Waarom filosoferen?

quote:

Op maandag 2 november 2009 18:55 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Moeite met abstract denken?

Nee, jij?
Gaarne mijn vragen te beantwoorden zonder retorische vragen of andere drogredeneringen

quote:

Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Besef dat Filosofie vaak op het randje zit van flauwekul, zoals 'ik denk dus ik ben'.

De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

quote:

Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

'Ik denk dus ik ben' is een quasi-uitspraak en dus flauwekul.

quote:

Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:


Je hebt er weinig van begrepen. Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.

Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?
En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?

Even kort samenvatten waar we nu staan:
Jij stelt dat we iets pas als zodanig herkennen, indien we er een woord voor hebben. Zonder het begrip 'kat' zie ik geen kat. Ik vraag me dan af: Zie ik niets? Dat lijkt me onzinnig. En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.
Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?
Ik vind 'jouw Filosofie' niet oninteressant, maar ondanks dat we er nu al 7 pagina's aan wijden vind ik het moeilijk te doorgronden wat je bedoelt; indien dat je ergert spijt dat mij, maar het is eenmaal zo en ik heb overigens het vermoeden dat ik niet de enige ben, al wil ik dat niet per se als een verwijt gebruiken.

PS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.

[ Bericht 22% gewijzigd door sneakypete op 02-11-2009 22:02:31 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 20:31 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Heh?

Welke site?

Ow hierzo http://www.gebrokenpennen(...)n-uit-mijn-ladekast/

Maar er komt nog veel meer dan alleen dat. Zijn gewoon strofen, gedachtespinsels en zo. Sommige zouden ook best niet helemaal kunnen kloppen trouwens. Maar goed, dat krijg je met geschreven dingen van meer dan 5 jaar terug :p Ben benieuwd wat je ervan vindt

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:28 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?

Nee, dat woorden van jou afkomstig zijn geeft je nog geen identiteit. 'Mijn' woorden zijn niet jouw woorden, omdat je slechts een 'replicatieve identiteit' bezit. Zie hiervoor nogmaals post # 1.[/quote]

quote:

En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?

Dat heb ik al vaak verteld. En toen zei jij dat woorden gebruiksvoorwerpen waren en toen zei ik dat dat niet kan.

quote:

Ik vraag me dan af: Zie ik niets?

Beetje rare vraag als je eerst zegt dat je het woord kat nodig hebt om een kat te zien. Of ik begrijp niet wat je bedoelt, en dat komt doordat je direct erachter zet dat het je onzinnig lijkt terwijl je daar ook weer geen uitleg over geeft. Maar goed, je ziet dus wel degelijk iets en dat is een kat. Dit komt omdat je het woord 'kat' tot je beschikking hebt.

quote:

En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.

Prima dat je dat gelooft. Zoals gezegd kom je flink in de problemen en die kun je niet oplossen. Je begaat dezelfde fout die in de geschiedenis door velen gemaakt is. Je kunt nu eenmaal niet externe vragen beantwoorden, in Carnaps terminologie.

quote:

Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?

Natuurlijk kan dat alleen door taal. Je gebruikt nu toch ook woorden? Het tekent niet alleen je perceptie maar ook je gedachten, je identiteit, het zijn allemaal woorden dus is alles te vatten onder woordgebruik. De woorden worden door jou geproduceerd.

quote:

PS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.

In mijzelf natuurlijk

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..

Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:45 schreef jan_billeman het volgende:In mijzelf natuurlijk

En dat geeft jou het recht en topic te kapen?? Het posteren als een waarheid??
Dude

quote:

Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:
De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

quid nunc. Descartes zei 'ik denk dus ik ben' nou juist in het kader van het rationalisme, die beantwoording door de omgeving kan imaginair zijn en is daarom van geen beslissende invloed.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:02 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En dat geeft jou het recht en topic te kapen?? Het posteren als een waarheid??
Dude

Ach mens, ik beantwoord het topic
Als jij nu eens antwoorden gaat geven in plaats van ongegronde ad hominem uitingen

Kom op! Onderbouw dat gebrabbel nou eens!

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:35 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.

Over welke maatstaven heb je het?
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..

Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:30 schreef jan_billeman het volgende:
Over welke maatstaven heb je het?
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?

Hedendage inzichten, normen en waarden?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..

Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:35 schreef jan_billeman het volgende:
Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.

Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:48 schreef hardromacore het volgende:


Hedendage inzichten, normen en waarden?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..

In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?

quote:

Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze

Wat valt er te winnen dan?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:49 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..

Een Filosoof is ook geen wetenschapper!
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:30 schreef jan_billeman het volgende:
In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?

Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..

Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??

quote:

Wat valt er te winnen dan?

Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:42 schreef jan_billeman het volgende:
Een Filosoof is ook geen wetenschapper!
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.

Ik dien ten eerste niet met jouw gedachtengangen mee te gaan uiteraard.. en ik mis enige ''fundamentele problemen''..
Metafysica is zinloos wanneer het gaat om feiten.., maar dat jij dat in zijn algemeenheid afdoet als zinloos is jouw probleem..

