waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?
,JAM
,Gilead
Filosofie = wijsbegeerte. Een 'filosoof' streeft dus naar wijsheid. Centrale vraag is dus: wat is wijsheid?
De eerste filosofen filosofeerden (dachten na) over de natuur. Hoe komen al die bomen, dieren en rivieren hier? Inmiddels is men daar wel achter. Sterker nog: de biologie, de fysica, scheikunde en tal van andere studies zijn tegenwoordig het terrein van de wetenschap welke volgens vaste methodiek werkt (nl het toetsen van hypotheses aan de werkelijkheid).
Maar er resteren nog steeds vragen, nl de 'levensvragen'. Vragen als: waarom ben ik hier? Hoe moet ik leven? Wat is goed en kwaad, is er wel zo'n onderscheid? Zulke vragen stellen ook de filosofen van nu zich. Ze gaan dus meestal niet meer zozeer over het 'zijn', dus over de fysiek waarneembare werkelijkheid. Ze gaan over het 'zullen'. Vragen over politiek, ethiek, mens en maatschappij.
Filosofen hebben wat dat betreft iets gemeen met de religie: ook de religie houdt zich met nu juist deze vraagstukken bezig. Het verschil is echter dat het de filosoof vrij staat te twijfelen, door te vragen en denken, kortom nooit klaar te zijn met zijn werk. De religie gebiedt ons daarentegen vast te houden aan één leer en deze verder uit te diepen.
Welkom
Een van de hoofdpunten van mijn verslag was dat je bij de filosofie door middel van kritisch denken jezelf wilt verrijken, en meer kennis wilt vergaren. Je moet eerst dingen begrijpen voordat je ze kan leren. Filosofie is voor mij het streven naar zelfverrijking en meer te leren, want Socrates zij ook eens: 'Ik heb de wijsheid niet in pacht, en niemand heeft dit'. Maar toch het streven naar wijsheid vind ik uitzonderlijk. Als je tijdens het filosofisch nadenken ook beweringen vormt, moet je deze onderbouwen met argumenten. Je kunt niet onbeargumenteerd een bewering doen. Daarom leer je bij filosofie goede beweringen te filteren uit die zooi van foutieve beweringen zonder enkele onderbouwing. Als filosoof denk je na over algemene als zowel fundamentele problemen in het leven.
Zo, eigenlijk een beetje een samenvatting van mijn verslag ;p
be·spie·ge·ling de; v -en beschouwing, overpeinzing
Oftewel, als je niet filosofeert, ben je geen mens. Iedereen denkt wel eens na over wie of wat we zijn, en wat ons doel is in het leven. Daarom is filosoferen voor mij het positief omgaan met dit verhaal. Uiteindelijk leef je om te leren mijns inziens.
Daarom hoef je geen dik boek te lezen van een bepaalde filosoof, of een les filosofie gevolgd hebben om hiermee bezig te zijn. Filosofie en ideeënkunde liggen dan ook niet ver van elkaar.
quote:Religie is een filosofie. Misschien zou je kunnen zeggen dat filosoferen geloven is.Op maandag 5 oktober 2009 23:02 schreef sneakypete het volgende:
Een beginneling (zonder mijzelf als ervaren te willen betitelen)?
Filosofie = wijsbegeerte. Een 'filosoof' streeft dus naar wijsheid. Centrale vraag is dus: wat is wijsheid?
De eerste filosofen filosofeerden (dachten na) over de natuur. Hoe komen al die bomen, dieren en rivieren hier? Inmiddels is men daar wel achter. Sterker nog: de biologie, de fysica, scheikunde en tal van andere studies zijn tegenwoordig het terrein van de wetenschap welke volgens vaste methodiek werkt (nl het toetsen van hypotheses aan de werkelijkheid).
Maar er resteren nog steeds vragen, nl de 'levensvragen'. Vragen als: waarom ben ik hier? Hoe moet ik leven? Wat is goed en kwaad, is er wel zo'n onderscheid? Zulke vragen stellen ook de filosofen van nu zich. Ze gaan dus meestal niet meer zozeer over het 'zijn', dus over de fysiek waarneembare werkelijkheid. Ze gaan over het 'zullen'. Vragen over politiek, ethiek, mens en maatschappij.
Filosofen hebben wat dat betreft iets gemeen met de religie: ook de religie houdt zich met nu juist deze vraagstukken bezig. Het verschil is echter dat het de filosoof vrij staat te twijfelen, door te vragen en denken, kortom nooit klaar te zijn met zijn werk. De religie gebiedt ons daarentegen vast te houden aan één leer en deze verder uit te diepen.
Welkom
Maar we zouden een grote stap voorwaards maken, denk ik, als we ons religieuze erfgoed filosofisch aanschouwen. Dwz, dat we dus niet het christendom (bijv.) verwerpen omdat we de schepping niet kunnen bewijzen, maar dat we de bijbel lezen als een soort 'dichtbundel' vol levenswijsheid, en daar vervolgens over door gaan denken. Welke lessen gelden nog steeds, welke niet? Ik denk dat velen nog steeds gelden, ondanks dat ik de bijbel niet zie als het letterlijke woord van een 'God'.
quote:Dergelijke conclusies hebben hier dan ook weinig mee te maken.Op maandag 5 oktober 2009 23:10 schreef zwartemarktplaats het volgende:
Het draagt weliswaar de naam filosofie & levensbeschouwing maar wat hier gepost word is alles behalve wijsbegeerte eerder elkaar lastig vallen met pseudo intelligente vraagstukken.
quote:Open een van wijsheid getuigend topic zou ik zeggen...Op maandag 5 oktober 2009 23:10 schreef zwartemarktplaats het volgende:
Het draagt weliswaar de naam filosofie & levensbeschouwing maar wat hier gepost word is alles behalve wijsbegeerte eerder elkaar lastig vallen met pseudo intelligente vraagstukken.
quote:Inderdaad. De bijbel is 1 van de vele interpretaties, gelijk aan het gemiddelde wiskundeboek, roman, film, toneelstuk, muziekstuk, zelfs een voetbalwedstrijd heeft zo zijn geloof. Ieder heeft dan ook zijn/haar smaak, en van elk verhaal kun je wat leren. Uiteindelijk is het zaak je ogen open te houden en je niet af te laten leiden van je doel. Dan begeer je de wijsheid en wordt je bewust.Op maandag 5 oktober 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Maar het filosoferen houdt ook op waar de religiositeit begint. Dat is nl het moment waarop men niet, als een Socrates, er van uit gaat dat men eigenlijk weinig weet en dus eindeloos moet doorgaan met bezinnen en doorvragen. Dat is ook de reden dat ik religie op zich een nuttig instrument acht voor velen, maar niet kan zien als brenger van eeuwige waarheden (iets wat de filosoof overigens ook niet helemaal kan natuurlijk).
Maar we zouden een grote stap voorwaards maken, denk ik, als we ons religieuze erfgoed filosofisch aanschouwen. Dwz, dat we dus niet het christendom (bijv.) verwerpen omdat we de schepping niet kunnen bewijzen, maar dat we de bijbel lezen als een soort 'dichtbundel' vol levenswijsheid, en daar vervolgens over door gaan denken. Welke lessen gelden nog steeds, welke niet? Ik denk dat velen nog steeds gelden, ondanks dat ik de bijbel niet zie als het letterlijke woord van een 'God'.
[ Bericht 0% gewijzigd door mediaconsument op 05-10-2009 23:28:00 ]
Men kan spreken over de 'filosofie van de PVV'. Daarmee worden idealen bedoeld en de daarbij behorende gronden.
Wanneer iemand zichzelf Filosoof noemt of de Filosofie bedrijft, is sprake van een geheel andere betekenis. De etymologische betekenis is reeds genoemd, nl. 'liefde voor wijsheid'. Goed, Filosofen zijn in vele dingen geïnteresseerd en je mag dat wijsheid noemen -- hoewel een dergelijke positie van de dag moeilijk serieus te nemen is. Natuurlijk is de benaming niet geheel misplaatst, maar het voert te ver dit hier uit te werken.
De bezigheid van de Filosofie is in principio de vraag naar de identiteit der dingen. "Wat maakt dingen hetzelfde?" Voorbeeld: hoe kan het dat als ik een X zie, nog een X, nog een X, ik dan ineens een boom zie? M.a.w. wat maakt de X'en tot een boom? Ome Plato's antwoord: de idea -- de aanblikken.
Deze vraag naar de identiteit der dingen is cruciaal in de bezigheid van de Filosofie. Tenzij je natuurlijk een gewone filosofie hebt net als o.a. de PVV, dat moet je zelf weten.
Off topic: wie lang genoeg Filosofie studeert ziet dat het identiteitsbeginsel A = A allerlei problemen met zich meebrengt. Want de twee A's zijn helemaal niet identiek.
quote:Neen. Centrale vraag is de vraag naar de identiteit der dingen.Op maandag 5 oktober 2009 23:02 schreef sneakypete het volgende:
[...] Centrale vraag is dus: wat is wijsheid? [...]
quote:Waarom?Op dinsdag 6 oktober 2009 00:26 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Neen. Centrale vraag is de vraag naar de identiteit der dingen.
Bovendien is de 'identiteit' van een mens meer dan zijn fysieke eigenschappen natuurlijk. We kunnen niets anders dan er ook een beeld over vormen, een mening over hebben, hoe subjectief die ook moge zijn.
Dat jij dat ontkent is leuk voor je, maar het leidt tot een erg armzalige kijk op de wereld om je heen. Eén die zakelijk, kil en lelijk is.
quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 00:22 schreef jan_billeman het volgende:
weten.
Off topic: wie lang genoeg Filosofie studeert ziet dat het identiteitsbeginsel A = A allerlei problemen met zich meebrengt. Want de twee A's zijn helemaal niet identiek.
Maak 'm nou, dat 'probleem'is allang opgelost.quote:Is het dan niet zo dat wijsheid ook afhankelijk is van de context?Op dinsdag 6 oktober 2009 00:22 schreef jan_billeman het volgende:
Een heel belangrijk verschil dat nog niet genoemd is, is het volgende.
Men kan spreken over de 'filosofie van de PVV'. Daarmee worden idealen bedoeld en de daarbij behorende gronden.
Wanneer iemand zichzelf Filosoof noemt of de Filosofie bedrijft, is sprake van een geheel andere betekenis. De etymologische betekenis is reeds genoemd, nl. 'liefde voor wijsheid'. Goed, Filosofen zijn in vele dingen geïnteresseerd en je mag dat wijsheid noemen -- hoewel een dergelijke positie van de dag moeilijk serieus te nemen is. Natuurlijk is de benaming niet geheel misplaatst, maar het voert te ver dit hier uit te werken.
De bezigheid van de Filosofie is in principio de vraag naar de identiteit der dingen. "Wat maakt dingen hetzelfde?" Voorbeeld: hoe kan het dat als ik een X zie, nog een X, nog een X, ik dan ineens een boom zie? M.a.w. wat maakt de X'en tot een boom? Ome Plato's antwoord: de idea -- de aanblikken.
Deze vraag naar de identiteit der dingen is cruciaal in de bezigheid van de Filosofie. Tenzij je natuurlijk een gewone filosofie hebt net als o.a. de PVV, dat moet je zelf weten.
Off topic: wie lang genoeg Filosofie studeert ziet dat het identiteitsbeginsel A = A allerlei problemen met zich meebrengt. Want de twee A's zijn helemaal niet identiek.
Als filosoof treed je in discussie met bijvoorbeeld de natuurkundige, de theoloog, de psycholoog, de letterkundige, politicoloog, de socioloog,.... Als filosoof stel je bijvoorbeeld vragen en analyseer je problemen die in al die vakken nog niet of niet meer aan de orde zijn óf die nog steeds actueel zijn, maar waarvan niet duidelijk is of zij wel een universele, voor alle tijden en culturen geldige oplossing toelaten.
De brede oriëntatie van de filosoof is geen arrogantie of overmoed. Liever dan de psycholoog, de natuurkundige, letterkundige,.... voor de voeten te lopen, richt je je op de samenhang tussen al die vormen van weten, analyseer je kritisch de vooronderstellingen van standpunten en posities, ontleed je de gevolgde redeneringen en onderzoekt de grenzen van de kennis. Je tracht de problemen kritisch en onbevangen vanuit een steeds wisselend perspectief te benaderen om zo eerst tot een beter begrip en daarna indien mogelijk tot een oplossing te komen.
quote:Jep, dat is zoOp dinsdag 6 oktober 2009 00:42 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Is het dan niet zo dat wijsheid ook afhankelijk is van de context?
quote:Gymnasiasten, zijn moeilijke mensen, want die hebben leren nadenken.Op dinsdag 6 oktober 2009 12:35 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben blij dat er nog gymnasiasten bestaan.
quote:Schaken is dan een erg goed voorbeeld. Als je dit spel beheerst, en er goed over na gaat denken. Kom je op ideeën uit dit te maken hebben met je eigen leven. Dit vooral omdat schaken geen geluk met zich meebrengt, anders dan de kleur waarmee je begint. Om deze reden zal een getrainede schaker naar alle waarschijnlijkheid ook goed kunnen filosoferen.
Om deze reden denk ik dan ook dat boeken lezen over filosofie, of studeren hierover, ondergeschikt is aan het nadenken en praten hierover. Dan leer je namelijk het beste. Uiteindelijk is de bewustwording in dit verhaal dan ook erg belangrijk, en is dit niet de taak van een studie of iets dergelijks. De techniek zul je helemaal zelf moeten leren, het mooie is dan ook dat hier genoeg mogelijkheden voor zijn.
quote:De waarom-vraag is onbeantwoordbaar.Op dinsdag 6 oktober 2009 00:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom?
Bovendien is de 'identiteit' van een mens meer dan zijn fysieke eigenschappen natuurlijk. We kunnen niets anders dan er ook een beeld over vormen, een mening over hebben, hoe subjectief die ook moge zijn.
Dat jij dat ontkent is leuk voor je, maar het leidt tot een erg armzalige kijk op de wereld om je heen. Eén die zakelijk, kil en lelijk is.
Ik heb het niet over 'identiteit van een mens' maar over 'identiteit'. Ik vind dat de mens een 'replicatieve identiteit' heeft, geen 'identiteit'. De 'identiteit van een mens' is dus 'replicatieve identiteit'. Dit betekent simpelweg dat de 'identiteit van een mens' een product is van een herhaling (replicatie).
Wat maakt de dingen 'identiek'? Het feit dat hetzelfde woord gebruikt wordt voor hetzelfde ding. Dit ding is geen ontologisch ding -- het bestaat dus niet op zichzelf --, maar het bestaat als woord van het ding: het bestaat als herhaling. Hoe kan dit? Door herhaling krijgt een woord betekenis. Iets blijft achter door het gebruik van het woord.
Zoals Wittgenstein zegt in zijn Philosophische Untersuchungen par. 2: "[Bauenden] A ruft sie aus; -- [Gehilfen] B bringt den Stein, den er gelernt hat, auf diesen Ruf zu bringen." De aanlevering van de steen op de roep van bouwer A, geeft het woord 'steen' zijn betekenis. De betekenis blijft bestaan door herhaling -- dat iedere keer de 'steen' wordt aangeleverd bij het roepen daarvan.
Om die reden is Latijn een dode taal te noemen: het wordt niet meer herhaald -- behalve in de krochten van het Vaticaan, daar het een verzonnen taal is.
quote:vertel...Op dinsdag 6 oktober 2009 00:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
quote:Het grote verschil zit natuurlijk in de taal, waarmee je als Filosoof onlosmakelijk te maken hebt. Om iets te zeggen heb ik woorden nodig. Bij schaken kan ik me rustig onttrekken van het spel als ik iets anders ga zitten doen. Ook heb ik weet van de spelregels van het schaken. Dit is bij taal niet het geval, omdat de woorden zich begeven rondom mij: de woorden in de taal zijn bepalend voor mijn woordgebruik. Ik kan mij dus niet onttrekken hiervan, zoals bij schaken.Op dinsdag 6 oktober 2009 17:38 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Schaken is dan een erg goed voorbeeld. Als je dit spel beheerst, en er goed over na gaat denken. Kom je op ideeën uit dit te maken hebben met je eigen leven. Dit vooral omdat schaken geen geluk met zich meebrengt, anders dan de kleur waarmee je begint. Om deze reden zal een getrainede schaker naar alle waarschijnlijkheid ook goed kunnen filosoferen.
Om deze reden denk ik dan ook dat boeken lezen over filosofie, of studeren hierover, ondergeschikt is aan het nadenken en praten hierover. Dan leer je namelijk het beste. Uiteindelijk is de bewustwording in dit verhaal dan ook erg belangrijk, en is dit niet de taak van een studie of iets dergelijks. De techniek zul je helemaal zelf moeten leren, het mooie is dan ook dat hier genoeg mogelijkheden voor zijn.
Natuurlijk zijn er nog veel meer (minder belangrijke) verschillen aan te duiden.
PS. Ik ben wel fervent schaker maar niet goed in filosoferen. Aïe!
quote:Je bent me voor!
quote:Ik zie schaken als taal, net zoals bijvoorbeeld wiskunde en scheikunde of vormen van lichaamsbeweging. Een taal is mijns inziens een smaak, het feit dat als er in een bepaalde taal word gesproken, kan op zichzelf al veel vertellen. Daarom dat ik filosofie als ideeënkunde zie, lessen in het bewust en positief omgaan met ideeën.Op dinsdag 6 oktober 2009 17:53 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het grote verschil zit natuurlijk in de taal, waarmee je als Filosoof onlosmakelijk te maken hebt. Om iets te zeggen heb ik woorden nodig. Bij schaken kan ik me rustig onttrekken van het spel als ik iets anders ga zitten doen. Ook heb ik weet van de spelregels van het schaken. Dit is bij taal niet het geval, omdat de woorden zich begeven rondom mij: de woorden in de taal zijn bepalend voor mijn woordgebruik. Ik kan mij dus niet onttrekken hiervan, zoals bij schaken.
Natuurlijk zijn er nog veel meer (minder belangrijke) verschillen aan te duiden.
quote:De eerlijkheid siert je. Dat is volgens mij dan ook de basis van filosofie.PS. Ik ben wel fervent schaker maar niet goed in filosoferen. Aïe!
quote:Het ding op zichzelf, dat er dus wel degelijk 'is', bestaat voordat wij het een naam geven, dus benoemen en voordat wij er eigenschappen van weten te ontdekken. Een tafel was er al, gewoon als dezelfde tafel, voordat wij het 'tafel' noemde. Natuurlijk bestaat er geen 'idee tafel', althans niet anders dan in abstracto nadat wij zelf een aantal tafels hebben gezien. Vervolgens ontdekken we dat er gemeenschappelijke kenmerken of eigenschappen aan zijn. De term die we er vervolgens voor gebruiken, zegt nu juist wel iets over de identiteit er van, want de eigenschappen er van zijn dan dus ingesloten in het begrip dat we er voor gebruiken.Op dinsdag 6 oktober 2009 17:41 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
De waarom-vraag is onbeantwoordbaar.
Ik heb het niet over 'identiteit van een mens' maar over 'identiteit'. Ik vind dat de mens een 'replicatieve identiteit' heeft, geen 'identiteit'. De 'identiteit van een mens' is dus 'replicatieve identiteit'. Dit betekent simpelweg dat de 'identiteit van een mens' een product is van een herhaling (replicatie).
Wat maakt de dingen 'identiek'? Het feit dat hetzelfde woord gebruikt wordt voor hetzelfde ding. Dit ding is geen ontologisch ding -- het bestaat dus niet op zichzelf --, maar het bestaat als woord van het ding: het bestaat als herhaling. Hoe kan dit? Door herhaling krijgt een woord betekenis. Iets blijft achter door het gebruik van het woord.
quote:Maar de stenen zelf blijven wel bestaan natuurlijk, en ook blijven er dus 'dingen' bestaan die we een steen zouden kunnen noemen. Welke naam we het nu geven (en of we dat uberhaupt doen) is voor de steen irrelevant, enkel voor ons eigen begrip er van.Zoals Wittgenstein zegt in zijn Philosophische Untersuchungen par. 2: "[Bauenden] A ruft sie aus; -- [Gehilfen] B bringt den Stein, den er gelernt hat, auf diesen Ruf zu bringen." De aanlevering van de steen op de roep van bouwer A, geeft het woord 'steen' zijn betekenis. De betekenis blijft bestaan door herhaling -- dat iedere keer de 'steen' wordt aangeleverd bij het roepen daarvan.
Om die reden is Latijn een dode taal te noemen: het wordt niet meer herhaald -- behalve in de krochten van het Vaticaan, daar het een verzonnen taal is.
quote:Wanneer je beweert dat 'het ding' er al was voordat wij het woord 'tafel' gebruikten, kom je terecht in allerlei onoplosbare problemen. Eigenlijk dezelfde problemen die te vinden zijn vanaf pakweg Plato tot en met Kant. Je postuleert namelijk een scheiding tussen het 'subject' en het 'object'. Zo van: dit ben ik, en dat is het ding, en nu ga ik even een naam verzinnen daarvoor. Ik raad je aan niet dezelfde fout te maken -- tenzij dat voor jou geen probleem is. In al mijn naïviteit zal ik je toch wijzen op in ieder geval één groot probleem: je mag namelijk niet vergeten dat jij een subject bent en daarmee volledig gebonden bent aan jouw (zintuiglijke) waarneming, verstand en vooral woorden. Dit geldt natuurlijk voor heel de aardse meute; wij zijn allemaal subjecten. Een ander groot probleem is dat van de verwijzing.Op dinsdag 6 oktober 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het ding op zichzelf, dat er dus wel degelijk 'is', bestaat voordat wij het een naam geven, dus benoemen en voordat wij er eigenschappen van weten te ontdekken. Een tafel was er al, gewoon als dezelfde tafel, voordat wij het 'tafel' noemde. Natuurlijk bestaat er geen 'idee tafel', althans niet anders dan in abstracto nadat wij zelf een aantal tafels hebben gezien. Vervolgens ontdekken we dat er gemeenschappelijke kenmerken of eigenschappen aan zijn. De term die we er vervolgens voor gebruiken, zegt nu juist wel iets over de identiteit er van, want de eigenschappen er van zijn dan dus ingesloten in het begrip dat we er voor gebruiken.
quote:Naamgeving bepaalt onze waarneming, omdat alles in het licht van woorden wordt gezien. Immers, door middel van woorden krijgen 'dingen' betekenis -- dat heb ik je de vorige keer verteld. Zonder het woord 'tafel' zie ik de tafel niet. Net zoals ik de dingen niet zie, waar ik de woorden -- c.q. naamgeving -- niet voor heb. Heb jij ooit een 'kwokkel' gezien?Maar de stenen zelf blijven wel bestaan natuurlijk, en ook blijven er dus 'dingen' bestaan die we een steen zouden kunnen noemen. Welke naam we het nu geven (en of we dat uberhaupt doen) is voor de steen irrelevant, enkel voor ons eigen begrip er van.
[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 07-10-2009 17:15:52 ]
quote:Dat noem ik nou wijsheid!Op dinsdag 6 oktober 2009 23:28 schreef Sachertorte het volgende:
Nadat ik kennis heb genomen van de grootste wijsheid van Sokrates ben ik gestopt.
Jammer genoeg ben ik weer zo'n drug-addict. Filosofie is een ziekte. Helemaal als je de touwtjes niet meer in handen hebt, waar moet dat heen?
quote:Moet het wel ergens heen?Op woensdag 7 oktober 2009 00:08 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat noem ik nou wijsheid!
Jammer genoeg ben ik weer zo'n drug-addict. Filosofie is een ziekte. Helemaal als je de touwtjes niet meer in handen hebt, waar moet dat heen?
Waarom moet dat daar heen?
