Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?

quote:

Op donderdag 12 november 2009 19:14 schreef Zolena het volgende:

[..]

Dat is voor zover ik weet ook het streven van de overheid. Jij trekt echter een verband tussen dit artikel en de mogelijkheid je door eigen inspanning te verbeteren en daarvoor ook meer te ontvangen.

Jij stelt in feite dat omdat dit artikel bestaat iemand niet méér mag presteren dan een ander omdat hij of zij in alles gelijk moet zijn met die andere. Dat is onzin. Vandaar mijn redenatie dat de rechtbank er niks aan kan veranderen.

Jij bent het met me eens dat de mens gedreven wordt door de piramide van Maslow. Het is niet mogelijk als overheid de existentiële drijfkrachten van de mens te veranderen als politicus simpelweg omdat die politicus ook een mens is en (zijn/haar) volk vertegenwoordigd, een volk van mensen.

Om dit te willen zou de mens moeten evolueren (jouw woorden) naar iets dat niet streeft naar beter worden maar naar gelijkwaardig worden. Als je het niet erg vindt evolueer ik niet mee.

De mens is gelijkwaardig = mens dus ze hoeft dat al niet meer te worden.

Het evolueren naar een rechtvaardiger samenleving is een verantwoordelijkheid van ieder individu.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:38 schreef Zolena het volgende:

[..]

De mens is gelijkwaardig in persoon, niet in prestatie. De ene presteert op een bepaald vlak op een ander niveau dan een ander. Ik sport, zwemmen, ik kan best hard zwemmen. Maar Marleen Veldhuis zwemt mij voorbij, zelfs zonder haar best te doen. Zij presteert dus beter op het gebied van zwemmen.

Ik als persoon ben daarom niet minder waard. Maar mijn prestatie is slechter. Dus wordt zij wereldkampioen inclusief bijbehorende lof, en ik niet.

In totaal zijn er ruim zes miljard verschillende prestaties. Is jouw voorstel dat we allemaal gaan zwemmen en erkennen dat we daar verschillend in presteren?

Flauw ik weet het!

Toch hebben binnen het politiek-economisch systeem dat gedaan, waardoor feitelijk een gebrek aan diversiteit is ontstaan. Nee, dat is niet volledig er is een ongelofelijk verscheidenheid in tweedimensionele prestaties ontstaan.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Uiteindelijk bepaald de rentebetaler of hij akkoord gaat, net zo goed. Er is geen verschil.

Laten we dan om de tien jaar de rentebetalers en de renteontvangers omwisselen. Er is toch geen verschil tussen die beide en al helemaal geen machtsverschil.

quote:

Nee, en jij doet ook geen enkele moeite dat te onderbouwen. Ik vraag er telkens naar, en het enige wat jij antwoordt is "zie je dan echt niet dat...". Ja, dat weten we nou wel.

quote:

Dat kan je wel, door te zeggen hoe jij erover denkt. Maar dat blijft hier ontbreken.
[..]

Sorry, je ziet dingen die er niet zijn.
[..]

De reden dat jij het deksel op de neus krijgt is puur een omdat jij je niet aan de procedures houdt, dat heeft niets te maken met "tijd rekken".
[..]

Sorry, maar dat is klinklare onzin (en ik word hier een beetje chagrijnig van). Ik ga mijn argument niet herhalen, want je draait er toch omheen.
[..]

Het is zo, ik heb dit door een logische redenatie waterdicht aangetoond!! Jij toont helemaal niks aan, je zegt alleen maar dat het zo is omdat we het geloven. Toon eens wat ballen en kom met tegenargumenten, want ik ben dit echt weer behoorlijk zat.
[..]

Weer laat je het na om antwoord te geven op de vraag.
[..]

En weer..
[..]

Als je iets wil zien, zie je het ook. Dat wil nog niet zeggen dat het er ook is..
[..]

Je laat gemakshalve de factor "groei" even buiten beschouwing? Zo lust ik er nog wel een paar..
[..]

Ik heb het niet over de mens in het algemeen, ik spreek tot Peter Hoopman in deze specifieke discussie. Evengoed, dit is precies het antwoord wat ik had verwacht van jou, en waar ik zolangzamerhand echt wel klaar mee ben.
[..]

Zie hierboven. Zodra ik iets persoonlijk en alleen aan jou vraag betrek je de vraag gelijk op een enorme macro-schaal. Dat kan ik alleen maar opvatten als een teken van zwakte, ik krijg het idee dat jij eigenlijk geen idee hebt waar je het over hebt, en dus maar om de vragen heen blijft draaien zodat je niet "gepakt" kan worden op jouw persoonlijke visie. Misschien heb ik ongelijk, maar je doet verdomd weinig om het tegendeel te bewijzen.
[..]

