Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?

Nee, het zal altijd winnaars en verliezers opleveren. Het eenige wat men kan doen is de gehele monitaire systeem overboord zetten en een iets voor in de plaats zetten zoals bij star trek. Alleen het werkt niet want mensen willen van nature uit altijd verijken ten kosten van anderen.

Het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wie er de macht heeft. "Democratie" en "gelijke rechten voor iedereen" zijn window-dressing.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.

De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.

Overtuig een groot deel van de mensen en richt een politieke partij op die het 'eventjes' rechtzet. Het land zal zich internationaal gezien isoleren omdat het financieel stelsel radicaal anders is.

Misschien moet je een mailtje naar Chavez sturen. Hij houd wel van gekke ideeën.

Je kan alles ter discussie stellen, dat is ook volstrekt ongevaarlijk (in theorie) aangezien je enkel mogelijkheden en alternatieven door gaat spreken, voorzien van alle voors en tegens tov van een bestaand systeem. Wat jij wilt, is een waarde oordeel laten uitspreken door een gerechtelijke macht, dat is hun taak, maar iets heel anders dan sec een discussie.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?

Natuurlijk kan dat. Genoeg mensen die de kwaliteit hebben om een ander doel dan hun eigen persoonlijk gewin centraal te stellen, bijvoorbeeld bij een reoorganisatie je eigen baan weg saneren.

quote:

Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

Nee, want evolutie is een geleidelijke ontwikkeling, dus evolutie gebeurt niet overnight/vandaag. Echter, de omstandigheden vandaag maken wel deel uit van de evolutie in de toekomst.

quote:

Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?

Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?

Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?

Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 13:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)

Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?

[ Bericht 23% gewijzigd door jeroen25 op 03-11-2009 14:55:41 ]

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?

Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?

quote:

Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

* _{de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.}

Nee, en dat heeft niets te maken met de maatschappelijke context, maar met de hebberigheid van de mens en het feit dat (bijna) de hele wereld afhankelijk is van dit financiele systeem en een verandering een enorme impact zal hebben op de gehele mensheid die niet per definitie positief hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Artikel 1 van de grondwet.

Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.

Oh, dus je bent uit op een egalitaire, klasseloze en staatloze samenleving gebaseerd op gedeeld bezit en eigendom van de productiemiddelen? Schitterend om te zien hoe men communisme telkens weer wanhopig nieuw leven probeert in te blazen. Het verklaart ook gelijk waarom de rechters überhaupt met je in discussie gaan.

In theorie natuurlijk het perfecte systeem, alleen niet voor samenlevingen waar mensen deel van uitmaken.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Artikel 1 van de grondwet.

Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.

quote:

Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.

Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 19:08 schreef jeroen25 het volgende:

[..]


[..]

Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.

Ik denk dat hij bedoeld dat mensen met meer geld de kans hebben om meer rente te trekken en dus nooit ingehaald kunnen worden en dus "de winnaars" zijn en de rest de verliezers.

quote:

Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.

Deze argumenten werden in het vorige topic ook aangedragen.

Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?

Ja. Op verjaardagsfeestjes, in de kroeg, bij jouw medestander(s), op Fok. Maar een rechtsingang is er niet.

quote:

Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.

Zonder succes, kennelijk

quote:

Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*

Nee, dat is slechts jouw visie, maar die wordt niet gedeeld door mij. En de HR. En de MP. En door de mensheid in het algemeen.

quote:

Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?

En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.

Dat heb je in een democratische samenleving, ja.

quote:

Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.

Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul.

Ze gaan op geen enkele manier inhoudelijk in op jouw standpunten. Oftewel, ze wijzen het van de hand, of nog iets minder genuanceerd: ze vinden het flauwekul. En dat is het ook.

quote:

Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"

Zo'n retorische vraag grenst wat mij betreft toch aan "het is ridicuul".

quote:

In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?

Definieer "ter discussie stellen" eens.

quote:

De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!

Dus gaat het niet gebeuren/

quote:

Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.

