WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.
Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul. Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 03-11-2009 12:55:41 (taaltfoutje) ]
Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.
Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul. Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 03-11-2009 12:55:41 (taaltfoutje) ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Nee, het zal altijd winnaars en verliezers opleveren. Het eenige wat men kan doen is de gehele monitaire systeem overboord zetten en een iets voor in de plaats zetten zoals bij star trek. Alleen het werkt niet want mensen willen van nature uit altijd verijken ten kosten van anderen. 
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wie er de macht heeft. "Democratie" en "gelijke rechten voor iedereen" zijn window-dressing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.quote:Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
Overtuig een groot deel van de mensen en richt een politieke partij op die het 'eventjes' rechtzet. Het land zal zich internationaal gezien isoleren omdat het financieel stelsel radicaal anders is.
Misschien moet je een mailtje naar Chavez sturen. Hij houd wel van gekke ideeën.
Misschien moet je een mailtje naar Chavez sturen. Hij houd wel van gekke ideeën.
Je kan alles ter discussie stellen, dat is ook volstrekt ongevaarlijk (in theorie) aangezien je enkel mogelijkheden en alternatieven door gaat spreken, voorzien van alle voors en tegens tov van een bestaand systeem. Wat jij wilt, is een waarde oordeel laten uitspreken door een gerechtelijke macht, dat is hun taak, maar iets heel anders dan sec een discussie.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Natuurlijk kan dat. Genoeg mensen die de kwaliteit hebben om een ander doel dan hun eigen persoonlijk gewin centraal te stellen, bijvoorbeeld bij een reoorganisatie je eigen baan weg saneren.quote:Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
Nee, want evolutie is een geleidelijke ontwikkeling, dus evolutie gebeurt niet overnight/vandaag. Echter, de omstandigheden vandaag maken wel deel uit van de evolutie in de toekomst.quote:Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
De historische bron die ik eens gelezen heb, praat over het principe van geld/rente op kleitabletten in mesopotamie, daar waar het paradijs begonnen is, toeval? ;-)quote:Op dinsdag 3 november 2009 11:36 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?quote:Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
Evolutie is iets natuurlijks en hangen aan het verleden vooral sentimenteel en nostalgisch.quote:Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
[..]
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?
Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".quote:Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?
Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?quote:Op dinsdag 3 november 2009 13:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?
[ Bericht 23% gewijzigd door jeroen25 op 03-11-2009 14:55:41 ]
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Daar gaat deze draad niet over bovendien is daar elders op fok al wel over gediscussieerd. Maar misschien dat dit enigzins beantwoord aan je vraag.quote:Op dinsdag 3 november 2009 14:50 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".
[..]
Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?quote:Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
Nee, en dat heeft niets te maken met de maatschappelijke context, maar met de hebberigheid van de mens en het feit dat (bijna) de hele wereld afhankelijk is van dit financiele systeem en een verandering een enorme impact zal hebben op de gehele mensheid die niet per definitie positief hoeft te zijn.quote:Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Artikel 1 van de grondwet.quote:Op dinsdag 3 november 2009 17:14 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Oh, dus je bent uit op een egalitaire, klasseloze en staatloze samenleving gebaseerd op gedeeld bezit en eigendom van de productiemiddelen? Schitterend om te zien hoe men communisme telkens weer wanhopig nieuw leven probeert in te blazen. Het verklaart ook gelijk waarom de rechters überhaupt met je in discussie gaan.quote:Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Artikel 1 van de grondwet.
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
In theorie natuurlijk het perfecte systeem, alleen niet voor samenlevingen waar mensen deel van uitmaken.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
quote:Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Artikel 1 van de grondwet.
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
Hoe is rente instrijd met art 1?quote:Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.
Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Ik denk dat hij bedoeld dat mensen met meer geld de kans hebben om meer rente te trekken en dus nooit ingehaald kunnen worden en dus "de winnaars" zijn en de rest de verliezers.quote:Op dinsdag 3 november 2009 19:08 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
[..]
Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.
Deze argumenten werden in het vorige topic ook aangedragen.quote:Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ja. Op verjaardagsfeestjes, in de kroeg, bij jouw medestander(s), op Fok. Maar een rechtsingang is er niet.quote:Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
Zonder succes, kennelijkquote:Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
Nee, dat is slechts jouw visie, maar die wordt niet gedeeld door mij. En de HR. En de MP. En door de mensheid in het algemeen.quote:Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Dat heb je in een democratische samenleving, ja.quote:Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
Ze gaan op geen enkele manier inhoudelijk in op jouw standpunten. Oftewel, ze wijzen het van de hand, of nog iets minder genuanceerd: ze vinden het flauwekul. En dat is het ook.quote:Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.
Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul.
Zo'n retorische vraag grenst wat mij betreft toch aan "het is ridicuul".quote:Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
Definieer "ter discussie stellen" eens.quote:In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
Dus gaat het niet gebeuren/quote:De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
Slechts in jouw visie is het onrechtvaardig. Ik vind het niet onrechtvaardig, en dat is ook de algemeen heersende mening. Misschien moet je dus jouw visie maar bijstellen, want nu is het toch een beetje "iedereen is gek behalve ik".quote:Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
Exact. En volgens art. 17 EVRM is er geen juridische ingang om de basisbeginselen van onze democratische rechtsstaat buitenspel te zetten, het antwoord op de vraag in de OP is dan ook "nee" (als hij bedoelt de juridische weg te willen bewandelen, in de privésfeer mag hij dit best "ter discussie stellen").quote:Op dinsdag 3 november 2009 22:15 schreef Snapcount2 het volgende:
...
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
quote:Verbod van misbruik van recht Art. 17
Geen der bepalingen van dit Verdrag mag worden uitgelegd als zou zij voor een Staat, een groep of een persoon een recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld teniet te doen of deze verdergaand te beperken dan bij dit Verdrag is voorzien.
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Ja hoor, die aanname is allang objectief ter discussie gesteld. En er zijn zelfs politieke systemen die op die manier werken of gewerkt hebben. Kijk naar de Sovjet-Unie en Noord Korea bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
We stellen onszelf en alles om ons heen al 2000 jaar objectief ter discussie, er is zelfs een hele wetenschapstak die dit behandeld, genaamd filosofie. En er zijn ook genoeg mensen die streefden naar een staat zonder geld en eigendommen waar geld geen rol zou moeten spelen. Helaas hebben deze mensen in de loop der tijd ook een aardige bodycount opgebouwd.quote:Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
En daar zit ook de tekortkoming in je geweldige plan. Als je de afschaffing van het huidige financiele stelsel er ooit door wil hebben, dan zal je daar draconische maatregelen voor moeten nemen om de simpele reden dat er teveel mensen van afhankelijk zijn.
Overigens, je bent tegen mensen die vanaf het begin als "winnaars" bestempeld kunnen worden. Sommige mensen worden creatiever of sterker geboren dan andere mensen, dus kunnen vanaf hun geboorte bestempeld worden als "winnaars", hoe wil je die aanpakken?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.quote:Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname.
Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".quote:Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
Hoezo volgt dit uit je vorige zin?quote:Het zou dan betekenen dat ...
Ik geef geen antwoord op retorische vragen.quote:we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
Teruglezend vond ik deze samenvatting van DJ, ik vond hem wel mooi compleet:
quote:Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:
Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soort onsamenhangende nonsens uitkraamt.
En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
Op het moment dat je hem vraagt concreet te worden komt hij terug met een stukje proza waarvan je nog minder begrijpt en waarmee hij natuurlijk probeert om vooral toch maar niet concreet te worden.quote:Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:
[..]
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Welke aanname?quote:Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:
[..]
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
[..]
Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".
[..]
Hoezo volgt dit uit je vorige zin?
[..]
Ik geef geen antwoord op retorische vragen.
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 04-11-2009 09:58:48 ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Ofwel, vrij vertaald uit het Don-James:quote:Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou nemen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
quote:En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
Ben minstens zo gek als 'de anderen'
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Zowel DonJames als Steven hebben onder andere dingen geroepen met betrekking tot je standpunt over rente, ik zie je ze echter niet van repliek dienen. Is jouw manier van "in discussie gaan", het posten van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel en pietluttig doen als iemand (DonJames) vraagt om je standpunt te verhelderen?quote:Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Welke aanname?
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen, wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.quote:Op woensdag 4 november 2009 10:20 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Zowel DonJames als Steven hebben onder andere dingen geroepen met betrekking tot je standpunt over rente, ik zie je ze echter niet van repliek dienen. Is jouw manier van "in discussie gaan", het posten van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel en pietluttig doen als iemand (DonJames) vraagt om je standpunt te verhelderen?
Tot op heden wordt dit bevestigd.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Hoezo? We discussieren er nu toch over?
Of vind je het vervelend dat de premier en de hoge raad niet met je in gesprek willen?
Of vind je het vervelend dat de premier en de hoge raad niet met je in gesprek willen?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
En nu?quote:Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
....Tot op heden wordt dit bevestigd.
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.quote:Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?
In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.
Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.
Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts." - Bertrand Russell
Ik heb het gelezen, het staat er alleen niet echt duidelijk. Moet ik er naar gaan gissen?quote:Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Welke aanname?
Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen,
Ik wil best een discussie aangaan, maar dan wil ik wel weten waarover. Zolang dat niet duidelijk is (en dat is jouw taak, het is immers jouw topic) heeft dat inderdaad geen enkele zin.quote:wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.
Tsja, als ik van mening zou zijn dat één plus één drie is, zou ik het ook erg moeilijk hebben om de regel "1+1=2" ter discussie te stellen. Het topic lijkt mij dus geen discussie, maar een open deur.quote:Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.
Tot op heden wordt dit bevestigd.
Nee hoor, dat is niet heel lastig. Er zijn in de loop van de tijd pogingen gedaan om een niet-concurrerende samenlevingen te creeeren waar geen sprake zou zijn van winnaars. Dit gaat echter compleet in tegen de menselijke natuur omdat van de gelijke mensen sommige mensen "gelijker" waren dan anderen.quote:Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.
Tot op heden wordt dit bevestigd.
Als jij vind dat winnaars van te voren zijn vastgelegd, dan begeef je jezelf op glad ijs. Dat heeft niet alleen te maken met of iemand geld bezit, maar ook of iemand de juiste genen bezit. Het systeem dat jij ter discussie probeert te stellen is niet de heersende politiek-economische logica, maar de natuur van de mens die de oorsprong is van deze heersende politiek-economische logica.
