Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 13:53 schreef DonJames het volgende:

[..]

OK, als je het zo algemeen trekt kan ik het begrijpen. Rijke mensen zijn winnaars, arme verliezers. Ik ging er nog even vanuit dat je het nog steeds had over "renteontvanger=winnaar, rentebetaler=verliezer".

Oké! Proberen we nog een stapje verder te kijken.

Stel we spreken af dat er een instantie (met mensen) is die in staat is om geld uit te lenen aan mensen die dit geld nodig hebben en dit geld netjes terug te betalen en daar een vergoeding voor betalen.

En hier komt onze poltiek-economische hiërarchie uit voort. Ook te volgen?

Uit een eerder bijdrage in deze discussie:

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:57 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.

Hier antwoorde Peter Hoopman als volgt op:

Ja dat klopt, maar ik probeer het toch wat integraler te maken.

De samenleving is meer dan deze twee partijen en de vraag is of door de schuldbekentenis niet de macht is weggeven aan het idee van een bureaucratiserende economie? De economie die eind vorige eeuw 98 procent van het totale geldverkeer inhield. Deze achtenennegetig procent is op zoek naar (nog meer) rendement. De enige echte basis waar dit rendement nog vandaan kan komen is de reële economie.

Is het nog mogelijk om die twee procent oneindig uit te persen?

Is het mogelijk te zien dat de werkelijk macht vandaag ligt bij de 'financiële wereld' simpelweg door de schuldbekentis om mee mogen te doen?

Is hier uiteindelijk sprake van een gezond machtsevenwicht tussen reële en virtuele economie?

Hier volgt toch uit waar de werkelijke macht ligt?

Is dit ook te volgen?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 15:55 schreef DonJames het volgende:

[..]

Hoezo is hier dan sprake van hiërarchie? Eén partij wil geld uitlenen, de ander wil geld inlenen. De partij die geld uitleent kan de andere partij nergens toe dwingen op wat voor manier dan ook, en kan dus niet hoger zijn dan de andere partij. Ergo: hier is geen sprake van hiërarchie, het zijn gelijke partijen.

Anders gezegd wie trekt er aan het langste eind wanneer het misgaat?

Nog anders gezegd, wie heeft er het meeste macht/recht/kans op winst wanneer je bij een dispuut meldt bij een rechtbank?

De belastingdienst en banken winnen in dat geval 99,9% van alle rechtzaken, zou dit misschien op een verschil in maatschappelijke hiërachie kunnen duiden?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:08 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wanneer het misgaat en de partij de lening niet meer terug kan betalen, de uitlener. Maar daar krijgt 'ie nou net een risicovergoeding voor.

Maar dit gaat uiteindelijk ten koste van de reële economie, dit bovenstaande vind uitsluitend plaats binnen het bureaucratische gedeelte.

quote:

WIe er gelijk krijgt heeft niets te maken met wie er geld inleent en wie er geld uitleent. Echt niet.

Goeie advovaat? Dure advocaat?

quote:

Dat is gewoonweg niet waar. En ik vermoed dat ik héél wat meer fiscale en financiële zaken voorbij zie komen dan jij.

Daar twijfel ik niet aan en je hebt volledig gelijk bekeken vanuit de door jouw beleefde context.

Ik bekijk het vanuit 'als het puntje bij paaltje komt' zal men (de financiëel politiek-economische wereld) zich uiteraard niet ter discussie stellen, ze ontlenen aan deze verworvenheid hun (jouw, onze) maatschappelijke macht.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat er leningen niet worden terugbetaald gaat wel ten koste van de economie, dat ben ik met je eens. Ten koste als in: iets minder groei dan dat er zou zijn als alle leningen wel werden terug betaald. Om dan maar alle leningen af te schaffen is dan ook niet juist, in plaats van "drie stappen vooruit, één stapje terug" zeg jij "dat stapje terug is niet goed, we blijven maar helemaal stilstaan".
[..]

Diegene die gelijk heeft, in de meeste gevallen.
[..]

Hoezo de door mij beleefde context? Jij stelt dat 99,9% van de gevallen één bepaalde partij wint. Dat is niet op te vatten in een andere context. Ik vind het ronduit flauw, als iemand gelijk heeft (keiharde, aantoonbare feiten) kan je niet zeggen "jamaar alleen maar in jouw context". "Eén plus één is twee", niet "één plus één is twee in de context van DonJames, maar het kan ook anders zijn".
[..]

Zie hierboven. Ongeldig argument, ga ik niet op in.

We hebben het over verschillende zaken, verschillende waarnemingen en ik begrijp uit je reactie dat je mijn invalshoek niet ziet. Heb proberen aan te geven dat ik jouw waarneming volledig (h)erken.

Slotvraag: Voor jou klopt het wanneer twintig procent, zesentachtig procent van de totale consumptie voor z'n rekening neemt? En dat dit geen enkele relatie heeft met de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is? En dat dit geen enkele relatie heeft met het gegeven dat twee procent van ons dagelijkse geldverkeer nog goederen en diensten vertegenwoordigt en de rest, achtennegentig procent speculatie betreft?

Business as usual, why question reality?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:33 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat vanuit jouw waarneming jij kan stellen dat 99% van de zaken door een "winnaar" worden gewonnen, terwijl het een objectief vaststelbaar feit is dat dat niet zo is. Dan plaats jij jezelf buiten elke realiteit.

Wanneer het gegeven van rente zelf ter discussie stelt dan win je in 99% niet omdat vandaag onze politiek-economische psychologie hierop gebouwd is. Dit ter discussie stellen is vergelijkbaar met het dood verklaren van God in de middeleeuwen. Jij, ik, de MP en de rechter 'leven' ervan dus nee het is niet zo eenvoudig om et ter discussie te stellen.

Maar wanneer rechtvaardigheid en onze grondwet inhoudelijk belangrijk zijn/worden dan zullen we vroeg of laat ons eigen functioneren binnen het systeem onder de loep dienen te leggen. En dan zullen we zien dat de basis logica door de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente er voor zorgt (de bureaucratische/rekenkundige hefboom) dat we leven ten koste van anderen en/of de planeet waarop we wonen. Vroeger was dit niet zo'n probleem met enkele miljoenen op deze aarde was er nog wel voor iedereen een plekje te vinden dus het totale evenwicht kwam niet echt in gevaar. Nu we richting zeven miljard groeien zien we dat de huidige politiek-economische logica zijn bepekingen heeft tenzij we onszelf dood willen groeien en vooral niet willen afvragen wat we individueel en gezamenlijk aan het doen zijn?

quote:

Het is een feit. Of dat goed is, is een mening.