Dat zal, alleen is niet het geld het probleem, maar de oorlog, hongersnood etc. Money doesn't kill, guns do


[quote]
Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", jij denkt dat iedereen als een Dagobert Duck z'n geldpakhuis wil volkrijgen. Ik zie echt niet waar je die gedachte vandaan haalt. De meeste mensen willen namelijk gewoon gelukkig zijn, lekker leven in goede gezondheid. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet het doel. Ik zie ook wel dat er problemen zijn in de wereld die (ook) te maken hebben met de verdeling tussen arm en rijk, maar de relatie met jouw aanname dat geld uit zichzelf geld waard neem jij maar als waarheid aan. Toch vreemd dat je tegen mij zegt dat ik zelf moet nadenken, maar dat je zelf heel gemakkelijk over dit punt heen weet te stappen. De pot verwijt de ketel..

Wat zou jij vandaag als belangrijkste politiek-economisch prioriteit op schrijven?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:28 schreef DonJames het volgende:

[..]

Peter, ik ga niet meer in op jouw vragen totdat jij serieus ingaat op die van mij. Stelselmatig negeer je ze of geef je een algemeen, abstract antwoord terwijl ik naar een concreet antwoord of een concrete mening vraag.
Dit zou een discussie moeten zijn, niet de Grote Peter-Hoopman-mag-vragen-wat-'ie-wil-show, zonder ook maar iets te onderbouwen, zonder dat je ingaat op argumenten waar je kennelijk geen weerwoord op hebt.

Ik ben benieuwd of je nou echt een discussie wil (en dan zal je in moete gaan op mijn vragen), of dat je eigenlijk alleen maar je mening wil delen. Ik stel voor dat je het dan bij weblogs, Twitter of een ander éénrichtingsverkeermedium houdt, want dan is een discussieplatform als Fok! niet geschikt voor jou.

Geen probleem Don, maar ik vraag je dat omdat we beide vanuit een verschillende invalshoek kijken. Wanneer jij mijn invalshoek neersabelt, wat verder je goed recht is heb ik wel materiaal nodig om te weten van waaruit jij denkt. Want als we het fundament niet duidelijk ingekaderd krijgen kunnen we alles vanuit alle hoeken omver blijven kegelen. Dat vraagt dan niet om veel moed inzicht en zoals jij schrijft ballen.

Het fundament waar we vandaag onze politiek-economische samenleving op hebben gebouwd is vanuit mijn invalshoek winst en groei.

Jij schrijft: Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", nou dan ben ik benieuwd wat jij ziet als 'governing dynamics' van ons politiek-economische systeem? Anders blijven we luchtledig op een enkel luchtpuntje na om de brij heen kletsen. Of is dat jou invalshoek van Fok! als discussie platform?

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:28:19 (toevoeging.) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:55 schreef Zolena het volgende:

[..]

Ik vond je dat wat je in de post hiervoor over mij impliceerde flauwer. Uiteraard was het zwemmen slechts een voorbeeld. Ik vind het jammer dat je mijn voorbeeld niet in een breder perspectief weet te trekken.

Als een prestatie iets is wat je niet, slecht, matig, aardig, goed, beter en best kunt doen waarom kan de beloning niet daaraan gelieerd zijn dan. En in mijn ogen is de beloning overigens in het geheel niet beperkt tot geld, zie maslow.

Ik gaf aan dat het flauw van mij was en de grap is dat ik het in een breder perspectief geplaatst heb door het te vergelijken met de nogal nauwe tweedimensionale politiek-economische wereld van cijfers en getallen.

Doordat we niet in staat zijn integraal na te denken blijven we hangen in de twee dimensionaliteit ten koste van levenskwaliteit.

Beloning mag zeker gekoppeld zijn aan prestatie maar met alle respect voor de snelste zwemmer, maar de realiteit van de snelste zwemmer is dat hij de snelste zwemmer is niet meer en minder. Prima als vrije tijdsbesteding en ja we mogen juichen aan de kant, maar reëel brengt het de samenleving niets verder, dus moeten we de maatschappelijke bijdrage ook niet weer gaan overdrijven. Dat wil niet zeggen dat we niet aan sport zouden moeten doen, juist wel maar niet overwaarderen zoals we vandaag met voetbal en dergelijke doen.

Door te fixeren op winnen, snelste, grootste verliezen we de werkelijke prioriteiten uit het oog. In zekere zin komt door onze fixaxtie op groei en winnen Maslow gek genoeg steeds meer in de verdrukking. Een milard mensen hebben vandaag moeite om in hun voedselbehoefte te voorzien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:11:50 (verbetering) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 19:04 schreef Zolena het volgende:

[..]

