Politiek-economische logica juridisch ter discussie stellen?

Hoezo? We discussieren er nu toch over?
Of vind je het vervelend dat de premier en de hoge raad niet met je in gesprek willen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
....Tot op heden wordt dit bevestigd.

En nu?

quote:

Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*

Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?

Hier gaat het natuurlijk al fout. Geld is niet uit zichzelf geld waard, het wordt geld waard op het moment dat je het actief maakt. Brood is ook niet uit zichzelf geld waard, dat wordt het pas als je het aanbied in je toonbank en iemand wil het hebben. Waarde ontstaat door de balans tussen vraag en aanbod. Wanneer niemand behoefte heeft aan geld dan is het ook geen klap waard.

In jouw veronderstelling dat hierbij (al dan niet onbewust) de winnaars worden aangewezen diskwalificeer je meteen iedereen. Winnaar ben je niet op basis van bezit, dat ben je door daden en gedrag.

Iemand anders bij voorbaat tot winnaar bombarderen betekent natuurlijk feitelijk dat je jezelf tot verliezer uitroept. En dat gaat meteen veel verder, want je vind jezelf verliezer vanwege "het systeem". Je kunt er daarom ook niets aan doen en daarom doe je ook niets.

Op die manier ben je inderdaad een verliezer, maar niet vanwege een systeem, maar gewoon omdat je een slappe zak bent. Winnaar ben je omdat je iets doet, niet om wat je hebt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Welke aanname?

Wanneer je eens de intentie tot lezen zou tonen,

Ik heb het gelezen, het staat er alleen niet echt duidelijk. Moet ik er naar gaan gissen?

quote:

wordt het misschien interessant om in discussie te gaan, tot die tijd heeft dat geen enkele zin.

Ik wil best een discussie aangaan, maar dan wil ik wel weten waarover. Zolang dat niet duidelijk is (en dat is jouw taak, het is immers jouw topic) heeft dat inderdaad geen enkele zin.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.

Tot op heden wordt dit bevestigd.

Tsja, als ik van mening zou zijn dat één plus één drie is, zou ik het ook erg moeilijk hebben om de regel "1+1=2" ter discussie te stellen. Het topic lijkt mij dus geen discussie, maar een open deur.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:32 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Deze discussie is een poging een duidelijk te maken dat in een concurrerende samenleving, waarbij de winnaar (onbewust) van te voren is vastgelegd, het heel lastig is onszelf en de heersende politiek-economische logica ter discussie te stellen.

Tot op heden wordt dit bevestigd.

Nee hoor, dat is niet heel lastig. Er zijn in de loop van de tijd pogingen gedaan om een niet-concurrerende samenlevingen te creeeren waar geen sprake zou zijn van winnaars. Dit gaat echter compleet in tegen de menselijke natuur omdat van de gelijke mensen sommige mensen "gelijker" waren dan anderen.

Als jij vind dat winnaars van te voren zijn vastgelegd, dan begeef je jezelf op glad ijs. Dat heeft niet alleen te maken met of iemand geld bezit, maar ook of iemand de juiste genen bezit. Het systeem dat jij ter discussie probeert te stellen is niet de heersende politiek-economische logica, maar de natuur van de mens die de oorsprong is van deze heersende politiek-economische logica.

Als je gelijkheid van de mens probeert na te streven, zul je altijd alles moeten onderdrukken wat de ene mens eventueel zou kunnen onderscheiden van de andere anders dan heb je altijd "winnaars" en "verliezers". En dat systeem noemen ze communisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Snapcount2 op 04-11-2009 11:04:05 ]

Dat klinkt heel aardig maar hoe wil je dat veranderen?
Je hebt het over brieven naar de premier en de hoge raad. Wat wil dat zij doen en hoe wil je hen hiertoe bewegen?
Je zult niets in je eentje kunnen veranderen en je zult anderen met je mee zien te krijgen. Wat heb je hen concreet te bieden behalve de gedachte dat het nu niet goed is?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).

Noem eens een voorbeeld van een geval waarbij de geest van de wet niet overeen komt met de letter van de wet?

quote:

Belangrijkste voorwaarde is dat het individu weer (mede)verantwoordelijk wordt voor het geheel of algemeen belang. Vandaag is bij wijze van spreke niemand meer verantwoordelijk, behalve 'het systeem' waar we ons aan hebben onderworpen.

Vaagheid alom.

quote:

Nogmaals de insteek van deze discussie is dat we bediscussieren waarom vele constructieve innitiatieven vaak voordat ze in de praktijk gebracht kunnen worden al gesaboteerd zijn.