En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:21 schreef hardromacore het volgende:


Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..

Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??
[..]


Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??

Het leuke is nu dat het juiste in conflict komt met de waarheid, wanneer het metafysica betreft (wat jij idealisme noemt). Dat is dan ook de reden waarom metafysische uitspraken zinloos zijn.

Er valt dus niks te winnen want geen van de deelnemers krijgen gelijk.

Daar heb je een punt..

Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..

Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??

Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:35 schreef hardromacore het volgende:

En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)

Wetenschappelijke artikelen is wetenschap. Filosofie is geen wetenschap.
Een prachtig overzicht? Dat heb ik je in dit topic juist gegeven!

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:55 schreef hardromacore het volgende:
Daar heb je een punt..

Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..

Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??

Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.

quote:

Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?

Wat bedoel je nou?

Als jij dat genoeg acht..
zal ik het morgen nog eens doorbladderen

( first reaction)

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:05 schreef jan_billeman het volgende:
Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.

Kijk ons leven is ingericht door feiten = wetenschap.. , maar de weg die we gaan? De weg die we morgen doorlopen.. is die ook voort gekomen uit de wetenschap..? Of uit filosofische gedachtes?
Maken mensen winst voor zichzelf.. door de wetenschap... of door hun eigen filosofische gadachtes? Mi wanneer personen dit doen.. komt er geen wetenschap bijkijken, immers die kan graaiculturen beredeneren..( wat mensen zich ervan zouden moeten weerhouden te graaien) nee zij handelen vanuit een filosofie bijvoorbeeld namelijk ''dit is mij gegund..'', oid.

Uhu zal morgen mijn verwachtingen peilen..

quote:

Wat bedoel je nou?

Ik bedoelde daar ergens.. of een mensheid filosofie nodig heeft... als mi wetenschap verklaren kan... maar niet vooruit kan zien.. maar dit staat al in mijn eerste alinea.. gun jij deze gedachtes de tijd, of vraag je door zonder enige uitkomst?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:45 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Nee, dat woorden van jou afkomstig zijn geeft je nog geen identiteit. 'Mijn' woorden zijn niet jouw woorden, omdat je slechts een 'replicatieve identiteit' bezit. Zie hiervoor nogmaals post # 1.

[/quote]
Dus ik besta enkel omdat 'ik' herhaaldelijk wordt genoemd door anderen? Ik besta enkel omdat ik een naam heb? Omdat ik ook in het taalkader pas voor sommigen? Nee, dat gaat mij te ver. Ik wil best erkennen dat taal van ontzettende invloed is, maar ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat iets bestaat omdat het een naam heeft, binnen een linguïstisch kader past.

quote:

Dat heb ik al vaak verteld. En toen zei jij dat woorden gebruiksvoorwerpen waren en toen zei ik dat dat niet kan.

Dat heb je eerder gesteld ja. Maar de uitleg mis ik. Probeer het aub nogmaals uiteen te zetten. Misschien is het voor jou zonneklaar, maar voor mij is het dat geenszins.

Vraag je eens af: wat als we geen taal hadden? Als we niet in woorden dachten, geen woorden uitspraken? We zouden nog steeds communiceren. Ook zouden we iets ondergaan. We zouden indrukken hebben en herinneringen en daarop volgende associaties in de toekomst. We zouden dus best veel kunnen. Enkel niet erover spreken.

quote:

Beetje rare vraag als je eerst zegt dat je het woord kat nodig hebt om een kat te zien. Of ik begrijp niet wat je bedoelt, en dat komt doordat je direct erachter zet dat het je onzinnig lijkt terwijl je daar ook weer geen uitleg over geeft. Maar goed, je ziet dus wel degelijk iets en dat is een kat. Dit komt omdat je het woord 'kat' tot je beschikking hebt.

Maar ik heb het ook omgedraaid voor je: mijn 'kat' ziet mij ook. Hij loopt naar me toe en reageert op 'mij'. Hij ziet mij dus als een 'ding an sich', een entiteit, hoe je dat ook wilt noemen. Maar die kat van mij, heeft geen woorden, geen taal nodig om mij te herkennen, om mij los te koppelen van al het andere in zijn omgeving. Hoe verklaar je dat?
Hoe verklaar jij dat de herkenning vooraf gaat aan de begrippen?
Ik lees terug dat je je Filosofie ontleent aan Oudemans; ik ben voornemens om zijn werk 'Echte Filosofie' te lezen. Hopelijk kunnen we elkaar daarna beter begrijpen, danwel beter elkaar bekritiseren.

[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 06-11-2009 00:04:24 ]

Voor de Grote Vragen geef ik de voorkeur aan Douglas Adams, die toch het meest concrete antwoord biedt.

Waar de discussie een al dan niet bestaande kat omvat, mag Schrödinger natuurlijk niet onvermeld blijven, en wanneer het woord "kat" voor u momenteel geen betekenis heeft, kan monstrare wellicht enig inzicht bieden:


On topic: Denken over van alles en nog wat vind ik leuk, oude filosofen lezen iets minder, maar toch wel boeiend om die gedachten te volgen, al heeft het niet veel praktisch nut.