Het is één van de weinige vormen van zelfverrijking wat men tot zich kan nemen zonder schadelijke aspecten. Van het opdoen van kennis en wijsheid wordt men enkel een beter, meer ontwikkeld persoon.
Het maakt de reis wat aangenamer.
[ Bericht 5% gewijzigd door Picchia op 07-10-2009 02:14:15 ]
quote:Voor mij is het behoorlijk schadelijk, ik lig er nachten wakker van en loop vervreemd door de straten. Hoe meer ik Filosofeer hoe minder ontwikkeld ik mezelf acht.Op woensdag 7 oktober 2009 01:27 schreef Picchia het volgende:
Voor mij is de verdieping in de filosofie een methode om een balans te kunnen vinden voor mij als individu en mijn blik op de wereld om mij heen te vergroten.
Het is één van de weinige vormen van zelfverrijking wat men tot zich kan nemen zonder schadelijke aspecten. Van het opdoen van kennis en wijsheid wordt men enkel een beter, meer ontwikkeld persoon.
Het maakt de reis wat aangenamer.
quote:En discussier je op i'net?Op woensdag 7 oktober 2009 14:39 schreef speknek het volgende:
Ik filosofeer alleen zodat mijn discours zich op den duur met zoveel non-normatief lexicon vult dat niemand me nog begrijpt.
Alhier valt het nog redelijk te overzien...
quote:Maar Kant wees er ook op (anders dan Plato) dat het 'object' in dezen (das Ding an sich) niet kenbaar is voor ons als subject. Dat komt natuurlijk doordat onze redelijke en cognitieve vermogens (voor zover je dat dan weer mag scheiden überhaupt) beperkt zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de wereld om ons heen niet bestaat natuurlijk, of dat we er helemaal niet over moeten nadenken. Het wil enkel zeggen dat we niet te vroeg mogen juichen als we denken dat we het wel begrepen hebben.Op dinsdag 6 oktober 2009 23:24 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Wanneer je beweert dat 'het ding' er al was voordat wij het woord 'tafel' gebruikten, kom je terecht in allerlei onoplosbare problemen. Eigenlijk dezelfde problemen die te vinden zijn vanaf pakweg Plato tot en met Kant. Je postuleert namelijk een scheiding tussen het 'subject' en het 'object'. Zo van: dit ben ik, en dat is het ding, en nu ga ik even een naam verzinnen daarvoor. Ik raad je aan niet dezelfde fout te maken -- tenzij dat voor jou geen probleem is. In al mijn naïviteit zal ik je toch wijzen op in ieder geval één groot probleem: je mag namelijk niet vergeten dat jij een subject bent en daarmee volledig gebonden bent aan jouw (zintuiglijke) waarneming, verstand en vooral woorden. Dit geldt natuurlijk voor heel de aardse meute; wij zijn allemaal subjecten. Een ander groot probleem is dat van de verwijzing.
Nietzsche ging zelfs zover dat hij stelde dat het benoemen van iets al inherent een pervertering (versimpeling) is van de realiteit; geen enkel woord kan de volledige lading van het complexe 'iets' dat we willen beschrijven volledig dekken. Derhalve creeërt onze taal en ons denken een schijnwerkelijkheid. Al lijkt het er dan op dat we weer uit komen bij Plato die ook stelde dat wij (en dus ons denken) een inferieure afspiegeling is van de 'waarheid'. Alleen Plato was nog zo rationalistisch en optimistisch dat hij dacht dat we er vroeg of laat wel helemaal uit konden komen.
quote:Misschien begrijp ik je onvolledig, maar zoals ik het nu opvat ben ik het niet met je eens. Wij zien een tafel weldegelijk, ook als we er geen naam voor hebben. De waarneming gaat juist vooraf aan het woord dat we er voor kiezen (tenzij iemand ons een nieuw begrip leert natuurlijk, aangaande iets dat we zelf nog niet waargenomen hebben). Zoals jij het nu stelt, moet ik concluderen dat mijn hond geen tafel ziet. Dat geloof ik niet. Hij heeft er echter geen naam voor, misschien zelfs geen gedachten bij. Maar wel gevoelens. En woorden, gedachten zijn uiteindelijk ook een afspiegeling van gevoelens en associaties die ook mijn hond heeft (zij het natuurlijk op een andere manier).Naamgeving bepaalt onze waarneming, omdat alles in het licht van woorden wordt gezien. Immers, door middel van woorden krijgen 'dingen' betekenis -- dat heb ik je de vorige keer verteld. Zonder het woord 'tafel' zie ik de tafel niet. Net zoals ik de dingen niet zie, waar ik de woorden -- c.q. naamgeving -- niet voor heb. Heb jij ooit een 'kwokkel' gezien?
Heb je het niet op zijn kop gezet? Is het niet zo dat de waarneming onze naamgeving bepaalt? Dat blijkt o.a. ook uit het feit dat men vaak woorden gebruikt die de klank van het object imiteren.
Daarnaast lijkt het erop dat je erg lang hebt nagedacht over dit alles, maar dat je ergens op een punt bent gekomen dat je een soort ‘plafond’ bereikte; daarna kwam je er niet meer uit. Maar wil dat zeggen dat het zinloos is om na te denken? Ik vind van niet. Ondanks dat we ooit sterven, doen we van alles om in leven te blijven (soms vertonen we ook zelfdestructief gedrag, maar dat laat ik nu even ter zijde verder). Maar dan is het toch ook niet gezegd dat we er net zo goed mee kunnen stoppen, omdat we toch wel dood gaan? Net zo goed kan men stellen dat het misschien onmogelijk is om de algehele ‘waarheid’ (als die al bestaat!) te kennen, maar dat bewijst niet voldoende de zinloosheid van het nadenken.
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Misschien begrijp ik je onvolledig, maar zoals ik het nu opvat ben ik het niet met je eens. Wij zien een tafel weldegelijk, ook als we er geen naam voor hebben. De waarneming gaat juist vooraf aan het woord dat we er voor kiezen (tenzij iemand ons een nieuw begrip leert natuurlijk, aangaande iets dat we zelf nog niet waargenomen hebben).
(beetje slordig, heb alleen een touchpad)
quote:Zo te zien kun je de problemen die blijven liggen niet oplossen, net als Kant en Nietzsche dit niet konden. Het grote probleem blijft dat je taal nodig hebt om uitspraken over de Noumena te kunnen doen. (Om nog maar te zwijgen over de beproeving van dergelijke uitspraken.) Ik zeg dan: dat levert problemen op bij het spreken over abstracte entiteiten (bijv. intelligibele werkelijkheid), zoals Plato en Kant deden. Abstracte entiteiten kunnen worden gereduceerd tot semantiek. Kijk, dan is het probleem opgelost! Snappie?Op donderdag 8 oktober 2009 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Maar Kant wees er ook op (anders dan Plato) dat het 'object' in dezen (das Ding an sich) niet kenbaar is voor ons als subject. Dat komt natuurlijk doordat onze redelijke en cognitieve vermogens (voor zover je dat dan weer mag scheiden überhaupt) beperkt zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de wereld om ons heen niet bestaat natuurlijk, of dat we er helemaal niet over moeten nadenken. Het wil enkel zeggen dat we niet te vroeg mogen juichen als we denken dat we het wel begrepen hebben.
Nietzsche ging zelfs zover dat hij stelde dat het benoemen van iets al inherent een pervertering (versimpeling) is van de realiteit; geen enkel woord kan de volledige lading van het complexe 'iets' dat we willen beschrijven volledig dekken. Derhalve creeërt onze taal en ons denken een schijnwerkelijkheid. Al lijkt het er dan op dat we weer uit komen bij Plato die ook stelde dat wij (en dus ons denken) een inferieure afspiegeling is van de 'waarheid'. Alleen Plato was nog zo rationalistisch en optimistisch dat hij dacht dat we er vroeg of laat wel helemaal uit konden komen.
quote:Je begrijpt me onvolledig. Als je mijn woorden tot je door laat dringen -- wat niet gemakkelijk is -- realiseer je misschien dat wanneer jij het woord 'tafel' gebruikt, deze betekenis ontleent is van de iteratie (herhaling) van de 'Ruf' (om bij Wittgenstein te blijven) en de daaropvolgende aanlevering van 'het ding'. Hiermee vervalt de intentionele betekenis van het woord 'tafel' die jij aanhoudt, namelijk dat het woord 'tafel' ergens naar verwijst. Nogmaals, dan heb je grote problemen op je dak, want dat kun je niet waarmaken! Wanneer ik zeg dat ik ergens naar verwijs, heb ik het over abstracte entiteiten. En daar komt Carnap om de hoek.Misschien begrijp ik je onvolledig, maar zoals ik het nu opvat ben ik het niet met je eens. Wij zien een tafel weldegelijk, ook als we er geen naam voor hebben. De waarneming gaat juist vooraf aan het woord dat we er voor kiezen (tenzij iemand ons een nieuw begrip leert natuurlijk, aangaande iets dat we zelf nog niet waargenomen hebben). Zoals jij het nu stelt, moet ik concluderen dat mijn hond geen tafel ziet. Dat geloof ik niet. Hij heeft er echter geen naam voor, misschien zelfs geen gedachten bij. Maar wel gevoelens. En woorden, gedachten zijn uiteindelijk ook een afspiegeling van gevoelens en associaties die ook mijn hond heeft (zij het natuurlijk op een andere manier).
Heb je het niet op zijn kop gezet? Is het niet zo dat de waarneming onze naamgeving bepaalt? Dat blijkt o.a. ook uit het feit dat men vaak woorden gebruikt die de klank van het object imiteren.
Daarnaast lijkt het erop dat je erg lang hebt nagedacht over dit alles, maar dat je ergens op een punt bent gekomen dat je een soort ‘plafond’ bereikte; daarna kwam je er niet meer uit. Maar wil dat zeggen dat het zinloos is om na te denken? Ik vind van niet. Ondanks dat we ooit sterven, doen we van alles om in leven te blijven (soms vertonen we ook zelfdestructief gedrag, maar dat laat ik nu even ter zijde verder). Maar dan is het toch ook niet gezegd dat we er net zo goed mee kunnen stoppen, omdat we toch wel dood gaan? Net zo goed kan men stellen dat het misschien onmogelijk is om de algehele ‘waarheid’ (als die al bestaat!) te kennen, maar dat bewijst niet voldoende de zinloosheid van het nadenken.
Het is niet voor niets dat de huidige status van de academische Wijsbegeerte kan worden betiteld als 'zinloos'. De wetenschappen hebben allang gezien dat Filosofie geen wetenschap is; ze kan niks waarmaken -- ze kan niks zinnigs uiten zonder in de problemen te komen. Ik zeg dan, wil Filosofie nog enige relevantie -- c.q. nut -- hebben dan moeten we het over een andere boeg gooien.
NB. denk nu niet dat ik dit even in mijn eentje heb uitgedacht. Grote Filosofen voor mij zijn zo vriendelijk geweest. Ik volg alleen maar wat college.
quote:Je leest het gat maar het teken voor de h is hetzelfde als voor de a. Een kleine illustratie dat woorden / taal wel regelmatig bepalen wat je ziet. Niet de sensatie maar wel de perceptie.Op donderdag 8 oktober 2009 00:37 schreef sneakypete het volgende:
Slordig of niet, wat is je bedoeling precies?
ik zou trouwens nog graag een reactie zien op mijn post van een aantal paginas terug billenman
(klinkt misschien wat agressief maar dat is niet de bedoeling, ben oprecht nieuwsgierig naar je reactie erop)quote:Maar de semantiek is toch ook een voortvloeisel uit, zoniet een onderdeel van de filosofie? Was Wittgenstein geen filosoof? Overigens idd een filosoof die meende met zijn werk het boekje daarna te kunnen sluiten. O, was hij maar de enige geweest! Maar je hebt me wel aangespoord me iets meer daarin te verdiepen. Zelf kun je even kauwen op dit citaat van Nietzsche, die er volgens er hier volgens mij ook wat aardigs over zegt:Op donderdag 8 oktober 2009 00:54 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Zo te zien kun je de problemen die blijven liggen niet oplossen, net als Kant en Nietzsche dit niet konden. Het grote probleem blijft dat je taal nodig hebt om uitspraken over de Noumena te kunnen doen. (Om nog maar te zwijgen over de beproeving van dergelijke uitspraken.) Ik zeg dan: dat levert problemen op bij het spreken over abstracte entiteiten (bijv. intelligibele werkelijkheid), zoals Plato en Kant deden. Abstracte entiteiten kunnen worden gereduceerd tot semantiek. Kijk, dan is het probleem opgelost! Snappie?
quote:Wat Nietzsche dus bedoelt is dat we woorden, begrippen gebruiken om de werkelijkheid voor ons simpele zielen begrijpelijk te maken, niet dat de woorden de werkelijkheid zelf volledig in kaart brengen. Dat lijkt best veel op Wittgensteins opvatting dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn.24. O sancta simplicitiatas! In what strange simplification and falsification man lives! One can never cease wondering when once one has got eyes for beholding this marvel! How we have made everything around us clear and free and easy and simple! how we have been able to give our senses a passport to everything superficial, our thoughts a godlike desire for wanton pranks and wrong inferences!--how from the beginning, we have contrived to retain our ignorance in order to enjoy an almost inconceivable freedom, thoughtlessness, imprudence, heartiness, and gaiety--in order to enjoy life! And only on this solidified, granitelike foundation of ignorance could knowledge rear itself hitherto, the will to knowledge on the foundation of a far more powerful will, the will to ignorance, to the uncertain, to the untrue! Not as its opposite, but--as its refinement! It is to be hoped, indeed, that LANGUAGE, here as elsewhere, will not get over its awkwardness, and that it will continue to talk of opposites where there are only degrees and many refinements of gradation; it is equally to be hoped that the incarnated Tartuffery of morals, which now belongs to our unconquerable "flesh and blood," will turn the words round in the mouths of us discerning ones. Here and there we understand it, and laugh at the way in which precisely the best knowledge seeks most to retain us in this SIMPLIFIED, thoroughly artificial, suitably imagined, and suitably falsified world: at the way in which, whether it will or not, it loves error, because, as living itself, it loves life!
quote:Wanneer ik in een gesprek met het begrip aankom zetten, verwijs ik natuurlijk naar de ‘tafel’ die voor je staat, niet naar de ‘idee’ tafel in een of andere schijnwereld. Wat is je probleem daarmee? Als ik even heel kort neus in wat er op internet te vinden is over de semantiek, valt mij de gelijkenis op met Aristoteles. Hij was natuurlijk nog niet zover als de mens nu is, maar ook hij ontdekte dat we een begrip verder kunnen ontleden en ontrafelen. En zo wordt opeens duidelijk wat we bedoelen.Je begrijpt me onvolledig. Als je mijn woorden tot je door laat dringen -- wat niet gemakkelijk is -- realiseer je misschien dat wanneer jij het woord 'tafel' gebruikt, deze betekenis ontleent is van de iteratie (herhaling) van de 'Ruf' (om bij Wittgenstein te blijven) en de daaropvolgende aanlevering van 'het ding'. Hiermee vervalt de intentionele betekenis van het woord 'tafel' die jij aanhoudt, namelijk dat het woord 'tafel' ergens naar verwijst. Nogmaals, dan heb je grote problemen op je dak, want dat kun je niet waarmaken! Wanneer ik zeg dat ik ergens naar verwijs, heb ik het over abstracte entiteiten. En daar komt Carnap om de hoek.
quote:Volgens mij heb ik niet beweerd dat filosofie hetzelfde is als wetenschap. Is het je soms ontgaan dat het forum WFL onlangs juist opgesplitst is? Ik heb je zelf al eerder verteld over het ‘zijn’ en het ‘zullen’. Met ‘zijn’ bedoel ik de fysieke wereld en hoe we die het beste kunnen kennen, ontdekken, omschrijven. Op dit punt ben ik het met je eens dat de ‘methode’ zoals die van rationalisten (Descartes lijkt me noemenswaardig) achterhaald is. De empirische wetenschap heeft enorme sprongen voorwaards gemaakt, er bestaat zowaar empirisch bewijs voor het nut van empirie!Het is niet voor niets dat de huidige status van de academische Wijsbegeerte kan worden betiteld als 'zinloos'. De wetenschappen hebben allang gezien dat Filosofie geen wetenschap is; ze kan niks waarmaken -- ze kan niks zinnigs uiten zonder in de problemen te komen. Ik zeg dan, wil Filosofie nog enige relevantie -- c.q. nut -- hebben dan moeten we het over een andere boeg gooien.
NB. denk nu niet dat ik dit even in mijn eentje heb uitgedacht. Grote Filosofen voor mij zijn zo vriendelijk geweest. Ik volg alleen maar wat college.
Maar er resteren, zelfs als we de stoffelijke wereld kennen, nog steeds vragen. Vragen over het ‘zullen’. Morele vragen dus. En nee, ik geloof niet dat we dat op een zuiver wetenschappelijke manier kunnen oplossen. Daarvoor kun je toch beter de filosofie er ‘ns bijpakken. Wat dat betreft heeft de filosofie veel gemeen met andere kunstvormen. Ook schilderijen, muziekstukken en literatuur geven ons een indruk van de tijdsgeest, inclusief waardeoordelen. Dat doet de filosoof ook, maar dan door niet een enkel zintuig aan te spreken, maar direct door te dringen tot het brein.
quote:Maaaaaaar, valt bijv. ethiek ook niet wetenschappelijk te verklaren?Op donderdag 8 oktober 2009 01:17 schreef sneakypete het volgende:
Morele vragen dus. En nee, ik geloof niet dat we dat op een zuiver wetenschappelijke manier kunnen oplossen. Daarvoor kun je toch beter de filosofie er ‘ns bijpakken. Wat dat betreft heeft de filosofie veel gemeen met andere kunstvormen. Ook schilderijen, muziekstukken en literatuur geven ons een indruk van de tijdsgeest, inclusief waardeoordelen. Dat doet de filosoof ook, maar dan door niet een enkel zintuig aan te spreken, maar direct door te dringen tot het brein.
Ik meen te denken dat jij daarop ja zegt... en dat jullie discussie hiervan afhangt..
namelijk: kan alles verklaard worden door de wetenschap... dus ook de weg die wij zullen gaan,
ik denk dat wanneer je dit uit wilt vogelen je wel enige kennis moet hebben over hetgeen wetenschappelijk verklaard kan worden.
quote:Semantiek behoort tot de taal, naamgeving. Je moet overigens niet 'mijn Filosofie' met die van Wittgenstein verwarren. Wittgenstein had wat ik hier zeg helemaal niet in de gaten, maar dat is mijn mening.Op donderdag 8 oktober 2009 01:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar de semantiek is toch ook een voortvloeisel uit, zoniet een onderdeel van de filosofie? Was Wittgenstein geen filosoof? Overigens idd een filosoof die meende met zijn werk het boekje daarna te kunnen sluiten. O, was hij maar de enige geweest! Maar je hebt me wel aangespoord me iets meer daarin te verdiepen. Zelf kun je even kauwen op dit citaat van Nietzsche, die er volgens er hier volgens mij ook wat aardigs over zegt:
quote:Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche. Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).Wat Nietzsche dus bedoelt is dat we woorden, begrippen gebruiken om de werkelijkheid voor ons simpele zielen begrijpelijk te maken, niet dat de woorden de werkelijkheid zelf volledig in kaart brengen. Dat lijkt best veel op Wittgensteins opvatting dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn.
quote:Mijn probleem heb ik reeds verteld, het roept allerlei onoplosbare problemen op (waarvan reeds 2 genoemd). Aristoteles heeft diezelfde problemen. Je moet natuurlijk zelf weten of die onoplosbare problemen jou aangaan. Je kan ze ontkennen natuurlijk -- zoals het merendeel van de bevolking (c.q. de bevolking die wijzer is dan ik ben).Wanneer ik in een gesprek met het begrip aankom zetten, verwijs ik natuurlijk naar de ‘tafel’ die voor je staat, niet naar de ‘idee’ tafel in een of andere schijnwereld. Wat is je probleem daarmee? Als ik even heel kort neus in wat er op internet te vinden is over de semantiek, valt mij de gelijkenis op met Aristoteles. Hij was natuurlijk nog niet zover als de mens nu is, maar ook hij ontdekte dat we een begrip verder kunnen ontleden en ontrafelen. En zo wordt opeens duidelijk wat we bedoelen.
quote:Voor morele vragen moet je niet bij de Filosofie zijn. Die kan je daar geen antwoord op geven. Of denk jij nou echt dat ieder mens onder de wetten van de Categorisch Imperatief handelt? Mocht de goeierd nog leven, denk je dan echt dat je even met Kant in gesprek kon gaan om na te gaan of deze morele wet nu bestaat of niet? Kijk, als je een eigen filosofie hebt is dat prima maar je moet niet denken dat je daar anderen mee kan overtuigen. Net als ik nimmer de pretentie heb gehad jou te overtuigen. Daar is de Filosoof (aannemende dat ik dat in dit geval eventjes ben) simpelweg niet toe in staat, want het ontbreekt hem de middelen daarvoor. Zoals gezegd, er is een uitweg voor de Filosofie. Maar die is ook voor mij uiterst moeilijk te begrijpen. Dat vergt nog zo'n 20 jaar, en dan heb je nog maar weinig bereikt. Mja, je bent drug-addict of je bent het niet.Volgens mij heb ik niet beweerd dat filosofie hetzelfde is als wetenschap. Is het je soms ontgaan dat het forum WFL onlangs juist opgesplitst is? Ik heb je zelf al eerder verteld over het ‘zijn’ en het ‘zullen’. Met ‘zijn’ bedoel ik de fysieke wereld en hoe we die het beste kunnen kennen, ontdekken, omschrijven. Op dit punt ben ik het met je eens dat de ‘methode’ zoals die van rationalisten (Descartes lijkt me noemenswaardig) achterhaald is. De empirische wetenschap heeft enorme sprongen voorwaards gemaakt, er bestaat zowaar empirisch bewijs voor het nut van empirie!
Maar er resteren, zelfs als we de stoffelijke wereld kennen, nog steeds vragen. Vragen over het ‘zullen’. Morele vragen dus. En nee, ik geloof niet dat we dat op een zuiver wetenschappelijke manier kunnen oplossen. Daarvoor kun je toch beter de filosofie er ‘ns bijpakken. Wat dat betreft heeft de filosofie veel gemeen met andere kunstvormen. Ook schilderijen, muziekstukken en literatuur geven ons een indruk van de tijdsgeest, inclusief waardeoordelen. Dat doet de filosoof ook, maar dan door niet een enkel zintuig aan te spreken, maar direct door te dringen tot het brein.
quote:Je post is mij ontgaan, wat wil je vragen?Op donderdag 8 oktober 2009 01:00 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je leest het gat maar het teken voor de h is hetzelfde als voor de a. Een kleine illustratie dat woorden / taal wel regelmatig bepalen wat je ziet. Niet de sensatie maar wel de perceptie.
ik zou trouwens nog graag een reactie zien op mijn post van een aantal paginas terug billenman
quote:woops was verward met die andere threadOp donderdag 8 oktober 2009 15:21 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Je post is mij ontgaan, wat wil je vragen?
sorry!quote:Semantiek is een begrip dat ook op taal toegepast kan worden.Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Semantiek behoort tot de taal, naamgeving.
Semantisch is er in onze samenleving dan ook heel wat mis.
quote:Ethiek gaat over gevoelskwesties. Gevoelens kun je niet tonen, enkel meten. We kunnen wel waarnemen dat iemand iets voelt (zo het schijnt althans) maar we kunnen niet zijn gevoel zelf letterlijk ervaren. Wel kunnen we er ons een voorstelling van maken. Dat heet inlevingsvermogen. Daar is een eerste aanknopingspunt.Op donderdag 8 oktober 2009 08:50 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Maaaaaaar, valt bijv. ethiek ook niet wetenschappelijk te verklaren?