Dus hoeven we niet te kijken wat we aan het doen zijn?

Het isoleren vanhet rentevragen en rentebetalen als twee tevreden mensen over hun onderlinge afspraak maakt de wereld en stuk overzichtelijker en beheersbaarder en makkelijker te begrijpen. Maar wat dit voor uitwerking op het geheel heeft moeten we dat dan maar links laten liggen door aan te geven dat het een feit is, een mening?

Misschien valt dit beter te omschrijven als het ontkennen van onszelf en ons functioneren binnen een geheel. Zolang mogelijk verstoppertje spelen en hopen dat niemand je vind, waarbij het nogal dom (verliesgevend) is om verder te kijken dan onze eigen neus lang is.

quote:

Dat klopt, geld uit zichzelf heeft geen waarde.

Oké omdat we het geloven en een naar wederzijds tevredenheid en contract hebben afgesloten. Nogmaals wat heeft dit op zich eenvoudige contract miljoenen malen toegepast voor betrekking op het geheel?

quote:

Nou ja, speculatie. Dat jij dat geld niet fysiek in handen kan hebben wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. De relatie met de "winnaars" en "verliezers" zie ik niet, maar die heb je dan ook nog niet uitgelegd.

Je ziet op dit punt geen enkele 'dwarsverbanden'? Blijkbaar niet?

Kun je zien dat er twee economie (geld) stromen zijn? Eentje die van goederenen en diensten, die volgens Bernard Lietaer en de makers van de documentaire Commanding Hights, the battle for world economy twee procent van het dagelijkse geld verkeer uitmaakt en de rest speculatie is?

Waar komt die tweede stroom vandaan? Zouden we dat 'oude' winst kunnen noemen dat op zoek is naar nieuwe winst?


Je ziet niet de relatie, het onderlinge verband, hun onderlinge wisselwerking (en ook het gebrek daar aan) tussen die twee?


Dus die opmerking dat 98 procent van ons geld op zoek is naar meer winst en dat dit gebeurt op het fundament van de reële economie van twee procent is voor jou niet duidelijk? Laat staan wat voor gevolgen dit heeft?

quote:

Op donderdag 12 november 2009 12:44 schreef Zolena het volgende:
Ik heb eerlijk waar het hele topic doorgelezen. Maar volgens mij begin je je topic al verkeerd. Je stelt dat je een politiek-economische logica ter discussie wilt stellen.

Naar mijn mening is dat niet wat je doet. Je stelt ter discussie wat mensen daadwerkelijk nodig hebben. Je noemt volgens mij Maslow's piramide op je site. Waaruit je concludeert dat geld (in mijn ogen in deze discussie gelijkwaardig aan bezit) niet iets is wat je nodig hebt.

Dat klopt volgens mij niet. Mensen vergelijken graag met anderen, concluderen aan de hand daarvan hoe hoog ze op het laddertje staan en proberen steeds een sportje hoger te klimmen. Is dat nodig? Worden ze daar betere mensen van? Nee, dat niet, maar vroeger geloofde ik in het prinsessensprookje en deed ik een kroontje op om dat na te doen. Nu probeer ik met leuk werk en een leuk leven net even iets verder te komen. Je blijft omhoog kijken. En ja dat doe je onder andere met geld. Het wegnemen van verschillen (rente in deze discussie) ontneemt mij mijn dromen. En of je daar graag wel even vanaf wilt blijven

Of zoals Dumbledore zou zeggen: Iemand die in de spiegel kijkt en niets ziet is volledig tevreden, andere mensen zien iets wat ze het liefst willen hebben.

Stel Zolena, dat in het uitzonderlijke geval jouw droom ten koste gaat van de dromen van anderen, wat dan?

quote:

Op donderdag 12 november 2009 14:02 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nou stel je zelf de hele tijd dit soort vragen, maar antwoorden van jouw kant heb ik nog niet gezien. Dus, waarom zou dat ten koste gaan van anderen? Waarom is dat slecht/verwerpelijk? Moet iedereen dan maar hetzelfde krijgen?

Wanneer sommige vragen niet gesteld kunnen/mogen worden blijft de discussie beheersbaars en kunnen we eendimensionaal blijven denken zonder dat we in de problemen raken.

Het gaat er niet om dat iedereen hetzelfde krijgt het gaat erom geloofwaardig, efficient en rechtvaardig met elkaar proberen samen te leven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Peter_Hoopman op 12-11-2009 14:10:22 (toevoeging) ]

quote:

Op donderdag 12 november 2009 14:12 schreef DonJames het volgende:

[..]

En onder discussie versta jij dat alleen jij de vragen mag stellen, dat jij nooit antwoord hoeft te geven op vragen, je standpunten niet hoeft uit te leggen, en keiharde bewijzen eenvoudig weg mag wuiven met "dat is alleen zo in jouw context"?

Je geeft maar mooi eerst antwoord op mijn vragen, daarna kunnen we verder praten.

Nee natuurlijk niet, jij, iedereen mag vrage stellen in het belang van de discussie. Bovenstaand iets van drie /vier bijdragen terug heb ik gereageerd om te begrijpen vanuit welke belevingswereld jij waarneemt. Ga nu niet voor de zoveelste keer met jouw opnieuw beginnen. Wanneer we daar verder gaan heb ik daar geen moeite mee.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 14:53 schreef Zolena het volgende:

[..]

Dan is dat zo.
Iedereen droomt zijn eigen dromen en die dromen veranderen naarmate je in het leven verder komt. In die zin is dat ten koste van verhaal van jou ook niet helemaal eerlijk. Ik droom iets heel anders dan iemand anders.

Iemand anders droomt in het ergste geval misschien wel van vrede en veiligheid. Mijn droom gaat niet ten koste van die vrede en veiligheid.