Woorden zijn lastige dingen. Er is een wolk van betekenissen en associaties aan gekoppeld, die door ieder individu naar eigen ervaringen ingevuld is. Ik vind het reuze boeiend hoe de hoofdpersonen in dit topic elkaars woorden niet begrijpen op een wijze waarvoor "babylonisch" een understatement is.

Derhalve deze tvp, want het lijkt mij niet verstandig om aan de verwarring bij te dragen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 16:03 schreef uxorius het volgende:
...richt ik me nu ook meer op de raadsel van de eenheid.

Inderdaad! Want de kilobyte, megabyte en gigabyte zijn volledig ingeburgerd, maar hoe staat het met de acceptatie van de gigagram en de megameter?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:38 schreef sneakypete het volgende:
Dus ik besta enkel omdat 'ik' herhaaldelijk wordt genoemd door anderen? Ik besta enkel omdat ik een naam heb? Omdat ik ook in het taalkader pas voor sommigen? Nee, dat gaat mij te ver. Ik wil best erkennen dat taal van ontzettende invloed is, maar ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat iets bestaat omdat het een naam heeft, binnen een linguïstisch kader past.

De waarheid is niet altijd leuk. Je bent niets anders dan slechts een vehikel, gestuurd door de taal.
Laten we het eens andersom bekijken. Wat geeft jou het recht te denken dat je meer bent dan een vehikel? Omdat je spreekt over soevereiniteit, rationaliteit, identiteit, existentie, lichaam, ziel, bewustzijn, en ga zo maar door? Wat maakt jou meer dan een vehikel? Je bent omgeven door woorden; naamgeving. Zo is het.

quote:

Dat heb je eerder gesteld ja. Maar de uitleg mis ik. Probeer het aub nogmaals uiteen te zetten. Misschien is het voor jou zonneklaar, maar voor mij is het dat geenszins.

Als je het zelf nou even opzoekt en een directe vraag stelt. Het is voor mij niet zonneklaar want ik heb ook met bepaalde gedeeltes moeite. En dat je het niet meteen begrijpt kan ik wel begrijpen. Ik probeer wel zo accuraat mogelijk de ideeën weer te geven. De uitleg heb ik reeds gegeven:

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:

Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche. Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).

quote:

Vraag je eens af: wat als we geen taal hadden? Als we niet in woorden dachten, geen woorden uitspraken? We zouden nog steeds communiceren. Ook zouden we iets ondergaan. We zouden indrukken hebben en herinneringen en daarop volgende associaties in de toekomst. We zouden dus best veel kunnen. Enkel niet erover spreken.

Dat is niet voor te stellen natuurlijk. Wat je beschrijft kan ik alleen begrijpen binnen naamgeving. Ik weet zonder taal niet waar je het over hebt. Ook ben ik mijn identiteit, bewustzijn, rationaliteit, etc. kwijt, tezamen met tijd, ruimte, kat, boom, etc.

quote:

Maar ik heb het ook omgedraaid voor je: mijn 'kat' ziet mij ook. Hij loopt naar me toe en reageert op 'mij'. Hij ziet mij dus als een 'ding an sich', een entiteit, hoe je dat ook wilt noemen. Maar die kat van mij, heeft geen woorden, geen taal nodig om mij te herkennen, om mij los te koppelen van al het andere in zijn omgeving. Hoe verklaar je dat?

Haha, grapjas. Denk je nu echt dat een kat jou als entiteit ziet? Denk je ook dat een kat Filosofeert? Dat mag je denken natuurlijk, maar je antwoorden zijn metafysische uitspraken. Totale onzin daarover te Filosoferen. Voor een verklaring van jouw vraag kun je bij de biologie te rade gaan. De Filosoof kan je daar geen zinnig antwoord op geven.

quote:

Hoe verklaar jij dat de herkenning vooraf gaat aan de begrippen?
Ik lees terug dat je je Filosofie ontleent aan Oudemans; ik ben voornemens om zijn werk 'Echte Filosofie' te lezen. Hopelijk kunnen we elkaar daarna beter begrijpen, danwel beter elkaar bekritiseren.

Welke herkenning?
Het is niet mijn Filosofie, want ik ben geen aanhanger van Oudemans. Ik heb hier en daar nog wat reeds onbeantwoorde vragen, maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Als je het boek Echte Filosofie wilt kopen raad ik je aan hem eerst in te kijken. Het is nl. een boek dat zonder colleges te hebben gevolgd moeilijk te lezen is.

Ik ben op het moment bezig met een minor Ethiek, erg mooi om na te denken over het leven en wat het voor me betekend. Ik heb een levensverhaal gemaakt en ook dat zet me goed aan het denken. Kortom ik vind het goed om af en toe eens stil te staan bij het leven en te bedenken of alles gaat zoals ik het wil en wat ik er verder mee wil doen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 09:24 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

De waarheid is niet altijd leuk. Je bent niets anders dan slechts een vehikel, gestuurd door de taal.
Laten we het eens andersom bekijken. Wat geeft jou het recht te denken dat je meer bent dan een vehikel? Omdat je spreekt over soevereiniteit, rationaliteit, identiteit, existentie, lichaam, ziel, bewustzijn, en ga zo maar door? Wat maakt jou meer dan een vehikel? Je bent omgeven door woorden; naamgeving. Zo is het.

