betalen, dan ben ik mijn geld kwijt. Er is dus risico, wat helemaal los staat van de discussie of geld uit zichzelf geld waard is. Als iemand geld uitleent loopt hij risico dat hij dat geld kwijtraakt, dat zal je met me eens zijn.Da is waar wanneer je uitgaat van het gegeven dat geld geld waar is, maar wanneer je niet in die aanname gelooft loop je ook geen enkel risico.
quote:In de eerste geloof ik daar niet in, plus ik zie niet wat dat aan mijn argument afdoet. Ik heb aangetoond dat je gewoon kan functioneren zonder lenen, dus op welke manier heb je dan last van de door jou bedoelde bureaucratisering?Ja, mee eens, maar daarmee ga je er aan voorbij dat we vandaag bureaucratiseing als maatschappelijk topprioriteit hebben gekozen.
quote:Dat kan je vinden, maar ik heb liever dat jij mijn vraag beantwoord. Vindt jij het niet eerlijk dat er voor unieke kennis die iemand bezit moet worden betaald?Mee eens dat het een dienst is, maar chronisch toegepast heeft het er voor gezorgd dat we de samenleving (economie, politiek) bureaucratiseren. Het is een rekenkundige hefboom of in de context van je bijdrage een rekenkundige beloning. Doordat we deze aanname de meeste waarde (belangrijkste maatschappelijke prioriteit) hebben toegekend, creëert het de wereld waarin bureaucratisering onbewust belangrijker is dan democratie of rechtsstaat.
quote:Van "de realiteit" alleen kan ik niet leven, er zal toch brood op de plank moeten komen.De kunst is het natuurlijk evenwicht weer te herstellen en de bureacratiseringzijn juiste en rechtmatige plaats terug te geven bijnnen het maatschappelijke evenwicht.
Psychologisch is ditzeer lastig omdat we deze bureaucatisering als onze rechtmatige beloning voor verleende diensten zien. We hadden niet gnoeg aan de realiteit als beloning dus hebben we de realiteit van een rekenkundige hefboom voorzien, waardoor het ietsje sneller gaat.
quote:Dat verband is niet aangetoond.Dat er een keerzijde aan deze medaille is zien we aan de vele crisissen die 'uit het niets' ons overvallen. (klimaat, voedsel, terrorisme, energie etc etc)
quote:Niet om de vraag heendraaien alsjeblieft.Op micro abstract niveau, heb je gelijk maar de wereld draait op weinig anders.
quote:Ik heb hierboven aangetoond dat je dat verkeerd ziet. Je hebt het er wel de hele tijd over dat iedereen behalve jij het verkeerd ziet, maar ik zie je bijzonder weinig de hand in eigen boezem steken..Wie bepaalt of de lening doorgaat? Het is diegene die de richting van de wereld in belangrijke mate bepaalt, de rentebetaler heeft deze voorwaarde 'slechts' te accepteren.
quote:De mens is egocentrisch, dat zal ik niet ontkennen. Maar als je de aard van de mens wil veranderen wens ik je veel succes...Bijvoorbeeld dat het verdienen van geld belangrijker is dan voedselvoorziening van/voor/door de mens.
quote:Eens.De cynische grap is, ook al verdienen we triljoenen we nooit het voedsel probleem kunnen oplossen wanneer we het niet onze prioteit maken.
quote:Het geld heeft daar niets mee te maken, het is de landbouw, olie- en wapeninsustrie etc. die hiervoor zorgt!Geld, wil geld zien of dit nu wordt verdiend met landbouw, wapens, olie, oorlog of wat dan ook, het is niet in staat om prioriteiten te onderscheiden. Dat is wat politiek en rechtsstaat wel proberen maar wordt door onze huidige belangrijkste maatschappelijke prioriteit gecomprimiteerd, als het ware gevangen gehouden binnen de twee-dimensionale wereld van 'het geld verdienen'. Waar als zodanig uiteraard niets mis mee is, maar wel ten dienste van democratie en rechtsstaat. Wat vandaag helaas niet het geval is.
quote:Nogmaals, ik zie niet in hoe rente hier de oorzaak of de oplossing kan zijn. Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je daadwerkelijk in zou gaan op mijn argumenten, en niet zou blijven hangen in dit soort algemeenheden.Het heeft ons opgesloten in een twee-dimensionale wereld van winst en groei, waar wij aan hebben te voldoen. Helaas is het een wereld die 'slechts' meer geld wil zien en niet in staat is om werkelijk maatschappelijke prioriteiten te stellen. De politieke manouvreringsruimte is vandaag niet erg groot, want voor dat je het weet gaat het ten koste van de groei en winst, dus fluiten we ons voortdurend terug en is het vandaag onmogelijk om gezamenlijk de samenleving constructief en duurzaam te veranderen.
quote:Uiteindelijk bepaald de renteontvanger of hij leent of niet, hoeveel verschillende renteontvangers je ook afloopt.Op woensdag 18 november 2009 11:11 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat klopt.