Ik meen te denken dat jij daarop ja zegt... en dat jullie discussie hiervan afhangt..
namelijk: kan alles verklaard worden door de wetenschap... dus ook de weg die wij zullen gaan,
ik denk dat wanneer je dit uit wilt vogelen je wel enige kennis moet hebben over hetgeen wetenschappelijk verklaard kan worden.
Maar wetenschap zoals we die bij de fysica bedrijven? Nee. Dat niet. Maar daarmee is niet aangetoond dat het onzinnig is om te filosoferen over morele zaken.
quote:Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Semantiek behoort tot de taal, naamgeving. Je moet overigens niet 'mijn Filosofie' met die van Wittgenstein verwarren. Wittgenstein had wat ik hier zeg helemaal niet in de gaten, maar dat is mijn mening.
quote:Flauw doen is ook een kunst.Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche.
quote:Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was. Het enige verschil is dat 'taal' niet gemeten en gewogen kan worden. Dat is een erg belangrijk verschil en dat hangt denk ook samen met je stellingname.Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).
quote:Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.Mijn probleem heb ik reeds verteld, het roept allerlei onoplosbare problemen op (waarvan reeds 2 genoemd). Aristoteles heeft diezelfde problemen. Je moet natuurlijk zelf weten of die onoplosbare problemen jou aangaan. Je kan ze ontkennen natuurlijk -- zoals het merendeel van de bevolking (c.q. de bevolking die wijzer is dan ik ben).
quote:Men kan na langdurig filosoferen (over ethische vraagstukken) inderdaad tot de frappante conclusie komen dat men eigenlijk de tijd heeft verspild, of ten hoogste heeft gebruikt met als einddoel de conclusie dat men deze activiteit beter kan staken. Maar zelf vind ik dat je dan voorbijgaat aan het feit, dat veel van onze ethische keuzes het gevolg zijn van filosofische inzichten. De keuze tussen rijst of aardappels is misschien ook niet nuttig om over na te denken (tenzij met een vooraf gesteld doel, maar dan kan de keuze al geen waarheid in zichzelf bevatten maar is zij slechts de logische uitkomst van de vooraf opgestelde criteria), maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.Voor morele vragen moet je niet bij de Filosofie zijn. Die kan je daar geen antwoord op geven. Of denk jij nou echt dat ieder mens onder de wetten van de Categorisch Imperatief handelt? Mocht de goeierd nog leven, denk je dan echt dat je even met Kant in gesprek kon gaan om na te gaan of deze morele wet nu bestaat of niet? Kijk, als je een eigen filosofie hebt is dat prima maar je moet niet denken dat je daar anderen mee kan overtuigen. Net als ik nimmer de pretentie heb gehad jou te overtuigen. Daar is de Filosoof (aannemende dat ik dat in dit geval eventjes ben) simpelweg niet toe in staat, want het ontbreekt hem de middelen daarvoor. Zoals gezegd, er is een uitweg voor de Filosofie. Maar die is ook voor mij uiterst moeilijk te begrijpen. Dat vergt nog zo'n 20 jaar, en dan heb je nog maar weinig bereikt. Mja, je bent drug-addict of je bent het niet.
Waar je volgens mij op doelt is dat niet a priori bepaald is wat goed en kwaad is; deze begrippen zijn hersenspinsels en onze voorstellingen van het goede en kwade dus in essentie ook. Maar wezenlijke gebeurtenissen zijn toch het gevolg van wat we als ons waardestelsel zien. En deze gebeurtenissen, gevolg van keuzes welke een gevolg zijn mede van ons denken, hebben weer hun weerslag op ons en onze omgeving. Nogmaals; we zitten er als het ware in gevangen en er is geen ontkomen aan. Alsof je met zeer beperkte middelen ergens bent opgesloten en er maar het beste van probeert te maken dus.
Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.
quote:Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.Op vrijdag 9 oktober 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.
quote:Als je dit beweert kom je in de problemen, zoals ik al vaker heb verteld. Ik zeg dus: nee, dat kan niet.Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was.
quote:Ik zie sterven niet als een onoplosbaar probleem hoor. En daar heb je het alweer, ik kan jou niet overtuigen. Dus als jij de problemen die ik noem niet als onoplosbaar beschouwt of überhaupt niet relevant acht, dan is het probleem toch opgelost? Ik -- als Filosoof (for the sake of discussion) -- kan alleen maar laten zien.Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.
quote:Nadenken is natuurlijk niet per definitie Filosoferen. Ik ben het met je eens dat het woord ervaring hier van toepassing is -- als ik de inhoud volgens jou correct heb geëvalueerd. Filosofie begint met een ervaring. Dit hebben Plato in de Theaetetus en Aristoteles in de Metaphysica al verwoord. Het begin van Filosofie is een pathos: iets wat je ondergaat. Dit betekent dat de Filosofie niet een ware ethische theorie kan opstellen, want de problemen van de een zijn voor de ander volkomen krankzinnig. Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.... maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.
quote:Beetje zwak. Je kan wel steeds roepen dat ik geen exacte, centrale stelling heb geponeerd dan wel dat ik niet duidelijk bent, maar je kan ook eens bij jezelf nagaan of het wel tot je doordringt wat ik zeg. Ik wil je best helpen mijn ideeën wat duidelijker te maken, en dat doe ik ook door expliciete tekstpassages te noteren en uit te leggen, maar ik kan niet steeds alles herhalen. Zoals je begrijpt is het ook niet handig alles direct in één post uit te leggen. Dus vragen mag altijd en het met me oneens zijn heb ik nog veel liever, maar dan wel het liefst stap voor stap (dat bevordert de verstaanbaarheid) en volgens 'the principle of charity'Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.
Kijk, zo blijft het leuk voor ons allebei. En misschien leren we nog eens wat van al die tijdverspilling!
quote:Wat is er mis?Op donderdag 8 oktober 2009 19:34 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Semantisch is er in onze samenleving dan ook heel wat mis.
quote:Over die semantiek ga ik binnenkort wat meer lezen, hopelijk begrijpen we elkaar dan beter.Op vrijdag 9 oktober 2009 01:06 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.
Mijn vragen aan jou zijn:
Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar. En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan? En daarna: wat is het juiste alternatief?
quote:Taal geeft een uitdrukking aan gevoelens die we allemaal hebben. Het kan best een instrument zijn dat ongeschikt is om een loepzuivere objectieve moraal te vormen, waarna we kunnen concluderen dat er helemaal geen objectieve moraal bestaat; maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen? Natuurlijk omdat wij ook allemaal ons mens-zijn gemeen hebben. Oké, belangen verschillen, maar zo verschillend dat het helemaal onmogelijk is om tot enige consensus te komen? Dat we lang aannamen dat er een 100 % vaststaand goed en kwaad is, en dat zelfs gingen personificeren, was mogelijk een dwaling. Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.
quote:Zie post nr. 1, maar nr. 4 kan als aanvulling dienen.Op vrijdag 9 oktober 2009 19:22 schreef sneakypete het volgende:
Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar.
quote:Post nr. 7. Nr. 10, 11 zijn deels herhaling op deze vraag.En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan?
quote:Zorg eerst dat je de antwoorden op vraag 1 en 2 begrijpt. Stel vragen aan de hand van mijn antwoorden daarop. Je mag niet vergeten dat de antwoorden op vragen 1 en 2 immense implicaties hebben. Die zullen we eerst moeten benoemen. Het alternatief is zeer moeilijk te begrijpen, dus laten we niet overmoedig worden. Het juiste alternatief bestaat niet, hoewel er wel een beter alternatief is.En daarna: wat is het juiste alternatief?
Ter voorbereiding op de semantiek raad ik je aan het artikel empiricism, semantics, ontology van Carnap in zijn geheel te lezen.
quote:Hoe stel je deze vraag? Zoek je naar wetenschappelijk bewijs, dan zijn de sociale wetenschappen een geschikt adres -- volgens de maatstaven van deze wetenschappen. Of ben je meer een zinzoeker, en zoek je naar het waarom van je ervaring? Kijk, ik zou zeggen: opvattingen komen overeen voor die mensen die op elkaar -- zij het door ervaring -- afgestemd zijn: ze klinken hetzelfde (in semantiek -- c.q. naamgeving). Of dit een moraal te noemen is en waarom dit zo is kan ik niet beantwoorden, want als ik dat zou doen ben ik met wetenschap ofwel quasi-wetenschap (in het doen van metafysische uitspraken) bezig. Daarom zeg ik, daar moet een Filosoof het niet zoeken.... maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen?
quote:Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.
quote:Verkeerde mensen op verkeerde plekken? Acteurs en mensen met veel geld hebben dan ook niet voor niets zoveel aanzien. Met wat geld en acteerprestaties kun je overal komen waar je wil. Tegenwoordig worden bij veel bedrijven de ervaren mensen op straat gezet, omdat deze in veel gevallen teveel kosten.
Veel mensen zijn volgens mij dan ook manager om dit te kunnen vertellen op feestjes.
quote:Een 100% eeuwig ware, waarop niks af te dingen valt? Dat zeker niet nee. Maar ik denk wel dat het nuttig is voor de mens om zich te verdiepen in wat anderen zoal gedacht hebben over het thema moraal. Liefst zo breed mogelijk, met daarbij ook in het achterhoofd houdend wat er zich nu werkelijk om ons afspeelt (voor zover we dit kunnen bevatten). Maar ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp wat je bedoelt: wat men moreel juist acht, is niet volgens wetenschappelijk verantwoorde methoden te bewijzen; derhalve bestaat er geen zuiver objectieve moraal. Wel ontdekt men verwantschap tussen de verschillende morele opvattingen van mensen. Op zich, als ik het nu zo begrijp, denk ik wel dat ik het met je eens ben. Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.Op zaterdag 10 oktober 2009 00:28 schreef jan_billeman het volgende:
Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.
Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken
quote:Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.Op zaterdag 10 oktober 2009 01:05 schreef sneakypete het volgende:
Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.
quote:Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken
quote:Het stappenplan Carnap luidt (als ik het goed begrijp) als volgt:Op zaterdag 10 oktober 2009 15:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.
-Accepteren we de taal als een (nuttig) instrument? Het antwoord is geen eenduidig ja of nee volgens hem (geen these-antithese), maar een 'matter of degree', dwz het hangt er vanaf in hoeverre men zelf van mening is dat het inderdaad nuttig is de taal als een 'framework' te gebruiken om de wereld mee te analyseren en interpreteren. Maar uit ervaring kunnen we vaststellen, dat het accepteren van de taal als framework ons tot voordeel strekt, voor zover we natuurlijk weer het onderscheid voor- en nadeel mogen maken. Het antwoord luidt dus, min of meer: Ja (uitgaande van..).
-Nu we de taal geaccepteerd hebben, kunnen we vragen stellen en antwoorden zoeken. Maar wat doen we dan nu exact? Beschrijven we 'de waarheid'? Nouja, wat we eigenlijk doen is onze ervaringen analyseren en vervolgens interpreteren, dwz in de context plaatsen van ons taalkundige 'framework'. Dit is prima omdat we eerder al hebben geaccepteerd dat we de taal gebruiken als instrument om tot kennis te komen.
- Maar wat doen we met vragen waarop we geen antwoord kunnen vinden dat in dit framework past? (en dat geldt dus voor veel voorkomende filosofische vraagstukken) Het antwoord moet zijn dat we deze vragen verwerpen als zijnde onbeantwoordbaar. We hebben het middel taal geaccepteerd, maar daarmee hebben we ook de beperkingen van dit middel geaccepteerd. Dwz, dat we met onze taal niet iets moeten proberen te doen, wat we er eigenlijk niet mee kunnen.
Dit is even erg beknopt natuurlijk en ik heb expres de gebruikte vaktermen gemeden waar mogelijk.
quote:Dat we de zaken obv hun emperisch aantoonbare nut of nutteloosheid moeten beoordelen. Heeft het geholpen de vraag te stellen, ergo het antwoord er naar te zoeken? Dat bepaalt, kortweg, of het a posteriori zinvol is de vraag te stellen. En indien we na 3000 jaar nog geen antwoorden hebben, moeten we durven constateren dat de vraagsteling fout wa.Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?
De tegenstelling ontologie-deontologie valt dus ook als volgt op te lossen: accepteren dat er een realiteit is en dat we die dus in een framework van taal inpassen om deze te analyseren, verruimt onze mogelijkheid tot het komen van inzichten. Derhalve is het blijven herhalen van de vraag ‘ja maar, misschien bestaat het wel helemaal niet echt, hoe weet je dat?’ een zinloze vraag. Een vraag waarop we ofwel nooit het antwoord vinden, ofwel een vraag waarop we moeten antwoorden: ‘Dat hangt er vanaf’.
Tot zover een heel beknopt verslagje. Wat vond ik er van? Een sterk betoog als je het mij vraagt. Als het om het komen tot kennis gaat, lijkt het me zeker zo, dat Carnaps uiteenzetting een zinvolle is en bovendien afrekent met eeuwenoude ‘problemen’. Nu durf ik te wedden dat hij dit niet in z’n uppie heeft gedaan, maar laten we zeggen dat het, al met al, een mooi stukje wetenschapsfilosofie is wat Carnap hier bedrijft.
Wel een kanttekening (wat ontzettend leuk om het woord kanttekening hier te gebruiken) :
Aan het eind van het stuk schrijft Carnap:
quote:Nu is het, afgaand op dit artikel, zeker zo dat de hier beschreven methoden om tot kennis te komen aantoonbaar falen.The history of science shows examples of such prohibitions based on prejudices deriving from religious, mythological, metaphysical, or other irrational sources, which slowed up the developments for shorter or longer periods of time.
Maar nu we hierover min of meer consensus hebben, wil ik toch even terug naar af. Aan het begin stelde je dat de filosofie anno nu zinloos is. Haar zinloosheid is aangetoond (en volgens jou beargumenteerd in dit artikel) en dus moet het zelfs geschrapt worden uit de lijst van academische studies. En dat is mij toch al te dol. Ten eerste omdat het zinvol is om de weg naar het ontwikkelen van instrumenten tot het komen van kennis te kennen. De geschiedenis van de filosofie is nuttig om te begrijpen, omdat je juist dan doordrongen raakt van de eerdere missers, en meer houvast hebt in wat overgebleven is. Want natuurlijk is Carnap hier ook een filosoof, welbepaald wetenschapsfilosoof (dus iemand die zich afvraagt hoe men tot kennis kan komen) met een hint naar de taalfilosofie.
Daarnaast kent de filosofie al sinds mensenheugenis een ander nut dan dat van kennisverwerving: het biedt de mens namelijk zingeving en bovendien beschaving. De filosoof denkt na over ethische en maatschappelijke vraagstukken en zijn invloed is enorm.
Zou jij je een maatschappij kunnen voorstellen waarin al het bestuur bijv. is gereduceerd tot logisch-positivisme, waarbij het volk als het ware een proefkonijn is van de staat? Dat lijkt mij een onvermijdelijk gevolg (het is overigens, in een bepaalde zin, altijd al een beetje zo natuurlijk).
Afsluitend: Volgens mij is wel eens geopperd dat filosofie nauwer verwant is aan de kunst, dan aan de wetenschap. Misschien is dat zo’n enorm slechte stelling niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door sneakypete op 19-10-2009 21:26:52 ]
quote:Laat mij de aandacht richten op het volgende. Carnap zegt eigenlijk dat ontologie (het idee dat dingen in de werkelijkheid bestaan: zijn) te reduceren is tot semantiek. Hij spreekt van een 'linguistic framework', een taalkader. Hierbinnen kan men 2 soorten vragen stellen: interne en externe vragen. Interne vragen zijn vragen binnen het taalkader en betreffen dus naamgeving. Externe vragen gaan over het taalkader zelf en kunnen niet beantwoord worden, want de antwoorden zijn ontoetsbaar. Het zijn semantische beslissingen. Ieder antwoord op externe vragen is dus zinloos, daarom moet de Filosofie deze vragen niet stellen.
Carnap gaat echter niet ver genoeg in zijn reductie. Een taalkader zelf is namelijk een abstracte entiteit, we kunnen het niet zien of ruiken of voelen. Het introduceren van zo'n taalkader stelt weliswaar dat externe vragen onbeantwoordbaar zijn, maar is onherroepelijk gebonden aan ontologie. Maar de taal is geen instrument waarover ik beschik en waarmee ik de dingen in de werkelijkheid kan categoriseren. Dit heb ik al meermaals de revue laten passeren, je komt in allerlei problemen als je zegt dat taal een instrument is (intentionaliteit, scheiding subject-object). De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.
Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?
quote:Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?Op maandag 19 oktober 2009 09:26 schreef hardromacore het volgende:
Altijd grappig om te zien dat ''heersers'' denken dat mensen afhaken omdat het moeilijk wordt en daarmee verder alle andere mogelijkheden uitsluiten
quote:van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"Op donderdag 8 oktober 2009 00:54 schreef jan_billeman het volgende:
Ik volg alleen maar wat college.
[ Bericht 20% gewijzigd door uxorius op 20-10-2009 16:58:41 ]
quote:Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?
quote:Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?Op dinsdag 20 oktober 2009 15:49 schreef jan_billeman het volgende:
De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.
quote:Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?
quote:Nee, anders zei ik het niet.Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?
quote:Ik weet niet waar je op doelt. Op een forum valt niets te winnen, hetzelfde geldt voor de Filosofie. Men kan net zolang om de brei heendraaien en vervolgens ieder probleem ontkennen.Op dinsdag 20 oktober 2009 17:08 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.
quote:Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.Op dinsdag 20 oktober 2009 19:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?
quote:Denk eens aan de S is P-structuur van Aristoteles, waar S het subject is en P het predikaat. Kanttekening: hij heeft hier ook over geschreven en daarbij ook nog eens a priori en a posteriori genoemd.Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?
quote:Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.Op dinsdag 20 oktober 2009 16:52 schreef uxorius het volgende:
[..]
van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"
quote:Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:Op dinsdag 20 oktober 2009 22:31 schreef jan_billeman het volgende:
Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.
quote:Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...Op maandag 5 oktober 2009 22:50 schreef JAM het volgende:
waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?
quote:In eerste instantie omdat ik tijd teveel had. Ook vond ik geschiedenis altijd wel geinig op school, dus ook filosofie: 'gedachtengeschiedenis'. Filosofie betekent (beetje ambigu) voor mij niet zo veel, ik zie het als een persoonlijkheidstrek. Lekker makkelijk en effectief.Op dinsdag 20 oktober 2009 22:55 schreef uxorius het volgende:
[..]
Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:
[..]
Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...
Wat jij?
Ga vooral door met de rol van 'Filosoof' in dit topic, het is erg vermakelijk om te lezen en het krikt het niveau op naar een echte discussie. Alleen moet je misschien iets minder kortaf/direct zijn en iets meer uitwijden als je iets uitlegt en je niet beroepen op eerdere posts, dat maakt het voor iedereen wat beter leesbaar.
quote:Heb ik taal nodig om iets te herkennen? Dat geloof ik niet zo. Dat zou bijv. impliceren dat dieren niets herkennen. Hoewel ik je verhaal erg interessant is ben ik geneigd te geloven dat je de invloed van taal overschat. Je had het ook over kennen. Kennis wordt uitgedrukt in taal. Maar bepaalt alleen de taal onze kennis? Misschien de reikwijdte ervan, maar dat is niet hetzelfde dunkt mij.Op dinsdag 20 oktober 2009 22:22 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.
quote:Een dat is relevant omdat?Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Misschien zou je een onderscheid moeten maken tussen gevoelens en indrukken. Als je een beker ziet, dan heb niet het gevoel van een beker, maar je neemt een object waar. Zodra je de beker 'herkent' als een beker, dan zit je gelijk bevangen in de taal en kan je daaraan niet meer ontsnappen. Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.
Conclusie aangaande de rest?
quote:Betekenisloos zeker, dat lijkt me logisch samenhangend met het feit dat je het op dat moment nog niet als zodanig herkent (in feite komt het op hetzelfde neer nl.). Maar onbruikbaar? Wel in die zin, dat als we ons geen voorstelling kunnen maken van wat we er mee zouden kunnen doen, we er ook niets mee kunnen aanvangen. Maar het is MI niet noodzakelijk om iets te benoemen alvorens we iets kunnen gebruiken. We kunnen weldegelijk leren om een beter te hanteren zonder er een naam voor te hebben natuurlijk.Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.
Herkenning is dus niet per se taalgebonden.
quote:Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.Op vrijdag 23 oktober 2009 22:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Betekenisloos zeker, dat lijkt me logisch samenhangend met het feit dat je het op dat moment nog niet als zodanig herkent (in feite komt het op hetzelfde neer nl.). Maar onbruikbaar? Wel in die zin, dat als we ons geen voorstelling kunnen maken van wat we er mee zouden kunnen doen, we er ook niets mee kunnen aanvangen. Maar het is MI niet noodzakelijk om iets te benoemen alvorens we iets kunnen gebruiken. We kunnen weldegelijk leren om een beter te hanteren zonder er een naam voor te hebben natuurlijk.
Herkenning is dus niet per se taalgebonden.
Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!
Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...
[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 24-10-2009 01:11:42 ]
quote:Correct. Alleen moet je niet de fout ingaan door te spreken van een object dat buiten de taal ligt.Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Zodra je de beker 'herkent' als een beker, dan zit je gelijk bevangen in de taal en kan je daaraan niet meer ontsnappen. Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.
quote:Prima verhaal Jan de Billenman, maar ook hier mis ik een conclusie waarom dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit. En er lijkt mij niks mis met wetenschaps filosofen..Op zaterdag 24 oktober 2009 01:04 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.
Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!
Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...
quote:Jij hebt dus geen last van de door mij eerder aangehaalde problemen? Dat kan.Op zaterdag 24 oktober 2009 12:17 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Prima verhaal Jan de Billenman, maar ook hier mis ik een conclusie waarom dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit.
Ik zeg niet dat dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit, hoe kom je daarbij? Ik zeg alleen, wil de Filosofie zinvol zijn moet zij zich anders opstellen.
quote:Nu moet je wel proberen iets te zeggen en niet zomaar iets roepen. Neem een voorbeeld aan mijn welgearticuleerd verhaal.En er lijkt mij niks mis met wetenschaps filosofen..
quote:Ik riep maar wat..Op zaterdag 24 oktober 2009 16:12 schreef jan_billeman het volgende:
Nu moet je wel proberen iets te zeggen en niet zomaar iets roepen. Neem een voorbeeld aan mijn welgearticuleerd verhaal.
quote:Maar draai het nu eens om: als deze zelfde 'kat' de kamer inloopt, ziet hij mij en springt hij op schoot of miauwt hij om eten. Dat impliceert dat de kat mij dus herkent, nietwaar? We kunnen in elk geval niet stellen dat ook mijn kat een 'semantische beslissing' heeft genomen. Nee, ook de kat beschouwt mij als een 'ding', een object in de ruimte. Dat is af te leiden uit zijn gedrag. Het in ons hoofd onderscheiden van objecten om ons heen is niet uniek menselijks en ook al helemaal niet uniek voor de filosoof. Sterker nog ik betwijfel ernstig of het mogelijk is om dit niet te doen.Op zaterdag 24 oktober 2009 01:04 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.
quote:Waarmee je hebt 'aangetoond' dat de metafysica (want dat is volgens mij waar het je toch vooral om te doen is) in wezen niets zinnigs kan zeggen, maar eindeloos blijft steken. Daar is veel voor te zeggen. Anderzijds wijs ik er hierboven dus op dat het me weer al te flauw is om te stellen dat het maken van onderscheid tussen verschillende zaken (objecten) slechts een taalspel is.Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!
quote:Wat bedoel jeermee dat een filosooof mij niet kan overtuigen? Waarom niet? Hij kan mij zijn gedachten laten weten, en ik kan die vervolgens overnemen. Indien ik dat doe, beschouw ik dat als 'overtuigen'.Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...