Slechts in jouw visie is het onrechtvaardig. Ik vind het niet onrechtvaardig, en dat is ook de algemeen heersende mening. Misschien moet je dus jouw visie maar bijstellen, want nu is het toch een beetje "iedereen is gek behalve ik".

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 22:15 schreef Snapcount2 het volgende:

...
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.

Exact. En volgens art. 17 EVRM is er geen juridische ingang om de basisbeginselen van onze democratische rechtsstaat buitenspel te zetten, het antwoord op de vraag in de OP is dan ook "nee" (als hij bedoelt de juridische weg te willen bewandelen, in de privésfeer mag hij dit best "ter discussie stellen").

quote:

Verbod van misbruik van recht Art. 17

Geen der bepalingen van dit Verdrag mag worden uitgelegd als zou zij voor een Staat, een groep of een persoon een recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld teniet te doen of deze verdergaand te beperken dan bij dit Verdrag is voorzien.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?

Ja hoor, die aanname is allang objectief ter discussie gesteld. En er zijn zelfs politieke systemen die op die manier werken of gewerkt hebben. Kijk naar de Sovjet-Unie en Noord Korea bijvoorbeeld.

quote:

Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?

We stellen onszelf en alles om ons heen al 2000 jaar objectief ter discussie, er is zelfs een hele wetenschapstak die dit behandeld, genaamd filosofie. En er zijn ook genoeg mensen die streefden naar een staat zonder geld en eigendommen waar geld geen rol zou moeten spelen. Helaas hebben deze mensen in de loop der tijd ook een aardige bodycount opgebouwd.

En daar zit ook de tekortkoming in je geweldige plan. Als je de afschaffing van het huidige financiele stelsel er ooit door wil hebben, dan zal je daar draconische maatregelen voor moeten nemen om de simpele reden dat er teveel mensen van afhankelijk zijn.

Overigens, je bent tegen mensen die vanaf het begin als "winnaars" bestempeld kunnen worden. Sommige mensen worden creatiever of sterker geboren dan andere mensen, dus kunnen vanaf hun geboorte bestempeld worden als "winnaars", hoe wil je die aanpakken?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname.

Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.

quote:

Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?

Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".

quote:

Het zou dan betekenen dat ...

Hoezo volgt dit uit je vorige zin?

quote:

we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik geef geen antwoord op retorische vragen.

Teruglezend vond ik deze samenvatting van DJ, ik vond hem wel mooi compleet:

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:
Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soort onsamenhangende nonsens uitkraamt.

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:

[..]

Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.

Op het moment dat je hem vraagt concreet te worden komt hij terug met een stukje proza waarvan je nog minder begrijpt en waarmee hij natuurlijk probeert om vooral toch maar niet concreet te worden.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou nemen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.

Ofwel, vrij vertaald uit het Don-James:

quote:

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Welke aanname?

Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.

Zowel DonJames als Steven hebben onder andere dingen geroepen met betrekking tot je standpunt over rente, ik zie je ze echter niet van repliek dienen. Is jouw manier van "in discussie gaan", het posten van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel en pietluttig doen als iemand (DonJames) vraagt om je standpunt te verhelderen?

Hoezo? We discussieren er nu toch over?
Of vind je het vervelend dat de premier en de hoge raad niet met je in gesprek willen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
....Tot op heden wordt dit bevestigd.

En nu?

quote:

Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*

Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?

Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.

In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.

Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.

Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Welke aanname?

Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen,

Ik heb het gelezen, het staat er alleen niet echt duidelijk. Moet ik er naar gaan gissen?

quote:

wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.

Ik wil best een discussie aangaan, maar dan wil ik wel weten waarover. Zolang dat niet duidelijk is (en dat is jouw taak, het is immers jouw topic) heeft dat inderdaad geen enkele zin.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.

Tot op heden wordt dit bevestigd.

Tsja, als ik van mening zou zijn dat één plus één drie is, zou ik het ook erg moeilijk hebben om de regel "1+1=2" ter discussie te stellen. Het topic lijkt mij dus geen discussie, maar een open deur.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.

Tot op heden wordt dit bevestigd.