[..]
Helemaal niet, de andere partij kan immers gewoon zeggen "Jij vraagt 10% rente, dat vind ik te hoog, dus ik ga geen overeenkomst met jou aan". Hoe kan hier dan sprake zijn van een machtsverschil?
quote:Wanneer de virtuele geldstroom 98 procent van het totale geldverkeer uitmaakt heeft dat voor jou geen relatie met de aanname dat geld een waarde op zich heeft, die 98 procent komt volkomen onbegrijpelijk uit de lucht vallen. Heeft niets met 'maatschappelijke prioriteit te maken?Ik denk niet dat je gelijk hebt, maar for the sake of argument ga ik even met je mee. Maar dan zal jij nog wel moeten aantonen dát het anders is dan iedereen denkt. Met alleen maar roepen "dat iedereen het verkeerd ziet" kom je er niet. En die beargumentatie blijf ik missen, jouw stokpaardje is het oneigenlijke argument dat iedereen het verkeerd ziet.
Ik kan je denkwereld niet uitbreiden, daar zul je zelf je nieuwsgierigheid voor dienen te ontwikkelen.
ps het gaat me er niet om of 'iedereen het verkeer ziet' en ik wel, dan ben ik de grootste idioot.
quote:Het 'systeem' en de vertegenwoordiger van het systeem (lees macht) wint hierdoor tijd, hoeft niet na te denken of het eigen functioneren in dienst van de samenleving is of ten koste ervan.Dat doet toch niets af aan de mogelijheid? Ik zie het probleem niet.
[..]
Wat bedoel je met "tijd winnen"? En wat is daar het voordeel van?
Ze (we) hoeven slechts onze machtspostie (cashcow) te bewaken het geld blijft toch wel binnen komen.
Niet te zwart wit lezen DonJames het is ook positief te zien dat er "vertragingsmechanismen" binnen het juridisch systeem zitten ingebouwd, waardoor dingen niet te overhaast worden veranderd, sommige zaken hebben nu eenmaal tijd nodig. Dit ter relativering ook van de rechtzaak die ik heb aangespannen tegen de belastingsdienst.
quote:Ja vanuit de huidige politiek-economische context klopt dat volledig. Maar als de aanname niet klopt dan is er dus ook geen risico! Want het bestaat niet!Natuurlijk wel. Als ik geld uitleen aan jou, en jij raakt je inkomen kwijt, gaat de bijstand in en kan gewoon het geld niet meer terug betalen, dan ben ik mijn geld kwijt. Er is dus risico, wat helemaal los staat van de discussie of geld uit zichzelf geld waard is. Als iemand geld uitleent loopt hij risico dat hij dat geld kwijtraakt, dat zal je met me eens zijn.
Vandaag geloven we het dus is het zo!
quote:Omdat het mensen conditioneerd, ze krijgen hun geld toch wel, ongeacht wat ze doen, ze kunnen zichzelf allemaal niet waarnemen binnen 'het grotere geheel. Een soort 'befehl ist befehl mentaliteit, ik doe het omdat ik er voor betaald wordt, ieder zelfstandig nadenkende hercencel uitschakelend.In de eerste geloof ik daar niet in, plus ik zie niet wat dat aan mijn argument afdoet. Ik heb aangetoond dat je gewoon kan functioneren zonder lenen, dus op welke manier heb je dan last van de door jou bedoelde bureaucratisering?
quote:Lijkt me prima geliëerd aan de daadwerkelijke prestatie die niet anderen afhankelijk maakten zonder de rekenkundige hefboom waarmee we ons vervremden van de daadwerkelijk geleverde prestatie.Dat kan je vinden, maar ik heb liever dat jij mijn vraag beantwoord. Vindt jij het niet eerlijk dat er voor unieke kennis die iemand bezit moet worden betaald?
quote:Lijkt me een prima realiteit, maar je wilt meer en meer en meer en zo snel mogelijk en dat wordt mogelijk door de bureaucratische hefboom.Van "de realiteit" alleen kan ik niet leven, er zal toch brood op de plank moeten komen.
quote:Maar het is wel waar te nemen. Wanneer je de volgende simple vergelijking kunt volgen dat winst gelijk is aan verlies, dan wkun je ook waarnemen dat alle winst vandaag slechts vooruitgeschoven verlies is dat vrog of laat weer op ons maatschappelijke bordje valt.Dat verband is niet aangetoond.