Overigens voer ik hier een dialoog met je, niet om je ongelijk aan te tonen, eerder om tot een beter inzicht in jouw en mijn eigen gedachten te komen
[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 26-10-2009 15:07:07 ]
quote:Het is waar dat het menselijke begrip van de wereld der dingen voor een enorm deel mogelijk wordt gemaakt door taal, maar de taal is niet noodzakelijk om de dingen an sich waar te nemen en ook niet om ze aan te wenden. Sneakypete wijst al op het gedrag van een kat. Taal maakt het voorts mogelijk het één en ander te expliciteren, voor jezelf maar ook richting anderen.Op zaterdag 24 oktober 2009 01:10 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Correct. Alleen moet je niet de fout ingaan door te spreken van een object dat buiten de taal ligt.
Het laatste ligt MI voor de hand.
quote:Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.Op maandag 26 oktober 2009 14:45 schreef sneakypete het volgende:
Maar draai het nu eens om: als deze zelfde 'kat' de kamer inloopt, ziet hij mij en springt hij op schoot of miauwt hij om eten. Dat impliceert dat de kat mij dus herkent, nietwaar? We kunnen in elk geval niet stellen dat ook mijn kat een 'semantische beslissing' heeft genomen. Nee, ook de kat beschouwt mij als een 'ding', een object in de ruimte. Dat is af te leiden uit zijn gedrag. Het in ons hoofd onderscheiden van objecten om ons heen is niet uniek menselijks en ook al helemaal niet uniek voor de filosoof. Sterker nog ik betwijfel ernstig of het mogelijk is om dit niet te doen.
quote:Zo flauw vind ik dat niet hoor. Sterker nog, het is wat wij vandaag de dag het darwinisme noemen, want selectie zorgt voor wat blijft behouden -- c.q. wat zich herhaalt. Maar misschien ga ik alweer een stappie te ver. Zoals gezegd heeft het 'taalspel' immense consequenties. Werelden storten in. Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk Nietzsches uitspraak 'Gott ist Tot'. Dit is een ontologische uitspraak.Waarmee je hebt 'aangetoond' dat de metafysica (want dat is volgens mij waar het je toch vooral om te doen is) in wezen niets zinnigs kan zeggen, maar eindeloos blijft steken. Daar is veel voor te zeggen. Anderzijds wijs ik er hierboven dus op dat het me weer al te flauw is om te stellen dat het maken van onderscheid tussen verschillende zaken (objecten) slechts een taalspel is.
quote:Daar bedoel ik mee dat ik een monstrans ben: ik laat zien. Je mag gedachten best overnemen hoor, maar dat vind ik niet zo belangrijk.Wat bedoel jeermee dat een filosooof mij niet kan overtuigen? Waarom niet? Hij kan mij zijn gedachten laten weten, en ik kan die vervolgens overnemen. Indien ik dat doe, beschouw ik dat als 'overtuigen'.
quote:Nee, hier maak je een denkfout. De wijze waarop een kat de wereld aanschouwt is geenszins een denkterrein dat tot de metafysica behoort. Het observatievermogen van een kat maakt deel uit van de fysische wereld. Het is dus wel degelijk terecht om dat vraagstuk in dit verband aan te halen.Op maandag 26 oktober 2009 22:32 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.
quote:Ik vraag geen enkele filosoof dan ook zich in te leven in een kat. Ik gaf het voorbeeld enkel ter illustratie om aan te tonen dat het beslist niet zo is dat waarneming en daaruit volgende indelingen niet één op één gebonden zijn aan taal.Op maandag 26 oktober 2009 22:32 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.
quote:Wat de consequenties betreft ben ik het met je eens. Ik denk ook niet eens, als ik het nu verder met je doordenk, dat we het enorm oneens zijn. Voor zover ik begrijp is je centrale punt dat de Filosoof achterhaald is in die zin, dat zijn methode ongeschikt is om bruikbare kennis te genereren voor anderen. Dat is, zeker als het om droge beschrijving gaat, min of meer juist in die zin dat de wetenschap betere alternatieven biedt. Maar het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie is nuttig evenals dat het de enige mogelijkheid is om 'spiritueel kapitaal' te vergaren aangaande onderwerpen waarover de wetenschapper dan weer niets zinnigs kan zeggen (iets wat de filosoof dus ook niet écht kan), nl morele thema's.Zo flauw vind ik dat niet hoor. Sterker nog, het is wat wij vandaag de dag het darwinisme noemen, want selectie zorgt voor wat blijft behouden -- c.q. wat zich herhaalt. Maar misschien ga ik alweer een stappie te ver. Zoals gezegd heeft het 'taalspel' immense consequenties. Werelden storten in. Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk Nietzsches uitspraak 'Gott ist Tot'. Dit is een ontologische uitspraak.
quote:Voor mij ben je gewoon een mens als ik, en vindt je het stiekem best fijn als ik iets van je leer. Dat post-moderne schijn-egocentrisme mag je voor mij achterwege laten. JAM opende (zoals ik hier eerder naar verwees) een topic waarin hij aangaf 'de moraal' achter zich te laten; ook daar geloof ik gewooweg geen snars van.Daar bedoel ik mee dat ik een monstrans ben: ik laat zien. Je mag gedachten best overnemen hoor, maar dat vind ik niet zo belangrijk.
quote:Ik zeg dan ook dat als een Filosoof hierover gaat spreken hij in metafysica vervalt. Denk aan wat ik heb verteld over de methode van de Filosofie.Op maandag 26 oktober 2009 22:42 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, hier maak je een denkfout. De wijze waarop een kat de wereld aanschouwt is geenszins een denkterrein dat tot de metafysica behoort. Het observatievermogen van een kat maakt deel uit van de fysische wereld. Het is dus wel degelijk terecht om dat vraagstuk in dit verband aan te halen.
quote:Maar de metafysica van een filosoof is dezelfde als die van, bijvoorbeeld, een natuurkundige. De grens tussen metafysica en fysica kan toch niet per discipline verschillen? Hoe kan de filosofie dan van waarde zijn voor de wetenschap?Op maandag 26 oktober 2009 22:49 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook dat als een Filosoof hierover gaat spreken hij in metafysica vervalt. Denk aan wat ik heb verteld over de methode van de Filosofie.
Wat dat betreft vind ik het zeker niet zinloos, wat de filosofen zoal gezegd hebben. Het is zeker zo, dat geen van hen de waarheid in pacht had. Maar het zou gemakzuchtig zijn om daarom te stellen dat het zinloos is om over zulke thema's te spreken. Dat is het niet. Niet, omdat we de mogelijkheid zouden hebben eeuwige waarheden (in zuivere vorm) te ontdekken, maar omdat we in elk geval in de buurt kunnen komen van dat wat men een 'houvast' noemt. Nietzsche heb ik je genoemd, maar ook de imperatieven van Kant zijn zeker niet zinloos ondanks dat het ver van het wetenschappelijke af staat.
Ondanks dat onze levens nl. verschillend zijn, hebben wij ook overeenkomstige gevoelens en behoeften. Daarop kunnen eerdere inzichten een mooie invulling bieden, al blijft de keuze wat ermee gedaan wordt aan het individu. Een aardig voorbeeld van een werk op dit gebied is geografie van goed en kwaad
Geen werk over de aard der dingen maar meer over alledaagse omgangsnormen en de geschiedenis er van. Ook de schijnbaar antimorele werken van Nietzsche hebben hun invloed gehad zij het op een andere manier.
Misschien is dat niet echt jouw interesse, maar dat is in elk geval de tak die mij nog het meest interesseert. Temeer omdat veel andere zaken door de wetenschap afgehandeld dienen te worden.
quote:Je hebt toch taal nodig om het erover te hebben?Op maandag 26 oktober 2009 22:44 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vraag geen enkele filosoof dan ook zich in te leven in een kat. Ik gaf het voorbeeld enkel ter illustratie om aan te tonen dat het beslist niet zo is dat waarneming en daaruit volgende indelingen niet één op één gebonden zijn aan taal.
quote:Ik zeg niet dat de Filosofie niets kan. Zoals gezegd zeg ik dat het moet kijken naar het subject, in het bijzonder 'verschil' binnen het subject. Daar wordt het wat ingewikkelder.Wat de consequenties betreft ben ik het met je eens. Ik denk ook niet eens, als ik het nu verder met je doordenk, dat we het enorm oneens zijn. Voor zover ik begrijp is je centrale punt dat de Filosoof achterhaald is in die zin, dat zijn methode ongeschikt is om bruikbare kennis te genereren voor anderen. Dat is, zeker als het om droge beschrijving gaat, min of meer juist in die zin dat de wetenschap betere alternatieven biedt. Maar het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie is nuttig evenals dat het de enige mogelijkheid is om 'spiritueel kapitaal' te vergaren aangaande onderwerpen waarover de wetenschapper dan weer niets zinnigs kan zeggen (iets wat de filosoof dus ook niet écht kan), nl morele thema's.
Het bestuderen van de filosofie is geen Filosofie, daar hebben we de geschiedwetenschappen voor.
quote:Dat mag jij vinden.Voor mij ben je gewoon een mens als ik, en vindt je het stiekem best fijn als ik iets van je leer. Dat post-moderne schijn-egocentrisme mag je voor mij achterwege laten. JAM opende (zoals ik hier eerder naar verwees) een topic waarin hij aangaf 'de moraal' achter zich te laten; ook daar geloof ik gewooweg geen snars van.
quote:Er is een duidelijke grens tussen de wetenschappen en de Filosofie. Filosofie kan om die reden dan ook absoluut niet van waarde zijn voor de wetenschap.Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar de metafysica van een filosoof is dezelfde als die van, bijvoorbeeld, een natuurkundige. De grens tussen metafysica en fysica kan toch niet per discipline verschillen? Hoe kan de filosofie dan van waarde zijn voor de wetenschap?
quote:Ik zou ook gebarentaal kunnen gebruiken indien de omstandigheden ertoe waren natuurlijk, maar laten we het niet flauw maken. Dat taal een voor de hand liggend middel is, bewijst niet dat taal alleen ons denken beheerst.Op maandag 26 oktober 2009 22:54 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Je hebt toch taal nodig om het erover te hebben?
quote:Maar wel zodra men er zelf een eigen visie op los durft te laten.Ik zeg niet dat de Filosofie niets kan. Zoals gezegd zeg ik dat het moet kijken naar het subject, in het bijzonder 'verschil' binnen het subject. Daar wordt het wat ingewikkelder.
Het bestuderen van de filosofie is geen Filosofie, daar hebben we de geschiedwetenschappen voor.
quote:Dat is een Johnstuartmillargument.
quote:Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef sneakypete het volgende:
Voor zover ik mezelf bezig heb gehouden met de filosofie, was dat dan ook niet om inzicht te krijgen in de 'aard der dingen'(het zijnde van het zijn). Want zeg zelf: alleen een doorgewinterde filosoof is zich überhaupt van zulke vragen bewust. Het ging mij meer om een inzicht in noties van goed en kwaad; een denkkader aangaande de wereld om mij heen.
Wat dat betreft vind ik het zeker niet zinloos, wat de filosofen zoal gezegd hebben. Het is zeker zo, dat geen van hen de waarheid in pacht had. Maar het zou gemakzuchtig zijn om daarom te stellen dat het zinloos is om over zulke thema's te spreken. Dat is het niet. Niet, omdat we de mogelijkheid zouden hebben eeuwige waarheden (in zuivere vorm) te ontdekken, maar omdat we in elk geval in de buurt kunnen komen van dat wat men een 'houvast' noemt. Nietzsche heb ik je genoemd, maar ook de imperatieven van Kant zijn zeker niet zinloos ondanks dat het ver van het wetenschappelijke af staat.
Ondanks dat onze levens nl. verschillend zijn, hebben wij ook overeenkomstige gevoelens en behoeften. Daarop kunnen eerdere inzichten een mooie invulling bieden, al blijft de keuze wat ermee gedaan wordt aan het individu. Een aardig voorbeeld van een werk op dit gebied is geografie van goed en kwaad
Geen werk over de aard der dingen maar meer over alledaagse omgangsnormen en de geschiedenis er van. Ook de schijnbaar antimorele werken van Nietzsche hebben hun invloed gehad zij het op een andere manier.
Misschien is dat niet echt jouw interesse, maar dat is in elk geval de tak die mij nog het meest interesseert. Temeer omdat veel andere zaken door de wetenschap afgehandeld dienen te worden.
quote:Het is geen argumentOp maandag 26 oktober 2009 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is een Johnstuartmillargument.
quote:Zoals gezegd is taal geen middel of instrument, maar veel meer dan dat.Op maandag 26 oktober 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zou ook gebarentaal kunnen gebruiken indien de omstandigheden ertoe waren natuurlijk, maar laten we het niet flauw maken. Dat taal een voor de hand liggend middel is, bewijst niet dat taal alleen ons denken beheerst.
quote:Maar dan moet je wel beseffen dat zulke uitspraken ook enorme filosofische implicaties hebben.Op maandag 26 oktober 2009 23:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.
quote:Ja, je doet algemene vaardigheden op bij ieder studie. Zo gaat dat.Op maandag 26 oktober 2009 23:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben op dit moment ook aan het lezen in een boek getiteld 'de depressie-epidemie'. Geschreven door een vrouw die niet alleen haar sporen heeft in de wetenschap van de psychiatrie, maar ook in die van de wetenschapsfilosofie. Nu juist de combinatie blijkt erg zinvol geweest want zo kan zij een goed kritisch betoog houden over het thema depressie (omdat ze zich dus niet alleen bezig houdt met wat tot o heden voor kennis werd gehouden, maar ook met de manieren waarop men kennis denkt te kunnen verkrijgen, i.e. wetenschapsfilosofie).
quote:Vertel!Op maandag 26 oktober 2009 23:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar dan moet je wel beseffen dat zulke uitspraken ook enorme filosofische implicaties hebben.
quote:De ethiek an sich is denk ik een fysisch element. Het glijmiddel dat een gemeenschap draaiende houdt. Maar waar het gaat over de inhoud, dan is de ethiek metafysisch. Ethiek betreft het zogenaamde goede leven. De vraag dient zich dan aan wat dat goede leven precies inhoudt. Die vraag kan niet worden beantwoord zonder dat er wordt gegrepen naar factoren die het tastbare overstijgen. Waarom doet het afbreuk aan het goede leven om een medemens de hersens in te slaan?Op maandag 26 oktober 2009 23:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.
quote:Zodra we ethiek louter zien als een middel (ipv een doel) heeft dat implicaties voor iemands weltanschauung.
Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het onjuist is om te stellen dat ethiek primair een middel is voor de mens.
quote:Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.Op maandag 26 oktober 2009 23:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De ethiek an sich is denk ik een fysisch element. Het glijmiddel dat een gemeenschap draaiende houdt. Maar waar het gaat over de inhoud, dan is de ethiek metafysisch. Ethiek betreft het zogenaamde goede leven. De vraag dient zich dan aan wat dat goede leven precies inhoudt. Die vraag kan niet worden beantwoord zonder dat er wordt gegrepen naar factoren die het tastbare overstijgen. Waarom doet het afbreuk aan het goede leven om een medemens de hersens in te slaan?
quote:Maar dan heb je over een individueel goed leven. Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.Op maandag 26 oktober 2009 23:08 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.
quote:En hier illustreer je heel goed wat de gevaarlijke implicaties zijn van het post-modernisme, ongeacht de vraag of het 'waar' is wat je zegt.Op maandag 26 oktober 2009 23:08 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.
quote:Ook als we het zo smal bekijken hoeft het niet waar te zijn. Ook schuldgevoel bestaat. Het probleem is nu juist dat, als we de 'master morality' van Nietzsche zelf zouden proberen uit te voeren, dat we onszelf vooral, uiteindelijk, een rotleven bezorgen. Dat besefte hij zelf ook, daarom poneerde Nietzsche dat 'de mens overstegen dient te worden'.Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar dan heb je over een individueel goed leven.
quote:Haha, dat is toch logisch. Zo is het nu eenmaal. Trouwens gevaarlijk is het niet.Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En hier illustreer je heel goed wat de gevaarlijke implicaties zijn van het post-modernisme, ongeacht de vraag of het 'waar' is wat je zegt.
quote:Maar wat zeg je nu eigenlijk? Wat maakt jouw opvatting Filosofisch zinvol?Op maandag 26 oktober 2009 23:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ook als we het zo smal bekijken hoeft het niet waar te zijn. Ook schuldgevoel bestaat. Het probleem is nu juist dat, als we de 'master morality' van Nietzsche zelf zouden proberen uit te voeren, dat we onszelf vooral, uiteindelijk, een rotleven bezorgen. Dat besefte hij zelf ook, daarom poneerde Nietzsche dat 'de mens overstegen dient te worden'.
quote:Wat ik zeg, is dat het voor een doorsnee-mens niet bepaald aan te raden is de logische gevolgen te trekken vanuit wat het post-modernisme zoal zegt over de moraal. Sterker nog, het creeërt een zeer onwenselijke samenleving indien men daar verkeerd mee omspringt. Dat mag je on-Filosofisch vinden hoor, maar wat mij betreft is ook zoiets overdenken al 3000 jaar traditie in de filosofie. Beperk je je niet teveel tot de vraagstukken van de ontologie?Op maandag 26 oktober 2009 23:22 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Maar wat zeg je nu eigenlijk? Wat maakt jouw opvatting Filosofisch zinvol?
quote:Het is eerder een probleem voor jou. Of ga jij nu voor andere mensen bepalen wat wel en niet aan te raden is? Daar kiezen mensen toch zelf voor? Dan zeg je ook nog eens dat het onwenselijk is, alsof je het allemaal zo goed weet. En eigenlijk zeg je niks, want menig ander boort wat jij zegt weer de grond in of gaat fluitend aan de slag. En dat is dan ook gelijk het punt. Waar dit voor de een van groot belang is, is dit voor de ander geen enkel probleem. Zo zie je maar dat zelfs wanneer God dood is, nog steeds enorm veel kerken naar de hemel reiken en menigeen iedere dag bidt voor het eten.Op maandag 26 oktober 2009 23:27 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat ik zeg, is dat het voor een doorsnee-mens niet bepaald aan te raden is de logische gevolgen te trekken vanuit wat het post-modernisme zoal zegt over de moraal. Sterker nog, het creeërt een zeer onwenselijke samenleving indien men daar verkeerd mee omspringt. Dat mag je on-Filosofisch vinden hoor, maar wat mij betreft is ook zoiets overdenken al 3000 jaar traditie in de filosofie. Beperk je je niet teveel tot de vraagstukken van de ontologie?
Zoals reeds eerder gezegd: filosofie begint met een ervaring, een pathos. 3000 jaar geleden hadden ze dat ook al. Het verschil is alleen dat je toen nog zinnige dingen kon zeggen wanneer je sprak over God of de idea en wat al niet meer. Nu heb ik laten zien dat dit metafysische uitspraken zijn en dus zinloos. Nu vind jij het leuk om alles onder een hoop post-modernisme te gooien, maar dat voegt helemaal niets toe. Dat kan de Filosofie ook helemaal niet, iets toevoegen. Je doet quasi-uitspraken.
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
quote:En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar dan heb je over een individueel goed leven. Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.
quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:39 schreef jan_billeman het volgende:
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
Geef eens een goed artikel die jou daarin ondersteund.. anders moet je het over een pagina weer aansnijden.. we zitten hier niet voor jouw plezier natuurlijk
quote:Daarom gaat dit topic ook over filosoferen, en niet over de Filosofie. Naar mijn idee is er geen "de Filosofie" binnen het filosoferen. Ieder heeft zijn/haar ervaringen en filosofeert hierover, hierover kan dus ook Sociologie vallen.Op maandag 26 oktober 2009 23:43 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.
Vind "de Filosofie" dan ook geen goede term om het geheel van filosoferen te beschrijven, hier ontstaat dan ook veel verwarring door. Wijsbegeerte is daarvoor een veel betere term, dat geeft namelijk de kern aan van het filosoferen.
Het is daarom ook lastig om iemand filosoof te noemen, aangezien iedereen weleens filosofeert. Oftewel iedereen denkt wel eens op een dergelijke manier na. Dat hokjesdenken heeft dan ook weinig te maken met filosoferen.
quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 18:16 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Geef eens een goed artikel die jou daarin ondersteund.. anders moet je het over een pagina weer aansnijden.. we zitten hier niet voor jouw plezier natuurlijk
quote:De man met de hamer kwam langs inderdaad.
quote:Er is verschil tussen filosofie en Filosofie, dat heb ik al gezegd. Zie mijn eerste post in dit topic. Wijsbegeerte en Filosofie staan voor hetzelfde. Een distinctie daarin aanbrengen is irrelevant.Op dinsdag 27 oktober 2009 18:28 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom gaat dit topic ook over filosoferen, en niet over de Filosofie. Naar mijn idee is er geen "de Filosofie" binnen het filosoferen. Ieder heeft zijn/haar ervaringen en filosofeert hierover, hierover kan dus ook Sociologie vallen.
Vind "de Filosofie" dan ook geen goede term om het geheel van filosoferen te beschrijven, hier ontstaat dan ook veel verwarring door. Wijsbegeerte is daarvoor een veel betere term, dat geeft namelijk de kern aan van het filosoferen.
Het is daarom ook lastig om iemand filosoof te noemen, aangezien iedereen weleens filosofeert. Oftewel iedereen denkt wel eens op een dergelijke manier na. Dat hokjesdenken heeft dan ook weinig te maken met filosoferen.
quote:Waar?Op dinsdag 27 oktober 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:
[..]
De man met de hamer kwam langs inderdaad.
quote:In de taal
quote:Die is toch al geweest?
quote:Ja, maar zonder haar kenden we de man met de hamer niet...
quote:Ik filosofeer niet zozeer op een hoog niveau of zo... Nooit eerder heb ik filosofie gestudeerd maar wel degelijk lees ik boeken van en over filosofen.Op maandag 5 oktober 2009 22:50 schreef JAM het volgende:
vertel me eens, waarom doen jullie dat eigenlijk, filosoforen? wat ist eigenlijk? ik ben er zelf nog niet helemaal uit, maar ik vind het gewoon leuk, beetje nadenken enzo.
waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?
JAM
Filosoferen is moeilijk vast te leggen in één definitie. Vrijwel elke bekende filosoof definieert filosofie namelijk op een andere manier. (Denk aan Nietzsche, Marcus Aurelius en Erasmus)
Filosofie betekend voor mij 'de ultieme ontplooiing van het denkvermogen en het blootleggen van gedachtegangen met mensen om mij heen'. Om het zo even kort en bondig proberen te beschrijven.
Ik Filosofeer met een aantal vrienden die ik al meer dan tien jaar ken en ook tijdens mijn backpackreis filosofeerde ik met vele verschillende mensen. (Russisch, Spaans, Braziliaan, Australisch, Brits, Israëlisch etc.) Het viel mij op hoeveel van deze multi-nationale mensen met precies dezelfde gedachten spelen als ik. Dit betekende voor mij niet alleen dat er wel degelijk 'dieper' nagedacht wordt over de toekomst, het leven en het 'zijn' van de mens, maar het bevestigde ook dat er een gezamenlijke drang is naar 'meer eenheid' en 'meer samenhang' tussen verschillende bevolkingsgroepen.
Het liefst zou ik nu nog uren doortypen, maar ik denk dat ik beter binnenkort een post kan maken op mijn website hierover. In ieder geval leuk dat je erom vraagt en dat ook jij ermee bezig bent.
