Waarom filosoferen?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:13 schreef jan_billeman het volgende:

Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.

Hij kan er niet over praten?
Haha, gek.. want anders was de mensheid nergens gekomen.
Verschillende visies leiden tot de toekomst.

Of bedoel je dat mensen andere percepties hebben?? En vanuit daaruit misschien geen oordeel mogen vellen?

quote:

maar hij kan daar niet over praten

Jij wilt hier iets mee zeggen, maar kan de woorden niet vatten in een alinea?? Ik ga er van uit dat het nogal belangrijk ik, dus zou jij mij daarin even mee kunnen nemen..?!

quote:

Op donderdag 19 november 2009 23:50 schreef sneakypete het volgende:
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.

Maar is dit niet met de juiste wetenschappelijke berekeningen te meten?? Kijken wat er binnen de mogelijkheden ligt... en eventuele reacties op een aanval verklaren met bijv. de psychologie??
Oftewel is het dat ''de mens in balans dient te zijn'' niet wetenschappelijk te verklaren?

Ik ben het met je eens wanneer je stelt dat bepaalde filosofen van vroeger best wel eens waarheden geuit hebben. Zo veel zou de wetenschap dan wel niet veranderen aan ons mensbeeld. Billie zegt dan hij '' er niet over spreken kan'' .. misschien komt daar nog een gevolg op..

quote:

Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?

Oneens.. praat billie niet te veel naar de mond!
Wanneer wij als mensheid ondervinden dat het leven geen doel heeft, kan de filosofie ons allen kanten opgooien. Of heeft de mensheid geen eigen wil?

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 08:30 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Wat ik probeer aan te geven is dat de filosofie misschien achterhaalde ideeën heeft voortgebracht, maar dan nog steeds niet weggegooid moet worden. Ik denk bovendien dat Billeman een te simpel beeld heeft van hoe dingen hun plaats vinden in de samenleving. Het is niet zo dat alles wat economisch onrendabel is (geen winst oplevert) ook verdwijnt en dat is overigens geen slechte zaak.
Ik denk dat 'filosoferen' op hoog en laag niveau bovendien iets menselijks is, zoals Billeman opmerkte: de mens is door en door metafysica.

Wat je laatste vraag betreft: misschien kunnen we aan de hand van inzichten van Wittgenstein, Carnap en later Oudemans stellen dat zulke vragen onbeantwoordbaar zijn omdat ze gaan over woorden. Wat is een wil überhaupt? Daar verstaan mensen continue wat anders onder.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 23:50 schreef sneakypete het volgende:

Zonder taal kunnen we niet spreken van mensen, überhaupt niet spreken natuurlijk. Maar houden we op te bestaan? Natuurlijk niet. Stopt de gewaarwording? Nee. Stopt communicatie, interactie? Nee. Pas zodra je echter daarover gaat zitten piekeren ontstaat de taalkwestie, omdat je dan taal gaat gebruiken (of misschien andersom, jezelf laat gebruiken door taal).
Jij draait het om: alleen onze namen bestaan, als woorden dus. Verder zijn we er niet.

Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.

quote:

Het maakt het er natuurlijk ook niet makkelijker op dat we nu via een forum discussiëren waardoor ik je nu niet met gebarentaal oid iets duidelijk kan maken. Maar dieren communiceren ook, zonder woorden. Ze interacteren en vatten elkaar als losse zaken op net als wij. Dat vind ik geen onzinnige projectie. Ik denk dat een bioloog dit niet zou bestrijden, maar enkel erop zou wijzen dat mensen een complexere communicatie voeren dankzij de taal en dat dit ook een verklaring zou kunnen zijn voor de macht van mensen over andere soorten.

Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.

quote:

Maar als wat waar is, zie ik niet in hoe je kunt poneren dat de mens het voortaan maar zonder metafysica zal moeten rooien. Dan is het dus iets inherent menselijks.

Waar zeg ik dat dan? Je zit uit je nek te lullen

quote:

Ik weet dat hij daarvan spreekt. Ik zou het ook een halve slag kunnen gaan noemen, of een radslag of wat niet al. Je kunt wel willen zoeken naar de mooiste woorden voor wat je denkt, maar eigenlijk maak je het er dan enkel moeilijker op. Maar ik heb denk ik wel een voorstelling van wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat deze inzichten leiden tot een andere weltanschauung, of horizon zoals Oudemans dat noemt. Wat dat 'Gods eye pov' betreft: Ik stond vanmiddag op mijn werk in een kantoor van waaruit je kunt uitkijken op de loods en de medewerkers. Wat nu als ik daar mezelf zag? Dat kan ik dus in de praktijk niet. Ik denk dat je zoiets bedoelt.