In alle gevallen als je dingen gelijk trekt valt de mogelijkheid tot dromen weg. In alle gevallen ontneem je in die situatie mensen de mogelijkheid ambitie te tonen en die ambitie extra (ja extra!) te waarderen en dat waarderen hoeft overigens niet alleen in geld.

Maar nu mijn vraag aan jou, denk je dat deze kwestie inderdaad een politiek-economische kwestie is en dus afhankelijk van de huidige politici wereldwijd? Of is het een kwestie die veel dieper geworteld is in de hele wereldse samenleving namelijk een kwestie die geworteld is in de piramide van Maslow, waardoor het in mijn ogen volstrekt onnuttig de overheid cq. rechtbanken zich hiermee te laten bezighouden.

Tussen de bedrijven door toch maar even snel proberen te reageren, want de komende vier dagen komt er ook niet van.

Weet niet goed hoe ik je vraag duidelijk beantwoorden kan. Ja het is een politiek-economische kwestie. Maar ik ben ook geneigd met ja te antwoorden dat het een diep geworteld probleem is en een existentiëel thema is wat je misshien goed is aan te duiden met de behoeften priramide van Maslov.

Dat je vervolgens concludeert dat dat het dus volstrekt onnuttig is om overheid en justitie hiermee lastig te vallen, snap iki niet helemaal.

Dit staat bijvoorbeeld in de verklaring van de mens:

Artikel 25

1. Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder begrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening ingeval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.

Zou het dan niet een streven, taak zijn van overheid, justitie en gewone mensen als jij en ik om hier invulling aan te geven?

quote:

Op donderdag 12 november 2009 14:56 schreef DonJames het volgende:

[..]

Bedoel je dat. Zeg dan maar gerust 100%, iets wat niet verboden is en iets waar iedereen (behalve jij) het mee eens is proberen te veranderen via een systeem (rechtspraak) wat niet is bedoelt voor het veranderen van regels in het algemeen, dat is inderdaad een kansloze missie. Zoals ik al eerder heb gezegd: je moet niet bij de rechter wezen, maar in de politiek.

Dat die aanname indruist tegen de intentie van onze grondwet en universele rechten van de mens waarin we uit proberen te gaan van gelijke kansen, eerlijke concurrentie is door jouw niet waar te nemen.

Je ziet geen relatie tussen de aanname dat geld, geld waard is in de vorm van rente en dat twintig procent van de mensheid, zesentachtig procent van de totalewereld consumptie voor hun (onze) rekening nemen.

Eerlijk, rechtvaardig, gelijke mogelijkheden?

Het staat voor je neus, je wilt/kunt het niet zien, want misschien is het een stuk comfortabler leven om het niet te hoeven zien. ;-)

quote:

Zeg je nou dat de grondwet inhoudelijk niet belangrijk is? Bovendien (heb ik ook al eerder gezegd), niemand verbiedt je om wetgeving te (laten) toetsen aan verdragen, die zelfs bóven de grondwet staan. Kan gewoon, dus wat is het probleem?

Daar ben ik mee bezig, maar je moet eerst door het nationale gedeelte alvorens je naar het het europese verdrag voor de rechten van de mens kunt gaan.

De tijdswinst (lees machtsverschil) werkt voor het systeem, die kan daar verder niets aan doen, want het werkt vandaag nu eenmaal zo. Hopend dat je gevoel voor humor hebt.

quote:

Dat heb je nog steeds niet bewezen of zelfs maar duidelijk gemaakt. Doe dat eerst. Betoog nou eens waarom dat zo is, graag zonder (al dan niet retorische) vragen bij anderen neer te leggen, maar gewoon uitleggen waarom jij vindt dat dat zo is. Ik ben benieuwd.

Het is heel simpel maar niet eenvoudig waar te nemen omdat het botst met onze huidige overtuigingen/conditionering.

A leent geld aan B, waar B voor dient te werken. Wat doet A behalve administreren en zeggen dat B dient te werken?

Jij ziet dit als een afspraak tussen twee tevreden partijen. Hebben we vandaag uberhaupt een andere keus? Ik zie duidelijk dat één partij leeft op kosten van de ander. Chronisch toegepast leidt dit tot (onbewust) machtsmisbruik.

Of zoals Johan Cruyff ooit zei: Je gaat het pas zien wanneer je het doorhebt.

DonJames, deze afspraak bepaalt de hiërachie en daarmee de richting van de samenleving, waarmee we onbewust de bureaucratisering tot de belangrijkste maatschappelijke prioriteit hebben gemaakt. A selffulfilling prophecy, want wanneer, geld uit zichzelf waard is, is niet de mens meer verantwoordelijk maar deze onschuldig lijkende aanname. Want voor de heersende klasse komt het geld wanneer ze trouw blijven aan de mechanismen van de aanname, krijgen hun geld toch wel binnen. Zij hoeven als het ware niet mee na te denken, zij (wij) leven daarmee als het ware onaantastbaar boven de wet.

We moeten wel knettergek zijn wil je dat ter discussie gaan stellen!

quote:

Volgens mij worden kindjes door mensen gemaakt, niet door rente. Je neemt even heel makkelijk aan dat bevolkingsgroei hetzelfde is als economische groei, of dat er op z'n minst een evenredig verband tussen bestaat. Ik betwijfel dat. Kijk maar eens wat de bevolkingsgroei is in ontwikkelde, westerse landen, en wat deze is in arme landen. Wil je jouw standpunt kunnen verdedigen zal je dit dus ook eerst moeten kunnen uitleggen.

Ik leg de relatie tussen de noodzaak tot economische groei en de toename van de wereldbevolking, dat is de chantage die het systeem (onbewust) met ons speelt. Uiteraard zijn er veel psychologische oorzaken, maar ik vermoed (zonder wetenschappelijk onderzoek) dat hier een belangrijke correlmatie tevinden is tussen existentiële onzekerheid en groei (economie en bijvoorbeeld kinderen.) Zover ik weet neemt dit onder westerlingen af omdat hun existentiële onzekerheden de laatste 40 jaar zijn afgenomen. Door een eerlijker verdeling van de aardse grondstoffen zouden we de bevolkingsexplosie mogelijk kunnen afremmen. Uiteraard weet ik niet of dit echt zo is, maar het klinkt niet onlogisch.

quote:

Op zoek gaan naar problemen die niet bestaan, en als die wel zouden bestaan onmogelijk op te lossen zijn, lijkt mij niet erg efficiënt.