Mocht je een aantal niet al te moeilijke boekjes willen lezen van en of of over filosofie/filosofen check dan eens deze boeken:
Marcus Aurelius- Persoonlijke Notitie(Oud-Romeinse keizer met verbazingwekkend veel actuele uitspraken)
Filosofie voor beginners ( Zie: Boek: Filosofie voor beginners - Donald Palmer
Nietzsche en Kant lezen de krant (R. Wijnberg)
Filosofie van J. Borst
quote:De bestudering van een zeker kennisgebied (de empirie beschrijven) is één ding. Maar daar betekenis aan geven en eventueel een ethisch paradigma daarvoor opstellen is iets anders. Ik denk dat de filosofie daar meer over te zeggen heeft dan de sociologie.Op maandag 26 oktober 2009 23:43 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.
quote:Maar dan vraag ik me af wat het spreken van een 'ethisch paradigma' dan betekent, m.a.w. wat de status is van een dergelijk paradigma. Zijn Filosofische uitspraken hierover niet direct geketend aan het gebruik van de taal?Op woensdag 28 oktober 2009 09:01 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De bestudering van een zeker kennisgebied (de empirie beschrijven) is één ding. Maar daar betekenis aan geven en eventueel een ethisch paradigma daarvoor opstellen is iets anders. Ik denk dat de filosofie daar meer over te zeggen heeft dan de sociologie.
Overigens kan de sociologie heel goed betekenis geven aan demografische variabelen hoor. Juist precies diegene die jij noemde:
quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.
quote:En wat betekent dit nu?Op dinsdag 27 oktober 2009 21:26 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Ja, maar zonder haar kenden we de man met de hamer niet...
quote:Nee, dan beschrijft de socioloog enkel wat een bepaalde groep mensen zoal denkt, zonder waardeoordeel. Het verschil met de filosoof is dat hij zelf probeert er iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen. Het is waar dat hij daarbij gebonden is aan taal en dat hij waarschijnlijk niet in staat is met een definitieve waarheid aan te komen; maar dat weet men van te voren al wanneer men iets over ethiek wil schrijven (althans, inmiddels is men wel zo ver). Uiteindelijk is de nieuwe filosoof dan dus een soort opiniemaker met wat meer achtergrondkennis, ipv een 'weter door denken'.Op woensdag 28 oktober 2009 21:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Maar dan vraag ik me af wat het spreken van een 'ethisch paradigma' dan betekent, m.a.w. wat de status is van een dergelijk paradigma. Zijn Filosofische uitspraken hierover niet direct geketend aan het gebruik van de taal?
Overigens kan de sociologie heel goed betekenis geven aan demografische variabelen hoor. Juist precies diegene die jij noemde:
[..]
quote:Wat jij verlangt is inderdaad onmogelijk: dat een Filosoof anno nu nog met grote ontdekkingen aangaande het 'zijn' komt. Dus dat hij de gehele wetenschap op zijn grondvesten doet schudden met nieuwe inzichten. Ik denk dat hij dat niet meer kan. Wat dat betreft heb je volledig gelijk als je stelt dat het werk van de filosofie grootendeels zijn beste tijd heeft gekend. Maar herkauwen en herbezinnen afdoen als een kwestie van smaak, daar heb ik niets mee.Op maandag 26 oktober 2009 23:39 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het is eerder een probleem voor jou. Of ga jij nu voor andere mensen bepalen wat wel en niet aan te raden is? Daar kiezen mensen toch zelf voor? Dan zeg je ook nog eens dat het onwenselijk is, alsof je het allemaal zo goed weet. En eigenlijk zeg je niks, want menig ander boort wat jij zegt weer de grond in of gaat fluitend aan de slag. En dat is dan ook gelijk het punt. Waar dit voor de een van groot belang is, is dit voor de ander geen enkel probleem. Zo zie je maar dat zelfs wanneer God dood is, nog steeds enorm veel kerken naar de hemel reiken en menigeen iedere dag bidt voor het eten.
Zoals reeds eerder gezegd: filosofie begint met een ervaring, een pathos. 3000 jaar geleden hadden ze dat ook al. Het verschil is alleen dat je toen nog zinnige dingen kon zeggen wanneer je sprak over God of de idea en wat al niet meer. Nu heb ik laten zien dat dit metafysische uitspraken zijn en dus zinloos. Nu vind jij het leuk om alles onder een hoop post-modernisme te gooien, maar dat voegt helemaal niets toe. Dat kan de Filosofie ook helemaal niet, iets toevoegen. Je doet quasi-uitspraken.
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
Je lijkt je te beroepen op Wittgensteins "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Daar is, indien je objectiviteit en harde feiten prefereert, veel voor te zeggen. Maar er staat tegenover dat voor de individuele mens nu juist de subjectieve 'waarheden' (levenswijsheid zogezegd) nu juist van doorslaggevend belang is. Misschien is dat nu net jouw interessegebied niet en dat mag natuurlijk. Ook mag je zeker claimen dat ik niet de middelen heb om met een 'ware' ethiek oid aan te komen. Maar ik blijf er bij dat nu juist zulke onbeantwoordbare vragen tot de meest interessante behoren. En dat is niet alleen omdat het mijn smaak is, maar omdat ik constateer dat het nu juist de vragen zijn die iedereen zichzelf stelt.
[ Bericht 16% gewijzigd door sneakypete op 28-10-2009 22:50:26 ]
quote:Dat het zonder taal een ..... was met een ..... in zijn ...
quote:Heh?Op donderdag 29 oktober 2009 12:47 schreef Interrat het volgende:
Heb de post gemaakt trouwens. Heb echt nog zeker honderd teksten liggen waar ik nooit wat mee gedaan heb. Dus zet ze maar op m'n website voordat ze verrotten :p
Welke site?
quote:Wat je schrijft is echt flauwekul. Ten eerste, een wetenschapper probeert er ook iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen, dat is dus geen verschil. Ten tweede, dat men van tevoren al weet dat wat men schrijft geen 'definitieve waarheid' is betekent niet dat men Filosofisch is -- Filosofen denken juist dat hun tekst de waarheid is op basis van hun 'geweldig' betoog. Tenslotte, Filosofen zijn geen opiniemakers met wat meer achtergrondkennis, want dat doen juist de o.a. sociologen. Je vergeet totaal waar de Filosoof nu mee bezig is en dat is, zoals ik al eerder gezegd heb, de vraag naar de identiteit der dingen. De Filosoof zou dus vragen: hoe kan het dat deze opvattingen onder 'het goede' vallen? D.i. wat is 'het goede'? Dan krijg je antwoorden als ome Kant e.a. geven. Dan komt er iemand met een andere pathos en die schrijft weer wat anders, bv. Nietzsche. En dan kom ik (in dit geval, maar het is niet mijn Filosofie) en ik zeg: allemaal leuk en aardig, maar volkomen zinloos. Filosofie heeft daar niks te zoeken, want het is metafyica: het antwoord is niet empirisch toetsbaar. En dan ben je klaar! Wat kun je dan nog wel? Kijken naar het subject en dus de taal.Op woensdag 28 oktober 2009 21:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee, dan beschrijft de socioloog enkel wat een bepaalde groep mensen zoal denkt, zonder waardeoordeel. Het verschil met de filosoof is dat hij zelf probeert er iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen. Het is waar dat hij daarbij gebonden is aan taal en dat hij waarschijnlijk niet in staat is met een definitieve waarheid aan te komen; maar dat weet men van te voren al wanneer men iets over ethiek wil schrijven (althans, inmiddels is men wel zo ver). Uiteindelijk is de nieuwe filosoof dan dus een soort opiniemaker met wat meer achtergrondkennis, ipv een 'weter door denken'.
quote:Leg dit even uit.Op woensdag 28 oktober 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Maar herkauwen en herbezinnen afdoen als een kwestie van smaak, daar heb ik niets mee.
quote:Daarom zeg ik toch ook dat een Filosoof niemand kan overtuigen -- daar heeft hij de middelen niet voor -- maar alleen maar kan laten zien (monstrare)? Of denk je nu echt dat door Nietzsches uitspraak niemand écht meer in God gelooft?Je lijkt je te beroepen op Wittgensteins "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Daar is, indien je objectiviteit en harde feiten prefereert, veel voor te zeggen. Maar er staat tegenover dat voor de individuele mens nu juist de subjectieve 'waarheden' (levenswijsheid zogezegd) nu juist van doorslaggevend belang is.
quote:Prima, Nederland is een vrij land. En tuurlijk zijn het de vragen die iedereen stelt; we worden allemaal gestuurd door de taal.Misschien is dat nu net jouw interessegebied niet en dat mag natuurlijk. Ook mag je zeker claimen dat ik niet de middelen heb om met een 'ware' ethiek oid aan te komen. Maar ik blijf er bij dat nu juist zulke onbeantwoordbare vragen tot de meest interessante behoren. En dat is niet alleen omdat het mijn smaak is, maar omdat ik constateer dat het nu juist de vragen zijn die iedereen zichzelf stelt.
quote:Volgens mij ken jij helemaal niks.Op woensdag 28 oktober 2009 22:06 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dat het zonder taal een ..... was met een ..... in zijn ...
quote:Wat is 'overtuigen' volgens jou? Volgens mij is het exact het proces dat ik beschreef: ik zet mijn gedachten uiteen en noem argumenten, vervolgens overweeg jij ze en beslis je (of niet) dat ze plausibel zijn en besluit je mijn standpunt te honoreren. Wat ook kan is dat je iets tegenwerpt. Maar als jij stelt dat de Filosoof niet kan overtuigen, dan stel ik dat je gewoon niet snapt wat 'overtuigen' is, of beter gezegd, dat je er teveel achter zoekt.Op donderdag 29 oktober 2009 23:07 schreef jan_billeman het volgende:
Daarom zeg ik toch ook dat een Filosoof niemand kan overtuigen -- daar heeft hij de middelen niet voor -- maar alleen maar kan laten zien (monstrare)? Of denk je nu echt dat door Nietzsches uitspraak niemand écht meer in God gelooft?
quote:Ik begrijp dat taal van enorme invloed is, maar ik vind het onjuist dat je stelt dat onze gedachten volledig gedetermineerd worden door de taal; ik zou het eerder een wisselwerking noemen. De taal is een uitdrukking van wat wij voelen (en, meer verfijnd bekeken, denken), maar tegelijkertijd bakent het ook de grenzen van ons denken af. Wat ik vooral niet helemaal eens kan zijn met je, is dat je ontkent dat taal een communicatiemiddel is. Hoe wil je dat ontkennen?Prima, Nederland is een vrij land. En tuurlijk zijn het de vragen die iedereen stelt; we worden allemaal gestuurd door de taal.
Dan over de moraal nog even: We zijn het eens dat het geen enkele Filosoof ooit zal lukken om de ultieme, eeuwig ware moraal te presenteren; het is een vormende, Nietzscheaans bekeken een 'Apollinische' activiteit. Dat betekent dat het altijd 'kunstmatig' is en dus onderhevig aan verandering en afbraak. Maar ik vind het onverstandig om te stellen dat het derhalve dus maar een zinloze activiteit is. Het is enkel zinloos indien het doel is een 'eeuwige waarheid' te vinden. Dat was bijv. het project van Jezus of Mohammed, mischien ook van Plato en Kant. Maar ik denk dat het nuttig is voo de mens om de geschiedenis ervan te kennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 30-10-2009 23:09:15 ]
quote:Als jij mij overtuigt dan ben ik het met je eens: de taal stuurt ons in overeenstemming.Op vrijdag 30 oktober 2009 22:48 schreef sneakypete het volgende:
Wat is 'overtuigen' volgens jou? Volgens mij is het exact het proces dat ik beschreef: ik zet mijn gedachten uiteen en noem argumenten, vervolgens overweeg jij ze en beslis je (of niet) dat ze plausibel zijn en besluit je mijn standpunt te honoreren. Wat ook kan is dat je iets tegenwerpt. Maar als jij stelt dat de Filosoof niet kan overtuigen, dan stel ik dat je gewoon niet snapt wat 'overtuigen' is, of beter gezegd, dat je er teveel achter zoekt.
quote:Hoe kom je aan het woord 'determinisme'? Dat heb ik nooit genoemd, want dat is het helemaal niet.Ik begrijp dat taal van enorme invloed is, maar ik vind het onjuist dat je stelt dat onze gedachten volledig gedetermineerd worden door de taal; ik zou het eerder een wisselwerking noemen. De taal is een uitdrukking van wat wij voelen (en, meer verfijnd bekeken, denken), maar tegelijkertijd bakent het ook de grenzen van ons denken af. Wat ik vooral niet helemaal eens kan zijn met je, is dat je ontkent dat taal een communicatiemiddel is. Hoe wil je dat ontkennen?
Om je gevoelens te kennen heb je taal nodig. Zonder taal weet je niet welke gevoelens je hebt. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? In welke zin ontken ik dat taal een communicatiemiddel is? Het zou helpen als je de beweringen uitlegt, dan hoef ik er niet steeds naar te vragen. Of denk je dat ik zomaar kan ruiken wat je bedoelt?
quote:Je verdraait de boel behoorlijk in je stukjes tekst, die van hierboven ook al. Ik weet niet hoe je toch bij al die beweringen komt. Wanneer ik zeg dat iets zinloos is zeg ik niet dat het een zinloze activiteit is, ik heb zelfs de woorden 'zinloze activiteit' nooit geschreven. Wanneer je visies van anderen parafraseert probeer dit dan correct en accuraat te doen.Maar ik vind het onverstandig om te stellen dat het derhalve dus maar een zinloze activiteit is. Het is enkel zinloos indien het doel is een 'eeuwige waarheid' te vinden. Dat was bijv. het project van Jezus of Mohammed, mischien ook van Plato en Kant.
Filosofisch is ethiek metafysica, dat valt niet te ontkennen. Het is nl. niet empirisch toetsbaar. Of je nou als 'doel' hebt een 'eeuwige waarheid' te vinden of dat je je moeder gelukkig wilt maken, dat maakt geen moer uit. Het resultaat zal namelijk altijd metafysica zijn.
quote:Je mag van mij geschiedwetenschap studeren hoor, maar dan moet je niet bij Filosofie zijn!Maar ik denk dat het nuttig is voo de mens om de geschiedenis ervan te kennen.
quote:Als je (een verzameling van) woorden ziet als een etiket (c.q. categorie) dan doe ik dat zeker. Het woord etiket voegt dan alleen niet zo heel veel meer toe, want het is zelf een woord. De dingen die je noemt, waaronder provoceren en de Joker uithangen, lijken mij gevolgen van de werken van Filosofen. Het lijkt me naïef aan te nemen dat het de Filosofen daarom te doen was, omdat ieder Filosofisch werk duidelijk gericht is op de beantwoording van een vraagstelling die een oplossing voor de huidige problematiek tracht te zijn.Op vrijdag 30 oktober 2009 22:52 schreef sneakypete het volgende:
Jan, is het niet zo, dat je de Filosofie een etikket opplakt? Dat je stelt dat zij zich enkel bezigt met een zoektocht naar de ´aard (identiteit) der dingen´ (ontologie) en met ultieme waarheid? Wat nu als het de Filosoof om iets heel anders te doen is?! Namelijk, dat hij enkel wil provoceren, uitdagen, doorvragen, de Joker uithangen? En dit enkel om de anderen, de kudde, scherp te houden? Dit is in elk geval, hoe ik zijn project zie. Noch in Socrates, Kant, Hegel, Nietzsche, Wittgenstein of Sartre zie ik de eeuwige waarheid doorklinken, maar ik denk dat het weldegelijk zinvol is om enige basiskennis te hebben omtrent wat ze zoal te melden hadden.
Desalniettemin vind ik het persoonlijk wel een leuke reductie.
quote:Maar dan zitten we toch niet zo ver van elkaar; je hebt erkend dat het weldegelijk zinvol (nuttig, onderdeel van een streven naar een zeker doel) kan zijn voor een mens om zich te verdiepen in ethische vraagstukken, zelfs als dat tot metafysica leidt. Je plaatst enkel de kanttekening dat het geen (wetenschappelijke) waarheden zijn, maar slechts neerkomt op een analyse en vergelijking van verschillende opvattingen, welke uiteindelijk persoonlijk zijn. En ik was het al met je eens dat een Filosoof (niemand, overigens) een eeuwige waarhedid kan beschrijven. Dat taalproblemen daarvoor de verklaring zijn wist ik tot voor kort niet; maar het lijkt me een plausibele gedachtegang.Op zaterdag 31 oktober 2009 00:34 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Als jij mij overtuigt dan ben ik het met je eens: de taal stuurt ons in overeenstemming.
[..]
Hoe kom je aan het woord 'determinisme'? Dat heb ik nooit genoemd, want dat is het helemaal niet.
Om je gevoelens te kennen heb je taal nodig. Zonder taal weet je niet welke gevoelens je hebt. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? In welke zin ontken ik dat taal een communicatiemiddel is? Het zou helpen als je de beweringen uitlegt, dan hoef ik er niet steeds naar te vragen. Of denk je dat ik zomaar kan ruiken wat je bedoelt?
[..]
Je verdraait de boel behoorlijk in je stukjes tekst, die van hierboven ook al. Ik weet niet hoe je toch bij al die beweringen komt. Wanneer ik zeg dat iets zinloos is zeg ik niet dat het een zinloze activiteit is, ik heb zelfs de woorden 'zinloze activiteit' nooit geschreven. Wanneer je visies van anderen parafraseert probeer dit dan correct en accuraat te doen.
Filosofisch is ethiek metafysica, dat valt niet te ontkennen. Het is nl. niet empirisch toetsbaar. Of je nou als 'doel' hebt een 'eeuwige waarheid' te vinden of dat je je moeder gelukkig wilt maken, dat maakt geen moer uit. Het resultaat zal namelijk altijd metafysica zijn.
[..]
Je mag van mij geschiedwetenschap studeren hoor, maar dan moet je niet bij Filosofie zijn!
quote:Nouja het verschilt per Filosoof natuurlijk wat hij zoal van zijn eigen werk dacht. Sommigen geloofden dat ze 'het wereldraadsel' hadden opgelost, anderen zagen hun werk meer als een poging de andere Filosofen - en de mensheid in hun kielzog- op hun nummer te zetten. Vooral Nietzsche is daar een voorbeeld van.Op zaterdag 31 oktober 2009 00:49 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Als je (een verzameling van) woorden ziet als een etiket (c.q. categorie) dan doe ik dat zeker. Het woord etiket voegt dan alleen niet zo heel veel meer toe, want het is zelf een woord. De dingen die je noemt, waaronder provoceren en de Joker uithangen, lijken mij gevolgen van de werken van Filosofen. Het lijkt me naïef aan te nemen dat het de Filosofen daarom te doen was, omdat ieder Filosofisch werk duidelijk gericht is op de beantwoording van een vraagstelling die een oplossing voor de huidige problematiek tracht te zijn.
Desalniettemin vind ik het persoonlijk wel een leuke reductie.
Daarnaast hebben veel filosofen dus ook veel bijgedragen aan het politieke denken. En ik kan me ook eigenlijk geen ander iemand voorstellen dan de filosoof voor zo'n taak; al is het maar filosofie met een de kleine 'f'.
quote:Dat doet iedereen, toch... zij het in verschillende gradaties..?Op maandag 2 november 2009 00:52 schreef AncientSound het volgende:
Ik heb de neiging te filosoferen omdat ik een wat neurotische aanleg heb en door middel van nadenken het gevoel probeer te creëren dat ik wat overzicht heb over het leven.
quote:Verschillende gradaties dus.Op maandag 2 november 2009 12:38 schreef AncientSound het volgende:
Ik weet het niet, ik heb de indruk dat er wel mensen zijn die die neiging helemaal niet zo hebben. Of voor wie filosofie echt een hobby of beroep is.
quote:En toch ben je niet benieuwd waarom ik dat zeg!? Ik kan wel zien dat jij ook zo'n beschikbaarheidsheuristische knaap bent.Op zondag 1 november 2009 20:03 schreef sneakypete het volgende:
Maar dan zitten we toch niet zo ver van elkaar; je hebt erkend dat het weldegelijk zinvol (nuttig, onderdeel van een streven naar een zeker doel) kan zijn voor een mens om zich te verdiepen in ethische vraagstukken, zelfs als dat tot metafysica leidt.
Geeft niet, trek vooral je eigen 'conclusies' en projecteer ze op mijn bewoordingen Het lijkt wel wetenschap!Ten eerste, de woorden die jij gebruikt heb ik niet gebruikt (zoals nuttig, streven naar een 'zeker doel' [whatever that is]). Ten 2e, het leidt altijd tot metafysica dus het woordje 'als' in de bijzin is er niet. Mijn conclusie is dat antwoorden op vraagstukken over ethiek altijd gaan over de ervaring van de persoon. Wat is nu de zinvolle activiteit? Dat door het woordgebruik duidelijk kan worden hoe iemand wordt gestuurd door de taal. Maar woordgebruik vind je dus ook bij antwoorden op vraagstukken over religie, pietje puk, nijntje, etc. Overal waar mensen taal schrijven is woordgebruik. Hierbij hoort ook het schrijven van zinloze uitspraken, zoals in de ethiek.
Het opmerken van dit woordgebruik is bij uitstek de beschikking van de Filosoof.
Sneakypete, met alle respect, maar wil je een poging doen aan Filosofie te doen verzoek ik je dringend op je formuleringen te letten. Besef dat Filosofie vaak op het randje zit van flauwekul, zoals 'ik denk dus ik ben'. Omdat ik hier beweer dat taal het enige is wat de Filosoof tot zijn beschikking heeft, is het uiterst belangrijk nauwlettend te zijn. (ik probeer dat ook)
quote:Je hebt er weinig van begrepen. Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.Je plaatst enkel de kanttekening dat het geen (wetenschappelijke) waarheden zijn, maar slechts neerkomt op een analyse en vergelijking van verschillende opvattingen, welke uiteindelijk persoonlijk zijn.
quote:Over welke taalproblemen heb je het nu?Dat taalproblemen daarvoor de verklaring zijn wist ik tot voor kort niet; maar het lijkt me een plausibele gedachtegang.
quote:Ahum, persoonskenmerken -----> taalgebruik... jij stuurt de taal... de taal jou niet.. De gedachtes achter de taal stuurt de taal..Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Dat door het woordgebruik duidelijk kan worden hoe iemand wordt gestuurd door de taal. Maar woordgebruik vind je dus ook bij antwoorden op vraagstukken over religie, pietje puk, nijntje, etc. Overal waar mensen taal schrijven is woordgebruik. Hierbij hoort ook het schrijven van zinloze uitspraken, zoals in de ethiek.
quote:Hij heeft het niet verzonnen idd, maar zijn keuzes voor zijn woorden zijn geheel de zijne.. Ze vertolken wel gedachtes van de tegenwoordige tijd.. maar hoe kan je ook anders??Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.
quote:Probeer je nu iets causaals te uiten? Wat is dat: causaliteit?Op maandag 2 november 2009 18:35 schreef hardromacore het volgende:
Ahum, persoonskenmerken -----> taalgebruik... jij stuurt de taal... de taal jou niet.. De gedachtes achter de taal stuurt de taal..
quote:Begin eens met het lezen van Filosofische teksten. Of geef even een uitleg van je retorische vraag.Hij heeft het niet verzonnen idd, maar zijn keuzes voor zijn woorden zijn geheel de zijne.. Ze vertolken wel gedachtes van de tegenwoordige tijd.. maar hoe kan je ook anders??
quote:Moeite met abstract denken?Op maandag 2 november 2009 18:47 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Probeer je nu iets causaals te uiten? Wat is dat: causaliteit?
[..]
Begin eens met het lezen van Filosofische teksten. Of geef even een uitleg van je retorische vraag.
quote:Nee, jij?
Gaarne mijn vragen te beantwoorden zonder retorische vragen of andere drogredeneringen
quote:De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Besef dat Filosofie vaak op het randje zit van flauwekul, zoals 'ik denk dus ik ben'.
quote:'Ik denk dus ik ben' is een quasi-uitspraak en dus flauwekul.Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.
quote:Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Je hebt er weinig van begrepen. Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.
En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?
Even kort samenvatten waar we nu staan:
Jij stelt dat we iets pas als zodanig herkennen, indien we er een woord voor hebben. Zonder het begrip 'kat' zie ik geen kat. Ik vraag me dan af: Zie ik niets? Dat lijkt me onzinnig. En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.
Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?
Ik vind 'jouw Filosofie' niet oninteressant, maar ondanks dat we er nu al 7 pagina's aan wijden vind ik het moeilijk te doorgronden wat je bedoelt; indien dat je ergert spijt dat mij, maar het is eenmaal zo en ik heb overigens het vermoeden dat ik niet de enige ben, al wil ik dat niet per se als een verwijt gebruiken.
PS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.
[ Bericht 22% gewijzigd door sneakypete op 02-11-2009 22:02:31 ]
quote:Ow hierzo http://www.gebrokenpennen(...)n-uit-mijn-ladekast/
Maar er komt nog veel meer dan alleen dat. Zijn gewoon strofen, gedachtespinsels en zo. Sommige zouden ook best niet helemaal kunnen kloppen trouwens. Maar goed, dat krijg je met geschreven dingen van meer dan 5 jaar terug :p Ben benieuwd wat je ervan vindt
quote:Nee, dat woorden van jou afkomstig zijn geeft je nog geen identiteit. 'Mijn' woorden zijn niet jouw woorden, omdat je slechts een 'replicatieve identiteit' bezit. Zie hiervoor nogmaals post # 1.[/quote]Op maandag 2 november 2009 20:28 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?
quote:Dat heb ik al vaak verteld. En toen zei jij dat woorden gebruiksvoorwerpen waren en toen zei ik dat dat niet kan.En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?
quote:Beetje rare vraag als je eerst zegt dat je het woord kat nodig hebt om een kat te zien. Of ik begrijp niet wat je bedoelt, en dat komt doordat je direct erachter zet dat het je onzinnig lijkt terwijl je daar ook weer geen uitleg over geeft. Maar goed, je ziet dus wel degelijk iets en dat is een kat. Dit komt omdat je het woord 'kat' tot je beschikking hebt.Ik vraag me dan af: Zie ik niets?
quote:Prima dat je dat gelooft. Zoals gezegd kom je flink in de problemen en die kun je niet oplossen. Je begaat dezelfde fout die in de geschiedenis door velen gemaakt is. Je kunt nu eenmaal niet externe vragen beantwoorden, in Carnaps terminologie.En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.
quote:Natuurlijk kan dat alleen door taal. Je gebruikt nu toch ook woorden? Het tekent niet alleen je perceptie maar ook je gedachten, je identiteit, het zijn allemaal woorden dus is alles te vatten onder woordgebruik. De woorden worden door jou geproduceerd.Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?
quote:In mijzelf natuurlijkPS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.
quote:Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..Op maandag 2 november 2009 18:35 schreef hardromacore het volgende:
Ze vertolken wel gedachtes van de tegenwoordige tijd.. maar hoe kan je ook anders??
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2009 00:55:00 ]
quote:Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:
[..]
Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.
quote:
En dat geeft jou het recht en topic te kapen?? Het posteren als een waarheid??Dude
quote:quid nunc. Descartes zei 'ik denk dus ik ben' nou juist in het kader van het rationalisme, die beantwoording door de omgeving kan imaginair zijn en is daarom van geen beslissende invloed.Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:
De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.
quote:Ach mens, ik beantwoord het topicOp woensdag 4 november 2009 10:02 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dude
Als jij nu eens antwoorden gaat geven in plaats van ongegronde ad hominem uitingen
Kom op! Onderbouw dat gebrabbel nou eens!
quote:Over welke maatstaven heb je het?Op woensdag 4 november 2009 09:35 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?
quote:Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:
[..]
Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.
quote:Hedendage inzichten, normen en waarden?Op woensdag 4 november 2009 19:30 schreef jan_billeman het volgende:
Over welke maatstaven heb je het?
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..
Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze
quote:Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..Op woensdag 4 november 2009 19:35 schreef jan_billeman het volgende:
Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.
quote:In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?Op donderdag 5 november 2009 09:48 schreef hardromacore het volgende:
Hedendage inzichten, normen en waarden?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?
quote:Wat valt er te winnen dan?Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze
quote:Een Filosoof is ook geen wetenschapper!Op donderdag 5 november 2009 09:49 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.
quote:Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..Op donderdag 5 november 2009 15:30 schreef jan_billeman het volgende:
In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?
Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??
quote:Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??Wat valt er te winnen dan?
quote:Ik dien ten eerste niet met jouw gedachtengangen mee te gaan uiteraard.. en ik mis enige ''fundamentele problemen''..Op donderdag 5 november 2009 15:42 schreef jan_billeman het volgende:
Een Filosoof is ook geen wetenschapper!
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.
Metafysica is zinloos wanneer het gaat om feiten.., maar dat jij dat in zijn algemeenheid afdoet als zinloos is jouw probleem..
En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)
quote:Het leuke is nu dat het juiste in conflict komt met de waarheid, wanneer het metafysica betreft (wat jij idealisme noemt). Dat is dan ook de reden waarom metafysische uitspraken zinloos zijn.Op donderdag 5 november 2009 16:21 schreef hardromacore het volgende:
Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..
Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??
[..]
Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??
Er valt dus niks te winnen want geen van de deelnemers krijgen gelijk.
Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..
Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??
Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?
quote:Wetenschappelijke artikelen is wetenschap. Filosofie is geen wetenschap.Op donderdag 5 november 2009 16:35 schreef hardromacore het volgende:
En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)
Een prachtig overzicht? Dat heb ik je in dit topic juist gegeven!
quote:Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.Op donderdag 5 november 2009 17:55 schreef hardromacore het volgende:
Daar heb je een punt..
Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..
Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.
quote:Wat bedoel je nou?Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?
zal ik het morgen nog eens doorbladderen
( first reaction)
quote:Kijk ons leven is ingericht door feiten = wetenschap.. , maar de weg die we gaan? De weg die we morgen doorlopen.. is die ook voort gekomen uit de wetenschap..? Of uit filosofische gedachtes?Op donderdag 5 november 2009 23:05 schreef jan_billeman het volgende:
Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.
Maken mensen winst voor zichzelf.. door de wetenschap... of door hun eigen filosofische gadachtes? Mi wanneer personen dit doen.. komt er geen wetenschap bijkijken, immers die kan graaiculturen beredeneren..( wat mensen zich ervan zouden moeten weerhouden te graaien) nee zij handelen vanuit een filosofie bijvoorbeeld namelijk ''dit is mij gegund..'', oid.
Uhu zal morgen mijn verwachtingen peilen..
quote:Ik bedoelde daar ergens.. of een mensheid filosofie nodig heeft... als mi wetenschap verklaren kan... maar niet vooruit kan zien.. maar dit staat al in mijn eerste alinea.. gun jij deze gedachtes de tijd, of vraag je door zonder enige uitkomst?Wat bedoel je nou?
quote:[/quote]Op woensdag 4 november 2009 00:45 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Nee, dat woorden van jou afkomstig zijn geeft je nog geen identiteit. 'Mijn' woorden zijn niet jouw woorden, omdat je slechts een 'replicatieve identiteit' bezit. Zie hiervoor nogmaals post # 1.
Dus ik besta enkel omdat 'ik' herhaaldelijk wordt genoemd door anderen? Ik besta enkel omdat ik een naam heb? Omdat ik ook in het taalkader pas voor sommigen? Nee, dat gaat mij te ver. Ik wil best erkennen dat taal van ontzettende invloed is, maar ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat iets bestaat omdat het een naam heeft, binnen een linguïstisch kader past.
quote:Dat heb je eerder gesteld ja. Maar de uitleg mis ik. Probeer het aub nogmaals uiteen te zetten. Misschien is het voor jou zonneklaar, maar voor mij is het dat geenszins.Dat heb ik al vaak verteld. En toen zei jij dat woorden gebruiksvoorwerpen waren en toen zei ik dat dat niet kan.
Vraag je eens af: wat als we geen taal hadden? Als we niet in woorden dachten, geen woorden uitspraken? We zouden nog steeds communiceren. Ook zouden we iets ondergaan. We zouden indrukken hebben en herinneringen en daarop volgende associaties in de toekomst. We zouden dus best veel kunnen. Enkel niet erover spreken.
quote:Maar ik heb het ook omgedraaid voor je: mijn 'kat' ziet mij ook. Hij loopt naar me toe en reageert op 'mij'. Hij ziet mij dus als een 'ding an sich', een entiteit, hoe je dat ook wilt noemen. Maar die kat van mij, heeft geen woorden, geen taal nodig om mij te herkennen, om mij los te koppelen van al het andere in zijn omgeving. Hoe verklaar je dat?Beetje rare vraag als je eerst zegt dat je het woord kat nodig hebt om een kat te zien. Of ik begrijp niet wat je bedoelt, en dat komt doordat je direct erachter zet dat het je onzinnig lijkt terwijl je daar ook weer geen uitleg over geeft. Maar goed, je ziet dus wel degelijk iets en dat is een kat. Dit komt omdat je het woord 'kat' tot je beschikking hebt.
Hoe verklaar jij dat de herkenning vooraf gaat aan de begrippen?
Ik lees terug dat je je Filosofie ontleent aan Oudemans; ik ben voornemens om zijn werk 'Echte Filosofie' te lezen. Hopelijk kunnen we elkaar daarna beter begrijpen, danwel beter elkaar bekritiseren.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 06-11-2009 00:04:24 ]
Waar de discussie een al dan niet bestaande kat omvat, mag Schrödinger natuurlijk niet onvermeld blijven, en wanneer het woord "kat" voor u momenteel geen betekenis heeft, kan monstrare wellicht enig inzicht bieden:
On topic: Denken over van alles en nog wat vind ik leuk, oude filosofen lezen iets minder, maar toch wel boeiend om die gedachten te volgen, al heeft het niet veel praktisch nut.
Woorden zijn lastige dingen. Er is een wolk van betekenissen en associaties aan gekoppeld, die door ieder individu naar eigen ervaringen ingevuld is. Ik vind het reuze boeiend hoe de hoofdpersonen in dit topic elkaars woorden niet begrijpen op een wijze waarvoor "babylonisch" een understatement is.
Derhalve deze tvp, want het lijkt mij niet verstandig om aan de verwarring bij te dragen.
quote:Inderdaad! Want de kilobyte, megabyte en gigabyte zijn volledig ingeburgerd, maar hoe staat het met de acceptatie van de gigagram en de megameter?Op woensdag 21 oktober 2009 16:03 schreef uxorius het volgende:
...richt ik me nu ook meer op de raadsel van de eenheid.
quote:De waarheid is niet altijd leuk. Je bent niets anders dan slechts een vehikel, gestuurd door de taal.Op donderdag 5 november 2009 23:38 schreef sneakypete het volgende:
Dus ik besta enkel omdat 'ik' herhaaldelijk wordt genoemd door anderen? Ik besta enkel omdat ik een naam heb? Omdat ik ook in het taalkader pas voor sommigen? Nee, dat gaat mij te ver. Ik wil best erkennen dat taal van ontzettende invloed is, maar ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat iets bestaat omdat het een naam heeft, binnen een linguïstisch kader past.
Laten we het eens andersom bekijken. Wat geeft jou het recht te denken dat je meer bent dan een vehikel? Omdat je spreekt over soevereiniteit, rationaliteit, identiteit, existentie, lichaam, ziel, bewustzijn, en ga zo maar door? Wat maakt jou meer dan een vehikel? Je bent omgeven door woorden; naamgeving. Zo is het.
quote:Als je het zelf nou even opzoekt en een directe vraag stelt. Het is voor mij niet zonneklaar want ik heb ook met bepaalde gedeeltes moeite. En dat je het niet meteen begrijpt kan ik wel begrijpen. Ik probeer wel zo accuraat mogelijk de ideeën weer te geven. De uitleg heb ik reeds gegeven:Dat heb je eerder gesteld ja. Maar de uitleg mis ik. Probeer het aub nogmaals uiteen te zetten. Misschien is het voor jou zonneklaar, maar voor mij is het dat geenszins.
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:
Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche. Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).
quote:Dat is niet voor te stellen natuurlijk. Wat je beschrijft kan ik alleen begrijpen binnen naamgeving. Ik weet zonder taal niet waar je het over hebt. Ook ben ik mijn identiteit, bewustzijn, rationaliteit, etc. kwijt, tezamen met tijd, ruimte, kat, boom, etc.Vraag je eens af: wat als we geen taal hadden? Als we niet in woorden dachten, geen woorden uitspraken? We zouden nog steeds communiceren. Ook zouden we iets ondergaan. We zouden indrukken hebben en herinneringen en daarop volgende associaties in de toekomst. We zouden dus best veel kunnen. Enkel niet erover spreken.
quote:Haha, grapjas. Denk je nu echt dat een kat jou als entiteit ziet? Denk je ook dat een kat Filosofeert? Dat mag je denken natuurlijk, maar je antwoorden zijn metafysische uitspraken. Totale onzin daarover te Filosoferen. Voor een verklaring van jouw vraag kun je bij de biologie te rade gaan. De Filosoof kan je daar geen zinnig antwoord op geven.Maar ik heb het ook omgedraaid voor je: mijn 'kat' ziet mij ook. Hij loopt naar me toe en reageert op 'mij'. Hij ziet mij dus als een 'ding an sich', een entiteit, hoe je dat ook wilt noemen. Maar die kat van mij, heeft geen woorden, geen taal nodig om mij te herkennen, om mij los te koppelen van al het andere in zijn omgeving. Hoe verklaar je dat?
quote:Welke herkenning?Hoe verklaar jij dat de herkenning vooraf gaat aan de begrippen?
Ik lees terug dat je je Filosofie ontleent aan Oudemans; ik ben voornemens om zijn werk 'Echte Filosofie' te lezen. Hopelijk kunnen we elkaar daarna beter begrijpen, danwel beter elkaar bekritiseren.
Het is niet mijn Filosofie, want ik ben geen aanhanger van Oudemans. Ik heb hier en daar nog wat reeds onbeantwoorde vragen, maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Als je het boek Echte Filosofie wilt kopen raad ik je aan hem eerst in te kijken. Het is nl. een boek dat zonder colleges te hebben gevolgd moeilijk te lezen is.
quote:Waar zijn ze dan? Als ik er door wordt omgeven, staan ze buiten mij. Het lijkt mij juist zo dat de woorden in mij huizen en hooguit in mij een sturende werking hebben. Vreemd ook dat je zo durft te poneren dat jouw Filosofie 'de waarheid' is; ik meende juist dat je veeleer wilde ontkennen dat er zoiets bestaat (zeker in de Filosofie).Op vrijdag 6 november 2009 09:24 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
De waarheid is niet altijd leuk. Je bent niets anders dan slechts een vehikel, gestuurd door de taal.
Laten we het eens andersom bekijken. Wat geeft jou het recht te denken dat je meer bent dan een vehikel? Omdat je spreekt over soevereiniteit, rationaliteit, identiteit, existentie, lichaam, ziel, bewustzijn, en ga zo maar door? Wat maakt jou meer dan een vehikel? Je bent omgeven door woorden; naamgeving. Zo is het.
quote:Zonder taal is communicatie mogelijk. Dat is jouw blinde vlek. Je stelt dat de taal vooraf gaat aan het zijn, waarmee ik al bijna vermoedt dat hier ook iets metafysisch in zit. Vervang vroegere prima causa als God, bewustzijn, de rede, de Wil (al dan niet tot macht) enz. eens door 'taal'.Dat is niet voor te stellen natuurlijk. Wat je beschrijft kan ik alleen begrijpen binnen naamgeving. Ik weet zonder taal niet waar je het over hebt. Ook ben ik mijn identiteit, bewustzijn, rationaliteit, etc. kwijt, tezamen met tijd, ruimte, kat, boom, etc.
quote:Wat ik stelde is empirisch toetsbaar, wat ook verklaart waarom je me naar de biologie verwijst. Waarom zou men in de Filosofie niet wat wetenschap in het achterhoofd mogen houden? Het lijkt me juist nuttig omdat we dan bepaalde onzin alvast kunnen uitsluiten.Haha, grapjas. Denk je nu echt dat een kat jou als entiteit ziet? Denk je ook dat een kat Filosofeert? Dat mag je denken natuurlijk, maar je antwoorden zijn metafysische uitspraken. Totale onzin daarover te Filosoferen. Voor een verklaring van jouw vraag kun je bij de biologie te rade gaan. De Filosoof kan je daar geen zinnig antwoord op geven.
quote:Ik ben mij er van bewust dat het moeilijk is, zeker voor een 'beginner'. maar het lijkt me de moeite waard het een kans te geven. Heb je nog andere inspiratiebronnen, want het blijft vaag voor mij waar je het allemaal vandaan haalt (indien ik mag aannemen dat dat dus niet eerdergenoemden zijn als Heidegger, Wittgenstein, Carnap en Oudemans).Welke herkenning?
Het is niet mijn Filosofie, want ik ben geen aanhanger van Oudemans. Ik heb hier en daar nog wat reeds onbeantwoorde vragen, maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Als je het boek Echte Filosofie wilt kopen raad ik je aan hem eerst in te kijken. Het is nl. een boek dat zonder colleges te hebben gevolgd moeilijk te lezen is.
Maar achter de woorden gaan betekenissen schuil. En die verwijzen naar iets. Indien het 'iets'waar een woord naar verwijst, empirisch toetsbaar is, mogen wij aannemen dat de verwijzing correct is, dwz verwijst naar iets dat bestaat (wat bestaat, is empirisch toetsbaar dus).
We kunnen ons ook afvragen of de empirie werkelijk is. We kunnen daar ook vraagtekens bij stellen. Maar dan ontnemen we onszelf uiteindelijk de mogelijkheid tot enige kennis danwel wijsheid te komen. Dat mag je gerust doen hoor. Maar ik denk dat dat evengoed zinloos is.
Denkers als Plato en Descartes worden door Oudemans niet geïnterpreteerd als mensen met bepaalde opinies, maar gezien als concentratiepunten van betekenissen die niet van de mens afhankelijk zijn en voor het menselijk denken onverschillig.
Hij spreekt van een omslag van een betekenishorizon en van de woorden die haar uitmaken. Bijvoorbeeld voormalige filosofische en historische woorden: technè, fundament, grond, ratio, logos, idea maar ook: staat, offer, wereld, God. Het wegvallen van de betekeniswereld van de metafysica laat zien dat woorden geen instrumenten zijn in mensenhanden. Of woorden spreken of niet daar gaan mensen niet over. Dat je binnen je universele eenvormigheid omgeven bent door een taal die jouw bezit niet is, is volgens Oudemans de aanwijzing naar ‘echte’ filosofie.
En voor de goede orde, dat is dus niet mijn mening. Op filosofie.info vind je enkele online publicaties, en recensies van zijn boek. Een snippertje daaruit: "Echte filosofie" van Th.C.W. Oudemans bevat wel enkele zinnige conclusies, verwoordt die alleen wat merkwaardig, en komt ook tot een hoogste eigenzinnige conclusie over wat filosofie zou moeten zijn.
quote:Dus Plato en Descartes waren geen mensen, bestonden niet als menselijke wezens? Dat vind ik in elk geval slap gelul. Hij zou ook kunnen bedoelen dat hij de filosofie van Descartes en Plato zag als een uiting van de taal die hen stuurde. Dat is al wat interessanter. Maar hij stelt ook dat de taal onafhankelijk van de mens is. Waar slaat dat op? Taal houdt gewoon op als de mensheid ophoudt, niet andersom. Het is niet zo dat wij mensen ophouden te bestaan indien de taal niet meer naar ons verwijst; het is juist exact andersom.Op zaterdag 7 november 2009 02:02 schreef denkert het volgende:
Nou vooruit, dan toch maar. Woorden zijn lastige dingen, zei ik al. Een paar snippertjes Wiki:
Denkers als Plato en Descartes worden door Oudemans niet geïnterpreteerd als mensen met bepaalde opinies, maar gezien als concentratiepunten van betekenissen die niet van de mens afhankelijk zijn en voor het menselijk denken onverschillig.
quote:Het zou fijn zijn als dit nog even wordt uitgelegd. Je kunt het begrip 'woorden' herdefiniëren, maar ik zie niet echt in hoe de taal (en de woorden die er onderdeel van zijn) geen middel, dus instrument, zijn van individuen. De taal is geen entiteit die mij stuurt. In Oudemans' filosofie lijkt het mij alsof de taal een nieuwe onderbewuste drijfveer is geworden; net zoals men dat vroeger zocht in God, het bewustzijn, de wil, en al die andere zaken die door Oudemans nu juist zo bekritiseerd zijn.. Het wegvallen van de betekeniswereld van de metafysica laat zien dat woorden geen instrumenten zijn in mensenhanden.
Hij gaat weldegelijk met sprongen vooruit hoor: de taal als sturende factor in ons denken en handelen is geloofvwaardiger dan 'God'. Maar ergens vind ik hem te ver gaan in zijn betoog; nl. waar hij betoogt dat wij enkel een vehikel zijn dat geplaagd wordt door de taal die eventejs in ons huist. Waar is die taal dan buiten ons? Nergens toch?
quote:Taal verwijst niet, dat heb ik al verteld (cf. Wittgenstein). Als je zegt dat taal ergens naar verwijst kom je in de problemen: dat is metafysica.Op zaterdag 7 november 2009 23:16 schreef sneakypete het volgende:
Dus Plato en Descartes waren geen mensen, bestonden niet als menselijke wezens? Dat vind ik in elk geval slap gelul. Hij zou ook kunnen bedoelen dat hij de filosofie van Descartes en Plato zag als een uiting van de taal die hen stuurde. Dat is al wat interessanter. Maar hij stelt ook dat de taal onafhankelijk van de mens is. Waar slaat dat op? Taal houdt gewoon op als de mensheid ophoudt, niet andersom. Het is niet zo dat wij mensen ophouden te bestaan indien de taal niet meer naar ons verwijst; het is juist exact andersom.
Taal als onafhankelijk van de mens wordt niet mee bedoeld dat taal leeft zonder dat mensen leven of iets in die trant. Daar wordt -- m.i. -- mee bedoeld dat taal zich onafhankelijk beweegt binnen de mensheid. Het stuurt ons.
quote:Omdat in metafysische uitspraken woorden kunnen worden beschouwd als middel die ergens naar verwijzen in de werkelijkheid. Dat taal een andere onderbewuste drijfveer is zoals God dat vroeger was is een metafysische uitspraak. Het betreft het semantisch kader zelf. Het probleem betreft dus naamgeving; het betreft vragen naar semantische beslissingen. D.w.z. het gaat over vragen naar de manier waarop woorden worden gebruikt.Het zou fijn zijn als dit nog even wordt uitgelegd. Je kunt het begrip 'woorden' herdefiniëren, maar ik zie niet echt in hoe de taal (en de woorden die er onderdeel van zijn) geen middel, dus instrument, zijn van individuen. De taal is geen entiteit die mij stuurt. In Oudemans' filosofie lijkt het mij alsof de taal een nieuwe onderbewuste drijfveer is geworden; net zoals men dat vroeger zocht in God, het bewustzijn, de wil, en al die andere zaken die door Oudemans nu juist zo bekritiseerd zijn.