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of het nu kwartslag of radslag is. Oudemans heeft verteld dat 'kwartslag' komt uit de timmermanswereld, zoek maar op. Tuurlijk kan je dat niet. Je staat altijd in de verhouding tussen jezelf en de dingen.

quote:

Jij neemt nog steeds aan dat ik dezelfde vragen stel als Plato, Aristoteles of andere Filosofen. Maar dat doe ik niet. Begrijp wel: ik probeer je redenering te volgen en er iets uit te halen. Vanuit jouw positie kan ik me best voorstellen wat je bedoelt als je stelt dat Filosofie zinloos is. Wat je bedoelt is dat het als middel is ingehaald door de wetenschap, of heb ik het mis? Daarnaast kun je wel blijven doorvragen op de filosofische manier; maar dan stel je eigenlijk 'semantische vragen', vragen over woorden die je zelf gebruikt. Dat leidt weer tot cirkelredeneringen waar je nooit uitkomt met de 'filosofische methode'.
Tot zover kan ik je volgen, mits we elkaar nu eindelijk beginnen te begrijpen

Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)

quote:

Maar vergeet dan niet dat filosofen door de eeuwen heen niet alleen hebben nagedacht over (of gesproken van, zoals je wilt) identiteitskwesties. Je versmalt het begrip filosofie enorm, terwijl het lange tijd juist een ontzettend breed iets was. Doordat de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt, is er veel werk uit handen genomen door mensen die dat beter kunnen.

Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.

quote:

Maar metafysica is als een boemerang voor de mens. Hij zal toch blijven schreeuwen om zingeving. Dat kun je een handicap vinden. Het probleem is dat ook de wetenschappers geen pasklare antwoorden hebben op alledaagse vragen van gewone mensen. Geen enkele bioloog of socioloog zal je even zeggen hoe je moet leven.

Vind ik dat een handicap? De taal is doorzeefd met metafysische termen. Dat is ook de reden waarom jij hier het woord 'zingeving' noemt. Dit woord heeft geen definitie, d.w.z. het heeft geen grens ('finis'). Het is dus een abstracte term. Daar komen misschien wel al die vragen vandaan, van die abstracte termen. Het wordt wel grappig als je gaat denken dat de vraag 'hoe te leven?' door een Filosoof beantwoord kan worden.

quote:

Wat te doen met politieke, ethische, morele, maatschappelijke vraagstukken? Je kunt wel zeggen dat het zinloos is om je ermee bezig te houden, maar in je dagelijks bestaan wordt je toch met de noodzaak te kiezen geconfronteerd.
Ik vermoed zelf dat veel dingen die filosofen allang meenden te weten, na wetenschappelijk onderzoek alsnog bevestigd kunnen worden. Het kaf van het koren moet dan wel gescheiden worden.
Een voorbeeld?
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.

En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.

quote:

Daarom denk ik dat je de gehele filosofie nog niet moet willen weggooien. De wetenschap wint terrein, maar is nog niet in staat om het volledig over te nemen. En al zijn er mensen die dat kunnen, dan nog resteren er genoeg doorsnee mensen voor wie het iets teveel gevraagd is om zich even in te lezen de geschiedenis van Plato tot filosoof X (de laatste filosoof). Metafysica maakt er hapklare hondenbrokken van voor mensen. Ik vermoed zelf dus, dat de sociologen, psychologen enz. vroeg of laat er achter komen dat bepaalde denkers van vroeger het misschien toch niet verkeerd hadden, op wat onzalige formuleringen na.

En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).

quote:

Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?

Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.

quote:

Het stoort me dat Oudemans stelt dat nihilisme helemaal geen probleem is, of bijv. dat de mechanica en de wetenschappen een warme behuizing zijn. Waarom dan? Ik denk dat veel mensen er helemaal niet zo happy mee zijn wanneer ze zichzelf als willoze dingen gaan zien. Dat kan natuurlijk ook gewoon komen door een foutieve interpretatie. Maar daarom stel ik dat hapklare metaforen (zoals de filosoof die zo graag gebruikt) nuttig kunnen zijn.
Sorry, het is weer een lap geworden.

Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:41 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.
[..]

Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.
[..]

Waar zeg ik dat dan? Je zit uit je nek te lullen
[..]