quote:Onze samenleving draait om weinig anders dan eerst schuld creëren om daar vervolgens via het hefboom effect winst mee te mogen maken. Daarmee hebben we ons een bureaucratische worst voor de ogen getoverd waar we achter aan blijven rennen, de maatschappelijke uitdaging voor ons uitschuivend. Dus ja we blijven om de vraag heendraaien!Niet om de vraag heendraaien alsjeblieft.
quote:Ik ben een kind van deze samenleving, door te zien wat we werkelijk doen (inclusief mezelf!!!!)) steek ik de hand in eigen boezem.Ik heb hierboven aangetoond dat je dat verkeerd ziet. Je hebt het er wel de hele tijd over dat iedereen behalve jij het verkeerd ziet, maar ik zie je bijzonder weinig de hand in eigen boezem steken..
quote:De enige verandering die we kunnen doorvoeren is de verandering in onszelf en ja daar kun je me gerust succes mee wensen want uit eigen ervaring weet ik dat dat een hels karwei is.De mens is egocentrisch, dat zal ik niet ontkennen. Maar als je de aard van de mens wil veranderen wens ik je veel succes...
quote:Waar is de landbouw-, wapen-, pharmaceutischeindustrie or whateverindustrie mee bezig?Het geld heeft daar niets mee te maken, het is de landbouw, olie- en wapeninsustrie etc. die hiervoor zorgt!
Met geld verdienen!
Binnen deze context is het dus onmogelijk om bijvoorbeeld de voedselproblematiek tot het verleden te laten behoren simpleweg omdat het geen prioriteit is.
quote:We zijn vandaag vooral bezig om onze schulden af te lossen en winst te maken. Wanneer geld op rente niet meer bestaat krijgen we zeeën aan tijd om de maatschappelijke uitdagingen op te pakken iets wat vandaag niet of nauwelijks mogelijk is.Nogmaals, ik zie niet in hoe rente hier de oorzaak of de oplossing kan zijn. Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je daadwerkelijk in zou gaan op mijn argumenten, en niet zou blijven hangen in dit soort algemeenheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 12:06:33 ]
quote:De mens is gelijkwaardig = mens dus ze hoeft dat al niet meer te worden.Op donderdag 12 november 2009 19:14 schreef Zolena het volgende:
[..]
Dat is voor zover ik weet ook het streven van de overheid. Jij trekt echter een verband tussen dit artikel en de mogelijkheid je door eigen inspanning te verbeteren en daarvoor ook meer te ontvangen.
Jij stelt in feite dat omdat dit artikel bestaat iemand niet méér mag presteren dan een ander omdat hij of zij in alles gelijk moet zijn met die andere. Dat is onzin. Vandaar mijn redenatie dat de rechtbank er niks aan kan veranderen.
Jij bent het met me eens dat de mens gedreven wordt door de piramide van Maslow. Het is niet mogelijk als overheid de existentiële drijfkrachten van de mens te veranderen als politicus simpelweg omdat die politicus ook een mens is en (zijn/haar) volk vertegenwoordigd, een volk van mensen.
Om dit te willen zou de mens moeten evolueren (jouw woorden) naar iets dat niet streeft naar beter worden maar naar gelijkwaardig worden. Als je het niet erg vindt evolueer ik niet mee.
Het evolueren naar een rechtvaardiger samenleving is een verantwoordelijkheid van ieder individu.
quote:De mens is gelijkwaardig in persoon, niet in prestatie. De ene presteert op een bepaald vlak op een ander niveau dan een ander. Ik sport, zwemmen, ik kan best hard zwemmen. Maar Marleen Veldhuis zwemt mij voorbij, zelfs zonder haar best te doen. Zij presteert dus beter op het gebied van zwemmen.Op woensdag 18 november 2009 12:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
De mens is gelijkwaardig = mens dus ze hoeft dat al niet meer te worden.
Het evolueren naar een rechtvaardiger samenleving is een verantwoordelijkheid van ieder individu.
Ik als persoon ben daarom niet minder waard. Maar mijn prestatie is slechter. Dus wordt zij wereldkampioen inclusief bijbehorende lof, en ik niet.
quote:In totaal zijn er ruim zes miljard verschillende prestaties. Is jouw voorstel dat we allemaal gaan zwemmen en erkennen dat we daar verschillend in presteren?Op woensdag 18 november 2009 12:38 schreef Zolena het volgende:
[..]