Als je gelijkheid van de mens probeert na te streven, zul je altijd alles moeten onderdrukken wat de ene mens eventueel zou kunnen onderscheiden van de andere anders dan heb je altijd "winnaars" en "verliezers". En dat systeem noemen ze communisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 11:04:05 ]
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
In zekere zin heb je iets dat hout snijdt, het is belangrijk om innitiatief te nemen, zonder innitiatief geen leven. Echter we zitten vandaag in iets andere omstandigheden dan 5000 jaar geleden, wanneer we met een naar 7 miljard voortschreidende mensheid blijven inzetten op groei en winst dan hoeven we geen helderziende te zijn dat dit vroeg of laat doodgroeit.quote:Op woensdag 4 november 2009 10:46 schreef abominabel het volgende:
[..]
Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.
In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.
Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.
Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.
Bovendien gaat winst vaak ten koste van iets en/of iemandinst als zodanig is niet fout, het gaat eom de nuance waar te nemen wanneer we winst chronisch/dogmatisch toepassen dat dit ook effecten heeft op het geheel.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat klinkt heel aardig maar hoe wil je dat veranderen?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht). Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.quote:Op woensdag 4 november 2009 11:11 schreef jeroen25 het volgende:
Dat klinkt heel aardig maar hoe wil je dat veranderen?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?
Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn. Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?quote:Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).
Vaagheid alom.quote:Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.
Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.quote:Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn.
We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.quote:Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)
Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.quote:Op woensdag 4 november 2009 11:55 schreef DonJames het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?
[..]
Vaagheid alom.
[..]
Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.
[..]
We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Maar dan is je vraag dus beanwoord?quote:Op woensdag 4 november 2009 11:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.
Ja en nee!quote:Op woensdag 4 november 2009 12:00 schreef DonJames het volgende:
[..]
Maar dan is je vraag dus beanwoord?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?quote:Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.quote:Op woensdag 4 november 2009 12:03 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.quote:Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente
Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.
Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.quote:en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.
Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.
Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?quote:Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?quote:Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Door een duidelijker maatschappelijke prioriteitsstelling zoals aangeven in 'Hoe dan wel?quote:Op woensdag 4 november 2009 12:21 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?
Om de context hiervan misschien iets duidelijker te krijgen is het misschien interessant het verschil te begrijpen tussen 'directe communicatie' (directe economie) en 'indirecte communicatie' (indirecte economie) zoals ik dat hebben proberen te beschrijven in het beroep van juli 2007. Eventjes naar beneden scrollen, halverwege.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Het is belangrijk dat iedereen duidelijkheid heeft over wat onze gezamelijk prioriteiten heeft, dit geeft meteen de bewegingsruimte van het individu.quote:Op woensdag 4 november 2009 12:47 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?
In Hoe dan wel? wordt dit uitglegd, mocht je vervolgens vragen hebben laat het me dan weten.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Oh, dus drinkwater en voedsel zijn "randvoorwaarden die het overleven van de mens bevorderen"? Ik zou zeggen dat ze redelijk essentieel zijn. Althans, op de planeet waar ik woon.quote:Integrale (geïntegreerde) economie.
We beleven vandaag meerdere crisissen tegelijkertijd, crisissen die onder de oppervlakte met elkaar verbonden zijn. Crisissen die eigenlijk steeds één synthetiserende vraag stelt: Hoe samen te leven? Een antwoord op deze vraag in theorie is in theorie vrij eenvoudig, in de praktijk is dit een stuk lastiger, daar is zowel de één als de ander bij nodig. ;-)
A. Het fundament van de samenleving
Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving, wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.
En de rechtstaat heeft er maar voor te zorgen dat wij voorzien worden in onze behoeften aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Hmm....waarom komt dit stukje me toch zo bekend voor?
dus als je het niet snapt, dan "begrijpt u de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving niet".quote:B. De absolute noodzakelijkheid van een geïntegreerde individualisering.
Zonder geïntegreerde individualisering is het fundament van de samenleving ten dode opgeschreven. Wanneer u de deze wisselwerking begrijpt heeft U de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving binnen handbereik.
Uhm....nee. Inderdaad. Alleen jouw denkbeeldige rechtstaat, want die heeft er maar voor te zorgen dat alles geregeld is voor dat fundament.quote:Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
Wanneer aan de basisvoorwaarden van het proletariaat....sorry...fundament van de samenleving voldaan is....quote:Het fundament van de samenleving is de mensheid in haar geheel en staat geen enkele exclusiviteit van wie dan ook toe. Wanneer er aan de basisvoorwaarden van het fundament van de samenleving voldaan is ontstaat als van zelf een voedingsbodem voor het geïntegreerde individualisme, wat niets ander is dan de volledige vrijheid om zich zelf als individu te ontplooien.
Hmm, je mag jezelf wel individueel ontwikkelen, zolang het maar niet ten koste van het fundament van de samenleving gaat. Dus zodra ik iets schrijf waar andere aanstoot aan nemen, dan kun je al zeggen dat dat ten koste gaat van het fundament van de samenleving want dat is de mensheid in zijn geheel.quote:Uiteraard mag deze zelfontplooiing niet ten koste gaan van het fundament van de samenleving. In politieke terminologie kunnen we het geïntegreerde individualisme, geïntegreerd liberalisme noemen. De synthese tussen het fundament van de samenleving en het geïntegreerde individualisme kunnen we vervolgens in de praktijk brengen en benoemen als integrale economie .
Ik zie een aantal vrijheden heel hard verdwijnen bij jouw ideale model van de samenleving.
hmm, voor het individu, maar ja, dan heb je weer "winnaars" en "verliezers" en gaat het ondernemen weer ten koste van het fundament van de samenleving.quote:Samen te vatten als: Iedereen is ondernemer welke door coördinatie, communicatie, praktisch handelen en terugkoppeling, de levensomstandigheden voor het individu en het geheel beetje bij beetje verbetert.
Laat me raden: het individu wordt gedwongen om deze ontwikkelingen gelijk met de rest van het fundament van de samenleving te delen? Nou, dan zou ik me echt geroepen voelen om creatief te zijn.
Je roept wel dat het een noodzakelijke synthese is tussen socialisme en liberalisme. Maar ik zie vooralsnog dat je van plan bent om vrijheden in te perken als deze ten koste gaan van "het fundament van de samenleving". Je plan neigt dus meer naar socialisme dan naar liberalisme.quote:De gevolgen voor het rechtssysteem
De noodzakelijke synthese tussen socialisme en liberalisme Of socialisten en liberalen het vandaag beseffen is niet duidelijk. Ze willen hetzelfde, namelijk, "meer". Socialisten willen dat dit "meer" ten goede komt aan iedereen. Neo-liberalen willen dat dit "meer" ten goede komt aan het individu. Dit "meer" is vandaag echter een bureaucratische illusie, waar we zowel collectief, als progressief, conservatief, liberaal en socialist achteraan rennen.
Dat zal prima, maar dat zie ik in jouw systeem niet terugkomen.quote:Een inhoudelijke synthese tussen socialisme en liberalisme is dringend noodzakelijk.
Nee, die aanpak is helemaal niet progressief en conservatief te noemen. Die aanpak werd een tijdje geleden al beschreven door iemand anders.quote:De behoeften die ieder mens deelt:
A) Solidariteit als basis prioriteiten
Basisveiligheden (= algemeen belang)
1. lucht
2. water
3. voedsel
4. kleding en huisvesting
5. gezondheidszorg
6. onderwijs
7. natuur en infrastructuur
8. rechtvaardig bestuur
B) Vrijheid, de absoluut noodzakelijke speelruimte voor het individu,
individuele vrijheden
a) zelfverwerkelijking
b) wetenschap
c) (levens)kunst
d) onderzoek en ontwikkeling
e) onthechting en verdraagzaamheid
De A basisprioriteiten kunnen niet zonder de B prioriteiten, maar de B prioriteiten mogen niet ten koste gaan van de A basisprioriteiten.
Een aanpak die tegelijkertijd progressief en conservatief te noemen is. ;-)
Nee, je kunt nu eenmaal niet voorkomen dat sommige mensen "winnaars" zijn zoals jij dat nu noemt. Dat komt niet doordat de overheid en de samenleving loopjongens voor ze geworden zijn, dat komt omdat de ouders van die mensen nu eenmaal hard gewerkt hebben of een goed idee hadden en daar heel veel geld mee verdient hebben.quote:Vandaag is door onderlinge concurrentie dit in de verdrukking gekomen door bezitsdrang en nadruk in het algemeen op bescherming van verworven rechten van de winnaars. Waarbij de overheid en samenleving, zonder dat we dit beseffen, loopjongens zijn geworden voor 'de winnaars' ten koste van de grondrechten binnen onze grondwet.
Jij biedt geen enkele incentive voor mensen die creatief bezig zijn behalve dan dat je loopt te schermen met de woorden "duurzame samenleving".
Wat? De maatschappelijke uitdagingen komen steeds moeilijker van de grond? Jeetje.....wat erg...(denk ik?)quote:Het is het geloof in winst dat ons vandaag collectief gevangen houdt waardoor de werkelijke maatschappelijke uitdagingen steeds moeizamer van de grond kunnen komen. (Lees, een samenleving waar echt iedereen welkom is en niet alleen de zogenaamde winnaars/winst)
Dus we zitten in een samenleving waar alleen winnaars die winst maken welkom zijn? Ja, de rest woont in krottenwijken en heeft niets te vreten.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen enquote:Op woensdag 4 november 2009 12:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.
Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.
[..]
Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.
Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Rente is toevallig een van de zaken binnen de economische wetenschap waar, én veel onderzoek naar is gedaan én waar een vrije grote concensus over bestaat onder economische wetenschappers. Om dat met 'wetenschappelijk' te duiden doet dat echt tekort, dat is ongeveer hetzelfde als de wetten van Newton te duiden met 'wetenschappelijk'. Zet in een grote glazen stolp mensen bij elkaar, geef ze land en zorg er voor dat men mobiel is, dan zal er na enige evolutie vanzelf geld en rente ontstaan. Volgens mij is dat zelfs bij apen en kraaien zo vastgesteld.quote:Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-11-2009 13:32:59 ]
Nee, dat is niet waar we vandaag "wetenschappelijk" vanuit gaan, dat is de manier waarop het financiele systeem werkt.quote:Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Metafoor: Jij zegt dat één plus één niet twee is, maar dat dit drie moet zijn.quote:Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en
vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.