Nee hoor, dat is niet heel lastig. Er zijn in de loop van de tijd pogingen gedaan om een niet-concurrerende samenlevingen te creeeren waar geen sprake zou zijn van winnaars. Dit gaat echter compleet in tegen de menselijke natuur omdat van de gelijke mensen sommige mensen "gelijker" waren dan anderen.

Als jij vind dat winnaars van te voren zijn vastgelegd, dan begeef je jezelf op glad ijs. Dat heeft niet alleen te maken met of iemand geld bezit, maar ook of iemand de juiste genen bezit. Het systeem dat jij ter discussie probeert te stellen is niet de heersende politiek-economische logica, maar de natuur van de mens die de oorsprong is van deze heersende politiek-economische logica.

Als je gelijkheid van de mens probeert na te streven, zul je altijd alles moeten onderdrukken wat de ene mens eventueel zou kunnen onderscheiden van de andere anders dan heb je altijd "winnaars" en "verliezers". En dat systeem noemen ze communisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 11:04:05 ]

Dat klinkt heel aardig maar hoe wil je dat veranderen?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).

Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?

quote:

Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.

Vaagheid alom.

quote:

Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn.

Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.

quote:

Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)

We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.

Maar dan is je vraag dus beanwoord?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).

Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente

Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.

Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.

quote:

en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.

Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.

Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.

Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.

Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?

quote:

Integrale (geïntegreerde) economie.
We beleven vandaag meerdere crisissen tegelijkertijd, crisissen die onder de oppervlakte met elkaar verbonden zijn. Crisissen die eigenlijk steeds één synthetiserende vraag stelt: Hoe samen te leven? Een antwoord op deze vraag in theorie is in theorie vrij eenvoudig, in de praktijk is dit een stuk lastiger, daar is zowel de één als de ander bij nodig. ;-)

A. Het fundament van de samenleving
Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving, wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.

Oh, dus drinkwater en voedsel zijn "randvoorwaarden die het overleven van de mens bevorderen"? Ik zou zeggen dat ze redelijk essentieel zijn. Althans, op de planeet waar ik woon.

En de rechtstaat heeft er maar voor te zorgen dat wij voorzien worden in onze behoeften aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Hmm....waarom komt dit stukje me toch zo bekend voor?

quote:

B. De absolute noodzakelijkheid van een geïntegreerde individualisering.
Zonder geïntegreerde individualisering is het fundament van de samenleving ten dode opgeschreven. Wanneer u de deze wisselwerking begrijpt heeft U de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving binnen handbereik.

dus als je het niet snapt, dan "begrijpt u de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving niet".

quote:

Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.

Uhm....nee. Inderdaad. Alleen jouw denkbeeldige rechtstaat, want die heeft er maar voor te zorgen dat alles geregeld is voor dat fundament.

quote:

Het fundament van de samenleving is de mensheid in haar geheel en staat geen enkele exclusiviteit van wie dan ook toe. Wanneer er aan de basisvoorwaarden van het fundament van de samenleving voldaan is ontstaat als van zelf een voedingsbodem voor het geïntegreerde individualisme, wat niets ander is dan de volledige vrijheid om zich zelf als individu te ontplooien.

Wanneer aan de basisvoorwaarden van het proletariaat....sorry...fundament van de samenleving voldaan is....

quote:

Uiteraard mag deze zelfontplooiing niet ten koste gaan van het fundament van de samenleving. In politieke terminologie kunnen we het geïntegreerde individualisme, geïntegreerd liberalisme noemen. De synthese tussen het fundament van de samenleving en het geïntegreerde individualisme kunnen we vervolgens in de praktijk brengen en benoemen als integrale economie .

Hmm, je mag jezelf wel individueel ontwikkelen, zolang het maar niet ten koste van het fundament van de samenleving gaat. Dus zodra ik iets schrijf waar andere aanstoot aan nemen, dan kun je al zeggen dat dat ten koste gaat van het fundament van de samenleving want dat is de mensheid in zijn geheel.