De mens is gelijkwaardig in persoon, niet in prestatie. De ene presteert op een bepaald vlak op een ander niveau dan een ander. Ik sport, zwemmen, ik kan best hard zwemmen. Maar Marleen Veldhuis zwemt mij voorbij, zelfs zonder haar best te doen. Zij presteert dus beter op het gebied van zwemmen.
Ik als persoon ben daarom niet minder waard. Maar mijn prestatie is slechter. Dus wordt zij wereldkampioen inclusief bijbehorende lof, en ik niet.
Flauw ik weet het!
Toch hebben binnen het politiek-economisch systeem dat gedaan, waardoor feitelijk een gebrek aan diversiteit is ontstaan. Nee, dat is niet volledig er is een ongelofelijk verscheidenheid in tweedimensionele prestaties ontstaan.
quote:Uiteindelijk bepaald de rentebetaler of hij akkoord gaat, net zo goed. Er is geen verschil.Op woensdag 18 november 2009 11:59 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Uiteindelijk bepaald de renteontvanger of hij leent of niet, hoeveel verschillende renteontvangers je ook afloopt.
quote:Nee, en jij doet ook geen enkele moeite dat te onderbouwen. Ik vraag er telkens naar, en het enige wat jij antwoordt is "zie je dan echt niet dat...". Ja, dat weten we nou wel.Wanneer de virtuele geldstroom 98 procent van het totale geldverkeer uitmaakt heeft dat voor jou geen relatie met de aanname dat geld een waarde op zich heeft,
quote:Dat kan je wel, door te zeggen hoe jij erover denkt. Maar dat blijft hier ontbreken.Ik kan je denkwereld niet uitbreiden, daar zul je zelf je nieuwsgierigheid voor dienen te ontwikkelen.
quote:Sorry, je ziet dingen die er niet zijn.Het 'systeem' en de vertegenwoordiger van het systeem (lees macht) wint hierdoor tijd, hoeft niet na te denken of het eigen functioneren in dienst van de samenleving is of ten koste ervan.
Ze (we) hoeven slechts onze machtspostie (cashcow) te bewaken het geld blijft toch wel binnen komen.
Niet te zwart wit lezen DonJames het is ook positief te zien dat er "vertragingsmechanismen" binnen het juridisch systeem zitten ingebouwd, waardoor dingen niet te overhaast worden veranderd,
quote:De reden dat jij het deksel op de neus krijgt is puur een omdat jij je niet aan de procedures houdt, dat heeft niets te maken met "tijd rekken".sommige zaken hebben nu eenmaal tijd nodig. Dit ter relativering ook van de rechtzaak die ik heb aangespannen tegen de belastingsdienst.
quote:Sorry, maar dat is klinklare onzin (en ik word hier een beetje chagrijnig van). Ik ga mijn argument niet herhalen, want je draait er toch omheen.Ja vanuit de huidige politiek-economische context klopt dat volledig. Maar als de aanname niet klopt dan is er dus ook geen risico! Want het bestaat niet!
quote:Het is zo, ik heb dit door een logische redenatie waterdicht aangetoond!! Jij toont helemaal niks aan, je zegt alleen maar dat het zo is omdat we het geloven. Toon eens wat ballen en kom met tegenargumenten, want ik ben dit echt weer behoorlijk zat.Vandaag geloven we het dus is het zo!
quote:Weer laat je het na om antwoord te geven op de vraag.Omdat het mensen conditioneerd, ze krijgen hun geld toch wel, ongeacht wat ze doen, ze kunnen zichzelf allemaal niet waarnemen binnen 'het grotere geheel. Een soort 'befehl ist befehl mentaliteit, ik doe het omdat ik er voor betaald wordt, ieder zelfstandig nadenkende hercencel uitschakelend.
quote:En weer..Lijkt me prima geliëerd aan de daadwerkelijke prestatie die niet anderen afhankelijk maakten zonder de rekenkundige hefboom waarmee we ons vervremden van de daadwerkelijk geleverde prestatie.
quote:Als je iets wil zien, zie je het ook. Dat wil nog niet zeggen dat het er ook is..Maar het is wel waar te nemen.
quote:Je laat gemakshalve de factor "groei" even buiten beschouwing? Zo lust ik er nog wel een paar..Wanneer je de volgende simple vergelijking kunt volgen dat winst gelijk is aan verlies, dan wkun je ook waarnemen dat alle winst vandaag slechts vooruitgeschoven verlies is dat vrog of laat weer op ons maatschappelijke bordje valt.