Lekker gaan slapen dan en vooral niet wakker worden.

quote:

Leg maar eens uit waarom dat niet zo zou zijn.

Omdat daarmee de bureaucratisering de belangrijkste prioriteit is geworden. Wanneer bureaucratisering gelijk staat aan leven dan heb je volledig gelijk.

quote:

Zeg jij het maar, het is immers jouw stelling.

idem!

quote:

Nee. En mij proberen te overtuigen met het "ben je nou écht zo dom dat je dat niet ziet"-argument gaat ook niet werken. Ik heb een goeie neus voor drogredenaties.

Nee het is de kunst het verschil te zien tuissen een twee-dimensionale wereld en een integrale wereld, waarin van klein tot groot, van rijk tot arm integraal deel uitmaken van het geheel. En om dit te kunnen bereiken is verscheidenheid en diversiteit ontzetten belangrijk.

Door economie (en daarmee vandaag ook de politiek) te vereenvoudigen tot het maken van winst en groei, creëren we een vervlakking van ons economische en culturele leven.

quote:

Het is geen speculatie. Als ik mijn hypotheekrente overmaak, hoe is daar dan sprake van speculatie?

Ik ken de details van het onderzoek niet maar ik neem aan dat de hypotheek zelf onder diensten valt. Wat er vervolgens weer allemaal mee gebeurt, ja daar zal voor een belangrijk deel speculatie deel van uit maken.

quote:

Als ik vragen stel in het belang der discussie wil ik die gewoon beantwoord zien. Jij stelt tot nu toe alleen maar vragen bij wijze van antwoord. Hoe verwacht je dan dat jouw standpunten ooit duidelijk worden?

DonJames in een discussie is nadenken, zelfstandig nadenken misschien wel het allerbelangrijkst, we leven allebei in dezelfde wereld. We hebben allebei vele conditioneringen, we gaan ervan uit dat het zo is omdat het altijd zo geweest is. Soms leren we opnieuw naar iets kijken, de grap is dat dit alleen mogelijk is wanneer dit vanuit binnen in onszelf komt. Ik heb de waarheid niet in pacht, maar ik probeer wel zelf na te denken. Jij zult dit ongetwijfeld op jouw manier ook doen.

Ben vier dagen niet online, groet.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 23:01 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nee, dat klopt. Iedereen heeft gelijke kansen (in Nederland in elk geval). Er is sprake van eerlijke concurrentie. Er is niet een wet die alleen geldt voor rijke mensen, of voor renteontvangers of wat dan ook. We hebben allemaal dezelfde set regels, ik zie echt niet hoe je dit anders kan zien. Vertel het maar. Op welke manier is hier sprake van ongelijke kansen?

Hier ligt de crux van ons verschil in waarneming, wanneer ik je goed begrijp is er voor jouw geen verschil in kansen tussen renteontvanger en rentevrager er is sprake van eerlijke concurentie, sterker nog er er is volledige overeenstemming tussen twee gelijken? Correct me if I am wrong?

Ik neem waar dat er een duidelijk machtsverschil is tussen renteontvanger en rentevrager. Want wie bepaald uiteindelijk of de lening doorgaat of niet, dat wordt uiteindelijk bepaald door de rentevrager, hij heeft in mijn ogen de macht er is dus geen sprake van gelijke kansen.

Het gaat hierbij niet om de vraag of hiërchie goed of fout is, hiërarchie is iets natuurlijks, maar het gaat uiteindelijk om de vraag of de hiërarchie er is voor het geheel of voor het in standhouden van zichzelf. Wanneer de machtsconcentratie van één bepaalde groep te groot wordt gaat dit ten koste van het maatschappelijk evenwicht en het (onbewuste) machtsmisbruik wordt dan chronisch.

DonJames jij ziet dat renteontvanger en rente betaler als gelijken, ik zie duidelijk een machtsverschil tussen die twee met alle uiteindelijke gevolgen van dien.

quote:

Die vraag heb je al meerdere malen gesteld, hier heb ik alle keren "nee" op geantwoord, en zolang jij niet kan onderbouwen waarom dat niet zo is blijf ik dat ook doen. Waarom heeft geld uit zichzelf waarde, vertel het me nou eens.

Omdat we het geloven, denken dat het waar is en de wereld waarin we leven heeft geconditioneerd, waardoor we denken dat we niet zonder deze aanname zouden kunnen leven.

Deze vijfduizend jaar oude aanname is zo verinnerlijkt dat we niet kunnen voorstellen dat het niet waar zou zijn. Maar doordat we het geloven is het een macht (waardetoekenning) op zich gaan betekenen waar wij mensen ons aan onderworpen hebben.

quote:

Niet waar, je kan je in Nederland direct beroepen op de verdragen.

Klopt je kunt je in de Nederlandse rechtbank beroep doen op internaionale verdragen. Echter ik bedoelde dat je eerste door het nederlandse rechtssysteem heen moet voordat je het aanhangig kunt maken bij het europese hof voor de rechten van de mens.

quote:

Dus jij stelt dat "het systeem" bewust tijd aan het rekken is? Ik neem aan dat je keiharde bewijzen voor zo'n stelling hebt??

Stel dat het principe van het machtsverschil je duidelijk is geworden, dan zul je kunnen begrijpen dat we onze voorsprong gaan beschermen. Patenten en een BV (met beperkte aansprakelijkheid) zijn bijvoorbeeld technieken om je voorsprong te beschermen, om tijd te winnen op de rest.

quote:

Risico lopen dat B het geld niet terugbetaald.

Dat is waar wanneer je uitgaat van het gegeven dat geld geld waard is, maar wanneer je niet in die aanname gelooft loop je ook geen enkel risico.

quote:

Tuurlijk! Iemand kan gewoon z'n hele leven werken, huren, sparen, leven zonder één cent te lenen. Geen enkel probleem, er is niemand die jou verplicht een huis te kopen, er is niemand die jou verplicht iets op afbetaling te kopen of wat dan ook.