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of het nu kwartslag of radslag is. Oudemans heeft verteld dat 'kwartslag' komt uit de timmermanswereld, zoek maar op. Tuurlijk kan je dat niet. Je staat altijd in de verhouding tussen jezelf en de dingen.
[..]

Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)
[..]

Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.
[..]

Vind ik dat een handicap? De taal is doorzeefd met metafysische termen. Dat is ook de reden waarom jij hier het woord 'zingeving' noemt. Dit woord heeft geen definitie, d.w.z. het heeft geen grens ('finis'). Het is dus een abstracte term. Daar komen misschien wel al die vragen vandaan, van die abstracte termen. Het wordt wel grappig als je gaat denken dat de vraag 'hoe te leven?' door een Filosoof beantwoord kan worden.
[..]

En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.
[..]

En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).
[..]

Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]

Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.

Jij bent een belichaming van dat geen waar je nog altijd tegen schijnt te ageren.. & omdat jij het nut van vele aspecten van het menselijk bestaan konstant in twijfel trekt, (welke je, zoals ik zal zei, zelf veelal belichaamd of gebruikt als instrument) vind ik eigenlijk dat je vanuit respect naar je eigen overtuigingen beter gewoon seppuku kan plegen, vind ik wel passend bij je blinde vastberadendheid

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:41 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat valt er te piekeren als je de woorden er niet voor hebt? Oh, en communicatie en interactie stoppen natuurlijk wel als je geen taal hebt.
We houden in zoverre op te bestaan dat we geen woorden meer achterlaten, als we geen taal hebben. Het wordt dan moeilijk te bepalen in hoeverre nog sprake is van bestaan, identiteit en gewaarwording.
Je laatste zin is natuurlijk een grapje.

"Taal omringt mij, dus ik ben". Zoniet, ben ik dus niet. Zo denk jij kennelijk. Sorry maar ik kan daar niks mee. Ik kan ver mee gaan in je stellingen, maar hier houdt het wel op. Temeer omdat ook geen enkele wetenschapper het met je eens zou zijn.

quote:

Ik heb het over taal. Nu heb jij het over communicatie, zo'n abstracte entiteit.

Hoe kom je daar nu bij? Communicatie tussen mensen, dieren enz. is empirisch toetsbaar.

quote:

Klopt ongeveer wel. Ik vul voor de duidelijkheid even wat aan. Het gaat hierom dat in de Filosofie gesproken werd over abstracte entiteiten die niet empirisch toetsbaar zijn. De wetenschappen hebben deze toetsbaarheid wel, en zolang een theorie deze toetsen doorstaat noemen zij dat kennis. De Filosofie heeft geen kennis, en is dus zinloos. ---Lange tijd heeft men geprobeerd analytisch a priori uitspraken te gebruiken om tot kennis te komen. Dit is een keihard gezichtsverlies geweest voor de Filosofie (Descartes' Meditaties is om je dood te lachen), waar zelfs Kant met zijn synthetisch a priori niet tegen was opgewassen. Immers, zelfs hij ontkomt niet aan de metafysica. Hieruit volgt de Linguistic Turn: de aandacht verschuift naar taal, naamgeving; en het subject wordt onderwerp van gesprek (subjectivisme). Hiervan is Carnap een mooi voorbeeld: ontologie is te reduceren tot semantiek.---
Deze snelle schets laat zien dat er wel degelijk dingen veranderd zijn in de wereld. Er is iets aan de gang. De Filosoof kan deze veranderingen (voor Oudemans verschuivingen van betekenissen, via verschillen in naamgeving) opmerken, meer kan ie niet. Alle pretenties van de Filosofie een echte waarheid en een grond voor het bestaan te kunnen geven (vgl. Descartes' boom der wetenschappen, Anselmus' Godsbewijs, etc.) hebben nl. gefaald. Het is dus ook niet zo gek dat de wetenschappen zegevieren, alleen al omdat ze wel kennis hebben en de Filosofen niet. Ik vind het geinig de gedachte van het darwinisme hierbij te betrekken, omdat het succes van de wetenschappen berust op de hun empirische bevindingen. Deze bevindingen maken namelijk voorspellingen mogelijk. Voorspellingen om te overleven! Is dat een Filosoof ooit gelukt? (retorisch)

Ja. Het christendom eva andere denkrichtingen die samenhangen met de Filosofie bestaan al eeuwen voort. Het is eindig, dat zeker, maar nutteloos? Waarom denk je dat mensen enkel op zoek zijn naar nut, naar waarheid enz?
Ik stel dat mensen ook behoefte hebben aan kunst, schoonheid en een eenvoudig stelsel aan regels om het alledaagse leven mee te veraangenamen. Is dat zonder nut? Sterft dat uit? Onzin.

quote:

Volgens mij vergeet jij dat de Filosofie pretenties had die het nooit kon waarmaken. Filosofie was heel groot omdat men dacht dat het deze pretenties wel kon waarmaken. Vandaag de dag is voor iedereen duidelijk dat Filosofie maar heel weinig is. En terecht.