Ik zie een aantal vrijheden heel hard verdwijnen bij jouw ideale model van de samenleving.

quote:

Samen te vatten als: Iedereen is ondernemer welke door coördinatie, communicatie, praktisch handelen en terugkoppeling, de levensomstandigheden voor het individu en het geheel beetje bij beetje verbetert.

hmm, voor het individu, maar ja, dan heb je weer "winnaars" en "verliezers" en gaat het ondernemen weer ten koste van het fundament van de samenleving.

Laat me raden: het individu wordt gedwongen om deze ontwikkelingen gelijk met de rest van het fundament van de samenleving te delen? Nou, dan zou ik me echt geroepen voelen om creatief te zijn.

quote:

De gevolgen voor het rechtssysteem
De noodzakelijke synthese tussen socialisme en liberalisme Of socialisten en liberalen het vandaag beseffen is niet duidelijk. Ze willen hetzelfde, namelijk, "meer". Socialisten willen dat dit "meer" ten goede komt aan iedereen. Neo-liberalen willen dat dit "meer" ten goede komt aan het individu. Dit "meer" is vandaag echter een bureaucratische illusie, waar we zowel collectief, als progressief, conservatief, liberaal en socialist achteraan rennen.

Je roept wel dat het een noodzakelijke synthese is tussen socialisme en liberalisme. Maar ik zie vooralsnog dat je van plan bent om vrijheden in te perken als deze ten koste gaan van "het fundament van de samenleving". Je plan neigt dus meer naar socialisme dan naar liberalisme.

quote:

Een inhoudelijke synthese tussen socialisme en liberalisme is dringend noodzakelijk.

Dat zal prima, maar dat zie ik in jouw systeem niet terugkomen.

quote:

De behoeften die ieder mens deelt:

A) Solidariteit als basis prioriteiten

Basisveiligheden (= algemeen belang)

1. lucht
2. water
3. voedsel
4. kleding en huisvesting
5. gezondheidszorg
6. onderwijs
7. natuur en infrastructuur
8. rechtvaardig bestuur

B) Vrijheid, de absoluut noodzakelijke speelruimte voor het individu,
individuele vrijheden

a) zelfverwerkelijking
b) wetenschap
c) (levens)kunst
d) onderzoek en ontwikkeling
e) onthechting en verdraagzaamheid

De A basisprioriteiten kunnen niet zonder de B prioriteiten, maar de B prioriteiten mogen niet ten koste gaan van de A basisprioriteiten.

Een aanpak die tegelijkertijd progressief en conservatief te noemen is. ;-)

Nee, die aanpak is helemaal niet progressief en conservatief te noemen. Die aanpak werd een tijdje geleden al beschreven door iemand anders.

quote:

Vandaag is door onderlinge concurrentie dit in de verdrukking gekomen door bezitsdrang en nadruk in het algemeen op bescherming van verworven rechten van de winnaars. Waarbij de overheid en samenleving, zonder dat we dit beseffen, loopjongens zijn geworden voor 'de winnaars' ten koste van de grondrechten binnen onze grondwet.

Nee, je kunt nu eenmaal niet voorkomen dat sommige mensen "winnaars" zijn zoals jij dat nu noemt. Dat komt niet doordat de overheid en de samenleving loopjongens voor ze geworden zijn, dat komt omdat de ouders van die mensen nu eenmaal hard gewerkt hebben of een goed idee hadden en daar heel veel geld mee verdient hebben.

Jij biedt geen enkele incentive voor mensen die creatief bezig zijn behalve dan dat je loopt te schermen met de woorden "duurzame samenleving".

quote:

Het is het geloof in winst dat ons vandaag collectief gevangen houdt waardoor de werkelijke maatschappelijke uitdagingen steeds moeizamer van de grond kunnen komen. (Lees, een samenleving waar echt iedereen welkom is en niet alleen de zogenaamde winnaars/winst)

Wat? De maatschappelijke uitdagingen komen steeds moeilijker van de grond? Jeetje.....wat erg...(denk ik?)

Dus we zitten in een samenleving waar alleen winnaars die winst maken welkom zijn? Ja, de rest woont in krottenwijken en heeft niets te vreten.