Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 15:35 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Korte samenvatting:

Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.

Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.

Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.

Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.

Jijislief!!!
Niet dat ik het met TS eens ben verder

quote:

Op woensdag 4 november 2009 15:53 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Jijislief!!!
Niet dat ik het met TS eens ben verder

Ik ook niet, maar dat was hopelijk wel duidelijk. Toch hoop ik dat hij echt gaat discussieren in plaats van het spuien van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel.

Meer informatie over deze meneer Hoopman, zijn levensfilosofie en zijn standpunten: http://plein66.nl/users/show_profile/420-peter-hoopman

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vraag is echter of je kunt lezen en ietsje pietsje ongeconditioneerd kunt waarnemen.

Nee, de vraag is of jij beter kan formuleren en onderbouwen. Met mijn leesvaardigheid is niks mis.

quote:

Jij erkent mijn onderbouwing niet, nogmaals je goed recht, maar wanneer er geen opening tot debat is heeft het debat weinig zin, dat is dan praten tegen een muur, waarbij de muur telkens aangeeft dat de onderbouwing niet klopt. Toch knap van de muur.

Nogmaals, je onderbouwingen zijn te vaag of helemaal afwezig. Dan valt er inderdaad niks te debatteren. Je blijft pertinent weigeren om ergens concreet op in te gaan, in plaats daarvan strooi je met vage kreten en zinnen. Jij wil kennelijk iets kwijt aan ons, dan doe jij ook maar de moeite om je aan te passen aan onze standaard _{die van goed onderbouwde argumenten, bijvoorbeeld}.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Iemand ontvangt rente, de ander dient daar voor te werken, dat betekent dat de rentonvanger de 'winnaar' is? Te volgen?

Wel te volgen, alleen niet waar. De rentebetaler leent geld met het doel er zelf beter van te worden, niet om er zelf slechter van te worden.

quote:

In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?

Hier ga je dus al de mist in met je beargumentatie. Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie? Wat bedoel je precies met deze termen? _{en ja, ik weet wat de definitie is van die woorden, ik kan ze alleen op geen enkele manier rijmen met de vorige zin dus je zal er ongetwijfeld een andere definitie op nahouden.}

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Wanneer je het in het klein unt zien (zonder er mee eens te zijn) zou je theoretisch het ook moeten kunnen doortrekken (analyseren) naar het geheeln en de maatschappelijke kloof dit dit creëert.

Ik zie je standpunt wel in het klein, maar,. nogmaals, de zin die daarna komt volgt gewoon niet uit de "situatie in het klein". Die zal je dus moeten beargumenteren, en alleen maar zeggen "dat zou je moeten zien" is geen argument. Vandaar mijn steunvragen ook die ik hier even herhaal:

Wat bedoel je precies met reële economie?

Wat bedoel je precies met technocratie?

Wat bedoel je precies met bureaucratie?

Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie?

En om even terug te komen op het eerste deel van de post:

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Nee het is de bureaucratische chantage

De wat?

quote:

die we met onszelf en anderen spelen,

Chantage spelen met jezelf?

quote:

logisch

Voor jou.

quote:

want het werkt als een bureaucratische winstversneller.

Een wat? En waarom volgt het één uit het ander?

quote:

Een bureaucratische pokon die hier door tot maatschappelijke prioriteit nummer een is verworden. Dit is ook precies de reden waarom we langs elkaar praten.

Wederom, het één volgt niet uit het ander.

Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Reële economie is economie van goederen en diensten, eind vorige eeuw twee procent van het totale dagelijkse geldverkeer betrof deze vorm van economie de rest is speculatie. (Bronnen: Bernard Lietaer het geld van de toekomst en Commanding Hights, the battle for world economy oa Daniel Yergin als ik me niet vergis)


Technocratie - macht gebasseerd op bureaucratie.

Bureaucratie - alles wat we 'toegevoegde waarde' noemen boven op de goederen en diensten economie.

OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.

quote:

Is je laatste vraag bij deze ook beantwoord?

Nee, dit soort zaken moet je echt even uitleggen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Korter samengevat, het gaat om leven, niet om winnen. Overheid is nodig maar vandaag hebben we net als in de Sovjet Unie destijds veeeeéééééél te veel overheid. Hoe zou dat nu toch komen?

Waarschijnlijk omdat het beeld van Marx, Engels, Lenin, Mao en Hoopman dat mensen weleens solidair met elkaar zouden zijn en deze zaken 100% eerlijk met elkaar zouden kunnen regelen zonder te vervallen in zelfverrijking utopisch is op het dystopische af...