Heel eenvoudig: omdat men het gewoon niet met je eens is, omdat men het onzin vindt. Daarom krijg je nul op rekest.

quote:

Veranderingen worden hierdoor erg lastig, heb geprobeerd aan te geven dat dit is ingebouwd in het systeem/de huidige lpolitiek-economische ogica. Zonder deze logica waar te kunnen nemen, hoeven we er natuurlijk niet eens aan te beginnen om het constructief te veranderen. Dat zou water naar de zee dragen zijn, en dat is wel wat we vandaag aan het doen zijn. ;-)

We willen het niet veranderen. Jij wil het veranderen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:58 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat was me al duidelijk Donjames, fijn voor je dat je namens iedereen spreekt. Het is zelf begrijpelijk dat we niet willen veranderen, dat is wat ik al eerder betoogde, misschien dat je daar overheen leest.

Maar dan is je vraag dus beanwoord?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Door andere voorwaarden te creëren waarbij geest van de wet beter overéén komt met de regel van de wet en andersom (evenwicht).

Leuk opgezet, maar de waarden bij bijvoorbeeld "A-4 --> huisvesting" zullen nogal verschillen, oa afhankelijk van de geografische positie van een individu, in de Sahara heb ik aan schaduw en een paar muren genoeg, in Nederland heb ik daar een stevig wind- en waterdicht huis, goede afwatering rondom dat huis, peilbeheer in de polder waar de wijk ligt etc etc voor nodig, dat is, hoe mooi je het ook theoretiseert, praktisch al niet uitvoerbaar op het individuele niveau zoals daarin genoemd wordt. Ergo er moeten weer individuele vrijheden uit B aangepast worden om de wensen bij A mogelijk te maken, hoe verschilt dat van het huidige systeem?

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente

Dat is een onjuiste interpretatie van wat rente is. Rente bestaat uit drie componenten, een risico component, een inflatie component en een tijdswaarde component. Het risico component is een vergoeding voor het risico dat men loopt als men geld uitgeleend heeft, je moet dan denken aan te laat terugbetalen of niet terugbetalen. De inflatie component zorgt voor een correctie van de verwachte inflatie. En dan is er nog de tijdswaarde, dat zijn de kosten die iemand maakt omdat hetzelfde geld niet twee keer kan worden uitgeleend op hetzelfde moment, de economische term daar voor is opportunity cost.

Geld is trouwens een middel om handel beter te kunnen laten plaats vinden, geld ontleent dus geen waarde aan zichzelf (dat doet overigens niet een goed of dienst) maar door wat er mee gedaan kan worden. Bij ruilhandel is het noodzakelijk dat de wensen van de vragende partij exact, en op hetzelfde moment geleverd kunnen worden door de aanbiedende partij. Geld zorgt er voor dat die match niet meer noodzakelijk is, en dat is de kracht van geld, dat is de reden waarom het zo ontzettend veel gebruikt wordt in onze economie.

quote:

en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.

Dit heeft niks met politiek te maken, het is een zuiver economische interpretatie van rente.

Ik ben het ook totaal niet eens met je kijk op concurrentie in de economie, maar ik heb nu even geen tijd om daar ook nog breed over uit te wijden.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.

Hoe wil je die basisfundamenten verkrijgen?
Hoe zorg je dat mensen solidair zijn en initiatief nemen? En wat als ze dat niet willen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Diversiteit en verschil is inderdaad onderhevig aan lokale omstandigheden, het is een uitdaging om te leren roeien met de riemen die we hebben, niet met de riemen van anderen bij wijze van spreken. Maar omdat te concretiseren is solidariteit en eigen innitiatief een basisfundament.

Men mag dus wel individuele wensen & eisen van je hebben, welke oa deels afgedwongen worden door objectieve omgevingsvariabelen, maar hoe zie jij eigen initiatief samenwerken met solidariteit? Of mag je wel eigen initiatief hebben, zolang het maar binnen de solidariteitskaders past? Dan heb je het dus over wetten en regels, maar met een andere naam?

quote:

Integrale (geïntegreerde) economie.
We beleven vandaag meerdere crisissen tegelijkertijd, crisissen die onder de oppervlakte met elkaar verbonden zijn. Crisissen die eigenlijk steeds één synthetiserende vraag stelt: Hoe samen te leven? Een antwoord op deze vraag in theorie is in theorie vrij eenvoudig, in de praktijk is dit een stuk lastiger, daar is zowel de één als de ander bij nodig. ;-)

A. Het fundament van de samenleving
Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving, wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.

Oh, dus drinkwater en voedsel zijn "randvoorwaarden die het overleven van de mens bevorderen"? Ik zou zeggen dat ze redelijk essentieel zijn. Althans, op de planeet waar ik woon.