Anyhow, een wat meer inhoudelijke vraag. Je schreef:
Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?quote:Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
Dat is inderdaad wel een goede vraag, want aan de ene kant zegt hij:quote:Op woensdag 4 november 2009 13:36 schreef DonJames het volgende:
Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?
Maar aan de andere kant:quote:Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.
Niemand heeft exclusiviteit, de overheid moet de voorwaarden vaststellen en de regels handhaven en de mensen moeten het maar onderling eerlijk regelen door samen te werken. Dat is toch gewoon het collectieve bezit van de middelen? Volgens mij had dit stuk zo uit Das Kapital kunnen komen.quote:Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving. wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Crypto communisme heet dat toch? 
-- I guess it stands that If we believe absurdities, we shall commit atrocities.
Persoonlijk ben ik meer voor een synthese tussen Adam Smith & Marx.quote:
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.quote:Op woensdag 4 november 2009 13:53 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel een goede vraag, want aan de ene kant zegt hij:
[..]
Maar aan de andere kant:
[..]
Niemand heeft exclusiviteit, de overheid moet de voorwaarden vaststellen en de regels handhaven en de mensen moeten het maar onderling eerlijk regelen door samen te werken. Dat is toch gewoon het collectieve bezit van de middelen? Volgens mij had dit stuk zo uit Das Kapital kunnen komen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Communisme is hoe dan ook ten dode opgeschreven. Het werkt gewoon niet omdat het tegengesteld is aan de aard van de mens. Maargoed, wil je a.u.b. ingaan op mijn vorige vragen?quote:Op woensdag 4 november 2009 14:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.
Proberen het gezonde verstand 'de baas te laten zijn' dat wil zeggen iedereen, de kunst dan is dat mensen ervaren dat ze deel uitmaken van dit gezonde verstand.quote:Op woensdag 4 november 2009 13:36 schreef DonJames het volgende:
[..]
Metafoor: Jij zegt dat één plus één niet twee is, maar dat dit drie moet zijn.
Anyhow, een wat meer inhoudelijke vraag. Je schreef:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?
Wanneer je de overheid alles laat verdelen, wordt het net zoals vandaag ervaren 'als van boven gestuurd', de kunst is dat mensen participeren aan het delen. Gewoonweg: meedoen, medeverantwoordelijkheid ervaren.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat klopt, maar jij legt het individualisme ook aan banden. Het product van het individualisme dient direct ten goede te komen aan het "fundament van de samenleving" en bovendien mag de creativiteit niet ten koste gaan van het "fundament van de samenleving". Dat zijn nogal stringente beperkingen die je op wil leggen.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.
Bovendien is er ook helemaal geen incentive meer om creatief te zijn aangezien je wil voorkomen dat je samenleving "winnaars" en "verliezers" kent.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dus op z'n beloop laten? Gehoorzaam zijn? Er over nadenken en transformeren?quote:Op woensdag 4 november 2009 13:29 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar we vandaag "wetenschappelijk" vanuit gaan, dat is de manier waarop het financiele systeem werkt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Je tracht deze hele discussie aan te zwengelen door geen belasting te betalen, aangezien de politiek je na een aantal brieven niet meer antwoordden, dat geeft mij toch een wat rare smaak in de mond, immers je propageert een meer gedeelde levensstandaard en de daarbij horende afhankelijkheden, itt het huidige meer individualistische systeem. Echter ga jij voorbij aan het hele discussie verhaal, en vraag je een rechterlijke macht een uitspraak te doen over iets waar enkel jij als individu voordeel bij hebt?quote:Op woensdag 4 november 2009 12:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Door een duidelijker maatschappelijke prioriteitsstelling zoals aangeven in 'Hoe dan wel?
Om de context hiervan misschien iets duidelijker te krijgen is het misschien interessant het verschil te begrijpen tussen 'directe communicatie' (directe economie) en 'indirecte communicatie' (indirecte economie) zoals ik dat hebben proberen te beschrijven in het beroep van juli 2007. Eventjes naar beneden scrollen, halverwege.
Zoals de rechter ook al zei, ze zullen geen waardeoordeel vellen over het hele systeem, en je laat ook geen ruimte voor discussie, aangezien je meteen een waarde-oordeel vraagt van die gerechtelijke macht.Maar goed, voor een autodidactisch filosoof doe je het leuk, alleen lijkt me dit meer iets voor een D66 think-tank.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ho, wacht even, je roept eerst iets, en als ik mijn bedenkingen bij plaatst dan heb jij blijkbaar de associatie dat ik iemand ben die het systeem op zijn beloop wil laten?quote:Op woensdag 4 november 2009 14:13 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Dus op z'n beloop laten? Gehoorzaam zijn? Er over nadenken en transformeren?
Dat ik mijn twijfels plaats bij je definities zegt verder niets over mijn mening over datgene wat jij probeert te definieren.
[ Bericht 12% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 14:21:43 ]
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat wil zeggen dat het rechtssysteem zichzelf castreert en zichzelf de mogelijkheid ontneemt de geest van de wet te mogen zijn. Is natuurlijk ook erg confronterend.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:13 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Je tracht deze hele discussie aan te zwengelen door geen belasting te betalen, aangezien de politiek je na een aantal brieven niet meer antwoordden, dat geeft mij toch een wat rare smaak in de mond, immers je propageert een meer gedeelde levensstandaard en de daarbij horende afhankelijkheden, itt het huidige meer individualistische systeem. Echter ga jij voorbij aan het hele discussie verhaal, en vraag je een rechterlijke macht een uitspraak te doen over iets waar enkel jij als individu voordeel bij hebt?
Maar goed, voor een autodidactisch filosoof doe je het leuk, alleen lijkt me dit meer iets voor een D66 think-tank.
Verder gaat het me om het functioneren van de politiek-economische logica, niet omhet geld, heb het ook maar in de schoot geworpen gekregen.
Zover ik weet funktioneert D66 op dit punt hetzelfde als de PVV en andere politieke partijen: ontkenning, al weet ik natuurlijk niet of er iets achter de schermen in beweging is gekomen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Anders gezegd: wat wil je er inhoudelijk mee zeggen, dat bedoelde ik met de drie vragen.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:14 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ho, wacht even, je roept eerst iets, en als ik mijn bedenkingen bij plaatst dan heb jij blijkbaar de associatie dat ik iemand ben die het systeem op zijn beloop wil laten?
Dat ik mijn twijfels plaats bij je definities zegt verder niets over mijn mening over datgene wat jij probeert te definieren.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Stel nou even dat jouw wereldbeeld werkelijkheid is geworden. En stel nou ook dat ik het er nog steeds niet mee eens ben, jou de kop insla, je huis platbrand en je bezittingen inpik. Wat dan? En stel nou dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar dat meer mensen (zo niet iedereen) zo denkt. Zolang er maar één iemand is die een ander ideaal heeft dan het door jou gewenste "eerlijkheids-ideaal" zal je hele systeem niet werken.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Proberen het gezonde verstand 'de baas te laten zijn' dat wil zeggen iedereen, de kunst dan is dat mensen ervaren dat ze deel uitmaken van dit gezonde verstand.
En dat werkt dus niet. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar, kijk maar naar het verleden.quote:Wanneer je de overheid alles laat verdelen, wordt het net zoals vandaag ervaren 'als van boven gestuurd', de kunst is dat mensen participeren aan het delen. Gewoonweg: meedoen, medeverantwoordelijkheid ervaren.
De winst zit hem in het geven dat we er aan werken, de rechtvaardiger samenleving. We zijn als we dat willen in staat om 'bergen te verzetten'. Maar we zijn en dat ben ik met je eens enorm gefragmenteerd, we gaan in alle richtingtingen zonder enige richting. ;-)quote:Op woensdag 4 november 2009 14:47 schreef DonJames het volgende:
[..]
Stel nou even dat jouw wereldbeeld werkelijkheid is geworden. En stel nou ook dat ik het er nog steeds niet mee eens ben, jou de kop insla, je huis platbrand en je bezittingen inpik. Wat dan? En stel nou dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar dat meer mensen (zo niet iedereen) zo denkt. Zolang er maar één iemand is die een ander ideaal heeft dan het door jou gewenste "eerlijkheids-ideaal" zal je hele systeem niet werken.
[..]
En dat werkt dus niet. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar, kijk maar naar het verleden.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat jouw definitie van rente, en je onderbouwing van die definitie niet kloppen.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Anders gezegd: wat wil je er inhoudelijk mee zeggen, dat bedoelde ik met de drie vragen.
Je hebt zelf nog geen valide reden gegeven waarom rente afgeschaft moet worden. Je gaat uit van het uitgangspunt dat geld zelf geld waard is in de vorm van rente. Dit is per definitie niet waar. Stop het geld maar in een oude sok onder je bed en je zult zien dat het zichzelf na een jaar niet vermeerderd heeft. Dus je notie dat geld zelf geld oplevert is NIET waar.
Als je je geld op een spaarrekening zet dan stel je het ter beschikking aan een bank. Die bank kan je geld uitlenen aan consumenten of bedrijven die een bepaald percentage betalen voor het gebruik van dit geld. Pas op dit moment gaat je geld, geld opleveren. Je ageert tegen dit systeem omdat dit systeem "winnaars" genereert, en deze winnaars de enige mensen zijn die welkom zijn in onze samenleving (en de rest dus per definitie pariah's).
Dit lijkt me niet echt ingegeven door de werkelijkheid in Nederland.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:54 schreef Peter_Hoopman het volgende:
De winst zit hem in het geven dat we er aan werken, de rechtvaardiger samenleving. We zijn als we dat willen in staat om 'bergen te verzetten'. Maar we zijn en dat ben ik met je eens enorm gefragmenteerd, we gaan in alle richtingtingen zonder enige richting. ;-)
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
De reden die ik heb gegeven is dat door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard in de vorm van rente heeft geleid tussen een scheiding (de muur) van mensen die rente ontvangen en anderen die werken en rente betalen. Voor mij niets anders dan een moderne vorm van slavernij.quote:Op woensdag 4 november 2009 14:55 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat jouw definitie van rente, en je onderbouwing van die definitie niet kloppen.