Waar zijn ze dan? Als ik er door wordt omgeven, staan ze buiten mij. Het lijkt mij juist zo dat de woorden in mij huizen en hooguit in mij een sturende werking hebben. Vreemd ook dat je zo durft te poneren dat jouw Filosofie 'de waarheid' is; ik meende juist dat je veeleer wilde ontkennen dat er zoiets bestaat (zeker in de Filosofie).

quote:

Dat is niet voor te stellen natuurlijk. Wat je beschrijft kan ik alleen begrijpen binnen naamgeving. Ik weet zonder taal niet waar je het over hebt. Ook ben ik mijn identiteit, bewustzijn, rationaliteit, etc. kwijt, tezamen met tijd, ruimte, kat, boom, etc.

Zonder taal is communicatie mogelijk. Dat is jouw blinde vlek. Je stelt dat de taal vooraf gaat aan het zijn, waarmee ik al bijna vermoedt dat hier ook iets metafysisch in zit. Vervang vroegere prima causa als God, bewustzijn, de rede, de Wil (al dan niet tot macht) enz. eens door 'taal'.

quote:

Haha, grapjas. Denk je nu echt dat een kat jou als entiteit ziet? Denk je ook dat een kat Filosofeert? Dat mag je denken natuurlijk, maar je antwoorden zijn metafysische uitspraken. Totale onzin daarover te Filosoferen. Voor een verklaring van jouw vraag kun je bij de biologie te rade gaan. De Filosoof kan je daar geen zinnig antwoord op geven.

Wat ik stelde is empirisch toetsbaar, wat ook verklaart waarom je me naar de biologie verwijst. Waarom zou men in de Filosofie niet wat wetenschap in het achterhoofd mogen houden? Het lijkt me juist nuttig omdat we dan bepaalde onzin alvast kunnen uitsluiten.

quote:

Welke herkenning?
Het is niet mijn Filosofie, want ik ben geen aanhanger van Oudemans. Ik heb hier en daar nog wat reeds onbeantwoorde vragen, maar laten we niet op de zaken vooruitlopen. Als je het boek Echte Filosofie wilt kopen raad ik je aan hem eerst in te kijken. Het is nl. een boek dat zonder colleges te hebben gevolgd moeilijk te lezen is.

Ik ben mij er van bewust dat het moeilijk is, zeker voor een 'beginner'. maar het lijkt me de moeite waard het een kans te geven. Heb je nog andere inspiratiebronnen, want het blijft vaag voor mij waar je het allemaal vandaan haalt (indien ik mag aannemen dat dat dus niet eerdergenoemden zijn als Heidegger, Wittgenstein, Carnap en Oudemans).

Volgens mij stel je dat IK niet besta; dwz dat je stelt dat 'ik' slechts besta in replicatieve zin; ik besta enkel omdat 'ik' besta in de vorm van een herhaling van aanduidingen (woorden).

Maar achter de woorden gaan betekenissen schuil. En die verwijzen naar iets. Indien het 'iets'waar een woord naar verwijst, empirisch toetsbaar is, mogen wij aannemen dat de verwijzing correct is, dwz verwijst naar iets dat bestaat (wat bestaat, is empirisch toetsbaar dus).
We kunnen ons ook afvragen of de empirie werkelijk is. We kunnen daar ook vraagtekens bij stellen. Maar dan ontnemen we onszelf uiteindelijk de mogelijkheid tot enige kennis danwel wijsheid te komen. Dat mag je gerust doen hoor. Maar ik denk dat dat evengoed zinloos is.

Nou vooruit, dan toch maar. Woorden zijn lastige dingen, zei ik al. Een paar snippertjes Wiki:

Denkers als Plato en Descartes worden door Oudemans niet geïnterpreteerd als mensen met bepaalde opinies, maar gezien als concentratiepunten van betekenissen die niet van de mens afhankelijk zijn en voor het menselijk denken onverschillig.

Hij spreekt van een omslag van een betekenishorizon en van de woorden die haar uitmaken. Bijvoorbeeld voormalige filosofische en historische woorden: technè, fundament, grond, ratio, logos, idea maar ook: staat, offer, wereld, God. Het wegvallen van de betekeniswereld van de metafysica laat zien dat woorden geen instrumenten zijn in mensenhanden. Of woorden spreken of niet daar gaan mensen niet over. Dat je binnen je universele eenvormigheid omgeven bent door een taal die jouw bezit niet is, is volgens Oudemans de aanwijzing naar ‘echte’ filosofie.

En voor de goede orde, dat is dus niet mijn mening. Op filosofie.info vind je enkele online publicaties, en recensies van zijn boek. Een snippertje daaruit: "Echte filosofie" van Th.C.W. Oudemans bevat wel enkele zinnige conclusies, verwoordt die alleen wat merkwaardig, en komt ook tot een hoogste eigenzinnige conclusie over wat filosofie zou moeten zijn.