quote:Ik heb het niet over de mens in het algemeen, ik spreek tot Peter Hoopman in deze specifieke discussie. Evengoed, dit is precies het antwoord wat ik had verwacht van jou, en waar ik zolangzamerhand echt wel klaar mee ben.Onze samenleving draait om weinig anders dan eerst schuld creëren om daar vervolgens via het hefboom effect winst mee te mogen maken. Daarmee hebben we ons een bureaucratische worst voor de ogen getoverd waar we achter aan blijven rennen, de maatschappelijke uitdaging voor ons uitschuivend. Dus ja we blijven om de vraag heendraaien!
quote:Zie hierboven. Zodra ik iets persoonlijk en alleen aan jou vraag betrek je de vraag gelijk op een enorme macro-schaal. Dat kan ik alleen maar opvatten als een teken van zwakte, ik krijg het idee dat jij eigenlijk geen idee hebt waar je het over hebt, en dus maar om de vragen heen blijft draaien zodat je niet "gepakt" kan worden op jouw persoonlijke visie. Misschien heb ik ongelijk, maar je doet verdomd weinig om het tegendeel te bewijzen.Ik ben een kind van deze samenleving, door te zien wat we werkelijk doen (inclusief mezelf!!!!)) steek ik de hand in eigen boezem.
quote:Dat zal, alleen is niet het geld het probleem, maar de oorlog, hongersnood etc. Money doesn't kill, guns doWaar is de landbouw-, wapen-, pharmaceutischeindustrie or whateverindustrie mee bezig?
Met geld verdienen!
quote:Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", jij denkt dat iedereen als een Dagobert Duck z'n geldpakhuis wil volkrijgen. Ik zie echt niet waar je die gedachte vandaan haalt. De meeste mensen willen namelijk gewoon gelukkig zijn, lekker leven in goede gezondheid. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet het doel. Ik zie ook wel dat er problemen zijn in de wereld die (ook) te maken hebben met de verdeling tussen arm en rijk, maar de relatie met jouw aanname dat geld uit zichzelf geld waard neem jij maar als waarheid aan. Toch vreemd dat je tegen mij zegt dat ik zelf moet nadenken, maar dat je zelf heel gemakkelijk over dit punt heen weet te stappen. De pot verwijt de ketel..om maar even een bekende slogan te misbruiken.
[quote]
We zijn vandaag vooral bezig om onze schulden af te lossen en winst te maken. Wanneer geld op rente niet meer bestaat krijgen we zeeën aan tijd om de maatschappelijke uitdagingen op te pakken iets wat vandaag niet of nauwelijks mogelijk is.
quote:Laten we dan om de tien jaar de rentebetalers en de renteontvangers omwisselen. Er is toch geen verschil tussen die beide en al helemaal geen machtsverschil.Op woensdag 18 november 2009 13:07 schreef DonJames het volgende:
[..]
Uiteindelijk bepaald de rentebetaler of hij akkoord gaat, net zo goed. Er is geen verschil.
quote:Nee, en jij doet ook geen enkele moeite dat te onderbouwen. Ik vraag er telkens naar, en het enige wat jij antwoordt is "zie je dan echt niet dat...". Ja, dat weten we nou wel.
quote:Wat zou jij vandaag als belangrijkste politiek-economisch prioriteit op schrijven?Dat kan je wel, door te zeggen hoe jij erover denkt. Maar dat blijft hier ontbreken.
[..]
Sorry, je ziet dingen die er niet zijn.
[..]
De reden dat jij het deksel op de neus krijgt is puur een omdat jij je niet aan de procedures houdt, dat heeft niets te maken met "tijd rekken".
[..]
Sorry, maar dat is klinklare onzin (en ik word hier een beetje chagrijnig van). Ik ga mijn argument niet herhalen, want je draait er toch omheen.
[..]
Het is zo, ik heb dit door een logische redenatie waterdicht aangetoond!! Jij toont helemaal niks aan, je zegt alleen maar dat het zo is omdat we het geloven. Toon eens wat ballen en kom met tegenargumenten, want ik ben dit echt weer behoorlijk zat.
[..]
Weer laat je het na om antwoord te geven op de vraag.
[..]
En weer..
[..]
Als je iets wil zien, zie je het ook. Dat wil nog niet zeggen dat het er ook is..
[..]
Je laat gemakshalve de factor "groei" even buiten beschouwing? Zo lust ik er nog wel een paar..
[..]
Ik heb het niet over de mens in het algemeen, ik spreek tot Peter Hoopman in deze specifieke discussie. Evengoed, dit is precies het antwoord wat ik had verwacht van jou, en waar ik zolangzamerhand echt wel klaar mee ben.
[..]