Je hebt zelf nog geen valide reden gegeven waarom rente afgeschaft moet worden. Je gaat uit van het uitgangspunt dat geld zelf geld waard is in de vorm van rente. Dit is per definitie niet waar. Stop het geld maar in een oude sok onder je bed en je zult zien dat het zichzelf na een jaar niet vermeerderd heeft. Dus je notie dat geld zelf geld oplevert is NIET waar.
Als je je geld op een spaarrekening zet dan stel je het ter beschikking aan een bank. Die bank kan je geld uitlenen aan consumenten of bedrijven die een bepaald percentage betalen voor het gebruik van dit geld. Pas op dit moment gaat je geld, geld opleveren. Je ageert tegen dit systeem omdat dit systeem "winnaars" genereert, en deze winnaars de enige mensen zijn die welkom zijn in onze samenleving (en de rest dus per definitie pariah's).
Dit lijkt me niet echt ingegeven door de werkelijkheid in Nederland.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat kan alleen door middel van dwang....quote:Op woensdag 4 november 2009 15:00 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)quote:Op woensdag 4 november 2009 15:00 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag hoe je die fragmentering tegengaat en mensen in dezelfde richting krijgt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat is wat we onbewust vandaag doen en waar leid dit toe........................................?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:01 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat kan alleen door middel van dwang....
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
En zodra iedereen bewust is dan zal men vanzelf deelnemen aan Utopia?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Maar ik ben het niet met je eens. En ik niet alleen, de mensheid in het algemeen niet. Sterker nog: de aard van de mens is niet solidair maar gericht op eigenbelang. "Bewustwording" gaat hier écht niet bij helpen.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Bewustwording, leren waar nemen wat we vandaag aan het doen zijn! ;-)
Bovendien heb je geen antwoord op mijn vragen gegeven, je erkent alleen dat het probleem er is. Je verzint dus een onhoudbare theorie, die niet uitgevoerd kan worden, en die niemand wil. Lijkt mij vrij zonde van je tijd..
We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)quote:Op woensdag 4 november 2009 15:06 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
En zodra iedereen bewust is dan zal men vanzelf deelnemen aan Utopia?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
En wat wil je daarmee zeggen?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Je creeert je 'eigen gelijk' en je zult zeggen dat ik dit ook doe en ja daar heb je in zekere zin gelijk in.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:08 schreef DonJames het volgende:
[..]
Maar ik ben het niet met je eens. En ik niet alleen, de mensheid in het algemeen niet. Sterker nog: de aard van de mens is niet solidair maar gericht op eigenbelang. "Bewustwording" gaat hier écht niet bij helpen.
Bovendien heb je geen antwoord op mijn vragen gegeven, je erkent alleen dat het probleem er is. Je verzint dus een onhoudbare theorie, die niet uitgevoerd kan worden, en die niemand wil. Lijkt mij vrij zonde van je tijd..
Probeer slechts het onrechtvaardige naar boven te halen, zodat we tenminste de mogelijkheid krijgen het aan te passen. Ook dit is van alle tijden en of je wilt of niet, we hebben ongelofelijke vooruitgang geboekt. Dat stopt niet na vandaag hoe jij of ik er ook tegen aan kijken.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Zolang je op een dermate zweverige manier "bewustzijn" probeert te kweken denk ik dat jouw fantasie niet zo snel werkelijkheid gaat wordenquote:Op woensdag 4 november 2009 15:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
We leven in een voortschreidend en 'onbereikbaar' Utopia. ;-)
Dat het leven zijn weg gaat en dat we onderdeel zijn van het leven en dat we daar invloed op hebben door de keuzes die we maken.quote:
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
De aarde is er pas vijftien miljard jaar en wij enkele miljoenen en rente enkele duizende jaren.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:13 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zolang je op een dermate zweverige manier "bewustzijn" probeert te kweken denk ik dat jouw fantasie niet zo snel werkelijkheid gaat worden
Er verandert niets, alles is er al, daar zullen we het mee moeten doen. ;-)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
En intussen geef je geen antwoord op mijn vraag of mensen door bewustwording alleen vanzelf solidair en initiatiefrijk zullen worden.
Die rente zit je wel dwars he?
Die rente zit je wel dwars he?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Nee. Jouw mening (of jouw "gelijk" zoals jij het noemt) is omstreden, de mijne niet. Vooralsnog mag dus worden aangenomen dat ik gelijk heb, totdat het tegendeel is bewezen.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Je creeert je 'eigen gelijk' en je zult zeggen dat ik dit ook doe en ja daar heb je in zekere zin gelijk in.
Je blijft er telkens maar vanuit gaan dat er één universeel begrip is van "rechtvaardigheid", wat voor álle mensen hetzelfde is. Dat is een grote denkfout. Zo vind ik rente helemaal niet onrechtvaardig.quote:Probeer slechts het onrechtvaardige naar boven te halen, zodat we tenminste de mogelijkheid krijgen het aan te passen. Ook dit is van alle tijden en of je wilt of niet, we hebben ongelofelijke vooruitgang geboekt. Dat stopt niet na vandaag hoe jij of ik er ook tegen aan kijken.
Volgens mij heb ik net te lang boven mijn nagellak gehangen... ik snap er werkelijk niks van 
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:17 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee. Jouw mening (of jouw "gelijk" zoals jij het noemt) is omstreden, de mijne niet. Vooralsnog mag dus worden aangenomen dat ik gelijk heb, totdat het tegendeel is bewezen.
[..]
Je blijft er telkens maar vanuit gaan dat er één universeel begrip is van "rechtvaardigheid", wat voor álle mensen hetzelfde is. Dat is een grote denkfout. Zo vind ik rente helemaal niet onrechtvaardig.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Ik snap ook heel veel dingen niet, lijkt me dus zeer menselijk.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:21 schreef Sjeen het volgende:
Volgens mij heb ik net te lang boven mijn nagellak gehangen... ik snap er werkelijk niks van
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Door bewustwording en daar na te handelen komt de mens en wereld in beweging.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:15 schreef jeroen25 het volgende:
En intussen geef je geen antwoord op mijn vraag of mensen door bewustwording alleen vanzelf solidair en initiatiefrijk zullen worden.
Die rente zit je wel dwars he?
Rente is an sich niet goed of fout, maar de kunst is om waar te nemen wat het chronisch en onnadenkend toegepast toe leidt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
En nu?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
Niets, je hebt recht op je waarneming die een essentieel deel uitmaakt van het geheel.quote:
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
quote:Op woensdag 4 november 2009 15:26 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Rente is an sich niet goed of fout, maar de kunst is om waar te nemen wat het chronisch en onnadenkend toegepast toe leidt.
Of jij houdt er nogal een vreemde definitie van "winnaar" op na, of je spreekt jezelf hier wederom keihard tegen. Als jij dé aangewezen persoon bent om die bewustheid te creeeren, zou ik maar eens beginnen bij jouw eigen argumentatietechnieken, want op deze manier ga je nooit medestanders vinden.quote:Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
En wat probeer je dus te bereiken met dit topic?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:33 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Niets, je hebt recht op je waarneming die een essentieel deel uitmaakt van het geheel.
Winnaar in de innerlijke of integrale betekenis van het woord.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:33 schreef DonJames het volgende:
[..]
[..]
Of jij houdt er nogal een vreemde definitie van "winnaar" op na, of je spreekt jezelf hier wederom keihard tegen. Als jij dé aangewezen persoon bent om die bewustheid te creeeren, zou ik maar eens beginnen bij jouw eigen argumentatietechnieken, want op deze manier ga je nooit medestanders vinden.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Korte samenvatting:quote:Op woensdag 4 november 2009 15:21 schreef Sjeen het volgende:
Volgens mij heb ik net te lang boven mijn nagellak gehangen... ik snap er werkelijk niks van
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat een lastig thema toch bespreekbaar wordt.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:34 schreef DonJames het volgende:
[..]
En wat probeer je dus te bereiken met dit topic?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
In welke betekenis dan ook, feit blijft dat je een "winnaar" en de daarbijhorende "verliezer" toch moeilijk als neutraal begrip (niet goed of niet fout kan zien). Maar ik heb al eerder gezegd dat ik jouw begrip "winnaar" nogal ongelukkig vind, en tot nu toe word ik alleen maar in mijn mening gesterkt.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Winnaar in de innerlijke of integrale betekenis van het woord.
Wie is pavlof en wat is een computor?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Fijn dat jouw gelijk niet omstreden is, welkom in Pavlof land en het voorgeprogrameerde computor land.
En ja de huidige conditionering geeft je ook nog eens gelijk!
Er zijn twee mogelijkheden, of wij zijn geconditioneerd, of je theorie snijdt in zoverre geen hout dat je de werkelijkheid met geweld in allerlei vormen moet buigen zodat die je eigen theorie nog een klein beetje staaft.....
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Inderdaad, geen Pavlof...quote:
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Het is niet lastig, het is onzinnig. Maar voor "the sake of argument" wil ik er nog wel op ingaan.quote:
Alleen wordt dat vrij lastig als je niet met argumentatie komt. Jij stelt dat het huidige systeem niet deugt, maar onderbouwt dat niet. Jij stelt een nieuw systeem voor, wederom zonder onderbouwing waarom dat beter zou zijn. Als iemand vervolgens mét onderbouwing jouw systeem onderuit haalt, kom je niet met een weerwoord maar met een alemene pseudofilosofische oneliner. Dat is geen "bespreekbaar maken", dat is een brainfart van jouw kant. Ik wil hier best over discussieren, maar dan wel volgens de hier en nu geldende regels van het discussieren en beargumenteren.quote:toch bespreekbaar wordt.
Jijislief!!!quote:Op woensdag 4 november 2009 15:35 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Korte samenvatting:
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
Niet dat ik het met TS eens ben verder
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ik ook niet, maar dat was hopelijk wel duidelijk. Toch hoop ik dat hij echt gaat discussieren in plaats van het spuien van one-liners aangevuld met quasi-filosofisch gebrabbel.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:53 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Jijislief!!!