Filosofie is het verder nadenken dan alleen over de motieven welke Moeder Natuur gehad zou kunnen hebben om ons hier te plaatsen. Invulling geven aan meer dan alleen jezelf en anderen. Invulling geven aan 'het zijn' en 'het doel'. Buiten de gewone gedachte om denken en converseren. 'Buiten jezelf staan' als het ware. Als klein onderdeel van de kosmos

Het is ofwel zo, dat ik gewoon niet helemaal begrijp wat Oudemans bedoelt, ofwel dat ik het gewoonweg onzin vind.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 02:02 schreef denkert het volgende:
Nou vooruit, dan toch maar. Woorden zijn lastige dingen, zei ik al. Een paar snippertjes Wiki:

Denkers als Plato en Descartes worden door Oudemans niet geïnterpreteerd als mensen met bepaalde opinies, maar gezien als concentratiepunten van betekenissen die niet van de mens afhankelijk zijn en voor het menselijk denken onverschillig.

Dus Plato en Descartes waren geen mensen, bestonden niet als menselijke wezens? Dat vind ik in elk geval slap gelul. Hij zou ook kunnen bedoelen dat hij de filosofie van Descartes en Plato zag als een uiting van de taal die hen stuurde. Dat is al wat interessanter. Maar hij stelt ook dat de taal onafhankelijk van de mens is. Waar slaat dat op? Taal houdt gewoon op als de mensheid ophoudt, niet andersom. Het is niet zo dat wij mensen ophouden te bestaan indien de taal niet meer naar ons verwijst; het is juist exact andersom.

quote:

. Het wegvallen van de betekeniswereld van de metafysica laat zien dat woorden geen instrumenten zijn in mensenhanden.

Het zou fijn zijn als dit nog even wordt uitgelegd. Je kunt het begrip 'woorden' herdefiniëren, maar ik zie niet echt in hoe de taal (en de woorden die er onderdeel van zijn) geen middel, dus instrument, zijn van individuen. De taal is geen entiteit die mij stuurt. In Oudemans' filosofie lijkt het mij alsof de taal een nieuwe onderbewuste drijfveer is geworden; net zoals men dat vroeger zocht in God, het bewustzijn, de wil, en al die andere zaken die door Oudemans nu juist zo bekritiseerd zijn.
Hij gaat weldegelijk met sprongen vooruit hoor: de taal als sturende factor in ons denken en handelen is geloofvwaardiger dan 'God'. Maar ergens vind ik hem te ver gaan in zijn betoog; nl. waar hij betoogt dat wij enkel een vehikel zijn dat geplaagd wordt door de taal die eventejs in ons huist. Waar is die taal dan buiten ons? Nergens toch?

Voor de goede orde. Er zijn bronnen gebruikt waarvan ik de betrouwbaarheid in twijfel trek. Ik probeer in mijn antwoord alleen een interpretatie te geven met als doel de discussie op gang te houden. Ik merk wel dat we op een punt neigen te komen waar Oudemans' Filosofie begint te wringen. In hoeverre houden mijn antwoorden stand?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 23:16 schreef sneakypete het volgende:

Dus Plato en Descartes waren geen mensen, bestonden niet als menselijke wezens? Dat vind ik in elk geval slap gelul. Hij zou ook kunnen bedoelen dat hij de filosofie van Descartes en Plato zag als een uiting van de taal die hen stuurde. Dat is al wat interessanter. Maar hij stelt ook dat de taal onafhankelijk van de mens is. Waar slaat dat op? Taal houdt gewoon op als de mensheid ophoudt, niet andersom. Het is niet zo dat wij mensen ophouden te bestaan indien de taal niet meer naar ons verwijst; het is juist exact andersom.

Taal verwijst niet, dat heb ik al verteld (cf. Wittgenstein). Als je zegt dat taal ergens naar verwijst kom je in de problemen: dat is metafysica.
Taal als onafhankelijk van de mens wordt niet mee bedoeld dat taal leeft zonder dat mensen leven of iets in die trant. Daar wordt -- m.i. -- mee bedoeld dat taal zich onafhankelijk beweegt binnen de mensheid. Het stuurt ons.

quote:

Het zou fijn zijn als dit nog even wordt uitgelegd. Je kunt het begrip 'woorden' herdefiniëren, maar ik zie niet echt in hoe de taal (en de woorden die er onderdeel van zijn) geen middel, dus instrument, zijn van individuen. De taal is geen entiteit die mij stuurt. In Oudemans' filosofie lijkt het mij alsof de taal een nieuwe onderbewuste drijfveer is geworden; net zoals men dat vroeger zocht in God, het bewustzijn, de wil, en al die andere zaken die door Oudemans nu juist zo bekritiseerd zijn.
Hij gaat weldegelijk met sprongen vooruit hoor: de taal als sturende factor in ons denken en handelen is geloofvwaardiger dan 'God'. Maar ergens vind ik hem te ver gaan in zijn betoog; nl. waar hij betoogt dat wij enkel een vehikel zijn dat geplaagd wordt door de taal die eventejs in ons huist. Waar is die taal dan buiten ons? Nergens toch?

