abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 9 november 2009 @ 12:19:34 #1
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74536651
Is onze economische wetenschap wel zo wetenschappelijk, is het niet iets waarin we dienen te geloven zodat het functioneert?

Hieronder een brief verstuur in november 2006 naar de belastingdienst en hier een kranteartikel waarbij een topman van Goldman Sachs denkt/gelooft dat banken het werk van God doen.


____________________________________________________________________________________

Belastingdienst
Postbus 9100
7100 HA WINTERSWIJK
Nederland


Roquetaillade, 6 november 2006


Kopie aan : Minister - President J.P. Balkenende, de Hoge Raad en http://www.solution-simple.com/

- Onder angstige gelovigen -

Kenmerk : 64.57.502.V.XXXXXXX Betreft : Dwangbevel

Geachte heer/mevrouw,

Zijn we onbetekende radertjes in een grote machine? Een machine die als belangrijkste doel heeft geld te produceren, te groeien en winst te maken. Kunnen we met dit geld de maatschappelijke problemen zowel nationaal als internationaal oplossen? Of is geld misschien juist een belangrijk onderdeel van het probleem geworden? Is met geld bijvoorbeeld, hongersnood, ziektes, opvoeding, milieu-uitdagingen op te lossen? Vandaag is geld een doel op zich geworden, waardoor het een leven op zich zelf leidt. In de middeleeuwen was God het antwoord op ‘alle kwalen', maar het hield ook de samenleving gevangen door een religieuze elite die de exclusieve rechten op God had geconfisceerd. Op zich is er niets mis met God of geld, maar wanneer het zich de belangrijkste rol toeëigend, creëert het een wereld op zich en worden wij ondergeschikt aan de door onszelf bedachte wetmatigheden of deze nu God, geld of iets anders zeggen te vertegenwoordigen.

Stel, ik probeer u wijs te maken dat de maan bijzondere krachten heeft en dat elke keer dat u naar de maan kijkt, u mij twinting eurocent dient te betalen. Of u neemt een abonnement en u betaald tien euro per jaar, waarbij u zo vaak als u wilt naar de maan mag kijken. Misschien een belachelijk voorbeeld waar u niet intrapt, maar met God en geld is het ons wel gelukt om onszelf en elkaar dit wijs te maken. Dus waarom zou dit niet lukken met de maan of zon, zeker wanneer ik een leger en justitieapparaat aan mijn zijde heb, uiteraard volledig onafhankelijk. (Maar wel volledig afhankelijk van het systeem, geloof of wetenschap.)


Is geld op zichzelf geld waard?
Wanneer dit werkelijk zo is zou niemand meer hoeven te werken en dat werkt dus niet, het is dus vooral belangrijk dat er genoeg mensen zijn en natuurlijk overheden die geloven dat geld op zich zelf geld waard is.

Is het kijken naar de maan geld waard?
Het is uiteindelijk een kwestie van wat we willen geloven en hoe overtuigend het wordt gebracht en de eventuele sancties naar de ongelovigen. Macht en angst kan een samenleving eeuwenlang gevangen houden, ook als niemand dit eigenlijk wenselijk vindt. Ik kan de belastingsdienst niets kwalijk nemen, dat ze doet wat ze doet, ze is er tenslotte voor aangesteld. En aanvankelijk was het zelfs logisch te noemen. Maar het is denk ik belangrijk dat we gaan beseffen dat we allemaal in hetzelfde bootje zitten. En zolang we elkaar zien als concurrenten en/of handlangers om onze eigen belangen te verdedigen zal een doorbraak naar een duurzamere en rechtvaardiger wereld onmogelijk zijn.

Een overheid die zich ondergeschikt maakt aan een systeem dat rijken rijker maakt en de samenleving steeds afhankelijker maakt verliest zijn geloofwaardigheid en zaait chaos en menselijk onvermogen om de zaak ten goede te keren. Dit laatste is onmogelijk omdat we gehoorzaam dienen te blijven aan de wet dat geld op zich zelf geld waard is. Andere prioriteiten komen daardoor in de schaduw te staan en blijven in de schaduw staan omdat het maken van geld de belangrijkste ‘economische' prioriteit is. Hiermee hebben we onszelf een catch 22 gecreëerd: eerst geld maken, dan kunnen we met dat geld de problemen oplossen. Ik weet niet hoe lang we onszelf en elkaar dit sprookje nog kunnen blijven wijsmaken, maar het werkt niet in de praktijk.