Ja, mee eens, maar daarmee ga je er aan voorbij dat we vandaag bureaucratiseing (onbewust) als maatschappelijk topprioriteit hebben gekozen.

quote:

Het is gewoon een dienst. Als jij je auto laat repareren, is het dan ook onrechtvaardig dat jij betaald voor de tijd en kennis van de automonteur? En voor het gebruik van het gereedschap? Vindt jij het niet eerlijk dat jij die kennis niet hebt?

Mee eens dat het een dienst is, maar chronisch toegepast heeft het er voor gezorgd dat we de samenleving (economie, politiek) bureaucratiseren. Het is een rekenkundige hefboom of in de context van je bijdrage een rekenkundige beloning. Doordat we deze aanname de meeste waarde (belangrijkste maatschappelijke prioriteit) hebben toegekend, creëert het de wereld waarin bureaucratisering onbewust belangrijker is dan democratie of rechtsstaat.

De kunst is het natuurlijk evenwicht weer te herstellen en de bureacratisering zijn juiste en rechtmatige plaats terug te geven binnen het maatschappelijke evenwicht.

Psychologisch is dit zeer lastig omdat we deze bureaucatisering als onze rechtmatige beloning voor verleende diensten zien. We hadden niet gnoeg aan de realiteit als beloning dus hebben we de realiteit van een rekenkundige hefboom voorzien, waardoor het ietsje sneller gaat. Dat er een keerzijde aan deze medaille is zien we aan de vele crisissen die 'uit het niets' ons overvallen. (klimaat, voedsel, terrorisme, energie etc etc)

quote:

Waarom, je wordt immers niet gedwongen? Leg mij nou eens uit op welke manier iemand gedwongen wordt om geld te lenen en derhalve rente te betalen!

Op micro abstract niveau heb je gelijk, maar de wereld draait op weinig anders.

quote:

Je hebt nog steeds niet betoogd waarom de ene partij sterker zou zijn dan de ander.

Wie bepaalt of de lening doorgaat? Het is diegene die de richting van de wereld in belangrijke mate bepaalt, de rentebetaler heeft deze voorwaarde 'slechts' te accepteren.

quote:

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

Bijvoorbeeld dat het verdienen van geld belangrijker is dan de voedselvoorziening van/voor/door de mens.

De cynische grap is, ook al verdienen we triljoenen we nooit het voedsel probleem hiermee kunnen oplossen wanneer we het niet onze prioteit maken.

quote:

Als je rente ontvangt sta je boven de wet?? Op welke manier?

Geld, wil geld zien of dit nu wordt verdiend met landbouw, wapens, olie, oorlog of wat dan ook, het is niet in staat om prioriteiten te onderscheiden. Dat is wat politiek en rechtsstaat wel proberen maar wordt door onze huidige belangrijkste maatschappelijke prioriteit gecompromiteerd, als het ware gevangen gehouden binnen de twee-dimensionale wereld van 'het geld verdienen'. Waar als zodanig uiteraard niets mis mee is, maar wel ten dienste van democratie en rechtsstaat. Wat vandaag helaas niet het geval is.

quote:

Dat klinkt inderdaad niet onlogisch, ik zie alleen dat noch het probleem, noch de oplossing iets te maken heeft met rente.

Het heeft ons opgesloten in een twee-dimensionale wereld van winst en groei, waar wij aan hebben te voldoen. Helaas is het een wereld die 'slechts' meer geld wil zien en niet in staat is om werkelijk maatschappelijke prioriteiten te stellen. De politieke manouvreringsruimte is vandaag niet erg groot, want voor dat je het weet gaat het ten koste van de groei en winst, dus fluiten we ons voortdurend terug en is het vandaag onmogelijk om gezamenlijk de samenleving constructief en duurzaam te veranderen.

quote:

Want? Waarmee wordt gespeculeerd? En waarom zou dat slecht zijn?

Het sluit ons op in een bureaucratische illusie en een illusie valt niet te managen, dat is onmogelijk, het verklaart ook waarom de politiek (en dus ook wij) zo weinig greep krijgen op de maatschappelijke uitdagingen.

quote:

Nadenken is zeker belangrijk in een discussie, maar nog belangrijker in een discussie is de beargumentatie. En dat is wat ik hier blijf missen, het blijft toch een beetje een monoloog plus vragenvuur van jouw kant, maar wat jij nou ergens van vindt wordt niet echt duidelijk.

Misschien komen we een stap verder, misschien ook niet. Zolang we een poging doen om elkaar te begijpen is er een constructieve dialoog.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 10:25:46 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat klopt.
[..]

Helemaal niet, de andere partij kan immers gewoon zeggen "Jij vraagt 10% rente, dat vind ik te hoog, dus ik ga geen overeenkomst met jou aan". Hoe kan hier dan sprake zijn van een machtsverschil?

Uiteindelijk bepaald de renteontvanger of hij leent of niet, hoeveel verschillende renteontvangers je ook afloopt.

quote:

Ik denk niet dat je gelijk hebt, maar for the sake of argument ga ik even met je mee. Maar dan zal jij nog wel moeten aantonen dát het anders is dan iedereen denkt. Met alleen maar roepen "dat iedereen het verkeerd ziet" kom je er niet. En die beargumentatie blijf ik missen, jouw stokpaardje is het oneigenlijke argument dat iedereen het verkeerd ziet.

Wanneer de virtuele geldstroom 98 procent van het totale geldverkeer uitmaakt heeft dat voor jou geen relatie met de aanname dat geld een waarde op zich heeft, die 98 procent komt volkomen onbegrijpelijk uit de lucht vallen. Heeft niets met 'maatschappelijke prioriteit te maken?

Ik kan je denkwereld niet uitbreiden, daar zul je zelf je nieuwsgierigheid voor dienen te ontwikkelen.

ps het gaat me er niet om of 'iedereen het verkeer ziet' en ik wel, dan ben ik de grootste idioot.

quote:

Dat doet toch niets af aan de mogelijheid? Ik zie het probleem niet.
[..]

Wat bedoel je met "tijd winnen"? En wat is daar het voordeel van?

Het 'systeem' en de vertegenwoordiger van het systeem (lees macht) wint hierdoor tijd, hoeft niet na te denken of het eigen functioneren in dienst van de samenleving is of ten koste ervan.

Ze (we) hoeven slechts onze machtspostie (cashcow) te bewaken het geld blijft toch wel binnen komen.