Omdat in metafysische uitspraken woorden kunnen worden beschouwd als middel die ergens naar verwijzen in de werkelijkheid. Dat taal een andere onderbewuste drijfveer is zoals God dat vroeger was is een metafysische uitspraak. Het betreft het semantisch kader zelf. Het probleem betreft dus naamgeving; het betreft vragen naar semantische beslissingen. D.w.z. het gaat over vragen naar de manier waarop woorden worden gebruikt.

quote:

Op zondag 8 november 2009 23:21 schreef jan_billeman het volgende:
Voor de goede orde. Er zijn bronnen gebruikt waarvan ik de betrouwbaarheid in twijfel trek. Ik probeer in mijn antwoord alleen een interpretatie te geven met als doel de discussie op gang te houden. Ik merk wel dat we op een punt neigen te komen waar Oudemans' Filosofie begint te wringen. In hoeverre houden mijn antwoorden stand?

We zullen zien waar het schip strandt.

quote:

Taal verwijst niet, dat heb ik al verteld (cf. Wittgenstein). Als je zegt dat taal ergens naar verwijst kom je in de problemen: dat is metafysica.
Taal als onafhankelijk van de mens wordt niet mee bedoeld dat taal leeft zonder dat mensen leven of iets in die trant. Daar wordt -- m.i. -- mee bedoeld dat taal zich onafhankelijk beweegt binnen de mensheid. Het stuurt ons.

En als argument gaf je dat ik een hamer als een tastbaar iets kan hanteren, maar de taal niet daar die 'in het hoofd ziet', daar aanwezig zijnde als een sturende kracht dus. In die zin verschilt taal, het is geen tastbaar instrument. Maar wil dat ook zeggen dat de woorden niet verwijzen naar (empririsch waarneembare) zaken? Je zou kunnen zeggen dat woorden en uitspraken die verwijzen naar onemprirische zaken loze kreten zijn, want niet toetsbaar. Maar hoe ga je dat verantwoorden wanneer ik verwijs naar iets dat voor je neus ligt? Bestaat het niet, of alleen als naam?

quote:

Omdat in metafysische uitspraken woorden kunnen worden beschouwd als middel die ergens naar verwijzen in de werkelijkheid. Dat taal een andere onderbewuste drijfveer is zoals God dat vroeger was is een metafysische uitspraak. Het betreft het semantisch kader zelf. Het probleem betreft dus naamgeving; het betreft vragen naar semantische beslissingen. D.w.z. het gaat over vragen naar de manier waarop woorden worden gebruikt.

Ja en nee. Wanneer we in discussie gaan over 'iets', moeten we wel weten wat we daarmee precies bedoelen. ZOniet zal de discussie eindeloos en zinloos zijn. Maar zoals ik eerder aangaf: zodra ik je kan tonen wat ik bedoel, waarnaar mijn woorden verwijzen, heeft het hoe dan ook zin. Maar dan zijn we gewoon terug bij de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap. Is Filosofie pseudowetenschap, of heeft het toch een functie? Dat is denk ik de centrale vraag nog steeds..

quote:

Op maandag 9 november 2009 11:57 schreef sneakypete het volgende:

En als argument gaf je dat ik een hamer als een tastbaar iets kan hanteren, maar de taal niet daar die 'in het hoofd ziet', daar aanwezig zijnde als een sturende kracht dus. In die zin verschilt taal, het is geen tastbaar instrument. Maar wil dat ook zeggen dat de woorden niet verwijzen naar (empririsch waarneembare) zaken? Je zou kunnen zeggen dat woorden en uitspraken die verwijzen naar onemprirische zaken loze kreten zijn, want niet toetsbaar. Maar hoe ga je dat verantwoorden wanneer ik verwijs naar iets dat voor je neus ligt? Bestaat het niet, of alleen als naam?

Dat taal in het hoofd zit is natuurlijk een grapje van je.. Taal is helemaal geen instrument, want ik kan er niet zonder. Hoewel ik best zonder hamer te werk kan gaan wordt het erg lastig zonder taal te werk te gaan. Dit omdat ik met taal betekenis geef aan de dingen (semantiek). Ik kan dus niet buiten de taal treden, ik ben er volledig in opgenomen.
Als je verwijst naar iets dat voor je ligt dan heeft zoiets betekenis door de herhaling van het woord. Zo weet jij wat ik met een steen bedoel door de herhaling van het woord 'steen'. Het woord steen heeft een betekenis omdat bij de roep 'steen', de steen werd aangeleverd (cf. Wittgenstein). Zo 'bestaat' alles alleen als naamgeving.

quote:

Maar zoals ik eerder aangaf: zodra ik je kan tonen wat ik bedoel, waarnaar mijn woorden verwijzen, heeft het hoe dan ook zin.