Zie hierboven. Zodra ik iets persoonlijk en alleen aan jou vraag betrek je de vraag gelijk op een enorme macro-schaal. Dat kan ik alleen maar opvatten als een teken van zwakte, ik krijg het idee dat jij eigenlijk geen idee hebt waar je het over hebt, en dus maar om de vragen heen blijft draaien zodat je niet "gepakt" kan worden op jouw persoonlijke visie. Misschien heb ik ongelijk, maar je doet verdomd weinig om het tegendeel te bewijzen.
[..]
Dat zal, alleen is niet het geld het probleem, maar de oorlog, hongersnood etc. Money doesn't kill, guns do
[quote]
Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", jij denkt dat iedereen als een Dagobert Duck z'n geldpakhuis wil volkrijgen. Ik zie echt niet waar je die gedachte vandaan haalt. De meeste mensen willen namelijk gewoon gelukkig zijn, lekker leven in goede gezondheid. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet het doel. Ik zie ook wel dat er problemen zijn in de wereld die (ook) te maken hebben met de verdeling tussen arm en rijk, maar de relatie met jouw aanname dat geld uit zichzelf geld waard neem jij maar als waarheid aan. Toch vreemd dat je tegen mij zegt dat ik zelf moet nadenken, maar dat je zelf heel gemakkelijk over dit punt heen weet te stappen. De pot verwijt de ketel..
quote:Peter, ik ga niet meer in op jouw vragen totdat jij serieus ingaat op die van mij. Stelselmatig negeer je ze of geef je een algemeen, abstract antwoord terwijl ik naar een concreet antwoord of een concrete mening vraag.Op woensdag 18 november 2009 14:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Wat zou jij vandaag als belangrijkste politiek-economisch prioriteit op schrijven?
Dit zou een discussie moeten zijn, niet de Grote Peter-Hoopman-mag-vragen-wat-'ie-wil-show, zonder ook maar iets te onderbouwen, zonder dat je ingaat op argumenten waar je kennelijk geen weerwoord op hebt.
Ik ben benieuwd of je nou echt een discussie wil (en dan zal je in moete gaan op mijn vragen), of dat je eigenlijk alleen maar je mening wil delen. Ik stel voor dat je het dan bij weblogs, Twitter of een ander éénrichtingsverkeermedium houdt, want dan is een discussieplatform als Fok! niet geschikt voor jou.
quote:Geen probleem Don, maar ik vraag je dat omdat we beide vanuit een verschillende invalshoek kijken. Wanneer jij mijn invalshoek neersabelt, wat verder je goed recht is heb ik wel materiaal nodig om te weten van waaruit jij denkt. Want als we het fundament niet duidelijk ingekaderd krijgen kunnen we alles vanuit alle hoeken omver blijven kegelen. Dat vraagt dan niet om veel moed inzicht en zoals jij schrijft ballen.Op woensdag 18 november 2009 14:28 schreef DonJames het volgende:
[..]
Peter, ik ga niet meer in op jouw vragen totdat jij serieus ingaat op die van mij. Stelselmatig negeer je ze of geef je een algemeen, abstract antwoord terwijl ik naar een concreet antwoord of een concrete mening vraag.
Dit zou een discussie moeten zijn, niet de Grote Peter-Hoopman-mag-vragen-wat-'ie-wil-show, zonder ook maar iets te onderbouwen, zonder dat je ingaat op argumenten waar je kennelijk geen weerwoord op hebt.
Ik ben benieuwd of je nou echt een discussie wil (en dan zal je in moete gaan op mijn vragen), of dat je eigenlijk alleen maar je mening wil delen. Ik stel voor dat je het dan bij weblogs, Twitter of een ander éénrichtingsverkeermedium houdt, want dan is een discussieplatform als Fok! niet geschikt voor jou.
Het fundament waar we vandaag onze politiek-economische samenleving op hebben gebouwd is vanuit mijn invalshoek winst en groei.
Jij schrijft: Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", nou dan ben ik benieuwd wat jij ziet als 'governing dynamics' van ons politiek-economische systeem? Anders blijven we luchtledig op een enkel luchtpuntje na om de brij heen kletsen. Of is dat jou invalshoek van Fok! als discussie platform?
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:28:19 (toevoeging.) ]
quote:Ik vond je dat wat je in de post hiervoor over mij impliceerde flauwer. Uiteraard was het zwemmen slechts een voorbeeld. Ik vind het jammer dat je mijn voorbeeld niet in een breder perspectief weet te trekken.Op woensdag 18 november 2009 12:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
In totaal zijn er ruim zes miljard verschillende prestaties. Is jouw voorstel dat we allemaal gaan zwemmen en erkennen dat we daar verschillend in presteren?
Flauw ik weet het!