Niet te zwart wit lezen DonJames het is ook positief te zien dat er "vertragingsmechanismen" binnen het juridisch systeem zitten ingebouwd, waardoor dingen niet te overhaast worden veranderd, sommige zaken hebben nu eenmaal tijd nodig. Dit ter relativering ook van de rechtzaak die ik heb aangespannen tegen de belastingsdienst.

quote:

Natuurlijk wel. Als ik geld uitleen aan jou, en jij raakt je inkomen kwijt, gaat de bijstand in en kan gewoon het geld niet meer terug betalen, dan ben ik mijn geld kwijt. Er is dus risico, wat helemaal los staat van de discussie of geld uit zichzelf geld waard is. Als iemand geld uitleent loopt hij risico dat hij dat geld kwijtraakt, dat zal je met me eens zijn.

Ja vanuit de huidige politiek-economische context klopt dat volledig. Maar als de aanname niet klopt dan is er dus ook geen risico! Want het bestaat niet!

Vandaag geloven we het dus is het zo!

quote:

In de eerste geloof ik daar niet in, plus ik zie niet wat dat aan mijn argument afdoet. Ik heb aangetoond dat je gewoon kan functioneren zonder lenen, dus op welke manier heb je dan last van de door jou bedoelde bureaucratisering?

Omdat het mensen conditioneerd, ze krijgen hun geld toch wel, ongeacht wat ze doen, ze kunnen zichzelf allemaal niet waarnemen binnen 'het grotere geheel. Een soort 'befehl ist befehl mentaliteit, ik doe het omdat ik er voor betaald wordt, ieder zelfstandig nadenkende hercencel uitschakelend.

quote:

Dat kan je vinden, maar ik heb liever dat jij mijn vraag beantwoord. Vindt jij het niet eerlijk dat er voor unieke kennis die iemand bezit moet worden betaald?

Lijkt me prima geliëerd aan de daadwerkelijke prestatie die niet anderen afhankelijk maakten zonder de rekenkundige hefboom waarmee we ons vervremden van de daadwerkelijk geleverde prestatie.

quote:

Van "de realiteit" alleen kan ik niet leven, er zal toch brood op de plank moeten komen.

Lijkt me een prima realiteit, maar je wilt meer en meer en meer en zo snel mogelijk en dat wordt mogelijk door de bureaucratische hefboom.

quote:

Dat verband is niet aangetoond.

Maar het is wel waar te nemen. Wanneer je de volgende simple vergelijking kunt volgen dat winst gelijk is aan verlies, dan wkun je ook waarnemen dat alle winst vandaag slechts vooruitgeschoven verlies is dat vrog of laat weer op ons maatschappelijke bordje valt.

quote:

Niet om de vraag heendraaien alsjeblieft.

Onze samenleving draait om weinig anders dan eerst schuld creëren om daar vervolgens via het hefboom effect winst mee te mogen maken. Daarmee hebben we ons een bureaucratische worst voor de ogen getoverd waar we achter aan blijven rennen, de maatschappelijke uitdaging voor ons uitschuivend. Dus ja we blijven om de vraag heendraaien!

quote:

Ik heb hierboven aangetoond dat je dat verkeerd ziet. Je hebt het er wel de hele tijd over dat iedereen behalve jij het verkeerd ziet, maar ik zie je bijzonder weinig de hand in eigen boezem steken..

Ik ben een kind van deze samenleving, door te zien wat we werkelijk doen (inclusief mezelf!!!!)) steek ik de hand in eigen boezem.

quote:

De mens is egocentrisch, dat zal ik niet ontkennen. Maar als je de aard van de mens wil veranderen wens ik je veel succes...

De enige verandering die we kunnen doorvoeren is de verandering in onszelf en ja daar kun je me gerust succes mee wensen want uit eigen ervaring weet ik dat dat een hels karwei is.

quote:

Het geld heeft daar niets mee te maken, het is de landbouw, olie- en wapeninsustrie etc. die hiervoor zorgt!

Waar is de landbouw-, wapen-, pharmaceutischeindustrie or whateverindustrie mee bezig?

Met geld verdienen!

Binnen deze context is het dus onmogelijk om bijvoorbeeld de voedselproblematiek tot het verleden te laten behoren simpleweg omdat het geen prioriteit is.

quote:

Nogmaals, ik zie niet in hoe rente hier de oorzaak of de oplossing kan zijn. Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je daadwerkelijk in zou gaan op mijn argumenten, en niet zou blijven hangen in dit soort algemeenheden.

We zijn vandaag vooral bezig om onze schulden af te lossen en winst te maken. Wanneer geld op rente niet meer bestaat krijgen we zeeën aan tijd om de maatschappelijke uitdagingen op te pakken iets wat vandaag niet of nauwelijks mogelijk is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 12:06:33 ]

quote:

Op donderdag 12 november 2009 19:14 schreef Zolena het volgende:

[..]

Dat is voor zover ik weet ook het streven van de overheid. Jij trekt echter een verband tussen dit artikel en de mogelijkheid je door eigen inspanning te verbeteren en daarvoor ook meer te ontvangen.

Jij stelt in feite dat omdat dit artikel bestaat iemand niet méér mag presteren dan een ander omdat hij of zij in alles gelijk moet zijn met die andere. Dat is onzin. Vandaar mijn redenatie dat de rechtbank er niks aan kan veranderen.

Jij bent het met me eens dat de mens gedreven wordt door de piramide van Maslow. Het is niet mogelijk als overheid de existentiële drijfkrachten van de mens te veranderen als politicus simpelweg omdat die politicus ook een mens is en (zijn/haar) volk vertegenwoordigd, een volk van mensen.

Om dit te willen zou de mens moeten evolueren (jouw woorden) naar iets dat niet streeft naar beter worden maar naar gelijkwaardig worden. Als je het niet erg vindt evolueer ik niet mee.

De mens is gelijkwaardig = mens dus ze hoeft dat al niet meer te worden.

Het evolueren naar een rechtvaardiger samenleving is een verantwoordelijkheid van ieder individu.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:38 schreef Zolena het volgende:

[..]

De mens is gelijkwaardig in persoon, niet in prestatie. De ene presteert op een bepaald vlak op een ander niveau dan een ander. Ik sport, zwemmen, ik kan best hard zwemmen. Maar Marleen Veldhuis zwemt mij voorbij, zelfs zonder haar best te doen. Zij presteert dus beter op het gebied van zwemmen.