We waren het volgens mij al eens dat de filosofie groottendeels van haar voetstuk is gevallen door de opkomst van verfijnde wetenschappelijke methodes. Het bezinnen op die methodes is echter nog steeds in gang. De wetenschappelijke methode is geen afgerond iets waarmee we nu verder kunnen, het is en blijft in beweging.

quote:

Vind ik dat een handicap? De taal is doorzeefd met metafysische termen. Dat is ook de reden waarom jij hier het woord 'zingeving' noemt. Dit woord heeft geen definitie, d.w.z. het heeft geen grens ('finis'). Het is dus een abstracte term. Daar komen misschien wel al die vragen vandaan, van die abstracte termen. Het wordt wel grappig als je gaat denken dat de vraag 'hoe te leven?' door een Filosoof beantwoord kan worden.

Waarom niet dan? Kijk, het gaat hier er hier niet om dat een Filosoof kan constateren wat een goed leven is waarna zo'n stelling nog eeuwnlang voor wetnschap doorgaat, zeker niet. Maar als een nuttig advies? Zeker wel! Draai het 'ns om; heeft de wetenschap het al ontdekt? De wetenschap begaat ook dwalingen.

quote:

En denk je nu een bewijs gevonden te hebben voor de Filosofie van Aristoteles en Tocqueville? Ik wist niet dat je zo hoogmoedig was... (vgl. inductieprobleem van Hume) Je mag je best bezighouden met politieke en ethische vraagstukken hoor. Alleen is het hoogdravend te denken dat je gelijk hebt. Zoiets valt in de Filosofie niet te halen. Wat jij vindt gaat voor de ander niet op. Daar helpt geen lieve moeder aan.
[..]

En wie zegt dat jij nu gelijk hebt? Het is heel leuk zulke verbanden te leggen met je eigen mening en de mening van Filosofen, maar het is van weinig waarde voor de mensheid. Als je de tijd wilt doden ga gerust je gang (net als ik).
[..]

En daar is het post-modernistische subjectivisme weer ‘ns. Op zich heb je nog deels gelijk ook. Hoe bewijs je in godsnaam dat een moreel stelsel deugt? Uiteindelijk kun je altijd blijven ontkennen. Nietzsche was er bijv. goed in en viel zelfs de meest basale normen en waarden aan. Medelijden? Onzin, slechte zaak. Schoonheid en kunst? Waarom, leve het dier op drift! Ik ben overigens wel een bewonderaar van zijn werk hoor. Maar het illustreert ook de uiteindelijke consequenties van bepaalde denkwijzen. Je kunt gerust volhouden dat zoiets je koud laat. Maar ik geloof dat niet zo. Mensen hebben nl. gevoelens, behoeften en verschillen enerzijds, maar hebben anderzijds gemeenschappelijke belangen. De kleinburgerlijke zoektocht naar houvast (iets anders dan wetenschappelijke feiten) is net zo belangrijk, zoniet belangrijker als de zoektocht naar ander leven in het heelal, de chemische samenstelling van de ozonlaag enz. En zolang de wetenschap nog geen methode heeft om hiermee om te gaan (Oudemans beweert dat de tijd er aan komt dat we geluk kunnen sturen zonder inmenging van ouderwetse idealen, maar ik ontken dat dus) denk ik dat we het nog moeten doen met die goede oude, onbewijsbare, Apollinische zaken.
Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]

quote:

Nihilisme is ook geen probleem, zolang je het rustig aan je voorbij laat gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld christenen. Denk je nu echt dat gelovigen na Nietzsches uitspraak niet meer geloven in God? De kerken zitten nog steeds iedere zondag vol. Oudemans bedoelt dat het nihilisme niet iets is dat je direct aan hoeft te spreken, zoals jij niet denkt dat er geen schepper en geen doel is in het leven, hoewel je er toch mee te maken hebt. Alleen jouw ontkenning van het nihilisme is daar al een voorbeeld van. Hetzelfde geldt met Descartes' uitspraak van de mathesis universalis, dat een wereld van betekenissen teweeg heeft gebracht.