En de rechtstaat heeft er maar voor te zorgen dat wij voorzien worden in onze behoeften aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Hmm....waarom komt dit stukje me toch zo bekend voor?

quote:

B. De absolute noodzakelijkheid van een geïntegreerde individualisering.
Zonder geïntegreerde individualisering is het fundament van de samenleving ten dode opgeschreven. Wanneer u de deze wisselwerking begrijpt heeft U de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving binnen handbereik.

dus als je het niet snapt, dan "begrijpt u de kiem van de pragmatische invulling van een rechtvaardiger samenleving niet".

quote:

Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.

Uhm....nee. Inderdaad. Alleen jouw denkbeeldige rechtstaat, want die heeft er maar voor te zorgen dat alles geregeld is voor dat fundament.

quote:

Het fundament van de samenleving is de mensheid in haar geheel en staat geen enkele exclusiviteit van wie dan ook toe. Wanneer er aan de basisvoorwaarden van het fundament van de samenleving voldaan is ontstaat als van zelf een voedingsbodem voor het geïntegreerde individualisme, wat niets ander is dan de volledige vrijheid om zich zelf als individu te ontplooien.

Wanneer aan de basisvoorwaarden van het proletariaat....sorry...fundament van de samenleving voldaan is....

quote:

Uiteraard mag deze zelfontplooiing niet ten koste gaan van het fundament van de samenleving. In politieke terminologie kunnen we het geïntegreerde individualisme, geïntegreerd liberalisme noemen. De synthese tussen het fundament van de samenleving en het geïntegreerde individualisme kunnen we vervolgens in de praktijk brengen en benoemen als integrale economie .

Hmm, je mag jezelf wel individueel ontwikkelen, zolang het maar niet ten koste van het fundament van de samenleving gaat. Dus zodra ik iets schrijf waar andere aanstoot aan nemen, dan kun je al zeggen dat dat ten koste gaat van het fundament van de samenleving want dat is de mensheid in zijn geheel.

Ik zie een aantal vrijheden heel hard verdwijnen bij jouw ideale model van de samenleving.

quote:

Samen te vatten als: Iedereen is ondernemer welke door coördinatie, communicatie, praktisch handelen en terugkoppeling, de levensomstandigheden voor het individu en het geheel beetje bij beetje verbetert.

hmm, voor het individu, maar ja, dan heb je weer "winnaars" en "verliezers" en gaat het ondernemen weer ten koste van het fundament van de samenleving.

Laat me raden: het individu wordt gedwongen om deze ontwikkelingen gelijk met de rest van het fundament van de samenleving te delen? Nou, dan zou ik me echt geroepen voelen om creatief te zijn.

quote:

De gevolgen voor het rechtssysteem
De noodzakelijke synthese tussen socialisme en liberalisme Of socialisten en liberalen het vandaag beseffen is niet duidelijk. Ze willen hetzelfde, namelijk, "meer". Socialisten willen dat dit "meer" ten goede komt aan iedereen. Neo-liberalen willen dat dit "meer" ten goede komt aan het individu. Dit "meer" is vandaag echter een bureaucratische illusie, waar we zowel collectief, als progressief, conservatief, liberaal en socialist achteraan rennen.

Je roept wel dat het een noodzakelijke synthese is tussen socialisme en liberalisme. Maar ik zie vooralsnog dat je van plan bent om vrijheden in te perken als deze ten koste gaan van "het fundament van de samenleving". Je plan neigt dus meer naar socialisme dan naar liberalisme.

quote:

Een inhoudelijke synthese tussen socialisme en liberalisme is dringend noodzakelijk.

Dat zal prima, maar dat zie ik in jouw systeem niet terugkomen.

quote:

De behoeften die ieder mens deelt:

A) Solidariteit als basis prioriteiten

Basisveiligheden (= algemeen belang)

1. lucht
2. water
3. voedsel
4. kleding en huisvesting
5. gezondheidszorg
6. onderwijs
7. natuur en infrastructuur
8. rechtvaardig bestuur

B) Vrijheid, de absoluut noodzakelijke speelruimte voor het individu,
individuele vrijheden

a) zelfverwerkelijking
b) wetenschap
c) (levens)kunst
d) onderzoek en ontwikkeling
e) onthechting en verdraagzaamheid

De A basisprioriteiten kunnen niet zonder de B prioriteiten, maar de B prioriteiten mogen niet ten koste gaan van de A basisprioriteiten.

Een aanpak die tegelijkertijd progressief en conservatief te noemen is. ;-)

Nee, die aanpak is helemaal niet progressief en conservatief te noemen. Die aanpak werd een tijdje geleden al beschreven door iemand anders.

quote:

Vandaag is door onderlinge concurrentie dit in de verdrukking gekomen door bezitsdrang en nadruk in het algemeen op bescherming van verworven rechten van de winnaars. Waarbij de overheid en samenleving, zonder dat we dit beseffen, loopjongens zijn geworden voor 'de winnaars' ten koste van de grondrechten binnen onze grondwet.