Ik als persoon ben daarom niet minder waard. Maar mijn prestatie is slechter. Dus wordt zij wereldkampioen inclusief bijbehorende lof, en ik niet.

In totaal zijn er ruim zes miljard verschillende prestaties. Is jouw voorstel dat we allemaal gaan zwemmen en erkennen dat we daar verschillend in presteren?

Flauw ik weet het!

Toch hebben binnen het politiek-economisch systeem dat gedaan, waardoor feitelijk een gebrek aan diversiteit is ontstaan. Nee, dat is niet volledig er is een ongelofelijk verscheidenheid in tweedimensionele prestaties ontstaan.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Uiteindelijk bepaald de rentebetaler of hij akkoord gaat, net zo goed. Er is geen verschil.

Laten we dan om de tien jaar de rentebetalers en de renteontvangers omwisselen. Er is toch geen verschil tussen die beide en al helemaal geen machtsverschil.

quote:

Nee, en jij doet ook geen enkele moeite dat te onderbouwen. Ik vraag er telkens naar, en het enige wat jij antwoordt is "zie je dan echt niet dat...". Ja, dat weten we nou wel.

quote:

Dat kan je wel, door te zeggen hoe jij erover denkt. Maar dat blijft hier ontbreken.
[..]

Sorry, je ziet dingen die er niet zijn.
[..]

De reden dat jij het deksel op de neus krijgt is puur een omdat jij je niet aan de procedures houdt, dat heeft niets te maken met "tijd rekken".
[..]

Sorry, maar dat is klinklare onzin (en ik word hier een beetje chagrijnig van). Ik ga mijn argument niet herhalen, want je draait er toch omheen.
[..]

Het is zo, ik heb dit door een logische redenatie waterdicht aangetoond!! Jij toont helemaal niks aan, je zegt alleen maar dat het zo is omdat we het geloven. Toon eens wat ballen en kom met tegenargumenten, want ik ben dit echt weer behoorlijk zat.
[..]

Weer laat je het na om antwoord te geven op de vraag.
[..]

En weer..
[..]

Als je iets wil zien, zie je het ook. Dat wil nog niet zeggen dat het er ook is..
[..]

Je laat gemakshalve de factor "groei" even buiten beschouwing? Zo lust ik er nog wel een paar..
[..]

Ik heb het niet over de mens in het algemeen, ik spreek tot Peter Hoopman in deze specifieke discussie. Evengoed, dit is precies het antwoord wat ik had verwacht van jou, en waar ik zolangzamerhand echt wel klaar mee ben.
[..]

Zie hierboven. Zodra ik iets persoonlijk en alleen aan jou vraag betrek je de vraag gelijk op een enorme macro-schaal. Dat kan ik alleen maar opvatten als een teken van zwakte, ik krijg het idee dat jij eigenlijk geen idee hebt waar je het over hebt, en dus maar om de vragen heen blijft draaien zodat je niet "gepakt" kan worden op jouw persoonlijke visie. Misschien heb ik ongelijk, maar je doet verdomd weinig om het tegendeel te bewijzen.
[..]

Dat zal, alleen is niet het geld het probleem, maar de oorlog, hongersnood etc. Money doesn't kill, guns do


[quote]
Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", jij denkt dat iedereen als een Dagobert Duck z'n geldpakhuis wil volkrijgen. Ik zie echt niet waar je die gedachte vandaan haalt. De meeste mensen willen namelijk gewoon gelukkig zijn, lekker leven in goede gezondheid. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet het doel. Ik zie ook wel dat er problemen zijn in de wereld die (ook) te maken hebben met de verdeling tussen arm en rijk, maar de relatie met jouw aanname dat geld uit zichzelf geld waard neem jij maar als waarheid aan. Toch vreemd dat je tegen mij zegt dat ik zelf moet nadenken, maar dat je zelf heel gemakkelijk over dit punt heen weet te stappen. De pot verwijt de ketel..

Wat zou jij vandaag als belangrijkste politiek-economisch prioriteit op schrijven?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:28 schreef DonJames het volgende:

[..]

Peter, ik ga niet meer in op jouw vragen totdat jij serieus ingaat op die van mij. Stelselmatig negeer je ze of geef je een algemeen, abstract antwoord terwijl ik naar een concreet antwoord of een concrete mening vraag.
Dit zou een discussie moeten zijn, niet de Grote Peter-Hoopman-mag-vragen-wat-'ie-wil-show, zonder ook maar iets te onderbouwen, zonder dat je ingaat op argumenten waar je kennelijk geen weerwoord op hebt.

Ik ben benieuwd of je nou echt een discussie wil (en dan zal je in moete gaan op mijn vragen), of dat je eigenlijk alleen maar je mening wil delen. Ik stel voor dat je het dan bij weblogs, Twitter of een ander éénrichtingsverkeermedium houdt, want dan is een discussieplatform als Fok! niet geschikt voor jou.

Geen probleem Don, maar ik vraag je dat omdat we beide vanuit een verschillende invalshoek kijken. Wanneer jij mijn invalshoek neersabelt, wat verder je goed recht is heb ik wel materiaal nodig om te weten van waaruit jij denkt. Want als we het fundament niet duidelijk ingekaderd krijgen kunnen we alles vanuit alle hoeken omver blijven kegelen. Dat vraagt dan niet om veel moed inzicht en zoals jij schrijft ballen.

Het fundament waar we vandaag onze politiek-economische samenleving op hebben gebouwd is vanuit mijn invalshoek winst en groei.

Jij schrijft: Zo goed als niemand heeft als levensdoel "geld verdienen", nou dan ben ik benieuwd wat jij ziet als 'governing dynamics' van ons politiek-economische systeem? Anders blijven we luchtledig op een enkel luchtpuntje na om de brij heen kletsen. Of is dat jou invalshoek van Fok! als discussie platform?

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:28:19 (toevoeging.) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:55 schreef Zolena het volgende:

[..]

Ik vond je dat wat je in de post hiervoor over mij impliceerde flauwer. Uiteraard was het zwemmen slechts een voorbeeld. Ik vind het jammer dat je mijn voorbeeld niet in een breder perspectief weet te trekken.