Back to reality
Ik heb in mijn eerste brief aan de Minister-President aangegeven dat ik per 10 mei 2006 weiger om nog belasting te betalen over de renteinkomsten van de Hutte Holding BV. Een kopie van deze brief en bijlagen heb ik ook aan u verstuurd, maar deze heeft u weer naar mij teruggestuurd. Een uitdraai van deze brief zal ik als bijlage bij deze nogmaals naar u versturen. U zult mij misschien voor k(n)etter(gek) verslijten en u zult misschien ‘het systeem' met hand en tand willen verdedigen. Maar misschien heeft de belastingdienst ook de moed om inhoudelijk op dit onderwerp in te gaan, in het besef dat we, of we willen of niet, als mensheid vooruit dienen te komen. In dat geval zal het erop aankomen of we kunnen en durven te leven zonder beloning? Want daar is de psychologie van het huidige politiek-economische systeem op gebasseerd. Zolang bewustwording geen onderdeel van het economische denken en handelen uitmaakt zal inefficiëntie onze oogst zijn en blijven. Hebben we de moed om de samenleving individueel invulling te geven?

Hoogachtend en met vriendelijke groeten,
De Hutte Holding BV
EURL Petit Château Roquetaillade - Aveyron
Peter Hoopman
12490 MONTJAUX

Bijlagen : eerste en tweede brief aan Minister-President J.P. Balkenende
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74537129
heb je ooit een reactie ontvangen?
(verkapte tvp)
  maandag 9 november 2009 @ 12:44:44 #3
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74537355
quote:
Op maandag 9 november 2009 12:35 schreef Salatrel het volgende:
heb je ooit een reactie ontvangen?
(verkapte tvp)
Nee geen formele, mijn kontaktpersoon destijds bij de belastingdienst vertelde tijdens een telefoongesprek dat de brief hem aan het denken had gezet. Vermoedelijk is hij daarna weer over gegaan 'tot de orde van de dag'.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74538105
Een brief schrijven naar de minister-president over dit onderwerp en er vervolgens geen antwoord over ontvangen is nogal logisch, omdat een brief met als inhoud 'Ja, maar dat heeft toch helemaal niets met de visie van het CDA te maken?', simpelweg te veel kost aan arbeidskrachten en postzegels.
Google is your friend, abuse your friends
  maandag 9 november 2009 @ 13:21:55 #5
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74538388
quote:
Op maandag 9 november 2009 13:12 schreef Metalfrost het volgende:
Een brief schrijven naar de minister-president over dit onderwerp en er vervolgens geen antwoord over ontvangen is nogal logisch, omdat een brief met als inhoud 'Ja, maar dat heeft toch helemaal niets met de visie van het CDA te maken?', simpelweg te veel kost aan arbeidskrachten en postzegels.
Het grappige is dat de heer Balkenende wel vier maal de moeite heeft genomen te beantwoorden. Maar naar aanleiding van een kopie van deze brief gaf hij aan dat hij het niet zinvol vond om verder te corresponderen. Zie verder: http://www.solution-simple.com/nl/gesprek_met_overheid.html
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74539202
Hoewel je het met je brief vast goed bedoelt, zitten er gevaarlijke implicaties aan verbonden. Ik zal hieronder uitleggen waarom.
quote:
Is geld op zichzelf geld waard?
Wanneer dit werkelijk zo is zou niemand meer hoeven te werken en dat werkt dus niet, het is dus vooral belangrijk dat er genoeg mensen zijn en natuurlijk overheden die geloven dat geld op zich zelf geld waard is.