Niet dat ik het met TS eens ben verder
Meer informatie over deze meneer Hoopman, zijn levensfilosofie en zijn standpunten: http://plein66.nl/users/show_profile/420-peter-hoopman
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
De vraag is echter of je kunt lezen en ietsje pietsje ongeconditioneerd kunt waarnemen. Jij erkent mijn onderbouwing niet, nogmaals je goed recht, maar wanneer er geen opening tot debat is heeft het debat weinig zin, dat is dan praten tegen een muur, waarbij de muur telkens aangeeft dat de onderbouwing niet klopt. Toch knap van de muur.quote:Op woensdag 4 november 2009 15:44 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is niet lastig, het is onzinnig. Maar voor "the sake of argument" wil ik er nog wel op ingaan.
[..]
Alleen wordt dat vrij lastig als je niet met argumentatie komt. Jij stelt dat het huidige systeem niet deugt, maar onderbouwt dat niet. Jij stelt een nieuw systeem voor, wederom zonder onderbouwing waarom dat beter zou zijn. Als iemand vervolgens mét onderbouwing jouw systeem onderuit haalt, kom je niet met een weerwoord maar met een alemene pseudofilosofische oneliner. Dat is geen "bespreekbaar maken", dat is een brainfart van jouw kant. Ik wil hier best over discussieren, maar dan wel volgens de hier en nu geldende regels van het discussieren en beargumenteren.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Korter samengevat, het gaat om leven, niet om winnen. Overheid is nodig maar vandaag hebben we net als in de Sovjet Unie destijds veeeeéééééél te veel overheid. Hoe zou dat nu toch komen?quote:Op woensdag 4 november 2009 15:35 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Korte samenvatting:
Rente is slecht omdat het ertoe leidt dat mensen met geld, met dat geld kunnen verdienen en de rest van de mensheid rente betalen en die zijn dus slaven.
Zijn ideale wereldbeeld:
De overheid zorgt voor lucht, water, voedsel, kleding en huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, natuur en infrastructuur en rechtvaardig bestuur. Bezit dient collectief te worden. Waarop het individu zichzelf in COMPLETE vrijheid kan ontwikkelen door middel van zelfverwerkelijking, wetenschap, (levens)kunst, , onderzoek en ontwikkeling, onthechting en verdraagzaamheid.
Kleine kanttekening: alle producten die uit die vrijheden voortkomen dienen wel aan de mensheid in zijn algemeen gegeven te worden (hij heeft namelijk een hekel aan "winnaars") en als je je creativiteit uit, dan mag dat niet ten koste van de mensheid an sich gaan. (dus je mag bijvoorbeeld geen stukken schrijven die aanstootgevend kunnen zijn) En de overheid bepaalt wat je af moet geven en wat je wel en niet mag zeggen, schrijven of schilderen.
Oh, en zijn wereld heeft geen geld, alles gaat via ruilhandel, die dankzij de overheid natuurlijk 100% eerlijk verloopt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Nee, de vraag is of jij beter kan formuleren en onderbouwen. Met mijn leesvaardigheid is niks mis.quote:Op woensdag 4 november 2009 16:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
De vraag is echter of je kunt lezen en ietsje pietsje ongeconditioneerd kunt waarnemen.
Nogmaals, je onderbouwingen zijn te vaag of helemaal afwezig. Dan valt er inderdaad niks te debatteren. Je blijft pertinent weigeren om ergens concreet op in te gaan, in plaats daarvan strooi je met vage kreten en zinnen. Jij wil kennelijk iets kwijt aan ons, dan doe jij ook maar de moeite om je aan te passen aan onze standaard die van goed onderbouwde argumenten, bijvoorbeeld.quote:
Jij erkent mijn onderbouwing niet, nogmaals je goed recht, maar wanneer er geen opening tot debat is heeft het debat weinig zin, dat is dan praten tegen een muur, waarbij de muur telkens aangeeft dat de onderbouwing niet klopt. Toch knap van de muur.
Iemand ontvangt rente, de ander dient daar voor te werken, dat betekent dat de rentonvanger de 'winnaar' is? Te volgen?
In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?
In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Wel te volgen, alleen niet waar. De rentebetaler leent geld met het doel er zelf beter van te worden, niet om er zelf slechter van te worden.quote:Op woensdag 4 november 2009 16:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Iemand ontvangt rente, de ander dient daar voor te werken, dat betekent dat de rentonvanger de 'winnaar' is? Te volgen?
Hier ga je dus al de mist in met je beargumentatie. Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie? Wat bedoel je precies met deze termen? en ja, ik weet wat de definitie is van die woorden, ik kan ze alleen op geen enkele manier rijmen met de vorige zin dus je zal er ongetwijfeld een andere definitie op nahouden.quote:In ietsje groter verband: de reële economie legt het af tegen de technocratie en bureaucratie. Voor jouw wenselijk, is dit ook zo wenselijk voor de mensheid?
Nee het is de bureaucratische chantage die we met onszelf en anderen spelen, logisch want het werkt als een bureaucratische winstversneller. Een bureaucratische pokon die hier door tot maatschappelijke prioriteit nummer een is verworden. Dit is ook precies de reden waarom we langs elkaar praten.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:05 schreef DonJames het volgende:
[..]
Wel te volgen, alleen niet waar. De rentebetaler leent geld met het doel er zelf beter van te worden, niet om er zelf slechter van te worden.
[..]
Hier ga je dus al de mist in met je beargumentatie. Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie? Wat bedoel je precies met deze termen? en ja, ik weet wat de definitie is van die woorden, ik kan ze alleen op geen enkele manier rijmen met de vorige zin dus je zal er ongetwijfeld een andere definitie op nahouden.
Wanneer je het in het klein unt zien (zonder er mee eens te zijn) zou je theoretisch het ook moeten kunnen doortrekken (analyseren) naar het geheeln en de maatschappelijke kloof dit dit creëert.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Ik zie je standpunt wel in het klein, maar,. nogmaals, de zin die daarna komt volgt gewoon niet uit de "situatie in het klein". Die zal je dus moeten beargumenteren, en alleen maar zeggen "dat zou je moeten zien" is geen argument. Vandaar mijn steunvragen ook die ik hier even herhaal:quote:Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Wanneer je het in het klein unt zien (zonder er mee eens te zijn) zou je theoretisch het ook moeten kunnen doortrekken (analyseren) naar het geheeln en de maatschappelijke kloof dit dit creëert.
En om even terug te komen op het eerste deel van de post:
Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.
De wat?quote:Op woensdag 4 november 2009 17:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Nee het is de bureaucratische chantage
Chantage spelen met jezelf?quote:die we met onszelf en anderen spelen,
Voor jou.quote:logisch
Een wat? En waarom volgt het één uit het ander?quote:want het werkt als een bureaucratische winstversneller.
Wederom, het één volgt niet uit het ander.quote:Een bureaucratische pokon die hier door tot maatschappelijke prioriteit nummer een is verworden. Dit is ook precies de reden waarom we langs elkaar praten.
Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.
Reële economie is economie van goederen en diensten, eind vorige eeuw twee procent van het totale dagelijkse geldverkeer betrof deze vorm van economie de rest is speculatie. (Bronnen: Bernard Lietaer het geld van de toekomst en Commanding Hights, the battle for world economy oa Daniel Yergin als ik me niet vergis)quote:Op woensdag 4 november 2009 17:18 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik zie je standpunt wel in het klein, maar,. nogmaals, de zin die daarna komt volgt gewoon niet uit de "situatie in het klein". Die zal je dus moeten beargumenteren, en alleen maar zeggen "dat zou je moeten zien" is geen argument. Vandaar mijn steunvragen ook die ik hier even herhaal:Wat bedoel je precies met reële economie? Wat bedoel je precies met technocratie? Wat bedoel je precies met bureaucratie? Waarom legt de reële economie het af tegen de technocratie en bureaucratie?
Technocratie - macht gebasseerd op bureaucratie.
Bureaucratie - alles wat we 'toegevoegde waarde' noemen boven op de goederen en diensten economie.
Is je laatste vraag bij deze ook beantwoord?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Reële economie is economie van goederen en diensten, eind vorige eeuw twee procent van het totale dagelijkse geldverkeer betrof deze vorm van economie de rest is speculatie. (Bronnen: Bernard Lietaer het geld van de toekomst en Commanding Hights, the battle for world economy oa Daniel Yergin als ik me niet vergis)
Technocratie - macht gebasseerd op bureaucratie.
Bureaucratie - alles wat we 'toegevoegde waarde' noemen boven op de goederen en diensten economie.
Nee, dit soort zaken moet je echt even uitleggen.quote:Is je laatste vraag bij deze ook beantwoord?
Bureaucratische chantage is: Teken hier een schuldbekentenis dan mag jij vervolgens (bureaucratische) winst maken. Een rekenkundige hefboom! Of in jouw wereld naar ik aanneem beter bekend als het 'hefboomeffect'.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:28 schreef DonJames het volgende:
En om even terug te komen op het eerste deel van de post:
[..]
De wat?
[..]
Chantage spelen met jezelf?
[..]
Voor jou.
[..]
Een wat? En waarom volgt het één uit het ander?
[..]
Wederom, het één volgt niet uit het ander.
Bedenk dat (lang) niet iedereen op zo'n manier denkt als jij. Wat voor jou heel logisch lijkt, is voor de meeste andere mensen volstrekte apenkool. Ik kan aan bovenstaande post echt geen touw vastknopen, en aangezien ik niet zo heel erg dom ben, ga ik er gemakshalve even van uit dat het dus niet aan mij ligt.
Dit is het chantagespel wat we met onszelf spelen, tenminste als we er in geloven of ook als we het niet geloven maar gewoon doen en ja dan doen we het dus ook met anderen.
Beter te volgen?
ps Hoe oud ben je?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarschijnlijk omdat het beeld van Marx, Engels, Lenin, Mao en Hoopman dat mensen weleens solidair met elkaar zouden zijn en deze zaken 100% eerlijk met elkaar zouden kunnen regelen zonder te vervallen in zelfverrijking utopisch is op het dystopische af...quote:Op woensdag 4 november 2009 16:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Korter samengevat, het gaat om leven, niet om winnen. Overheid is nodig maar vandaag hebben we net als in de Sovjet Unie destijds veeeeéééééél te veel overheid. Hoe zou dat nu toch komen?