Toch hebben binnen het politiek-economisch systeem dat gedaan, waardoor feitelijk een gebrek aan diversiteit is ontstaan. Nee, dat is niet volledig er is een ongelofelijk verscheidenheid in tweedimensionele prestaties ontstaan.
Als een prestatie iets is wat je niet, slecht, matig, aardig, goed, beter en best kunt doen waarom kan de beloning niet daaraan gelieerd zijn dan. En in mijn ogen is de beloning overigens in het geheel niet beperkt tot geld, zie maslow.
quote:Ik gaf aan dat het flauw van mij was en de grap is dat ik het in een breder perspectief geplaatst heb door het te vergelijken met de nogal nauwe tweedimensionale politiek-economische wereld van cijfers en getallen.Op woensdag 18 november 2009 14:55 schreef Zolena het volgende:
[..]
Ik vond je dat wat je in de post hiervoor over mij impliceerde flauwer. Uiteraard was het zwemmen slechts een voorbeeld. Ik vind het jammer dat je mijn voorbeeld niet in een breder perspectief weet te trekken.
Als een prestatie iets is wat je niet, slecht, matig, aardig, goed, beter en best kunt doen waarom kan de beloning niet daaraan gelieerd zijn dan. En in mijn ogen is de beloning overigens in het geheel niet beperkt tot geld, zie maslow.
Doordat we niet in staat zijn integraal na te denken blijven we hangen in de twee dimensionaliteit ten koste van levenskwaliteit.
Beloning mag zeker gekoppeld zijn aan prestatie maar met alle respect voor de snelste zwemmer, maar de realiteit van de snelste zwemmer is dat hij de snelste zwemmer is niet meer en minder. Prima als vrije tijdsbesteding en ja we mogen juichen aan de kant, maar reëel brengt het de samenleving niets verder, dus moeten we de maatschappelijke bijdrage ook niet weer gaan overdrijven. Dat wil niet zeggen dat we niet aan sport zouden moeten doen, juist wel maar niet overwaarderen zoals we vandaag met voetbal en dergelijke doen.
Door te fixeren op winnen, snelste, grootste verliezen we de werkelijke prioriteiten uit het oog. In zekere zin komt door onze fixaxtie op groei en winnen Maslow gek genoeg steeds meer in de verdrukking. Een milard mensen hebben vandaag moeite om in hun voedselbehoefte te voorzien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:11:50 (verbetering) ]
quote:Nee ik vond je post daarvoor flauw.Op woensdag 18 november 2009 15:05 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Ik gaf aan dat het flauw van mij was en de grap is dat ik het in een breder perspectief geplaatst heb door het te vergelijken met de nogal nauwe tweedimensionale politiek-economische wereld van cijfers en getallen.
Doordat we niet in staat zijn integraal na te denken blijven we hangen in de twee dimensionaliteit ten koste van levenskwaliteit.
Beloning mag zeker gekoppeld zijn aan prestatie maar met alle respect voor de snelste zwemmer, maar de realiteit van de snelste zwemmer is dat hij de snelste zwemmer is niet meer en minder. Prima als vrije tijdsbesteding en ja we mogen juichen aan de kant, maar reëel brengt het de samenleving niets verder, dus moeten we de maatschappelijke bijdrage ook niet weer gaan overdrijven. Dat wil niet zeggen dat we niet aan sport zouden moeten doen, juist wel maar niet overwaarderen zoals we vandaag met voetbal en dergelijke doen.
Door te fixeren op winnen, snelste, grootste verliezen we de werkelijke prioriteiten uit het oog. In zekere zin komt door onze fixaxtie op groei en winnen Maslow gek genoeg steeds meer in de verdrukking. Een milard mensen hebben vandaag moeite om in hun voedselbehoefte te voorzien.
Ik zie de verschillen in noden (op maslowschaal) tussen mensen, zeker tussen die hier en die in de derdewereld. Ik denk niet dat de oplossing iedereen hetzelfde toe te bedelen. Ook geen idee wat de oplossing wel is overigens. Maar ik denk zeker niet dat de oplossing is hier geen belasting of toeslag te vragen.
Want dat is in feite de kern van jou verhaal. Je betaald geen belasting omdat dat niet eerlijk is. Jij hoeft namelijk ook geen toeslag. De kern van het principe van belastingen is dat je het geld eerlijker en gelijkwaardiger kunt verdelen. Dat doe je daarmee teniet.