Woorden verwijzen niet, dat heb ik je al vaker verteld. Als je zegt dat woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid doe je een metafysische uitspraak en kom je in de problemen. Tenzij je natuurlijk van quasi-uitspraken houdt. Dan vertelt Char ook de waarheid en wat al niet voor kwakzalverij.

quote:

Maar dan zijn we gewoon terug bij de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap. Is Filosofie pseudowetenschap, of heeft het toch een functie? Dat is denk ik de centrale vraag nog steeds..

Die vraag is allang beantwoord, maar ik zal nog eens uitwijden. Het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is duidelijk. Filosofie heeft geen functie. In de wetenschappen heeft iets een functie als men er voorspellingen mee kan doen. Kijk naar de natuurwetenschappen, sociale wetenschappen ('wetten van de psychologie'), medische wetenschappen, taalwetenschap, etc. Waarom denk je dat men in deze wetenschappen graag causale verbanden ontdekt? Het antwoord mag je op diverse manieren invullen. Ik zou zeggen om hun concurrentiepositie te handhaven t.o.v. elkaar. Daar slaat het darwinisme genadeloos toe.
Dit darwinisme is een heel belangrijk punt, wat tot nu toe te weinig aan de orde is gekomen. Het is moeilijk te begrijpen maar ik ga vast een beginnetje maken. Darwinisme moet niet worden gezien als een biologisch verschijnsel, dat enkel plaatsvindt in het menselijk lichaam, maar moet worden gezien als ontologie. De leuze 'the survival of the fittest' is een cirkelredenering, want degene die 'survived' is 'the fittest' omdat 'the fittest' degene is die survived. Desalniettemin stuurt het darwinisme ons, stuurt de darwinistische taal ons. Dit heeft immense veranderingen teweeg gebracht die samenhangen met de werken van o.a. Carnap. Het gaat allemaal om overleving, voortplanting. Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.

[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 13-11-2009 00:30:22 ]

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 00:25 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dat taal in het hoofd zit is natuurlijk een grapje van je.. Taal is helemaal geen instrument, want ik kan er niet zonder. Hoewel ik best zonder hamer te werk kan gaan wordt het erg lastig zonder taal te werk te gaan. Dit omdat ik met taal betekenis geef aan de dingen (semantiek). Ik kan dus niet buiten de taal treden, ik ben er volledig in opgenomen.
Als je verwijst naar iets dat voor je ligt dan heeft zoiets betekenis door de herhaling van het woord. Zo weet jij wat ik met een steen bedoel door de herhaling van het woord 'steen'. Het woord steen heeft een betekenis omdat bij de roep 'steen', de steen werd aangeleverd (cf. Wittgenstein). Zo 'bestaat' alles alleen als naamgeving.

Taal is niet tastbaar en daarom niet als een hamer. Maar jij stelt dat ik niets herken zonder taal, corrigeer me indien onjuist. Dat bestrijdt ik. Helaas moet ik jou dan ook weer verwijzen naar mijn kat.

quote:

Woorden verwijzen niet, dat heb ik je al vaker verteld. Als je zegt dat woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid doe je een metafysische uitspraak en kom je in de problemen. Tenzij je natuurlijk van quasi-uitspraken houdt. Dan vertelt Char ook de waarheid en wat al niet voor kwakzalverij.

Je bedoelt dat het zinloos is om via de Filosofie de scheiding op te willen heffen, daar de techniek en wetenschap dit al voor ons doet en de Filosoof er al 3000 jaar in blijft ronddolen? Zit wat in.

quote:

Die vraag is allang beantwoord, maar ik zal nog eens uitwijden. Het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap is duidelijk. Filosofie heeft geen functie. In de wetenschappen heeft iets een functie als men er voorspellingen mee kan doen. Kijk naar de natuurwetenschappen, sociale wetenschappen ('wetten van de psychologie'), medische wetenschappen, taalwetenschap, etc. Waarom denk je dat men in deze wetenschappen graag causale verbanden ontdekt? Het antwoord mag je op diverse manieren invullen. Ik zou zeggen om hun concurrentiepositie te handhaven t.o.v. elkaar. Daar slaat het darwinisme genadeloos toe.
Dit darwinisme is een heel belangrijk punt, wat tot nu toe te weinig aan de orde is gekomen. Het is moeilijk te begrijpen maar ik ga vast een beginnetje maken. Darwinisme moet niet worden gezien als een biologisch verschijnsel, dat enkel plaatsvindt in het menselijk lichaam, maar moet worden gezien als ontologie. De leuze 'the survival of the fittest' is een cirkelredenering, want degene die 'survived' is 'the fittest' omdat 'the fittest' degene is die survived. Desalniettemin stuurt het darwinisme ons, stuurt de darwinistische taal ons. Dit heeft immense veranderingen teweeg gebracht die samenhangen met de werken van o.a. Carnap. Het gaat allemaal om overleving, voortplanting. Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.

Spannend. Je stelt enerzijds dat je de aard der dingen typeert als een strijd om het bestaan. Deze cirkel zou je bijna metafysisch noemen. Maar je stelt vooral dat deze manier van denken (darwinisme) ons stuurt, bepaalt wat we nu zoal denken. Ik merk op dat het in elk geval ook weer tot pseudo-wetenschap heeft geleidt. Is het uiteindelijk meer dan het zoveelste denkkader dat onze horizon tekent? Is dat de vraag die je me voorhoudt?