En als de mensen het zelf dan niet kunnen regelen, dan zal vadertje staat wel even het goede voorbeeld geven. (NOT!)
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik laat het hierbij, krijg niet de indruk dat het je werkelijk interesseert. Je wilt het hapklaar opgediend krijgen om vervolgens de botte bijl erop los te laten. Wanneer ik zou proeven dat het je er een beetje over zou nadenken, hoe 'krom je gedachten misschien ook zouden zijn' dan verdient dat het grootste respect, dan zou dat perspectief bieden om verder te gaan.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:37 schreef DonJames het volgende:
[..]
OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.
[..]
Nee, dit soort zaken moet je echt even uitleggen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Klopt, technocratie is iets heel anders.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:37 schreef DonJames het volgende:
[..]
OK, maar je definitie van technocratie lijkt mij niet juist.
[..]
Maar ja, je kent Peter Hoopman: "Als de definitie je niet aanstaat, trek je hem in twijfel."quote:Technocratie is een organisatorisch systeem, waarbij de beleidsmakers beslissen aan de hand van adviezen van deskundigen op deelterreinen. Het beleid wordt aldus uitgetekend na uitgebreide politieke, economische en sociale analyses, en de knopen worden doorgehakt op basis van de positieve resultaten van deze analyses, niet op basis van ideologie.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Persoonlijk sta ik dichter bij Adam Smith dan bij Marx, maar Marx heeft wel enkele zeer belangrijke waarnemingen gedaan.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:42 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat het beeld van Marx, Engels, Lenin, Mao en Hoopman dat mensen weleens solidair met elkaar zouden zijn en deze zaken 100% eerlijk met elkaar zouden kunnen regelen zonder te vervallen in zelfverrijking utopisch is op het dystopische af...
En als de mensen het zelf dan niet kunnen regelen, dan zal vadertje staat wel even het goede voorbeeld geven. (NOT!)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Naar mijn mening kan er geen sprake zijn van chantage, als beide partijen het effect wensen.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Bureaucratische chantage is: Teken hier een schuldbekentenis dan mag jij vervolgens (bureaucratische) winst maken. Een rekenkundige hefboom! Of in jouw wereld naar ik aanneem beter bekend als het 'hefboomeffect'.
Ik snap het standpunt, ik denk alleen dat je het verkeerd ziet.quote:..
Beter te volgen?
30.quote:ps Hoe oud ben je?
Hij vraagt wat ik versta onder technocratie, die defintie heb ik gegeven. Slaan jullie de DvD er op na en geef vervolgens de definitie volgens DvD. Misschien helpt het de discussie, maar misschien ook niet.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:47 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, technocratie is iets heel anders.
[..]
Maar ja, je kent Peter Hoopman: "Als de definitie je niet aanstaat, trek je hem in twijfel."
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Maar weten we wat het effect inhoudt? En welk effect dit heeft op het geheel?quote:Op woensdag 4 november 2009 17:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Naar mijn mening kan er geen sprake zijn van chantage, als beide partijen het effect wensen.
[..]
Ik snap het standpunt, ik denk alleen dat je het verkeerd ziet.
[..]
30.
Dat kan, ik ben niet alziend.
Toch iets ouder dan ik dacht.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat is onzin. Nogmaals, je redeneringen kloppen gewoon niet. Ik wil best over je standpunten discussieren, maar als die standpunten gewoon niet duidelijk zijn valt er niks te discussieren.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Ik laat het hierbij, krijg niet de indruk dat het je werkelijk interesseert. Je wilt het hapklaar opgediend krijgen om vervolgens de botte bijl erop los te laten.
Maar dan moeten jouw gedachten eerst duidelijk zijn voor mij. Ik kan niet in jouw hoofd kijken, en ik ga ook niet zelf maar gissen naar wat jij wellicht zou kunnen bedoelen. Jij wil een discussie, dan moet jij je standpunten duidelijk maken. Als je je daarin niet kan vinden is het inderdaad misschien maar beter dat je ermee ophoudt.quote:Wanneer ik zou proeven dat het je er een beetje over zou nadenken, hoe 'krom je gedachten misschien ook zouden zijn' dan verdient dat het grootste respect, dan zou dat perspectief bieden om verder te gaan.
Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Maar weten we wat het effect inhoudt? En welk effect dit heeft op het geheel?
..
Vreemd, Adam Smith is iemand die in zijn boek "the Wealth on Nations" hele andere dingen zei. Hij vond dat als een individu zijn eigen interesses liet prevaleren, hij daarmee onbewust een positieve bijdrage levert aan de samenleving dan als dat hij zou proberen om een positieve bijdrage aan de samenleving te leveren.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Persoonlijk sta ik dichter bij Adam Smith dan bij Marx, maar Marx heeft wel enkele zeer belangrijke waarnemingen gedaan.
Jij roept dat de samenleving op orde moet zijn voordat het individu aan zijn creativiteit kan werken en je wil die creativiteit ook nog eens op allerlei manieren inperken. Dat ligt toch echt dichter bij Marx dan bij Adam Smith.
Hij was ook iemand die tegen de vorming van monopolies was en voor een vrije markt omdat op die manier de laagste prijzen voor de consument bereikt konden worden tegen de grootste kwaliteit.
Maar ja, dan creeer je in jouw ogen "winnaars", namelijk de ondernemers die het goed doen en de consumenten die de beste prijs-kwaliteit verhoudingen kunnen krijgen.
Bovendien is het boek "the Wealth of Nations" het boek waaruit de universitaire discipline van de economie uit voortgekomen is, het systeem dat jij zo verafschuwt. Dus ik weet niet waar je het vandaan haalt dat jij meer op hebt met Adam Smith dan met Karl Marx.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ja, ik kan me voorstellen dat het makkelijk filosoferen is als je je eigen definities mag bedenken, zeker als die definities ook nog eens perfect passen bij het theoretische model dat je probeert te verkopen.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Hij vraagt wat ik versta onder technocratie, die defintie heb ik gegeven. Slaan jullie de DvD er op na en geef vervolgens de definitie volgens DvD. Misschien helpt het de discussie, maar misschien ook niet.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
De natuur en gedachtegang van 99,9999% van het volk (en de gehele mensheid overigens) verzet zich tegen jouw denkbeelden. De wetgever en de rechters zijn een vertegenwoordiging/afspiegeling van het volk. In ons rechtssysteem wordt je als minderheid gebonden door de meerderheid.
Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.
Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.
Ja dat klopt, maar ik probeer het toch wat integraler te maken.quote:Op woensdag 4 november 2009 17:57 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het effect dat de behoeften van beide partijen bevredigd worden. De één ontvangt rente, de ander is blij omdat hij de dingen kan doen die hij wou doen met dat geld. Als beide partijen gelukkig zijn met de uitkomst kan er per definitie geen sprake zijn van chantage.
De samenleving is meer dan deze twee partijen en de vraag is of door de schuldbekentenis niet de macht is weggeven aan het idee van een bureaucratiserende economie? De economie die eind vorige eeuw 98 procent van het totale geldverkeer inhield. Deze achtenennegetig procent is op zoek naar (nog meer) rendement. De enige echte basis waar dit rendement nog vandaan kan komen is de reële economie.
Is het nog mogelijk om die twee procent oneindig uit te persen?
Is het mogelijk te zien dat de werkelijk macht vandaag ligt bij de 'financiële wereld' simpelweg door de schuldbekentis om mee mogen te doen?
Is hier uiteindelijk sprake van een gezond machtsevenwicht tussen reële en virtuele economie?
Hier volgt toch uit waar de werkelijke macht ligt?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
De evolutietheorie van Darwin werd ook niet met groot gejuich onthaald, was het daardoor niet een waardevolle bijdrage om opnieuw naar de natuur, evolutie en onze eigen rol daarbinnen te kijken?quote:Op woensdag 4 november 2009 18:09 schreef aaipod het volgende:
De natuur en gedachtegang van 99,9999% van het volk (en de gehele mensheid overigens) verzet zich tegen jouw denkbeelden. De wetgever en de rechters zijn een vertegenwoordiging/afspiegeling van het volk. In ons rechtssysteem wordt je als minderheid gebonden door de meerderheid.
Het komt er dus simpelweg op neer dat jij nooit juridisch jouw gelijk kunt halen omdat het recht dat is wat de meerderheid vindt dat recht is en jij behoort niet tot die meerderheid maar tot een ontzettend kleine minderheid.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Nee in communicatie is het ook belangrijk om elkaar invalshoek leren te zien en te begrijpen, vandaar uit kan communicatie plaatsvinden.quote:Op woensdag 4 november 2009 18:06 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ja, ik kan me voorstellen dat het makkelijk filosoferen is als je je eigen definities mag bedenken, zeker als die definities ook nog eens perfect passen bij het theoretische model dat je probeert te verkopen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Okee, dus het feit dat jij de standaarddefinitie van technocratie verwerpt en er een andere interpretatie op nahoudt is geen fout, maar een "andere invalshoek"?quote:Op woensdag 4 november 2009 18:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Nee in communicatie is het ook belangrijk om elkaar invalshoek leren te zien en te begrijpen, vandaar uit kan communicatie plaatsvinden.
Ik zie in dit topic overigens geen discussie plaatsvinden. Jij roept iets, DonJames, ik of iemand anders trekken een van je basisaannames in twijfel en je wuift dat weg met "ja, maar dat is communicatie en ik heb gewoon een ander invalshoek". Jij verwacht wel dat wij open staan voor jouw ideëen, maar jij kan alles wat wij zeggen wegwuiven. Je bent een beetje een "ivoren toren filosoof". Hoe denk jij dat er zich hier ooit een discussie gaat ontwikkelen?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik verwerp de standaard definitie niet ik geef alleen maar de defintie zoals ik die zie, schrijvend in deze discussie draad. Geen enkel probleem met een standaarddefinitie het kan de communicatie wellicht verbeteren.quote:Op woensdag 4 november 2009 18:34 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Okee, dus het feit dat jij de standaarddefinitie van technocratie verwerpt en er een andere interpretatie op nahoudt is geen fout, maar een "andere invalshoek"?