Nee ik vond je post daarvoor flauw.

Ja misschien flauw, maar soms is eenvoud ook erg duidelijk, de mens is gelijk, één, maar dat geldt zelfs voor het leven, daar maken we onderdeel vanuit. In onze jacht naar glorie of wat dan ook raakt dat sterk op de achtergrond. Erg jammer.

quote:

Ik zie de verschillen in noden (op maslowschaal) tussen mensen, zeker tussen die hier en die in de derdewereld. Ik denk niet dat de oplossing iedereen hetzelfde toe te bedelen.

Dat proeft bijna als iets 'opgelegds' alsof we 'anderen' (minderen?????) een gunst verlenen. Zolena in Hoe dan wel? probeer ik aan te geven wat onze gezamenlijke prioriteiten zijn. Het is dan ook belangrijk deze gezamenlijk in te vullen, dat kan alleen door samenwerking. Wanneer dat fundament staat hebben we ruimte om ons verder individueler te ontplooien. Vandaag is het 'algemeen belang' verwaterd omdat we vooral individueel winst na jagen (de kosten daarvan schuiven we zoveel mogelijk, ook onbewust af op het geheel) en ja naturlijk zijn we daarbij bang voor de 'ander' want dat is iemand die misschien er op uit is om 'mijn' deel van de koek te veroveren. Dat is politiek-economische logica die we vandaag geïnstitutionaliseerd hebben (ons verstoppend in een bureaucratische hiërarchie) en waarbinnen dus ook geen doorbraak naar een rechtvaardiger samenleving te verwachten is. Simpelweg omdat het tegen onze psychologische politiek-economische voorgeprogrammeerdheid (lees: conditionering) ingaat. Deze doorbraak kan alleen plaatsvinden door de bewustworing van de individuele mens waar deze zich ook bevindt in de samenleving/hiërachie. En dat is niet iets dat aan leeftijd, intelligentie, nationaliteit, geloof, geslacht, opleiding, ras of wat dan ook gebonden is.

quote:

Ook geen idee wat de oplossing wel is overigens. Maar ik denk zeker niet dat de oplossing is hier geen belasting of toeslag te vragen.

Zolena het gaat niet om wel of geen belasting te betalen dat zou een fatale versimpeling zijn die ver van de werkelijkheid staat. Het gaat erom de splitsing van de economie tegen te gaan waardoor we vandaag in een politiek-economische spraakverwarring en illusie leven, waarbinnen we voortdurend langs elkaar heen praten, zie ook de discussie met DonJames. Waarom doen we dit? Omdat we geen gezamelijk belang meer ervaren en is iedereen slechts bezig zichzelf overeind te houden (uiteindelijk ten koste van het geheel.)

We zullen dus weer in belangrijke mate dienen te leren besefen dat we deel uit maken van een geheel en dat er gezamenlijke prioriteiten zijn. Integratie en volwassen individualisering (op eigen benen leren staan in relatie tot het geheel) wordt dan mogelijk. Het begrip Holon kan ons helpen te begrijpen wat dit theoretisch betekent.

quote:

Want dat is in feite de kern van jou verhaal. Je betaald geen belasting omdat dat niet eerlijk is. Jij hoeft namelijk ook geen toeslag. De kern van het principe van belastingen is dat je het geld eerlijker en gelijkwaardiger kunt verdelen. Dat doe je daarmee teniet.

Dat is nog altijd de ideële insteek van belasting en die is als zodanig in oorsprong volledig juist. Maar in de laatste decennia met een ongelofelijke toename van de wereldbevolking ook volstrekt inefficiënt geworden, omdat het een vorm van indirecte economie heeft gecreëerd die ons verteld eerst winst te moeten maken, dan kunnen we daarmee de maatschappelijke problemen oplossen. Hiermee lopen we vandaag chronisch achter de feiten aan en hebben we überhaupt geen kans om daadwerkelijke greep te krijgen op de maatschappelijke uitdagingen omdat we eerst papieren winst dienen te maken. Een papieren winst zal nooit maar dan ook nooit iets concreets op kunnen lossen.

Een soort politiek-economische matrix, waarin we vooral tegen onszelf vechten.

quote:

Ik denk niet dat je gelijk gaat krijgen van de rechters of van Balkende. Ik hoop dat je niet te lang bezig blijft. Het kost je dadelijk namelijk dubbel belasting en veel te veel energie.

Probeer slechts mezelf in de spiegel te kijken. Bewustwording is een lastig voorspelbaar proces, dat soms onverwacht snel plaatsvindt. Ieder mens draagt daar aanbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 19-11-2009 11:33:44 (verbetering) ]