Hij gaat weldegelijk met sprongen vooruit hoor: de taal als sturende factor in ons denken en handelen is geloofvwaardiger dan 'God'. Maar ergens vind ik hem te ver gaan in zijn betoog; nl. waar hij betoogt dat wij enkel een vehikel zijn dat geplaagd wordt door de taal die eventejs in ons huist. Waar is die taal dan buiten ons? Nergens toch?
quote:We zullen zien waar het schip strandt.Op zondag 8 november 2009 23:21 schreef jan_billeman het volgende:
Voor de goede orde. Er zijn bronnen gebruikt waarvan ik de betrouwbaarheid in twijfel trek. Ik probeer in mijn antwoord alleen een interpretatie te geven met als doel de discussie op gang te houden. Ik merk wel dat we op een punt neigen te komen waar Oudemans' Filosofie begint te wringen. In hoeverre houden mijn antwoorden stand?
quote:En als argument gaf je dat ik een hamer als een tastbaar iets kan hanteren, maar de taal niet daar die 'in het hoofd ziet', daar aanwezig zijnde als een sturende kracht dus. In die zin verschilt taal, het is geen tastbaar instrument. Maar wil dat ook zeggen dat de woorden niet verwijzen naar (empririsch waarneembare) zaken? Je zou kunnen zeggen dat woorden en uitspraken die verwijzen naar onemprirische zaken loze kreten zijn, want niet toetsbaar. Maar hoe ga je dat verantwoorden wanneer ik verwijs naar iets dat voor je neus ligt? Bestaat het niet, of alleen als naam?Taal verwijst niet, dat heb ik al verteld (cf. Wittgenstein). Als je zegt dat taal ergens naar verwijst kom je in de problemen: dat is metafysica.
Taal als onafhankelijk van de mens wordt niet mee bedoeld dat taal leeft zonder dat mensen leven of iets in die trant. Daar wordt -- m.i. -- mee bedoeld dat taal zich onafhankelijk beweegt binnen de mensheid. Het stuurt ons.
quote:Ja en nee. Wanneer we in discussie gaan over 'iets', moeten we wel weten wat we daarmee precies bedoelen. ZOniet zal de discussie eindeloos en zinloos zijn. Maar zoals ik eerder aangaf: zodra ik je kan tonen wat ik bedoel, waarnaar mijn woorden verwijzen, heeft het hoe dan ook zin. Maar dan zijn we gewoon terug bij de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap. Is Filosofie pseudowetenschap, of heeft het toch een functie? Dat is denk ik de centrale vraag nog steeds..Omdat in metafysische uitspraken woorden kunnen worden beschouwd als middel die ergens naar verwijzen in de werkelijkheid. Dat taal een andere onderbewuste drijfveer is zoals God dat vroeger was is een metafysische uitspraak. Het betreft het semantisch kader zelf. Het probleem betreft dus naamgeving; het betreft vragen naar semantische beslissingen. D.w.z. het gaat over vragen naar de manier waarop woorden worden gebruikt.
quote:Dat taal in het hoofd zit is natuurlijk een grapje van je.. Taal is helemaal geen instrument, want ik kan er niet zonder. Hoewel ik best zonder hamer te werk kan gaan wordt het erg lastig zonder taal te werk te gaan. Dit omdat ik met taal betekenis geef aan de dingen (semantiek). Ik kan dus niet buiten de taal treden, ik ben er volledig in opgenomen.Op maandag 9 november 2009 11:57 schreef sneakypete het volgende:
En als argument gaf je dat ik een hamer als een tastbaar iets kan hanteren, maar de taal niet daar die 'in het hoofd ziet', daar aanwezig zijnde als een sturende kracht dus. In die zin verschilt taal, het is geen tastbaar instrument. Maar wil dat ook zeggen dat de woorden niet verwijzen naar (empririsch waarneembare) zaken? Je zou kunnen zeggen dat woorden en uitspraken die verwijzen naar onemprirische zaken loze kreten zijn, want niet toetsbaar. Maar hoe ga je dat verantwoorden wanneer ik verwijs naar iets dat voor je neus ligt? Bestaat het niet, of alleen als naam?
Als je verwijst naar iets dat voor je ligt dan heeft zoiets betekenis door de herhaling van het woord. Zo weet jij wat ik met een steen bedoel door de herhaling van het woord 'steen'. Het woord steen heeft een betekenis omdat bij de roep 'steen', de steen werd aangeleverd (cf. Wittgenstein). Zo 'bestaat' alles alleen als naamgeving.
quote:Woorden verwijzen niet, dat heb ik je al vaker verteld. Als je zegt dat woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid doe je een metafysische uitspraak en kom je in de problemen. Tenzij je natuurlijk van quasi-uitspraken houdt. Dan vertelt Char ook de waarheid en wat al niet voor kwakzalverij.Maar zoals ik eerder aangaf: zodra ik je kan tonen wat ik bedoel, waarnaar mijn woorden verwijzen, heeft het hoe dan ook zin.
quote:Die vraag is allang beantwoord, maar ik zal nog eens uitwijden. Het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is duidelijk. Filosofie heeft geen functie. In de wetenschappen heeft iets een functie als men er voorspellingen mee kan doen. Kijk naar de natuurwetenschappen, sociale wetenschappen ('wetten van de psychologie'), medische wetenschappen, taalwetenschap, etc. Waarom denk je dat men in deze wetenschappen graag causale verbanden ontdekt? Het antwoord mag je op diverse manieren invullen. Ik zou zeggen om hun concurrentiepositie te handhaven t.o.v. elkaar. Daar slaat het darwinisme genadeloos toe.Maar dan zijn we gewoon terug bij de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap. Is Filosofie pseudowetenschap, of heeft het toch een functie? Dat is denk ik de centrale vraag nog steeds..
Dit darwinisme is een heel belangrijk punt, wat tot nu toe te weinig aan de orde is gekomen. Het is moeilijk te begrijpen maar ik ga vast een beginnetje maken. Darwinisme moet niet worden gezien als een biologisch verschijnsel, dat enkel plaatsvindt in het menselijk lichaam, maar moet worden gezien als ontologie. De leuze 'the survival of the fittest' is een cirkelredenering, want degene die 'survived' is 'the fittest' omdat 'the fittest' degene is die survived. Desalniettemin stuurt het darwinisme ons, stuurt de darwinistische taal ons. Dit heeft immense veranderingen teweeg gebracht die samenhangen met de werken van o.a. Carnap. Het gaat allemaal om overleving, voortplanting. Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 13-11-2009 00:30:22 ]
quote:Taal is niet tastbaar en daarom niet als een hamer. Maar jij stelt dat ik niets herken zonder taal, corrigeer me indien onjuist. Dat bestrijdt ik. Helaas moet ik jou dan ook weer verwijzen naar mijn kat.Op vrijdag 13 november 2009 00:25 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat taal in het hoofd zit is natuurlijk een grapje van je.. Taal is helemaal geen instrument, want ik kan er niet zonder. Hoewel ik best zonder hamer te werk kan gaan wordt het erg lastig zonder taal te werk te gaan. Dit omdat ik met taal betekenis geef aan de dingen (semantiek). Ik kan dus niet buiten de taal treden, ik ben er volledig in opgenomen.
Als je verwijst naar iets dat voor je ligt dan heeft zoiets betekenis door de herhaling van het woord. Zo weet jij wat ik met een steen bedoel door de herhaling van het woord 'steen'. Het woord steen heeft een betekenis omdat bij de roep 'steen', de steen werd aangeleverd (cf. Wittgenstein). Zo 'bestaat' alles alleen als naamgeving.
quote:Je bedoelt dat het zinloos is om via de Filosofie de scheiding op te willen heffen, daar de techniek en wetenschap dit al voor ons doet en de Filosoof er al 3000 jaar in blijft ronddolen? Zit wat in.Woorden verwijzen niet, dat heb ik je al vaker verteld. Als je zegt dat woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid doe je een metafysische uitspraak en kom je in de problemen. Tenzij je natuurlijk van quasi-uitspraken houdt. Dan vertelt Char ook de waarheid en wat al niet voor kwakzalverij.
quote:Spannend. Je stelt enerzijds dat je de aard der dingen typeert als een strijd om het bestaan. Deze cirkel zou je bijna metafysisch noemen. Maar je stelt vooral dat deze manier van denken (darwinisme) ons stuurt, bepaalt wat we nu zoal denken. Ik merk op dat het in elk geval ook weer tot pseudo-wetenschap heeft geleidt. Is het uiteindelijk meer dan het zoveelste denkkader dat onze horizon tekent? Is dat de vraag die je me voorhoudt?
Die vraag is allang beantwoord, maar ik zal nog eens uitwijden. Het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is duidelijk. Filosofie heeft geen functie. In de wetenschappen heeft iets een functie als men er voorspellingen mee kan doen. Kijk naar de natuurwetenschappen, sociale wetenschappen ('wetten van de psychologie'), medische wetenschappen, taalwetenschap, etc. Waarom denk je dat men in deze wetenschappen graag causale verbanden ontdekt? Het antwoord mag je op diverse manieren invullen. Ik zou zeggen om hun concurrentiepositie te handhaven t.o.v. elkaar. Daar slaat het darwinisme genadeloos toe.
Dit darwinisme is een heel belangrijk punt, wat tot nu toe te weinig aan de orde is gekomen. Het is moeilijk te begrijpen maar ik ga vast een beginnetje maken. Darwinisme moet niet worden gezien als een biologisch verschijnsel, dat enkel plaatsvindt in het menselijk lichaam, maar moet worden gezien als ontologie. De leuze 'the survival of the fittest' is een cirkelredenering, want degene die 'survived' is 'the fittest' omdat 'the fittest' degene is die survived. Desalniettemin stuurt het darwinisme ons, stuurt de darwinistische taal ons. Dit heeft immense veranderingen teweeg gebracht die samenhangen met de werken van o.a. Carnap. Het gaat allemaal om overleving, voortplanting. Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.
Waar ik een probleem in zie: de stelling dat iets overleeft volgens een calculus, een ratio. Waarom bestaan niet juist irrationele zaken voort? Ik bedoel niet iets onverklaarbaars ofzo. Ik bedoel dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie danwel destructie? Waarom deze tendens ontkennen wanneer we hem juist zo vaak zelf ondervinden? Verklaart dat het toch hardnekkig overleven van zoiets onzinnigs van de filosofie misschien?
Ter info: ik ben net begonnen in Oudemans’ werk. Enerzijds interessant en leerzaam, maar ik weet nog niet echt wat ik er nu verder van moet vinden. Dat komt misschien nog
quote:Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.
Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??
quote:Waar het billeman denk ik om gaat, is dat de wetenschappen op eigen benen staan. Welliswaar heeft de filosofie er grote bijdragen aan geleverd, maar is dat nog steeds nodig?Op vrijdag 13 november 2009 20:36 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.
Met 'taal stuurt ons' bedoelt hij volgens mij dat onze ideeën gevormd worden door onze taal.
quote:De oorsprong van ethiek is wetenschappelijk mogelijk goed te verklaren. Maar het gevaar is dat men dit gaat opvatten als 'ethiek is onzin, weg ermee!'. Ethiek is nuttig om niet te zeggen noodzakelijk.Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??
quote:Je leest niet goed. Het is niet alleen zo dat taal niet tastbaar is, er is veel meer aan de hand. Hoe bestrijd je dat dan? Dat kun je niet. Het verhaal van die kat gaat je niet helpen. Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view. Maar je kan helemaal niet loskomen van de taal.Op vrijdag 13 november 2009 00:41 schreef sneakypete het volgende:
Taal is niet tastbaar en daarom niet als een hamer. Maar jij stelt dat ik niets herken zonder taal, corrigeer me indien onjuist. Dat bestrijdt ik. Helaas moet ik jou dan ook weer verwijzen naar mijn kat.
quote:Wat zit erin dan?Je bedoelt dat het zinloos is om via de Filosofie de scheiding op te willen heffen, daar de techniek en wetenschap dit al voor ons doet en de Filosoof er al 3000 jaar in blijft ronddolen? Zit wat in.
quote:Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.Is het uiteindelijk meer dan het zoveelste denkkader dat onze horizon tekent? Is dat de vraag die je me voorhoudt?
quote:Over welke irrationele zaken heb je het? Wat zijn de dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie dan wel destructie?Waar ik een probleem in zie: de stelling dat iets overleeft volgens een calculus, een ratio. Waarom bestaan niet juist irrationele zaken voort? Ik bedoel niet iets onverklaarbaars ofzo. Ik bedoel dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie danwel destructie? Waarom deze tendens ontkennen wanneer we hem juist zo vaak zelf ondervinden? Verklaart dat het toch hardnekkig overleven van zoiets onzinnigs van de filosofie misschien?
Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.
quote:Inderdaad, waarom ben ik zo beleefd?Op vrijdag 13 november 2009 20:36 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.
Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??
quote:Ideeën? Dat is een abstracte entiteit. Ik meen dat je bedoelt: woorden.Op zondag 15 november 2009 16:27 schreef sneakypete het volgende:
Waar het billeman denk ik om gaat, is dat de wetenschappen op eigen benen staan. Welliswaar heeft de filosofie er grote bijdragen aan geleverd, maar is dat nog steeds nodig?
Met 'taal stuurt ons' bedoelt hij volgens mij dat onze ideeën gevormd worden door onze taal.
quote:Vertel! Ik ben dol op mooie verhalen.Ethiek is nuttig om niet te zeggen noodzakelijk.
quote:Door de goedheid (mede door onze overeenkomsten) van de mensen, gecreeerd door de ethiek.Op woensdag 18 november 2009 20:58 schreef jan_billeman het volgende:
Inderdaad, waarom ben ik zo beleefd?
Door het onvermogen jezelf af te scheiden, van mij/ons/personen. En omdat je geen ballen hebt? ( Ethiek)
Dat ik je tot nu toe gezellig vermaak?
quote:Dit lijk mij een grote onzin, net alsof dieren in de natuur taal nodig hebben.. om te weten wat hun relaties zijn??Op woensdag 18 november 2009 20:53 schreef jan_billeman het volgende:
Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view.
quote:Maar billie, ik heb net wat bedacht, wij mensen ontdekken dingen (darwinisme), wij merken iets op en verzinnen daar nieuwe woorden voor... mi los van de ontwikkelde taal..Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.
Ja hoe wij denken zal kunnen voortkomen uit taal, maar daar kiest de mens immers zelf voor.. het kan zijn eigen taalwegen niet ontstijgen.. of denk je van wel?
quote:Verwoesten van ideeen?Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.
Of leg het anders eens uit
quote:Wanneer je spreekt van 'zeggen', sluit je daarbij in dat er taal wordt gebruikt. Mij gaat het om communicatie. Dat is mogelijk zonder taal. Dat bewijst dat mensen (en katten) kunnen begrijpen, kunnen interacteren, zonder taal. Natuurlijk is er daarnaast ook de taal die een enorm stempel op ons drukt. Misschien is de taal wel het meest relevante verschil tov andere soorten.Op woensdag 18 november 2009 20:53 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Je leest niet goed. Het is niet alleen zo dat taal niet tastbaar is, er is veel meer aan de hand. Hoe bestrijd je dat dan? Dat kun je niet. Het verhaal van die kat gaat je niet helpen. Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view. Maar je kan helemaal niet loskomen van de taal.
quote:Het betekent dat we inmiddels een efficiënter middel hebben om de fysica mee in kaart te brengen. Heeft de metafysica dan nog wel bestaansrecht? Ik denk het wel, als zingeving, niet als verklaring. Niet als wetenschap dus. Dus als een manier om zin in het leven te krijgen; zin-geving (het geeft zin). Een hobby misschien.Wat zit erin dan?
Dat is het grappige met Oudemans' visie op de filosofie: hij wil aantonen dat deze zinloos is, maar probeert ook te verklaren waardoor zij blijft voortbestaan. Zijn verklaring is dat de filosofie subsidies lospeutert onder het mom van een culturele schaamlap. Maar daaruit volgt dat tal van andere bezigheden ook culturele schaamlappen zijn. Het maken van muziek, het schrijven van poëzie en proza, films enz. Allemaal cultuur. Allemaal kunst. Zinloos? Tja, ik zou het liever omdraaien: het is nu net hetgene wat voor mensen het leven zinvol maakt, waarmee ik doel op 'dragelijk', leuker, mooier, fijner. Of het daarbuiten ook waar is is een heel andere vraag, waarop ik geen zinvol antwoord kan geven. Dat ligt misschien aan de vraag zelf. Maar dat eindeloze zoeken naar iets waars heeft de mens in sommige opzichten beroofd van het schone. En we zien het ook hoor: nu God dood is, duiken Ogilvie, Char en tal van bijna vergeten spirituele stromingen op. De mens heeft metafysica nodig, hoe leugenachtig het ook moge zijn. Zie hiervoor natuurlijk ook Schopenhauers kritieken alsmede Nietzsche's keiharde stellingen welke volgen uit het willen kennen van iets 'waars'.
quote:Dan kan ik nergens over spreken, maar wat bedoel je nu dan? Het alternatief is spreken van iets. Wat is nu het verschil? Je maakt er een grammaticaspel van, terwijl je volgens mij best begrijpt wat ik bedoel.Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.
quote:Ook van onszelf? Hoe verklaar je dat mensen zichzelf ten gronde richten? Wanneer je er vanuit gaat dat alles draait om nutscalculus, heb je een blinde vlek. Darwin stelde niet dat iets overleeft door volmaakte aanpassing; hij stelde dat een dier (mens) slechts overleeft indien hij in staat is zich voort te platen alvorens het sterft en bovendien het nageslacht genoeg tijd weet te geven zich ook voort te planten. Maar dan resteren tal van rudementaire aandriften in de mens, die misschien niet direct de mensheid kunnen uitroeien, maar wel voor een hoop leed zorgen in zijn persoonlijke bestaan. En daar zit 'm het nut van beschaving (het bijschaven van onze rudimentaire aandriften), ethische theorieën.Over welke irrationele zaken heb je het? Wat zijn de dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie dan wel destructie?
Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.
Of wil je nu aankomen met de Fable of the bees, Nietzsches opening van de vrolijke wetenschap met de stelling dat elk wezen, hoe destructief ook, de groep een dienst bewijst? Zulke modernistische flauwekul veel ik mijn gat mee af.
Je kunt ook bedoelen dat krachten in mij strijden om hun bestaan en mijn gedachten en handelingen er de uitkomst van zijn. Maar dat ontkracht nog niet dat ik schade ondervinden kan van zulke driften en dus ook niet dat ethiek en bezinning nuttig zijn voor de mensheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door sneakypete op 19-11-2009 01:07:40 ]
quote:En wat zijn woorden dan? Geen abstracties? Ik heb niet gezegd dat ideeën entiteiten zijn. Ze zijn ontastbaar.Op woensdag 18 november 2009 21:01 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Ideeën? Dat is een abstracte entiteit. Ik meen dat je bedoelt: woorden.
quote:Er was eens het verhaal van twee culturen, volkomen gescheiden van elkaar.Vertel! Ik ben dol op mooie verhalen.
In cultuur A leefde men volgens een strikte ethiek, welke niet in twijfel werd getrokken. Deze ethiek was vernuftig genoeg om bepaalde oerdriften van de individuen in deze cultuur te temperen. Niet als entiteit, maar als resultaat van gedachten welke gemeengoed waren. Men handelde volgens een denkbeeldige ethiek.
Er was ook cultuur B. Daar vond men dat ethiek achterhaalde kul was. Dat kan eigenlijk niet; men vervangt dan gewoon het ene vooroordeel voor het andere. Maar men maakte zich wijs dat men bevrijd was van alle morele nonses.
Hoe zou dit verhaal nu aflopen?
quote:Communicatie is een woord. Mensen kunnen dus niets zonder taal. Sterker nog, zonder taal zijn we geen eens mensen.Op donderdag 19 november 2009 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Wanneer je spreekt van 'zeggen', sluit je daarbij in dat er taal wordt gebruikt. Mij gaat het om communicatie. Dat is mogelijk zonder taal. Dat bewijst dat mensen (en katten) kunnen begrijpen, kunnen interacteren, zonder taal. Natuurlijk is er daarnaast ook de taal die een enorm stempel op ons drukt. Misschien is de taal wel het meest relevante verschil tov andere soorten.
quote:De mens is door en door metafysica. Je moet ook niet denken dat je dat kan ontkennen.De mens heeft metafysica nodig, hoe leugenachtig het ook moge zijn.
quote:Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.Dan kan ik nergens over spreken, maar wat bedoel je nu dan? Het alternatief is spreken van iets. Wat is nu het verschil? Je maakt er een grammaticaspel van, terwijl je volgens mij best begrijpt wat ik bedoel.
quote:Ik heb het over de Filosofie, jij hebt het over biologie en sociologie.Ook van onszelf? Hoe verklaar je dat mensen zichzelf ten gronde richten? Wanneer je er vanuit gaat dat alles draait om nutscalculus, heb je een blinde vlek. Darwin stelde niet dat iets overleeft door volmaakte aanpassing; hij stelde dat een dier (mens) slechts overleeft indien hij in staat is zich voort te platen alvorens het sterft en bovendien het nageslacht genoeg tijd weet te geven zich ook voort te planten. Maar dan resteren tal van rudementaire aandriften in de mens, die misschien niet direct de mensheid kunnen uitroeien, maar wel voor een hoop leed zorgen in zijn persoonlijke bestaan. En daar zit 'm het nut van beschaving (het bijschaven van onze rudimentaire aandriften), ethische theorieën.
quote:Zonder taal kunnen we niet spreken van mensen, überhaupt niet spreken natuurlijk. Maar houden we op te bestaan? Natuurlijk niet. Stopt de gewaarwording? Nee. Stopt communicatie, interactie? Nee. Pas zodra je echter daarover gaat zitten piekeren ontstaat de taalkwestie, omdat je dan taal gaat gebruiken (of misschien andersom, jezelf laat gebruiken door taal).Op donderdag 19 november 2009 22:13 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Communicatie is een woord. Mensen kunnen dus niets zonder taal. Sterker nog, zonder taal zijn we geen eens mensen.
Jij draait het om: alleen onze namen bestaan, als woorden dus. Verder zijn we er niet. Ik vind dat nogal een rare gedachte. Het maakt het er natuurlijk ook niet makkelijker op dat we nu via een forum discussiëren waardoor ik je nu niet met gebarentaal oid iets duidelijk kan maken. Maar dieren communiceren ook, zonder woorden. Ze interacteren en vatten elkaar als losse zaken op net als wij. Dat vind ik geen onzinnige projectie. Ik denk dat een bioloog dit niet zou bestrijden, maar enkel erop zou wijzen dat mensen een complexere communicatie voeren dankzij de taal en dat dit ook een verklaring zou kunnen zijn voor de macht van mensen over andere soorten.
quote:Maar als wat waar is, zie ik niet in hoe je kunt poneren dat de mens het voortaan maar zonder metafysica zal moeten rooien. Dan is het dus iets inherent menselijks.De mens is door en door metafysica. Je moet ook niet denken dat je dat kan ontkennen.
quote:Ik weet dat hij daarvan spreekt. Ik zou het ook een halve slag kunnen gaan noemen, of een radslag of wat niet al. Je kunt wel willen zoeken naar de mooiste woorden voor wat je denkt, maar eigenlijk maak je het er dan enkel moeilijker op. Maar ik heb denk ik wel een voorstelling van wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat deze inzichten leiden tot een andere weltanschauung, of horizon zoals Oudemans dat noemt. Wat dat 'Gods eye pov' betreft: Ik stond vanmiddag op mijn werk in een kantoor van waaruit je kunt uitkijken op de loods en de medewerkers. Wat nu als ik daar mezelf zag? Dat kan ik dus in de praktijk niet. Ik denk dat je zoiets bedoelt.Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.
quote:Jij neemt nog steeds aan dat ik dezelfde vragen stel als Plato, Aristoteles of andere Filosofen. Maar dat doe ik niet. Begrijp wel: ik probeer je redenering te volgen en er iets uit te halen. Vanuit jouw positie kan ik me best voorstellen wat je bedoelt als je stelt dat Filosofie zinloos is. Wat je bedoelt is dat het als middel is ingehaald door de wetenschap, of heb ik het mis? Daarnaast kun je wel blijven doorvragen op de filosofische manier; maar dan stel je eigenlijk 'semantische vragen', vragen over woorden die je zelf gebruikt. Dat leidt weer tot cirkelredeneringen waar je nooit uitkomt met de 'filosofische methode'.Ik heb het over de Filosofie, jij hebt het over biologie en sociologie.