En als de mensen het zelf dan niet kunnen regelen, dan zal vadertje staat wel even het goede voorbeeld geven. (NOT!)

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:37 schreef DonJames het volgende:

[..]

OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.
[..]

Klopt, technocratie is iets heel anders.

quote:

Technocratie is een organisatorisch systeem, waarbij de beleidsmakers beslissen aan de hand van adviezen van deskundigen op deelterreinen. Het beleid wordt aldus uitgetekend na uitgebreide politieke, economische en sociale analyses, en de knopen worden doorgehakt op basis van de positieve resultaten van deze analyses, niet op basis van ideologie.

Maar ja, je kent Peter Hoopman: "Als de definitie je niet aanstaat, trek je hem in twijfel."

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Bureaucratische chantage is: Teken hier een schuldbekentenis dan mag jij vervolgens (bureaucratische) winst maken. Een rekenkundige hefboom! Of in jouw wereld naar ik aanneem beter bekend als het 'hefboomeffect'.

Naar mijn mening kan er geen sprake zijn van chantage, als beide partijen het effect wensen.

quote:

..
Beter te volgen?

Ik snap het standpunt, ik denk alleen dat je het verkeerd ziet.

quote:

ps Hoe oud ben je?

30.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Ik laat het hierbij, krijg niet de indruk dat het je werkelijk interesseert. Je wilt het hapklaar opgediend krijgen om vervolgens de botte bijl erop los te laten.

Dat is onzin. Nogmaals, je redeneringen kloppen gewoon niet. Ik wil best over je standpunten discussieren, maar als die standpunten gewoon niet duidelijk zijn valt er niks te discussieren.

quote:

Wanneer ik zou proeven dat het je er een beetje over zou nadenken, hoe 'krom je gedachten misschien ook zouden zijn' dan verdient dat het grootste respect, dan zou dat perspectief bieden om verder te gaan.

Maar dan moeten jouw gedachten eerst duidelijk zijn voor mij. Ik kan niet in jouw hoofd kijken, en ik ga ook niet zelf maar gissen naar wat jij wellicht zou kunnen bedoelen. Jij wil een discussie, dan moet jij je standpunten duidelijk maken. Als je je daarin niet kan vinden is het inderdaad misschien maar beter dat je ermee ophoudt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Maar weten we wat het effect inhoudt? En welk effect dit heeft op het geheel?
..

Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Persoonlijk sta ik dichter bij Adam Smith dan bij Marx, maar Marx heeft wel enkele zeer belangrijke waarnemingen gedaan.

Vreemd, Adam Smith is iemand die in zijn boek "the Wealth on Nations" hele andere dingen zei. Hij vond dat als een individu zijn eigen interesses liet prevaleren, hij daarmee onbewust een positieve bijdrage levert aan de samenleving dan als dat hij zou proberen om een positieve bijdrage aan de samenleving te leveren.

Jij roept dat de samenleving op orde moet zijn voordat het individu aan zijn creativiteit kan werken en je wil die creativiteit ook nog eens op allerlei manieren inperken. Dat ligt toch echt dichter bij Marx dan bij Adam Smith.

Hij was ook iemand die tegen de vorming van monopolies was en voor een vrije markt omdat op die manier de laagste prijzen voor de consument bereikt konden worden tegen de grootste kwaliteit.

Maar ja, dan creeer je in jouw ogen "winnaars", namelijk de ondernemers die het goed doen en de consumenten die de beste prijs-kwaliteit verhoudingen kunnen krijgen.

Bovendien is het boek "the Wealth of Nations" het boek waaruit de universitaire discipline van de economie uit voortgekomen is, het systeem dat jij zo verafschuwt. Dus ik weet niet waar je het vandaan haalt dat jij meer op hebt met Adam Smith dan met Karl Marx.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Hij vraagt wat ik versta onder technocratie, die defintie heb ik gegeven. Slaan jullie de DvD er op na en geef vervolgens de definitie volgens DvD. Misschien helpt het de discussie, maar misschien ook niet.

Ja, ik kan me voorstellen dat het makkelijk filosoferen is als je je eigen definities mag bedenken, zeker als die definities ook nog eens perfect passen bij het theoretische model dat je probeert te verkopen.

De natuur en gedachtegang van 99,9999% van het volk (en de gehele mensheid overigens) verzet zich tegen jouw denkbeelden. De wetgever en de rechters zijn een vertegenwoordiging/afspiegeling van het volk. In ons rechtssysteem wordt je als minderheid gebonden door de meerderheid.

Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.