Misschien wordt je denken wat completer indien je ook de moeite neemt om eens wat romans te lezen, om je heen te kijken en je af te vragen wat mensen gelukkig maakt. Terugkruipen in je postmodernisme of sciëntisme kan ook. De waarheid is echter dat mensen zo niet in elkaar zitten. Continue, 24/7 vragen mensen zich af wat ze ergens nu van moeten vinden. Fijn te weten dat er grootheden zijn om iets van te leren. Anders zou elke generatie het wiel der beschaving opnieuw moeten uitvinden.
Serieuze vraag: heb je je naast Oudemans’ werk en hetgeen hij bekritiseert (de genoemde filosofen) je ook wel ‘ns bezig gehouden met vragen van andere aard, zoals politiek, ethische vraagstukken enz? Dan blijkt nl. al snel (mijn ervaring) dat het (nog) niet mogelijk is om obv de wetenschappen alleen je mening te funderen, althans zonder dat je daarbij toch teruggrijpt op ideeën van filosofen.
Dat staat me tegen: je schakelt het gevoelsleven uit, of reduceert het tot chemische zaken die inmiddels ook nog in kaart te brengen zouden zijn. Dat is echter onjuist. Het kan waar zijn dat uiteindelijk alle emoties en ‘gedachten’ (woorden zo je wilt) te reduceren zijn, maar vooralsnog is veel van de menselijke psyche een mysterie, ook voor wetenschappers. Er is ook veel vooruitgang geboekt, prima! Maar hoogmoed komt voor den val, om de metafysica er weer ‘ns bij te sleuren )
Nihilisme geen probleem? Om wat boeken te noemen: 'American Psycho', 'Trainspotting', 'de helaasheid der dingen'(onlangs verfilmd) en Dalrymples 'leven aan de onderkant'. De gevolgen van nihilisme (of misschien: onverschilligheid) kunnen enorm zijn. Tenzij je de mensheid zelf niet zo belangrijk vindt, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 20:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

"Taal omringt mij, dus ik ben". Zoniet, ben ik dus niet. Zo denk jij kennelijk. Sorry maar ik kan daar niks mee. Ik kan ver mee gaan in je stellingen, maar hier houdt het wel op. Temeer omdat ook geen enkele wetenschapper het met je eens zou zijn.
[..]

Hoe kom je daar nu bij? Communicatie tussen mensen, dieren enz. is empirisch toetsbaar.
[..]

Ja. Het christendom eva andere denkrichtingen die samenhangen met de Filosofie bestaan al eeuwen voort. Het is eindig, dat zeker, maar nutteloos? Waarom denk je dat mensen enkel op zoek zijn naar nut, naar waarheid enz?
Ik stel dat mensen ook behoefte hebben aan kunst, schoonheid en een eenvoudig stelsel aan regels om het alledaagse leven mee te veraangenamen. Is dat zonder nut? Sterft dat uit? Onzin.
[..]

We waren het volgens mij al eens dat de filosofie groottendeels van haar voetstuk is gevallen door de opkomst van verfijnde wetenschappelijke methodes. Het bezinnen op die methodes is echter nog steeds in gang. De wetenschappelijke methode is geen afgerond iets waarmee we nu verder kunnen, het is en blijft in beweging.
[..]

Waarom niet dan? Kijk, het gaat hier er hier niet om dat een Filosoof kan constateren wat een goed leven is waarna zo'n stelling nog eeuwnlang voor wetnschap doorgaat, zeker niet. Maar als een nuttig advies? Zeker wel! Draai het 'ns om; heeft de wetenschap het al ontdekt? De wetenschap begaat ook dwalingen.
[..]

En daar is het post-modernistische subjectivisme weer ‘ns. Op zich heb je nog deels gelijk ook. Hoe bewijs je in godsnaam dat een moreel stelsel deugt? Uiteindelijk kun je altijd blijven ontkennen. Nietzsche was er bijv. goed in en viel zelfs de meest basale normen en waarden aan. Medelijden? Onzin, slechte zaak. Schoonheid en kunst? Waarom, leve het dier op drift! Ik ben overigens wel een bewonderaar van zijn werk hoor. Maar het illustreert ook de uiteindelijke consequenties van bepaalde denkwijzen. Je kunt gerust volhouden dat zoiets je koud laat. Maar ik geloof dat niet zo. Mensen hebben nl. gevoelens, behoeften en verschillen enerzijds, maar hebben anderzijds gemeenschappelijke belangen. De kleinburgerlijke zoektocht naar houvast (iets anders dan wetenschappelijke feiten) is net zo belangrijk, zoniet belangrijker als de zoektocht naar ander leven in het heelal, de chemische samenstelling van de ozonlaag enz. En zolang de wetenschap nog geen methode heeft om hiermee om te gaan (Oudemans beweert dat de tijd er aan komt dat we geluk kunnen sturen zonder inmenging van ouderwetse idealen, maar ik ontken dat dus) denk ik dat we het nog moeten doen met die goede oude, onbewijsbare, Apollinische zaken.
Inmiddels zijn het kunstvormen inderdaad. Totaal geen nut! Er is overigens wel wat tegenin te brengen wat je hier zegt.
[..]
[..]