Niets is op zichzelf iets waard, elke waarde komt tot stand door de waarde die mensen ergens aan toekennen. Dat blijkt zeer duidelijk in de kunstwereld bijv. Hoe verklaar je dat schilderij A veel meer waard is dan B? Niet door de materialen of de hoeveelheid werk die er in zit (quantitative labor theory), maar door de marginale waarde die mensen eraan toekennen. Met geld werkt het ook zo, maar er is nog iets:
We hebben zogeheten Fiat-geld. Vroeger was geld een waardepapiertje voor een hoeveelheid goud. Sterker nog, geld = goud geweest, het waren min of meer synoniemen. Dat is veranderd om zo snellere groei te genereren, maar er zitten gevaren aan. Het zou echter teveel een economische discussie worden om daar verder op in te gaan.
quote:
Een overheid die zich ondergeschikt maakt aan een systeem dat rijken rijker maakt en de samenleving steeds afhankelijker maakt verliest zijn geloofwaardigheid en zaait chaos en menselijk onvermogen om de zaak ten goede te keren.
Doel je hiermee op het kapitalisme? Wat is dat toch met mensen? Heb je niets geleerd van de vorige eeuw? Alle expirimenten met vergaand socialisme zijn mislukt. Het kapitalisme is misschien niet geschikt als enige fundament voor een samenleving, maar wel een noodzakelijk onderdeel om vrijheid en voorspoed te behouden. Een beter alternatief bestaat niet. Ook Marxistische of Keynesiaanse theorieën over hoe het kapitalisme zijn eigen economische graf delft, zijn gewoon verkeerd. Ze deugen niet.
quote:
Dit laatste is onmogelijk omdat we gehoorzaam dienen te blijven aan de wet dat geld op zich zelf geld waard is. Andere prioriteiten komen daardoor in de schaduw te staan en blijven in de schaduw staan omdat het maken van geld de belangrijkste ‘economische' prioriteit is. Hiermee hebben we onszelf een catch 22 gecreëerd: eerst geld maken, dan kunnen we met dat geld de problemen oplossen. Ik weet niet hoe lang we onszelf en elkaar dit sprookje nog kunnen blijven wijsmaken, maar het werkt niet in de praktijk.
Leuke theroie hoor, maar je verwart het begrip 'geld'met het begrip 'welvaart' of misschien 'rijkdom'.
Om hierover verder te discussiëren en na te denken, dien je te begrijpen wat geld nu werkelijk is en hoe economische processen werken. Daarvoor hoef je geen econoom te zijn, wat basiskennis is voldoende. Geld ontstaat door het systeem van ruilhandel, dat min of meer vanzelf ontstaat omdat ieder zo zijn eigen middelen en behoeften heeft. Geld is indirecte ruil. Dit heeft een enorme groei in welvaart mogelijk gemaakt. Niet door de waarde van het geld zelf, maar door de praktische mogelijkheden er van.
Welke alternatieven stel je voor? Een wereld zonder geld? Dat is terug naar de ruilhandel en dus eeuwen terug in de tijd. Een wereld zonder vrije markt? Dat is terug naar het communisme.
  maandag 9 november 2009 @ 14:36:58 #7
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74540905
quote:
Op maandag 9 november 2009 13:46 schreef sneakypete het volgende:
Hoewel je het met je brief vast goed bedoelt, zitten er gevaarlijke implicaties aan verbonden. Ik zal hieronder uitleggen waarom.
Wat gevaarlijk is kan voor iedereen verschillend zijn, vandaag zijn er een miljard mensen die moeite hebben zich te voeden. Zou het kunnen dat het huidige systeem zeer gevaarlijk is?
quote:
Niets is op zichzelf iets waard, elke waarde komt tot stand door de waarde die mensen ergens aan toekennen. Dat blijkt zeer duidelijk in de kunstwereld bijv. Hoe verklaar je dat schilderij A veel meer waard is dan B? Niet door de materialen of de hoeveelheid werk die er in zit (quantitative labor theory), maar door de marginale waarde die mensen eraan toekennen. Met geld werkt het ook zo, maar er is nog iets:
We hebben zogeheten Fiat-geld. Vroeger was geld een waardepapiertje voor een hoeveelheid goud. Sterker nog, geld = goud geweest, het waren min of meer synoniemen. Dat is veranderd om zo snellere groei te genereren, maar er zitten gevaren aan. Het zou echter teveel een economische discussie worden om daar verder op in te gaan.
Mee eens!