Ik zie in dit topic overigens geen discussie plaatsvinden. Jij roept iets, DonJames, ik of iemand anders trekken een van je basisaannames in twijfel en je wuift dat weg met "ja, maar dat is communicatie en ik heb gewoon een ander invalshoek". Jij verwacht wel dat wij open staan voor jouw ideëen, maar jij kan alles wat wij zeggen wegwuiven. Je bent een beetje een "ivoren toren filosoof". Hoe denk jij dat er zich hier ooit een discussie gaat ontwikkelen?
Zouden we kunnen pogen het hoge welles/nietes gehalte achter ons te laten? ;-)
[ Bericht 3% gewijzigd door Peter_Hoopman op 04-11-2009 19:13:33 ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Deze quote komt uit een andere draad maar lijkt me hier meer op z'n plaats.quote:Op maandag 9 november 2009 15:32 schreef Goldfoxx het volgende:
Ik heb het laatste arrest even doorgelezen van de rechtbank.,
Het is logisch dat je geen gelijk krijgt bij die rechtbank, de rechtbank is gebaseerd op het systeem, en spreekt hieruit recht. Ze gaan jou dus nooit gelijk geven, op iets waarvan jij overtuigd ben, maar wat tegen de wet ingaat.
Het enige wat zou werken is een partij oprichten, met bijbehorende doelen.
Om de context een beetje completer te maken hierbij het hoger beroep en de uitspraak door het gerechtshof.
Goldfoxx, ik denk dat je de problematiek/uitdaging kernachtig weergeeft, overigens ook al eerder gedaan door anderen in deze draad.
Het werpt een lastige vraag op namelijk:
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-11-2009 09:36:19 (toevoeging) ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat is helemaal geen lastige vraag, het antwoord is simpelweg "ja, je hebt een democratische meerderheid nodig".quote:Op dinsdag 10 november 2009 09:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
...
Het werpt een lastige vraag op namelijk:
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
Het woord "waar" vind ik ongelukkig gekozen. Het gaat hier om meningen, om normen, niet om waarheden.Wetten volgen uit normen, en normen zijn er omdat de meerderheid vindt dat men zich daaraan moet houden. Heeft niks te maken met "waar" of "niet waar".quote:Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
Nee, het doel van de rechtstaat is dat de regeerders aan het recht zijn gebonden, dus een voorkoming van machtsmisbruik en willekeur.quote:Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
Jij noemt het cynisch, ik noem het onzin.quote:Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
Wat is de rol van de grondwet hier binnen, wordt die ook bepaald door 'de meerderheid'.quote:Op dinsdag 10 november 2009 10:20 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen lastige vraag, het antwoord is simpelweg "ja, je hebt een democratische meerderheid nodig".
[..]
Het woord "waar" vind ik ongelukkig gekozen. Het gaat hier om meningen, om normen, niet om waarheden.Wetten volgen uit normen, en normen zijn er omdat de meerderheid vindt dat men zich daaraan moet houden. Heeft niks te maken met "waar" of "niet waar".
[..]
Nee, het doel van de rechtstaat is dat de regeerders aan het recht zijn gebonden, dus een voorkoming van machtsmisbruik en willekeur.
[..]
Jij noemt het cynisch, ik noem het onzin.
Hoeven we die niet proberen na te leven?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Júist de Grondwet wordt door de meerderheid bepaald, getuige de procedure om de grondwet te wijzigen!quote:Op dinsdag 10 november 2009 10:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Wat is de rol van de grondwet hier binnen, wordt die ook bepaald door 'de meerderheid'.
Lijkt me wel, ja. Maar kennelijk ben jij van mening dat iets in strijd is met de grondwet, alleen is jouw mening niet de norm.quote:Hoeven we die niet proberen na te leven?
Uiteraard is mijn mening noch de jouwe de norm.quote:Op dinsdag 10 november 2009 10:57 schreef DonJames het volgende:
[..]
Júist de Grondwet wordt door de meerderheid bepaald, getuige de procedure om de grondwet te wijzigen!
[..]
Lijkt me wel, ja. Maar kennelijk ben jij van mening dat iets in strijd is met de grondwet, alleen is jouw mening niet de norm.
De kunst is echter wel om de realiteit te objectiveren, uitgaande van jouw logica is de meerderheid de norm. Voor dat we verder gaan wil ik weten of ik je juist interpreteer?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Mijn mening is niet automatisch de norm, maar mijn mening is in dit geval wel dezelfde als de norm.quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:02 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Uiteraard is mijn mening noch de jouwe de norm.
Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.quote:De kunst is echter wel om de realiteit te objectiveren, uitgaande van jouw logica is de meerderheid de norm. Voor dat we verder gaan wil ik weten of ik je juist interpreteer?
Welke beperkingen ondervind jij bij het afwegen van de politiek-economische logica in de juridische weegschaal? De enige beperking die jij ondervind is dat de mensen die als taak hebben dit soort afwegingen te maken het niet met je eens zijn.quote:Op dinsdag 10 november 2009 09:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Is het vandaag mogelijk om een politiek-economische logica in de juridische weegschaal af te wegen, of moet je daar 'slechts' een democratische meerderheid voor zien te vinden of deze nu wel of niet waar is?
Nee. Jouw waarheid en 'de' waarheid hoeven niet overeen te komen. Jij gaat er vanuit dat jouw waarheid op een of andere manier te promoveren is naar 'de' waarheid.quote:Wordt iets pas waar wanneer daar een meerderheid voor is?
Ja, waaruit blijkt dat dat niet het geval is?quote:Heeft de rechtsstaat niet tot doel de realiteit te objectiveren en af te wegen?
Ik heb het vermoeden dat dat (jouw?) cynisme voortkomt uit het feit dat je geen gelijk krijgt.quote:Een wat cynische benadering zou kunnen zijn dat de rechtsstaat tot doel heeft om verstoppertje te spelen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Als je de gedachtegang van Hoopman doortrekt, dan is het wel typisch dat iemand zijn denkbeeld aan de meerderheid wil opleggen als zijnde de norm. (onder het mom van filosofie)quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:15 schreef DonJames het volgende:
Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hij is het niet eens met de norm, en probeert zijn zin te krijgen bij de instantie die niets anders doet dan toetsen aan die norm, maar dus niet het toetsen van de norm zelf. Om de norm (wet) te veranderen moet 'ie niet bij de rechterlijke macht wezen, maar bij de politiek.quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:20 schreef Snapcount2 het volgende:
Welke beperkingen ondervind jij bij het afwegen van de politiek-economische logica in de juridische weegschaal? De enige beperking die jij ondervind is dat de mensen die als taak hebben dit soort afwegingen te maken het niet met je eens zijn.
He's barking up the wrong tree, zogezegd.
Tsja, als ik anderen zou willen overtuigen van mijn ideeën om zo een norm te veranderen zou ik zelf een wat toegankelijkere manier gebruiken. Op deze manier denk ik niet dat een meerderheid het met hem eens gaat worden. Evengoed, het is zijn goed recht, zolang zijn ideeën niet antidemocratisch worden.quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:26 schreef Snapcount2 het volgende:
Als je de gedachtegang van Hoopman doortrekt, dan is het wel typisch dat iemand zijn denkbeeld aan de meerderheid wil opleggen als zijnde de norm. (onder het mom van filosofie)
Oké, maar dan kan die norm dus alles zijn. Van Sovjet communisme tot bijvoorbeeld Nazisme en alles wat daar tussendoor komt. Uitgaande van dat de meerderheid de norm is, kan een individu uitgaande van die norm noch zelfstandig en onfafhankelijk denken en functioneren?quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:15 schreef DonJames het volgende:
[..]
Mijn mening is niet automatisch de norm, maar mijn mening is in dit geval wel dezelfde als de norm.
[..]
Ja, het kenmerk van een norm is toch wel dat een meerderheid zich ook gebonden voelt aan die norm. Het is dus een mening van de meerderheid, over hoe iemand zich zou moeten gedragen.
Is 'de norm' voor jouw een soort 'no-mansland' voor (van?) de meerderheid waar we met de handen van af dienen te blijven?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Dat ben ik met je eens.quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:36 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hij is het niet eens met de norm, en probeert zijn zin te krijgen bij de instantie die niets anders doet dan toetsen aan die norm, maar dus niet het toetsen van de norm zelf. Om de norm (wet) te veranderen moet 'ie niet bij de rechterlijke macht wezen, maar bij de politiek.
He's barking up the wrong tree, zogezegd.
[..]
Je kan inderdaad proberen om de mening van de meerderheid te veranderen door ze te laten nadenken over alternatieven, maar als je de vraag gaat stellen waarom de meerderheid de norm bepaalt en of dat wel juist is, dan ben je per definitie al anti-democratisch bezig.quote:Tsja, als ik anderen zou willen overtuigen van mijn ideeën om zo een norm te veranderen zou ik zelf een wat toegankelijkere manier gebruiken. Op deze manier denk ik niet dat een meerderheid het met hem eens gaat worden. Evengoed, het is zijn goed recht, zolang zijn ideeën niet antidemocratisch worden.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Laten we ons beperken tot democratieën. Een norm die wordt opgelegd, maar waar de meerderheid het niet mee eens is, is wat mij betreft geen norm.quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Oké, maar dan kan die norm dus alles zijn. Van Sovjet communisme tot bijvoorbeeld Nazisme en alles wat daar tussendoor komt.
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Onafhankelijk denken kan sowieso, functioneren wellicht wat minder als jouw mening (zoals in jouw geval) afwijkt van de norm. Maar daar kan je dus wat aan doen, via de gebruikelijke wegen die openstaan om de norm (wet) te wijzigen.quote:Uitgaande van dat de meerderheid de norm is, kan een individu uitgaande van die norm noch zelfstandig en onfafhankelijk denken en functioneren?
Zeer zeker niet. Normen (en wetten) veranderen continu, en dat doen ze niet uit zichzelf.quote:Is 'de norm' voor jouw een soort 'no-mansland' voor (van?) de meerderheid waar we met de handen van af dienen te blijven?
Nou daar laat je me nog maar weinig ruimte. ;-)quote:Op dinsdag 10 november 2009 11:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Laten we ons beperken tot democratieën. Een norm die wordt opgelegd, maar waar de meerderheid het niet mee eens is, is wat mij betreft geen norm.
Stel dat we vandaag eens niet in een democratie leven, dat we slechts de intentie om tot een democratie te komen hebben uitgesproken.
Oké laat dit dwarsstraatje maar even voor wat het is.