Tot zover kan ik je volgen, mits we elkaar nu eindelijk beginnen te begrijpen
Maar vergeet dan niet dat filosofen door de eeuwen heen niet alleen hebben nagedacht over (of gesproken van, zoals je wilt) identiteitskwesties. Je versmalt het begrip filosofie enorm, terwijl het lange tijd juist een ontzettend breed iets was. Doordat de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt, is er veel werk uit handen genomen door mensen die dat beter kunnen. Maar metafysica is als een boemerang voor de mens. Hij zal toch blijven schreeuwen om zingeving. Dat kun je een handicap vinden. Het probleem is dat ook de wetenschappers geen pasklare antwoorden hebben op alledaagse vragen van gewone mensen. Geen enkele bioloog of socioloog zal je even zeggen hoe je moet leven.
Wat te doen met politieke, ethische, morele, maatschappelijke vraagstukken? Je kunt wel zeggen dat het zinloos is om je ermee bezig te houden, maar in je dagelijks bestaan wordt je toch met de noodzaak te kiezen geconfronteerd.
Ik vermoed zelf dat veel dingen die filosofen allang meenden te weten, na wetenschappelijk onderzoek alsnog bevestigd kunnen worden. Het kaf van het koren moet dan wel gescheiden worden.
Een voorbeeld?
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.
Daarom denk ik dat je de gehele filosofie nog niet moet willen weggooien. De wetenschap wint terrein, maar is nog niet in staat om het volledig over te nemen. En al zijn er mensen die dat kunnen, dan nog resteren er genoeg doorsnee mensen voor wie het iets teveel gevraagd is om zich even in te lezen de geschiedenis van Plato tot filosoof X (de laatste filosoof). Metafysica maakt er hapklare hondenbrokken van voor mensen. Ik vermoed zelf dus, dat de sociologen, psychologen enz. vroeg of laat er achter komen dat bepaalde denkers van vroeger het misschien toch niet verkeerd hadden, op wat onzalige formuleringen na.
Ik maak hier een vergelijking met de religie natuurlijk en herhaal min of meer wat Schopenhauer erover zei (de noodzakelijke leugens..).
Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?
Het stoort me dat Oudemans stelt dat nihilisme helemaal geen probleem is, of bijv. dat de mechanica en de wetenschappen een warme behuizing zijn. Waarom dan? Ik denk dat veel mensen er helemaal niet zo happy mee zijn wanneer ze zichzelf als willoze dingen gaan zien. Dat kan natuurlijk ook gewoon komen door een foutieve interpretatie. Maar daarom stel ik dat hapklare metaforen (zoals de filosoof die zo graag gebruikt) nuttig kunnen zijn.
Sorry, het is weer een lap geworden.
[ Bericht 5% gewijzigd door sneakypete op 19-11-2009 23:58:38 ]
quote:Hij kan er niet over praten?Op donderdag 19 november 2009 22:13 schreef jan_billeman het volgende:
Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.
Haha, gek.. want anders was de mensheid nergens gekomen.
Verschillende visies leiden tot de toekomst.
Of bedoel je dat mensen andere percepties hebben?? En vanuit daaruit misschien geen oordeel mogen vellen?
quote:Jij wilt hier iets mee zeggen, maar kan de woorden niet vatten in een alinea?? Ik ga er van uit dat het nogal belangrijk ik, dus zou jij mij daarin even mee kunnen nemen..?!maar hij kan daar niet over praten
quote:Maar is dit niet met de juiste wetenschappelijke berekeningen te meten?? Kijken wat er binnen de mogelijkheden ligt... en eventuele reacties op een aanval verklaren met bijv. de psychologie??Op donderdag 19 november 2009 23:50 schreef sneakypete het volgende:
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.
Oftewel is het dat ''de mens in balans dient te zijn'' niet wetenschappelijk te verklaren?
Ik ben het met je eens wanneer je stelt dat bepaalde filosofen van vroeger best wel eens waarheden geuit hebben. Zo veel zou de wetenschap dan wel niet veranderen aan ons mensbeeld. Billie zegt dan hij '' er niet over spreken kan'' .. misschien komt daar nog een gevolg op..
quote:Oneens.. praat billie niet te veel naar de mond!Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?
Wanneer wij als mensheid ondervinden dat het leven geen doel heeft, kan de filosofie ons allen kanten opgooien. Of heeft de mensheid geen eigen wil?
quote:Wat ik probeer aan te geven is dat de filosofie misschien achterhaalde ideeën heeft voortgebracht, maar dan nog steeds niet weggegooid moet worden. Ik denk bovendien dat Billeman een te simpel beeld heeft van hoe dingen hun plaats vinden in de samenleving. Het is niet zo dat alles wat economisch onrendabel is (geen winst oplevert) ook verdwijnt en dat is overigens geen slechte zaak.
Ik denk dat 'filosoferen' op hoog en laag niveau bovendien iets menselijks is, zoals Billeman opmerkte: de mens is door en door metafysica.
Wat je laatste vraag betreft: misschien kunnen we aan de hand van inzichten van Wittgenstein, Carnap en later Oudemans stellen dat zulke vragen onbeantwoordbaar zijn omdat ze gaan over woorden. Wat is een wil überhaupt? Daar verstaan mensen continue wat anders onder.
quote:Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.Op donderdag 19 november 2009 23:50 schreef sneakypete het volgende:
Zonder taal kunnen we niet spreken van mensen, überhaupt niet spreken natuurlijk. Maar houden we op te bestaan? Natuurlijk niet. Stopt de gewaarwording? Nee. Stopt communicatie, interactie? Nee. Pas zodra je echter daarover gaat zitten piekeren ontstaat de taalkwestie, omdat je dan taal gaat gebruiken (of misschien andersom, jezelf laat gebruiken door taal).
Jij draait het om: alleen onze namen bestaan, als woorden dus. Verder zijn we er niet.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.
quote:Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.Het maakt het er natuurlijk ook niet makkelijker op dat we nu via een forum discussiëren waardoor ik je nu niet met gebarentaal oid iets duidelijk kan maken. Maar dieren communiceren ook, zonder woorden. Ze interacteren en vatten elkaar als losse zaken op net als wij. Dat vind ik geen onzinnige projectie. Ik denk dat een bioloog dit niet zou bestrijden, maar enkel erop zou wijzen dat mensen een complexere communicatie voeren dankzij de taal en dat dit ook een verklaring zou kunnen zijn voor de macht van mensen over andere soorten.
quote:Waar zeg ik dat dan? Je zit uit je nek te lullenMaar als wat waar is, zie ik niet in hoe je kunt poneren dat de mens het voortaan maar zonder metafysica zal moeten rooien. Dan is het dus iets inherent menselijks.
quote:Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of het nu kwartslag of radslag is. Oudemans heeft verteld dat 'kwartslag' komt uit de timmermanswereld, zoek maar op. Tuurlijk kan je dat niet. Je staat altijd in de verhouding tussen jezelf en de dingen.Ik weet dat hij daarvan spreekt. Ik zou het ook een halve slag kunnen gaan noemen, of een radslag of wat niet al. Je kunt wel willen zoeken naar de mooiste woorden voor wat je denkt, maar eigenlijk maak je het er dan enkel moeilijker op. Maar ik heb denk ik wel een voorstelling van wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat deze inzichten leiden tot een andere weltanschauung, of horizon zoals Oudemans dat noemt. Wat dat 'Gods eye pov' betreft: Ik stond vanmiddag op mijn werk in een kantoor van waaruit je kunt uitkijken op de loods en de medewerkers. Wat nu als ik daar mezelf zag? Dat kan ik dus in de praktijk niet. Ik denk dat je zoiets bedoelt.
quote:Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---Jij neemt nog steeds aan dat ik dezelfde vragen stel als Plato, Aristoteles of andere Filosofen. Maar dat doe ik niet. Begrijp wel: ik probeer je redenering te volgen en er iets uit te halen. Vanuit jouw positie kan ik me best voorstellen wat je bedoelt als je stelt dat Filosofie zinloos is. Wat je bedoelt is dat het als middel is ingehaald door de wetenschap, of heb ik het mis? Daarnaast kun je wel blijven doorvragen op de filosofische manier; maar dan stel je eigenlijk 'semantische vragen', vragen over woorden die je zelf gebruikt. Dat leidt weer tot cirkelredeneringen waar je nooit uitkomt met de 'filosofische methode'.
Tot zover kan ik je volgen, mits we elkaar nu eindelijk beginnen te begrijpen
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)
quote:Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.Maar vergeet dan niet dat filosofen door de eeuwen heen niet alleen hebben nagedacht over (of gesproken van, zoals je wilt) identiteitskwesties. Je versmalt het begrip filosofie enorm, terwijl het lange tijd juist een ontzettend breed iets was. Doordat de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt, is er veel werk uit handen genomen door mensen die dat beter kunnen.
quote:Vind ik dat een handicap?Maar metafysica is als een boemerang voor de mens. Hij zal toch blijven schreeuwen om zingeving. Dat kun je een handicap vinden. Het probleem is dat ook de wetenschappers geen pasklare antwoorden hebben op alledaagse vragen van gewone mensen. Geen enkele bioloog of socioloog zal je even zeggen hoe je moet leven.
De taal is doorzeefd met metafysische termen. Dat is ook de reden waarom jij hier het woord 'zingeving' noemt. Dit woord heeft geen definitie, d.w.z. het heeft geen grens ('finis'). Het is dus een abstracte term. Daar komen misschien wel al die vragen vandaan, van die abstracte termen. Het wordt wel grappig als je gaat denken dat de vraag 'hoe te leven?' door een Filosoof beantwoord kan worden.quote:En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.Wat te doen met politieke, ethische, morele, maatschappelijke vraagstukken? Je kunt wel zeggen dat het zinloos is om je ermee bezig te houden, maar in je dagelijks bestaan wordt je toch met de noodzaak te kiezen geconfronteerd.
Ik vermoed zelf dat veel dingen die filosofen allang meenden te weten, na wetenschappelijk onderzoek alsnog bevestigd kunnen worden. Het kaf van het koren moet dan wel gescheiden worden.
Een voorbeeld?
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.
quote:En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).Daarom denk ik dat je de gehele filosofie nog niet moet willen weggooien. De wetenschap wint terrein, maar is nog niet in staat om het volledig over te nemen. En al zijn er mensen die dat kunnen, dan nog resteren er genoeg doorsnee mensen voor wie het iets teveel gevraagd is om zich even in te lezen de geschiedenis van Plato tot filosoof X (de laatste filosoof). Metafysica maakt er hapklare hondenbrokken van voor mensen. Ik vermoed zelf dus, dat de sociologen, psychologen enz. vroeg of laat er achter komen dat bepaalde denkers van vroeger het misschien toch niet verkeerd hadden, op wat onzalige formuleringen na.
quote:Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?
quote:Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.Het stoort me dat Oudemans stelt dat nihilisme helemaal geen probleem is, of bijv. dat de mechanica en de wetenschappen een warme behuizing zijn. Waarom dan? Ik denk dat veel mensen er helemaal niet zo happy mee zijn wanneer ze zichzelf als willoze dingen gaan zien. Dat kan natuurlijk ook gewoon komen door een foutieve interpretatie. Maar daarom stel ik dat hapklare metaforen (zoals de filosoof die zo graag gebruikt) nuttig kunnen zijn.
Sorry, het is weer een lap geworden.
quote:Jij bent een belichaming van dat geen waar je nog altijd tegen schijnt te ageren.. & omdat jij het nut van vele aspecten van het menselijk bestaan konstant in twijfel trekt, (welke je, zoals ik zal zei, zelf veelal belichaamd of gebruikt als instrument) vind ik eigenlijk dat je vanuit respect naar je eigen overtuigingen beter gewoon seppuku kan plegen, vind ik wel passend bij je blinde vastberadendheidOp vrijdag 27 november 2009 18:41 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.
[..]
Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.
[..]
Waar zeg ik dat dan? Je zit uit je nek te lullen
[..]
Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of het nu kwartslag of radslag is. Oudemans heeft verteld dat 'kwartslag' komt uit de timmermanswereld, zoek maar op. Tuurlijk kan je dat niet. Je staat altijd in de verhouding tussen jezelf en de dingen.
[..]
Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)
[..]
Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.
[..]
Vind ik dat een handicap?
[..]
En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.
[..]
En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).
[..]
Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]
Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.
quote:"Taal omringt mij, dus ik ben". Zoniet, ben ik dus niet. Zo denk jij kennelijk. Sorry maar ik kan daar niks mee. Ik kan ver mee gaan in je stellingen, maar hier houdt het wel op. Temeer omdat ook geen enkele wetenschapper het met je eens zou zijn.Op vrijdag 27 november 2009 18:41 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.
quote:Hoe kom je daar nu bij? Communicatie tussen mensen, dieren enz. is empirisch toetsbaar.Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.
quote:Ja. Het christendom eva andere denkrichtingen die samenhangen met de Filosofie bestaan al eeuwen voort. Het is eindig, dat zeker, maar nutteloos? Waarom denk je dat mensen enkel op zoek zijn naar nut, naar waarheid enz?Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)
Ik stel dat mensen ook behoefte hebben aan kunst, schoonheid en een eenvoudig stelsel aan regels om het alledaagse leven mee te veraangenamen. Is dat zonder nut? Sterft dat uit? Onzin.
quote:We waren het volgens mij al eens dat de filosofie groottendeels van haar voetstuk is gevallen door de opkomst van verfijnde wetenschappelijke methodes. Het bezinnen op die methodes is echter nog steeds in gang. De wetenschappelijke methode is geen afgerond iets waarmee we nu verder kunnen, het is en blijft in beweging.Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.
quote:Waarom niet dan? Kijk, het gaat hier er hier niet om dat een Filosoof kan constateren wat een goed leven is waarna zo'n stelling nog eeuwnlang voor wetnschap doorgaat, zeker niet. Maar als een nuttig advies? Zeker wel! Draai het 'ns om; heeft de wetenschap het al ontdekt? De wetenschap begaat ook dwalingen.Vind ik dat een handicap?
quote:En daar is het post-modernistische subjectivisme weer ‘ns. Op zich heb je nog deels gelijk ook. Hoe bewijs je in godsnaam dat een moreel stelsel deugt? Uiteindelijk kun je altijd blijven ontkennen. Nietzsche was er bijv. goed in en viel zelfs de meest basale normen en waarden aan. Medelijden? Onzin, slechte zaak. Schoonheid en kunst? Waarom, leve het dier op drift! Ik ben overigens wel een bewonderaar van zijn werk hoor. Maar het illustreert ook de uiteindelijke consequenties van bepaalde denkwijzen. Je kunt gerust volhouden dat zoiets je koud laat. Maar ik geloof dat niet zo. Mensen hebben nl. gevoelens, behoeften en verschillen enerzijds, maar hebben anderzijds gemeenschappelijke belangen. De kleinburgerlijke zoektocht naar houvast (iets anders dan wetenschappelijke feiten) is net zo belangrijk, zoniet belangrijker als de zoektocht naar ander leven in het heelal, de chemische samenstelling van de ozonlaag enz. En zolang de wetenschap nog geen methode heeft om hiermee om te gaan (Oudemans beweert dat de tijd er aan komt dat we geluk kunnen sturen zonder inmenging van ouderwetse idealen, maar ik ontken dat dus) denk ik dat we het nog moeten doen met die goede oude, onbewijsbare, Apollinische zaken.En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.
[..]
En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).
[..]
Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]
quote:Misschien wordt je denken wat completer indien je ook de moeite neemt om eens wat romans te lezen, om je heen te kijken en je af te vragen wat mensen gelukkig maakt. Terugkruipen in je postmodernisme of sciëntisme kan ook. De waarheid is echter dat mensen zo niet in elkaar zitten. Continue, 24/7 vragen mensen zich af wat ze ergens nu van moeten vinden. Fijn te weten dat er grootheden zijn om iets van te leren. Anders zou elke generatie het wiel der beschaving opnieuw moeten uitvinden.Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.
Serieuze vraag: heb je je naast Oudemans’ werk en hetgeen hij bekritiseert (de genoemde filosofen) je ook wel ‘ns bezig gehouden met vragen van andere aard, zoals politiek, ethische vraagstukken enz? Dan blijkt nl. al snel (mijn ervaring) dat het (nog) niet mogelijk is om obv de wetenschappen alleen je mening te funderen, althans zonder dat je daarbij toch teruggrijpt op ideeën van filosofen.
Dat staat me tegen: je schakelt het gevoelsleven uit, of reduceert het tot chemische zaken die inmiddels ook nog in kaart te brengen zouden zijn. Dat is echter onjuist. Het kan waar zijn dat uiteindelijk alle emoties en ‘gedachten’ (woorden zo je wilt) te reduceren zijn, maar vooralsnog is veel van de menselijke psyche een mysterie, ook voor wetenschappers. Er is ook veel vooruitgang geboekt, prima! Maar hoogmoed komt voor den val, om de metafysica er weer ‘ns bij te sleuren
)Nihilisme geen probleem? Om wat boeken te noemen: 'American Psycho', 'Trainspotting', 'de helaasheid der dingen'(onlangs verfilmd) en Dalrymples 'leven aan de onderkant'. De gevolgen van nihilisme (of misschien: onverschilligheid) kunnen enorm zijn. Tenzij je de mensheid zelf niet zo belangrijk vindt, natuurlijk.
quote:Zinzoekers heb je overal, blijkbaar ook op dit forum. Al weten ze niet wat voor zin ze nu zoeken. Leuk met je gesproken te hebben, misschien tot een volgende keer.Op vrijdag 27 november 2009 20:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
"Taal omringt mij, dus ik ben". Zoniet, ben ik dus niet. Zo denk jij kennelijk. Sorry maar ik kan daar niks mee. Ik kan ver mee gaan in je stellingen, maar hier houdt het wel op. Temeer omdat ook geen enkele wetenschapper het met je eens zou zijn.
[..]
Hoe kom je daar nu bij? Communicatie tussen mensen, dieren enz. is empirisch toetsbaar.
[..]
Ja. Het christendom eva andere denkrichtingen die samenhangen met de Filosofie bestaan al eeuwen voort. Het is eindig, dat zeker, maar nutteloos? Waarom denk je dat mensen enkel op zoek zijn naar nut, naar waarheid enz?
Ik stel dat mensen ook behoefte hebben aan kunst, schoonheid en een eenvoudig stelsel aan regels om het alledaagse leven mee te veraangenamen. Is dat zonder nut? Sterft dat uit? Onzin.
[..]
We waren het volgens mij al eens dat de filosofie groottendeels van haar voetstuk is gevallen door de opkomst van verfijnde wetenschappelijke methodes. Het bezinnen op die methodes is echter nog steeds in gang. De wetenschappelijke methode is geen afgerond iets waarmee we nu verder kunnen, het is en blijft in beweging.
[..]
Waarom niet dan? Kijk, het gaat hier er hier niet om dat een Filosoof kan constateren wat een goed leven is waarna zo'n stelling nog eeuwnlang voor wetnschap doorgaat, zeker niet. Maar als een nuttig advies? Zeker wel! Draai het 'ns om; heeft de wetenschap het al ontdekt? De wetenschap begaat ook dwalingen.
[..]
En daar is het post-modernistische subjectivisme weer ‘ns. Op zich heb je nog deels gelijk ook. Hoe bewijs je in godsnaam dat een moreel stelsel deugt? Uiteindelijk kun je altijd blijven ontkennen. Nietzsche was er bijv. goed in en viel zelfs de meest basale normen en waarden aan. Medelijden? Onzin, slechte zaak. Schoonheid en kunst? Waarom, leve het dier op drift! Ik ben overigens wel een bewonderaar van zijn werk hoor. Maar het illustreert ook de uiteindelijke consequenties van bepaalde denkwijzen. Je kunt gerust volhouden dat zoiets je koud laat. Maar ik geloof dat niet zo. Mensen hebben nl. gevoelens, behoeften en verschillen enerzijds, maar hebben anderzijds gemeenschappelijke belangen. De kleinburgerlijke zoektocht naar houvast (iets anders dan wetenschappelijke feiten) is net zo belangrijk, zoniet belangrijker als de zoektocht naar ander leven in het heelal, de chemische samenstelling van de ozonlaag enz. En zolang de wetenschap nog geen methode heeft om hiermee om te gaan (Oudemans beweert dat de tijd er aan komt dat we geluk kunnen sturen zonder inmenging van ouderwetse idealen, maar ik ontken dat dus) denk ik dat we het nog moeten doen met die goede oude, onbewijsbare, Apollinische zaken.
Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]
[..]
Misschien wordt je denken wat completer indien je ook de moeite neemt om eens wat romans te lezen, om je heen te kijken en je af te vragen wat mensen gelukkig maakt. Terugkruipen in je postmodernisme of sciëntisme kan ook. De waarheid is echter dat mensen zo niet in elkaar zitten. Continue, 24/7 vragen mensen zich af wat ze ergens nu van moeten vinden. Fijn te weten dat er grootheden zijn om iets van te leren. Anders zou elke generatie het wiel der beschaving opnieuw moeten uitvinden.
Serieuze vraag: heb je je naast Oudemans’ werk en hetgeen hij bekritiseert (de genoemde filosofen) je ook wel ‘ns bezig gehouden met vragen van andere aard, zoals politiek, ethische vraagstukken enz? Dan blijkt nl. al snel (mijn ervaring) dat het (nog) niet mogelijk is om obv de wetenschappen alleen je mening te funderen, althans zonder dat je daarbij toch teruggrijpt op ideeën van filosofen.
Dat staat me tegen: je schakelt het gevoelsleven uit, of reduceert het tot chemische zaken die inmiddels ook nog in kaart te brengen zouden zijn. Dat is echter onjuist. Het kan waar zijn dat uiteindelijk alle emoties en ‘gedachten’ (woorden zo je wilt) te reduceren zijn, maar vooralsnog is veel van de menselijke psyche een mysterie, ook voor wetenschappers. Er is ook veel vooruitgang geboekt, prima! Maar hoogmoed komt voor den val, om de metafysica er weer ‘ns bij te sleuren
Nihilisme geen probleem? Om wat boeken te noemen: 'American Psycho', 'Trainspotting', 'de helaasheid der dingen'(onlangs verfilmd) en Dalrymples 'leven aan de onderkant'. De gevolgen van nihilisme (of misschien: onverschilligheid) kunnen enorm zijn. Tenzij je de mensheid zelf niet zo belangrijk vindt, natuurlijk.
Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen
quote:Altijd leuk om die kortzichtige reacties te lezen!Op vrijdag 27 november 2009 19:22 schreef Symo het volgende:
[..]
Jij bent een belichaming van dat geen waar je nog altijd tegen schijnt te ageren.. & omdat jij het nut van vele aspecten van het menselijk bestaan konstant in twijfel trekt, (welke je, zoals ik zal zei, zelf veelal belichaamd of gebruikt als instrument) vind ik eigenlijk dat je vanuit respect naar je eigen overtuigingen beter gewoon seppuku kan plegen, vind ik wel passend bij je blinde vastberadendheid
quote:Doe er je voordeel meeOp zaterdag 28 november 2009 01:02 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Altijd leuk om die kortzichtige reacties te lezen!
quote:Nou daarom.
quote:Aha, een boost voor de filosofie!Op zaterdag 28 november 2009 00:57 schreef jan_billeman het volgende:
Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen
quote:Het was voor mij een nuttige ervaring hoorOp zaterdag 28 november 2009 00:57 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Zinzoekers heb je overal, blijkbaar ook op dit forum. Al weten ze niet wat voor zin ze nu zoeken. Leuk met je gesproken te hebben, misschien tot een volgende keer.
Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen
Ik denk dat we het desondanks oneens blijven, vooral door een verschil in insteek. Jij probeert vooral de filosofie te ontmaskeren als een zinloze bezigheid, ik wijs erop dat ogenschijnlijk zinloze bezigheden vaak een verborgen nut kennen. Dwz: het kan mensen 'zin geven', een 'houvast bieden' etcetera. Veel meer moet je er idd niet achter zoeken, maar waarom zou je ook?