Maar wat is die 'meerwaarde', wetenschap en/of toch ook geloof?
quote:
Doel je hiermee op het kapitalisme? Wat is dat toch met mensen? Heb je niets geleerd van de vorige eeuw? Alle expirimenten met vergaand socialisme zijn mislukt. Het kapitalisme is misschien niet geschikt als enige fundament voor een samenleving, maar wel een noodzakelijk onderdeel om vrijheid en voorspoed te behouden. Een beter alternatief bestaat niet. Ook Marxistische of Keynesiaanse theorieën over hoe het kapitalisme zijn eigen economische graf delft, zijn gewoon verkeerd. Ze deugen niet.
Ik bedoel daarmee dat de winnaar bij voorbaat is vastgesteld, dat heeft eventjes niets met kapitalisme te maken maar met wat we vandaag doen, en voor waar aannemen en zelfs er het etiket 'wetenschappelijk' op plakken.
quote:
Leuke theroie hoor, maar je verwart het begrip 'geld'met het begrip 'welvaart' of misschien 'rijkdom'.
Om hierover verder te discussiëren en na te denken, dien je te begrijpen wat geld nu werkelijk is en hoe economische processen werken. Daarvoor hoef je geen econoom te zijn, wat basiskennis is voldoende. Geld ontstaat door het systeem van ruilhandel, dat min of meer vanzelf ontstaat omdat ieder zo zijn eigen middelen en behoeften heeft. Geld is indirecte ruil. Dit heeft een enorme groei in welvaart mogelijk gemaakt. Niet door de waarde van het geld zelf, maar door de praktische mogelijkheden er van.
Welke alternatieven stel je voor? Een wereld zonder geld? Dat is terug naar de ruilhandel en dus eeuwen terug in de tijd. Een wereld zonder vrije markt? Dat is terug naar het communisme.
Er is vandaag geen vrije markt, deze markt wordt bepaald door de winnaars niet door de mens. Ja ben dus een groot voorstander van de vrije markt.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
  maandag 9 november 2009 @ 15:32:00 #8
245536 Goldfoxx
As fast as lightning
pi_74542924
Ik heb het laatste arrest even doorgelezen van de rechtbank.,

Het is logisch dat je geen gelijk krijgt bij die rechtbank, de rechtbank is gebaseerd op het systeem, en spreekt hieruit recht. Ze gaan jou dus nooit gelijk geven, op iets waarvan jij overtuigd ben, maar wat tegen de wet ingaat.

Het enige wat zou werken is een partij oprichten, met bijbehorende doelen.
pi_74546296
Nog niet het hele bericht gelezen. maar eerste reactie is, dat economie geen wetenschap is..

nu maar eens gaan lezen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_74556745
quote:
Op maandag 9 november 2009 14:36 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Wat gevaarlijk is kan voor iedereen verschillend zijn, vandaag zijn er een miljard mensen die moeite hebben zich te voeden. Zou het kunnen dat het huidige systeem zeer gevaarlijk is?
[/quote

Mee eens!

Maar wat is die 'meerwaarde', wetenschap en/of toch ook geloof?
[..]

Ik bedoel daarmee dat de winnaar bij voorbaat is vastgesteld, dat heeft eventjes niets met kapitalisme te maken maar met wat we vandaag doen, en voor waar aannemen en zelfs er het etiket 'wetenschappelijk' op plakken.
[..]

Er is vandaag geen vrije markt, deze markt wordt bepaald door de winnaars niet door de mens. Ja ben dus een groot voorstander van de vrije markt.
Wat wil je nu in concreto? Wat wil je graag anders zien? Wil je gewoon een wereld zonder schaarste? Of één zonder ongelijkheid? Sorry, die hebben we niet. Economie is geen geloof, het is een gamma wetenschap voor zover ik weet. Het is geen zuivere wiskunde, veel complexer omdat het over mensen gaat met een eigen willetje. Maar het is geen geloof in iets dat onempirisch is. Het gaat juist over concrete menselijke beslissingen. Je doet net alsof er een makkelijk alternatief bestaat, of überhaupt een goed alternatief. Maar ik zie het je niet benoemen. Je bekritiseert iets waarvoor je geen alternatieven kunt formuleren. Tja fijn, maar dat is weinig zinvol.
pi_74556868
De meerwaarde van de economische wetenschap is, dat we daardoor inzicht krijgen in een complexe samenleving vol mensen die handelen in een omgeving van schaarste. We krijgen inzicht in het begrip 'geld', maar ook in andere fenomenen als 'handel', 'werkloosheid' enz. Dingen die iedereen aangaan. Het is zeker waar dat het een jonge 'wetenschap' is waar dus nog veel in te ontdekken valt. Ook zijn er belangrijke meningsverschillen tussen verschillende economen. Het is dus -door de maatschappelijke lading- een lastig iets. Maar een geloof zonder toegevoegde waarde? Nee joh. Het is juist noodzakelijk, zeker indien je voornemens bent actief te gaan ingrijpen in menselijke handelingen, dus in de economie.
  dinsdag 10 november 2009 @ 09:19:20 #12
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74563973
quote:
Op maandag 9 november 2009 15:32 schreef Goldfoxx het volgende:
Ik heb het laatste arrest even doorgelezen van de rechtbank.,