Misschien wordt je denken wat completer indien je ook de moeite neemt om eens wat romans te lezen, om je heen te kijken en je af te vragen wat mensen gelukkig maakt. Terugkruipen in je postmodernisme of sciëntisme kan ook. De waarheid is echter dat mensen zo niet in elkaar zitten. Continue, 24/7 vragen mensen zich af wat ze ergens nu van moeten vinden. Fijn te weten dat er grootheden zijn om iets van te leren. Anders zou elke generatie het wiel der beschaving opnieuw moeten uitvinden.
Serieuze vraag: heb je je naast Oudemans’ werk en hetgeen hij bekritiseert (de genoemde filosofen) je ook wel ‘ns bezig gehouden met vragen van andere aard, zoals politiek, ethische vraagstukken enz? Dan blijkt nl. al snel (mijn ervaring) dat het (nog) niet mogelijk is om obv de wetenschappen alleen je mening te funderen, althans zonder dat je daarbij toch teruggrijpt op ideeën van filosofen.
Dat staat me tegen: je schakelt het gevoelsleven uit, of reduceert het tot chemische zaken die inmiddels ook nog in kaart te brengen zouden zijn. Dat is echter onjuist. Het kan waar zijn dat uiteindelijk alle emoties en ‘gedachten’ (woorden zo je wilt) te reduceren zijn, maar vooralsnog is veel van de menselijke psyche een mysterie, ook voor wetenschappers. Er is ook veel vooruitgang geboekt, prima! Maar hoogmoed komt voor den val, om de metafysica er weer ‘ns bij te sleuren )
Nihilisme geen probleem? Om wat boeken te noemen: 'American Psycho', 'Trainspotting', 'de helaasheid der dingen'(onlangs verfilmd) en Dalrymples 'leven aan de onderkant'. De gevolgen van nihilisme (of misschien: onverschilligheid) kunnen enorm zijn. Tenzij je de mensheid zelf niet zo belangrijk vindt, natuurlijk.

Zinzoekers heb je overal, blijkbaar ook op dit forum. Al weten ze niet wat voor zin ze nu zoeken. Leuk met je gesproken te hebben, misschien tot een volgende keer.
Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 19:22 schreef Symo het volgende:

[..]

Jij bent een belichaming van dat geen waar je nog altijd tegen schijnt te ageren.. & omdat jij het nut van vele aspecten van het menselijk bestaan konstant in twijfel trekt, (welke je, zoals ik zal zei, zelf veelal belichaamd of gebruikt als instrument) vind ik eigenlijk dat je vanuit respect naar je eigen overtuigingen beter gewoon seppuku kan plegen, vind ik wel passend bij je blinde vastberadendheid

Altijd leuk om die kortzichtige reacties te lezen!

Waarom NIET ?

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 00:57 schreef jan_billeman het volgende:

Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen

Aha, een boost voor de filosofie!

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 00:57 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zinzoekers heb je overal, blijkbaar ook op dit forum. Al weten ze niet wat voor zin ze nu zoeken. Leuk met je gesproken te hebben, misschien tot een volgende keer.
Laat mij afronden met het volgende: het gaat in de Filosofie niet om het resultaat, maar om de weg die bewandeld wordt. Misschien valt daar voor jou ook iets zinnigs uit te halen

Het was voor mij een nuttige ervaring hoor
Ik denk dat we het desondanks oneens blijven, vooral door een verschil in insteek. Jij probeert vooral de filosofie te ontmaskeren als een zinloze bezigheid, ik wijs erop dat ogenschijnlijk zinloze bezigheden vaak een verborgen nut kennen. Dwz: het kan mensen 'zin geven', een 'houvast bieden' etcetera. Veel meer moet je er idd niet achter zoeken, maar waarom zou je ook?