Ik denk niet dat je gelijk gaat krijgen van de rechters of van Balkende. Ik hoop dat je niet te lang bezig blijft. Het kost je dadelijk namelijk dubbel belasting en veel te veel energie.
quote:Ja misschien flauw, maar soms is eenvoud ook erg duidelijk, de mens is gelijk, één, maar dat geldt zelfs voor het leven, daar maken we onderdeel vanuit. In onze jacht naar glorie of wat dan ook raakt dat sterk op de achtergrond. Erg jammer.Op woensdag 18 november 2009 19:04 schreef Zolena het volgende:
[..]
Nee ik vond je post daarvoor flauw.
quote:Dat proeft bijna als iets 'opgelegds' alsof we 'anderen' (minderen?????) een gunst verlenen. Zolena in Hoe dan wel? probeer ik aan te geven wat onze gezamenlijke prioriteiten zijn. Het is dan ook belangrijk deze gezamenlijk in te vullen, dat kan alleen door samenwerking. Wanneer dat fundament staat hebben we ruimte om ons verder individueler te ontplooien. Vandaag is het 'algemeen belang' verwaterd omdat we vooral individueel winst na jagen (de kosten daarvan schuiven we zoveel mogelijk, ook onbewust af op het geheel) en ja naturlijk zijn we daarbij bang voor de 'ander' want dat is iemand die misschien er op uit is om 'mijn' deel van de koek te veroveren. Dat is politiek-economische logica die we vandaag geïnstitutionaliseerd hebben (ons verstoppend in een bureaucratische hiërarchie) en waarbinnen dus ook geen doorbraak naar een rechtvaardiger samenleving te verwachten is. Simpelweg omdat het tegen onze psychologische politiek-economische voorgeprogrammeerdheid (lees: conditionering) ingaat. Deze doorbraak kan alleen plaatsvinden door de bewustworing van de individuele mens waar deze zich ook bevindt in de samenleving/hiërachie. En dat is niet iets dat aan leeftijd, intelligentie, nationaliteit, geloof, geslacht, opleiding, ras of wat dan ook gebonden is.Ik zie de verschillen in noden (op maslowschaal) tussen mensen, zeker tussen die hier en die in de derdewereld. Ik denk niet dat de oplossing iedereen hetzelfde toe te bedelen.
quote:Zolena het gaat niet om wel of geen belasting te betalen dat zou een fatale versimpeling zijn die ver van de werkelijkheid staat. Het gaat erom de splitsing van de economie tegen te gaan waardoor we vandaag in een politiek-economische spraakverwarring en illusie leven, waarbinnen we voortdurend langs elkaar heen praten, zie ook de discussie met DonJames. Waarom doen we dit? Omdat we geen gezamelijk belang meer ervaren en is iedereen slechts bezig zichzelf overeind te houden (uiteindelijk ten koste van het geheel.)Ook geen idee wat de oplossing wel is overigens. Maar ik denk zeker niet dat de oplossing is hier geen belasting of toeslag te vragen.
We zullen dus weer in belangrijke mate dienen te leren besefen dat we deel uit maken van een geheel en dat er gezamenlijke prioriteiten zijn. Integratie en volwassen individualisering (op eigen benen leren staan in relatie tot het geheel) wordt dan mogelijk. Het begrip Holon kan ons helpen te begrijpen wat dit theoretisch betekent.
quote:Dat is nog altijd de ideële insteek van belasting en die is als zodanig in oorsprong volledig juist. Maar in de laatste decennia met een ongelofelijke toename van de wereldbevolking ook volstrekt inefficiënt geworden, omdat het een vorm van indirecte economie heeft gecreëerd die ons verteld eerst winst te moeten maken, dan kunnen we daarmee de maatschappelijke problemen oplossen. Hiermee lopen we vandaag chronisch achter de feiten aan en hebben we überhaupt geen kans om daadwerkelijke greep te krijgen op de maatschappelijke uitdagingen omdat we eerst papieren winst dienen te maken. Een papieren winst zal nooit maar dan ook nooit iets concreets op kunnen lossen.Want dat is in feite de kern van jou verhaal. Je betaald geen belasting omdat dat niet eerlijk is. Jij hoeft namelijk ook geen toeslag. De kern van het principe van belastingen is dat je het geld eerlijker en gelijkwaardiger kunt verdelen. Dat doe je daarmee teniet.
Een soort politiek-economische matrix, waarin we vooral tegen onszelf vechten.
quote:Probeer slechts mezelf in de spiegel te kijken. Bewustwording is een lastig voorspelbaar proces, dat soms onverwacht snel plaatsvindt. Ieder mens draagt daar aanbij.Ik denk niet dat je gelijk gaat krijgen van de rechters of van Balkende. Ik hoop dat je niet te lang bezig blijft. Het kost je dadelijk namelijk dubbel belasting en veel te veel energie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 19-11-2009 11:33:44 (verbetering) ]