Het is logisch dat je geen gelijk krijgt bij die rechtbank, de rechtbank is gebaseerd op het systeem, en spreekt hieruit recht. Ze gaan jou dus nooit gelijk geven, op iets waarvan jij overtuigd ben, maar wat tegen de wet ingaat.

Het enige wat zou werken is een partij oprichten, met bijbehorende doelen.
Hoi Goldfoxx, ik heb je bijdrage naar een andere discussie gekopiëerd omdat hij mogelijk daar beter tot z'n recht komt. Daar vind je ook mijn reactie.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
  dinsdag 10 november 2009 @ 09:30:22 #13
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74564232
quote:
Op maandag 9 november 2009 22:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat wil je nu in concreto? Wat wil je graag anders zien? Wil je gewoon een wereld zonder schaarste? Of één zonder ongelijkheid? Sorry, die hebben we niet. Economie is geen geloof, het is een gamma wetenschap voor zover ik weet. Het is geen zuivere wiskunde, veel complexer omdat het over mensen gaat met een eigen willetje. Maar het is geen geloof in iets dat onempirisch is. Het gaat juist over concrete menselijke beslissingen. Je doet net alsof er een makkelijk alternatief bestaat, of überhaupt een goed alternatief. Maar ik zie het je niet benoemen. Je bekritiseert iets waarvoor je geen alternatieven kunt formuleren. Tja fijn, maar dat is weinig zinvol.
Wat ik wil? Kijken of we kunnen zien wat we doen, zou een leuk begin zijn!

Een wereld zonder schaarste? Ik weet niet of dat mogelijk is een wereld zonder schaarste, met onze soms oneindige honger/verlangen naar meer. Maar wat misschien belangrijker is dat de wetenschap van de schaarste eens kritischer onder de loep nemen. Vandaag wanneer je de macht hebt kun je schaarste (lees winst, meerwaarde, groei etc) creëren. Is deze machtsconcentratie in evenwicht met de rechtsstaat, ons streven naar democratisch functioneren van onze rechtsstaat?

Een alternatief zal pas mogelijk worden wanneer we zien wat we vandaag aan het doen zijn, dus zo eenvoudig is dat niet. Daarvoor dienen we eerst de huidige (onrechtvaardige) politiek-economische logica bloot te leggen.

Maar vandaag zit daar ons hele hebben en houen en ons psychologische geloof daarin verankerd. De eerste stap is dus leren waar te nemen dat we vandaag geloven in een bureaucratische illusie/hefboom.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
  dinsdag 10 november 2009 @ 09:32:54 #14
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74564294
quote:
Op maandag 9 november 2009 22:21 schreef sneakypete het volgende:
De meerwaarde van de economische wetenschap is, dat we daardoor inzicht krijgen in een complexe samenleving vol mensen die handelen in een omgeving van schaarste. We krijgen inzicht in het begrip 'geld', maar ook in andere fenomenen als 'handel', 'werkloosheid' enz. Dingen die iedereen aangaan. Het is zeker waar dat het een jonge 'wetenschap' is waar dus nog veel in te ontdekken valt. Ook zijn er belangrijke meningsverschillen tussen verschillende economen. Het is dus -door de maatschappelijke lading- een lastig iets. Maar een geloof zonder toegevoegde waarde? Nee joh. Het is juist noodzakelijk, zeker indien je voornemens bent actief te gaan ingrijpen in menselijke handelingen, dus in de economie.
Is daarbij (de economische wetenschap) de schaarste het uitgangspunt of een uitdaging?

Het kan namelijk een wereld van verschil creëren zoals je misschien voor kunt stellen.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')