Nee, je kunt nu eenmaal niet voorkomen dat sommige mensen "winnaars" zijn zoals jij dat nu noemt. Dat komt niet doordat de overheid en de samenleving loopjongens voor ze geworden zijn, dat komt omdat de ouders van die mensen nu eenmaal hard gewerkt hebben of een goed idee hadden en daar heel veel geld mee verdient hebben.

Jij biedt geen enkele incentive voor mensen die creatief bezig zijn behalve dan dat je loopt te schermen met de woorden "duurzame samenleving".

quote:

Het is het geloof in winst dat ons vandaag collectief gevangen houdt waardoor de werkelijke maatschappelijke uitdagingen steeds moeizamer van de grond kunnen komen. (Lees, een samenleving waar echt iedereen welkom is en niet alleen de zogenaamde winnaars/winst)

Wat? De maatschappelijke uitdagingen komen steeds moeilijker van de grond? Jeetje.....wat erg...(denk ik?)

Dus we zitten in een samenleving waar alleen winnaars die winst maken welkom zijn? Ja, de rest woont in krottenwijken en heeft niets te vreten.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan

Rente is toevallig een van de zaken binnen de economische wetenschap waar, én veel onderzoek naar is gedaan én waar een vrije grote concensus over bestaat onder economische wetenschappers. Om dat met 'wetenschappelijk' te duiden doet dat echt tekort, dat is ongeveer hetzelfde als de wetten van Newton te duiden met 'wetenschappelijk'. Zet in een grote glazen stolp mensen bij elkaar, geef ze land en zorg er voor dat men mobiel is, dan zal er na enige evolutie vanzelf geld en rente ontstaan. Volgens mij is dat zelfs bij apen en kraaien zo vastgesteld.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-11-2009 13:32:59 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en

Manufacturing consent

vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.

Nee, dat is niet waar we vandaag "wetenschappelijk" vanuit gaan, dat is de manier waarop het financiele systeem werkt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is waar we vandaag 'wetenschappelijk' vanuit gaan, ik denk dat we ons jasje van de katholieke middeleeuwen verwisselt hebben en zeggen we vandaag dat het een wetenschap is: onder gelovigen en

Manufacturing consent

vrijvertaald: het creëren van de gewenste opinie.

Metafoor: Jij zegt dat één plus één niet twee is, maar dat dit drie moet zijn.

Anyhow, een wat meer inhoudelijke vraag. Je schreef:

quote:

Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.

Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:36 schreef DonJames het volgende:

Hoe zie je dat voor je? Als er immers geen enkele partij "de baas" is, zal men automatisch terugvallen op het recht van de sterkste. Of is er nou wél een overheid die alles "eerlijk" verdeelt? Hoe rijm je die twee met elkaar?

Dat is inderdaad wel een goede vraag, want aan de ene kant zegt hij:

quote:

Geen enkele politieke, maatschappelijke, financiële, commerciële (markt) partij (meerderheid of minderheid) kan zich de exclusiviteit van het fundament van de samenleving opeisen.

Maar aan de andere kant:

quote:

Om een gezond en levend fundament voor de samenleving te creëren zijn randvoorwaarden nodig die het (over)leven bevorderen. Hoe eenvoudiger deze voorwaarden zijn des te duidelijker en daarmee effectiever zullen deze (rand)voorwaarden zijn. Welke behoeften deelt ieder mens? De behoefte aan drinkwater, voedsel, kleding, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. De rechtsstaat is verantwoordelijk voor de voorwaarden en handhaving van dit fundament van de samenleving. wij als mens zijn verantwoordelijk voor de praktische invulling van dit fundament door samen te werken. In politieke termen betekent dit: solidariteit en het kunnen delen wat er (nodig) is.

Niemand heeft exclusiviteit, de overheid moet de voorwaarden vaststellen en de regels handhaven en de mensen moeten het maar onderling eerlijk regelen door samen te werken. Dat is toch gewoon het collectieve bezit van de middelen? Volgens mij had dit stuk zo uit Das Kapital kunnen komen.

Crypto communisme heet dat toch?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Maar zonder de 'individuele motor' is het communisme ook heel gauw ten dode opgeschreven, zoals de geschiedenis reeds heeft aangetoond.

Communisme is hoe dan ook ten dode opgeschreven. Het werkt gewoon niet omdat het tegengesteld is aan de aard van de mens. Maargoed, wil je a.u.b. ingaan op mijn vorige vragen?