Als een prestatie iets is wat je niet, slecht, matig, aardig, goed, beter en best kunt doen waarom kan de beloning niet daaraan gelieerd zijn dan. En in mijn ogen is de beloning overigens in het geheel niet beperkt tot geld, zie maslow.

Ik gaf aan dat het flauw van mij was en de grap is dat ik het in een breder perspectief geplaatst heb door het te vergelijken met de nogal nauwe tweedimensionale politiek-economische wereld van cijfers en getallen.

Doordat we niet in staat zijn integraal na te denken blijven we hangen in de twee dimensionaliteit ten koste van levenskwaliteit.

Beloning mag zeker gekoppeld zijn aan prestatie maar met alle respect voor de snelste zwemmer, maar de realiteit van de snelste zwemmer is dat hij de snelste zwemmer is niet meer en minder. Prima als vrije tijdsbesteding en ja we mogen juichen aan de kant, maar reëel brengt het de samenleving niets verder, dus moeten we de maatschappelijke bijdrage ook niet weer gaan overdrijven. Dat wil niet zeggen dat we niet aan sport zouden moeten doen, juist wel maar niet overwaarderen zoals we vandaag met voetbal en dergelijke doen.

Door te fixeren op winnen, snelste, grootste verliezen we de werkelijke prioriteiten uit het oog. In zekere zin komt door onze fixaxtie op groei en winnen Maslow gek genoeg steeds meer in de verdrukking. Een milard mensen hebben vandaag moeite om in hun voedselbehoefte te voorzien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Hoopman op 18-11-2009 15:11:50 (verbetering) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 19:04 schreef Zolena het volgende:

[..]

Nee ik vond je post daarvoor flauw.

Ja misschien flauw, maar soms is eenvoud ook erg duidelijk, de mens is gelijk, één, maar dat geldt zelfs voor het leven, daar maken we onderdeel vanuit. In onze jacht naar glorie of wat dan ook raakt dat sterk op de achtergrond. Erg jammer.

quote:

Ik zie de verschillen in noden (op maslowschaal) tussen mensen, zeker tussen die hier en die in de derdewereld. Ik denk niet dat de oplossing iedereen hetzelfde toe te bedelen.

Dat proeft bijna als iets 'opgelegds' alsof we 'anderen' (minderen?????) een gunst verlenen. Zolena in Hoe dan wel? probeer ik aan te geven wat onze gezamenlijke prioriteiten zijn. Het is dan ook belangrijk deze gezamenlijk in te vullen, dat kan alleen door samenwerking. Wanneer dat fundament staat hebben we ruimte om ons verder individueler te ontplooien. Vandaag is het 'algemeen belang' verwaterd omdat we vooral individueel winst na jagen (de kosten daarvan schuiven we zoveel mogelijk, ook onbewust af op het geheel) en ja naturlijk zijn we daarbij bang voor de 'ander' want dat is iemand die misschien er op uit is om 'mijn' deel van de koek te veroveren. Dat is politiek-economische logica die we vandaag geïnstitutionaliseerd hebben (ons verstoppend in een bureaucratische hiërarchie) en waarbinnen dus ook geen doorbraak naar een rechtvaardiger samenleving te verwachten is. Simpelweg omdat het tegen onze psychologische politiek-economische voorgeprogrammeerdheid (lees: conditionering) ingaat. Deze doorbraak kan alleen plaatsvinden door de bewustworing van de individuele mens waar deze zich ook bevindt in de samenleving/hiërachie. En dat is niet iets dat aan leeftijd, intelligentie, nationaliteit, geloof, geslacht, opleiding, ras of wat dan ook gebonden is.

quote:

Ook geen idee wat de oplossing wel is overigens. Maar ik denk zeker niet dat de oplossing is hier geen belasting of toeslag te vragen.

Zolena het gaat niet om wel of geen belasting te betalen dat zou een fatale versimpeling zijn die ver van de werkelijkheid staat. Het gaat erom de splitsing van de economie tegen te gaan waardoor we vandaag in een politiek-economische spraakverwarring en illusie leven, waarbinnen we voortdurend langs elkaar heen praten, zie ook de discussie met DonJames. Waarom doen we dit? Omdat we geen gezamelijk belang meer ervaren en is iedereen slechts bezig zichzelf overeind te houden (uiteindelijk ten koste van het geheel.)

We zullen dus weer in belangrijke mate dienen te leren besefen dat we deel uit maken van een geheel en dat er gezamenlijke prioriteiten zijn. Integratie en volwassen individualisering (op eigen benen leren staan in relatie tot het geheel) wordt dan mogelijk. Het begrip Holon kan ons helpen te begrijpen wat dit theoretisch betekent.

quote:

Want dat is in feite de kern van jou verhaal. Je betaald geen belasting omdat dat niet eerlijk is. Jij hoeft namelijk ook geen toeslag. De kern van het principe van belastingen is dat je het geld eerlijker en gelijkwaardiger kunt verdelen. Dat doe je daarmee teniet.

Dat is nog altijd de ideële insteek van belasting en die is als zodanig in oorsprong volledig juist. Maar in de laatste decennia met een ongelofelijke toename van de wereldbevolking ook volstrekt inefficiënt geworden, omdat het een vorm van indirecte economie heeft gecreëerd die ons verteld eerst winst te moeten maken, dan kunnen we daarmee de maatschappelijke problemen oplossen. Hiermee lopen we vandaag chronisch achter de feiten aan en hebben we überhaupt geen kans om daadwerkelijke greep te krijgen op de maatschappelijke uitdagingen omdat we eerst papieren winst dienen te maken. Een papieren winst zal nooit maar dan ook nooit iets concreets op kunnen lossen.

Een soort politiek-economische matrix, waarin we vooral tegen onszelf vechten.

quote:

Ik denk niet dat je gelijk gaat krijgen van de rechters of van Balkende. Ik hoop dat je niet te lang bezig blijft. Het kost je dadelijk namelijk dubbel belasting en veel te veel energie.

Probeer slechts mezelf in de spiegel te kijken. Bewustwording is een lastig voorspelbaar proces, dat soms onverwacht snel plaatsvindt. Ieder mens draagt daar aanbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 19-11-2009 11:33:44 (verbetering) ]