Heeft voor jouw 'een winnaar' meer gelijk dan 'een verliezer'?
Anders gezegd, hebben winnaars meer rechten dan verliezers?
Is het vandaag niet 'de norm' te luisteren naar je 'meerdere' ook als dat tegen je eigen geweten indruist? Anders gezegd, wil je carriere maken zul je de norm (meerderheid) min of meer dienen te volgen, zelfs wanneer je het persoonlijk misschien niet mee eens bent.
Binnen een dergelijke logica wat gebeurt er dan met de individualiteit van een individu is dat dan niet vergelijkbaar met wat we gezien hebben in de Sovjet-Unie en Hitler Duitsland?
Don James zou je me vanuit jouw invalshoek kunnen aangeven waardoor de huidige norm zoals jij die ziet hier een medicijn tegen is?
Daar heb je een punt!quote:[..]
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Onafhankelijk denken kan sowieso, functioneren wellicht wat minder als jouw mening (zoals in jouw geval) afwijkt van de norm. Maar daar kan je dus wat aan doen, via de gebruikelijke wegen die openstaan om de norm (wet) te wijzigen.
[..]
Maar is het wel verstandig om dit te doen, bekeken vanuit jouw waarneming? ;-
En dan komen we weer bij het begin van de discussie, waarbij we de vrijheid hebben om eeuwig om te brei heen te blijven lopen.
quote:Zeer zeker niet. Normen (en wetten) veranderen continu, en dat doen ze niet uit zichzelf.
De rechter mag vandaag niet controleren (al is daar door een wetsvoorstel van Groen-Links verandering in aan het komen) of een bovenliggende wet wel in overéénkomst is met de grondwet, dat is toch raar? Dit creërt dan een soort juridisch no-mans land. En heeft geeft feitelijk aan dat er in Nederland geen scheiding is tussen wetgevende en wetcontrolerende macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-11-2009 12:19:06 ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Zoals je misschien nog weet deel ik jouw visie van "winnaars" en "verliezers" niet. Ik kan deze vraag dan ook niet beantwoorden.quote:Op dinsdag 10 november 2009 12:08 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Heeft voor jouw 'een winnaar' meer gelijk dan 'een verliezer'?
Anders gezegd, hebben winnaars meer rechten dan verliezers?
Als je doelt op het feit dat een democratie niet voor íedereen áltijd gunstig uitpakt (net als een communistische samenleving) dan heb je gelijk. Een democratie is niet perfect.quote:Is het vandaag niet 'de norm' te luisteren naar je 'meerdere' ook als dat tegen je eigen geweten indruist? Anders gezegd, wil je carriere maken zul je de norm (meerderheid) min of meer dienen te volgen, zelfs wanneer je het persoonlijk misschien niet mee eens bent.
Binnen een dergelijke logica wat gebeurt er dan met de individualiteit van een individu is dat dan niet vergelijkbaar met wat we gezien hebben in de Sovjet-Unie en Hitler Duitsland?
Ik begrijp de vraag niet, waartegen is de norm een medicijn?quote:Don James zou je me vanuit jouw invalshoek kunnen aangeven waardoor de huidige norm zoals jij die ziet hier een medicijn tegen is?
Wat, verstandig in het algemeen om een norm te veranderen? Ja, dat lijkt me wel. Een wet waar niemand achter staat is ten dode opgeschreven.quote:Daar heb je een punt!
Maar is het wel verstandig om dit te doen, bekeken vanuit jouw waarneming? ;-
Nou ja, raar. Er is wat voor te zeggen, al heb ik er zelf niets op tegen als art. 120 Gw geschrapt wordt.quote:De rechter mag vandaag niet controleren (al is daar door een wetsvoorstel van Groen-Links verandering in aan het komen) of een bovenliggende wet wel in overéénkomst is met de grondwet, dat is toch raar?
Dat ben ik niet met je eens. Het toetsingsverbod geldt alleen voor de Grondwet, en niet voor verdragen (die boven de grondwet staan). De "wetcontrolerende macht" bestaat niet als zodanig. De controle van de wetgevende macht is gelegen in het feit dat ze (2e kamer, en indirect de 1e kamer) gekozen worden door de meerderheid (of niet), en zo dus worden gecontroleerd op hun daden. Dus, de taak van de inhoudelijke controle van wetgeving is niet echt een taak van de rechterlijke macht, maar van het volk. ik laat voor het gemak even een aantal checks and balances achterwegequote:Dit creërt dan een soort juridisch no-mans land. En heeft geeft feitelijk aan dat er in Nederland geen scheiding is tussen wetgevende en wetcontrolerende macht.
Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar in een samenleving waarin we economisch onderling concurrenten zijn, creëren we een samenleving van winnaars. Te volgen?quote:Op dinsdag 10 november 2009 12:46 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zoals je misschien nog weet deel ik jouw visie van "winnaars" en "verliezers" niet. Ik kan deze vraag dan ook niet beantwoorden.
In een samenleving waarin we verkiezingen houden creëren we een politieke meerderheid die beslissen namens de hele bevolking. En hierin gecontroleerd worden door het parlement. Te volgen?
Nogmaals de simpele vraag hebben winnaars in jouw ogen meer rechten dan verliezers.
Het gaat er dus niet om wat ik vind maar wat jij vindt, ik vraag je jouw zienswijze naar mij toe te verduidelijken, thats all.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Nee. Ik zie niet in waarom er dan "winnaars" zouden zijn, en inherent daaraan "verliezers". Ik kan dat volgen op politiek niveau (als "mijn" partij niet gekozen wordt bijvoorbeeld), maar op economisch vlak kan ik op geen enkele manier zien waarom er sprake zou zijn van "winnaars" en "verliezers".quote:Op dinsdag 10 november 2009 13:23 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar in een samenleving waarin we economisch onderling concurrenten zijn, creëren we een samenleving van winnaars. Te volgen?
Ja.quote:In een samenleving waarin we verkiezingen houden creëren we een politieke meerderheid die beslissen namens de hele bevolking. En hierin gecontroleerd worden door het parlement. Te volgen?
Ik kan me er niks bij voorstellen. Je vraagt een moslimextremist ook niet "stel nou even dat Allah niet bestaat, Mohammed eigenlijk een stelende hypocriete kinderverkrachter was en de Koran een uit de hand gelopen hoax. Wat zou je dan vinden over...". Het is gewoon niet denkbaar.quote:Nogmaals de simpele vraag hebben winnaars in jouw ogen meer rechten dan verliezers.
Het gaat er dus niet om wat ik vind maar wat jij vindt, ik vraag je jouw zienswijze naar mij toe te verduidelijken, thats all.
Nou ik begrijp in ieder geval ietsje beter waarom we elkaar niet begrijpen, tegelijkertijd vraagtekens, vraagtekens.quote:Op dinsdag 10 november 2009 13:32 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee. Ik zie niet in waarom er dan "winnaars" zouden zijn, en inherent daaraan "verliezers". Ik kan dat volgen op politiek niveau (als "mijn" partij niet gekozen wordt bijvoorbeeld), maar op economisch vlak kan ik op geen enkele manier zien waarom er sprake zou zijn van "winnaars" en "verliezers".
Voor de politiek begrijp je het. Voor de economie niet? Ik proef dat je dit oprecht niet begrijpt en ik merk dat ik even perplex sta te kijken ???????????
Is 'onderlinge concurrentie' niet inhérent aan het gegeven dat er winnaars en dus ook verliezers ontstaan?
Voetbal, politiek, backgammon, maar niet binnen de economie?????? Is dat wat je ziet?
quote:De rijkste 2% van de volwassen wereldbevolking bezit meer dan de helft van de huishoudelijke welvaart wereldwijd, volgens een baanbrekende studie van het World Institute of Development and Economics Research of the United Nations Universtity te Helsinki welke recent is uitgekomen. (Herfst 2006)
Deze quote heeft vanuit jouw belevengswereld geen relatie met economie, als ik je goed begrijp?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
OK, als je het zo algemeen trekt kan ik het begrijpen. Rijke mensen zijn winnaars, arme verliezers. Ik ging er nog even vanuit dat je het nog steeds had over "renteontvanger=winnaar, rentebetaler=verliezer".quote:Op dinsdag 10 november 2009 13:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
Nou ik begrijp in ieder geval ietsje beter waarom we elkaar niet begrijpen, tegelijkertijd vraagtekens, vraagtekens.
Voor de politiek begrijp je het. Voor de economie niet? Ik proef dat je dit oprecht niet begrijpt en ik merk dat ik even perplex sta te kijken ???????????
Is 'onderlinge concurrentie' niet inhérent aan het gegeven dat er winnaars en dus ook verliezers ontstaan?
Voetbal, politiek, backgammon, maar niet binnen de economie?????? Is dat wat je ziet?
[..]
Deze quote heeft vanuit jouw belevengswereld geen relatie met economie, als ik je goed begrijp?
Ja natuurlijk wel maar het punt dat ik wil maken is dat je in juridische zin geen kans van slagen hebt iets te bereiken met jouw "revolutionaire ideeën". Net zo min als Darwin zijn ideeën via een juridische procedure aan iemand op had kunnen dringen kan jij dat ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak ontbreekt.quote:Op woensdag 4 november 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
[..]
De evolutietheorie van Darwin werd ook niet met groot gejuich onthaald, was het daardoor niet een waardevolle bijdrage om opnieuw naar de natuur, evolutie en onze eigen rol daarbinnen te kijken?
Daar heb je in zekere zin gelijk in, toch is het functioneren van een rechtsstaat gebasseerd op het zoeken/creëren van een dynamisch evenwicht. Dit zoeken naar een rechtvaardig dynamisch evenwicht wordt door onze ontkenning van ons huidige politiek-economische functioneren waarbij de winnaar bij voorbaat is vastgelegd, onmogelijk gemaakt.quote:Op dinsdag 10 november 2009 14:44 schreef aaipod het volgende:
[..]
Ja natuurlijk wel maar het punt dat ik wil maken is dat je in juridische zin geen kans van slagen hebt iets te bereiken met jouw "revolutionaire ideeën". Net zo min als Darwin zijn ideeën via een juridische procedure aan iemand op had kunnen dringen kan jij dat ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak ontbreekt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
|
|
Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?