Waar ik een probleem in zie: de stelling dat iets overleeft volgens een calculus, een ratio. Waarom bestaan niet juist irrationele zaken voort? Ik bedoel niet iets onverklaarbaars ofzo. Ik bedoel dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie danwel destructie? Waarom deze tendens ontkennen wanneer we hem juist zo vaak zelf ondervinden? Verklaart dat het toch hardnekkig overleven van zoiets onzinnigs van de filosofie misschien?

Ter info: ik ben net begonnen in Oudemans’ werk. Enerzijds interessant en leerzaam, maar ik weet nog niet echt wat ik er nu verder van moet vinden. Dat komt misschien nog 

quote:

Een leuk voorbeeld hiervan is de concurrentiestrijd tussen de wetenschappen. Dit tekent ook de zinloosheid van de Filosofie als wetenschappelijke discipline, want de Filosofie kan geen voorspellingen doen. Het valt volledig in het niet in het bijzijn van de anderen, want zij zijn veel zinvoller. Dit maakt de Filosofie in dat domein overbodig, gedestrueerd, kapot: dood.

Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.

Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 20:36 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.

Waar het billeman denk ik om gaat, is dat de wetenschappen op eigen benen staan. Welliswaar heeft de filosofie er grote bijdragen aan geleverd, maar is dat nog steeds nodig?
Met 'taal stuurt ons' bedoelt hij volgens mij dat onze ideeën gevormd worden door onze taal.

quote:

Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??

De oorsprong van ethiek is wetenschappelijk mogelijk goed te verklaren. Maar het gevaar is dat men dit gaat opvatten als 'ethiek is onzin, weg ermee!'. Ethiek is nuttig om niet te zeggen noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 00:41 schreef sneakypete het volgende:

Taal is niet tastbaar en daarom niet als een hamer. Maar jij stelt dat ik niets herken zonder taal, corrigeer me indien onjuist. Dat bestrijdt ik. Helaas moet ik jou dan ook weer verwijzen naar mijn kat.

Je leest niet goed. Het is niet alleen zo dat taal niet tastbaar is, er is veel meer aan de hand. Hoe bestrijd je dat dan? Dat kun je niet. Het verhaal van die kat gaat je niet helpen. Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view. Maar je kan helemaal niet loskomen van de taal.

quote:

Je bedoelt dat het zinloos is om via de Filosofie de scheiding op te willen heffen, daar de techniek en wetenschap dit al voor ons doet en de Filosoof er al 3000 jaar in blijft ronddolen? Zit wat in.

Wat zit erin dan?

quote:

Is het uiteindelijk meer dan het zoveelste denkkader dat onze horizon tekent? Is dat de vraag die je me voorhoudt?

Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.

quote:

Waar ik een probleem in zie: de stelling dat iets overleeft volgens een calculus, een ratio. Waarom bestaan niet juist irrationele zaken voort? Ik bedoel niet iets onverklaarbaars ofzo. Ik bedoel dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie danwel destructie? Waarom deze tendens ontkennen wanneer we hem juist zo vaak zelf ondervinden? Verklaart dat het toch hardnekkig overleven van zoiets onzinnigs van de filosofie misschien?

Over welke irrationele zaken heb je het? Wat zijn de dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie dan wel destructie?
Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 20:36 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dit all is weer wat duidelijker, minder abstract en je geeft nu werkelijke voorkeuren aan, chapeau!!
Dat wij niet zonder taal kunnen is uiteraard juist.. wat niet wil zeggen dat het ons stuurt.

Even terugkomend op de ethiek, wordt deze vorm gegeven door sociale wetenschappen of door filosofie?? Filosofie.. Is dit ( ethiek) te verklaren zonder filsofie? Oftewel, waarom ben jij zo beleeft tegen mij en scheld je mij niet uit? Door de wetenschap zeker??

Inderdaad, waarom ben ik zo beleefd?

quote:

Op zondag 15 november 2009 16:27 schreef sneakypete het volgende:

Waar het billeman denk ik om gaat, is dat de wetenschappen op eigen benen staan. Welliswaar heeft de filosofie er grote bijdragen aan geleverd, maar is dat nog steeds nodig?
Met 'taal stuurt ons' bedoelt hij volgens mij dat onze ideeën gevormd worden door onze taal.

Ideeën? Dat is een abstracte entiteit. Ik meen dat je bedoelt: woorden.

quote:

Ethiek is nuttig om niet te zeggen noodzakelijk.

Vertel! Ik ben dol op mooie verhalen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 20:58 schreef jan_billeman het volgende:
Inderdaad, waarom ben ik zo beleefd?

Door de goedheid (mede door onze overeenkomsten) van de mensen, gecreeerd door de ethiek.
Door het onvermogen jezelf af te scheiden, van mij/ons/personen. En omdat je geen ballen hebt? ( Ethiek)
Dat ik je tot nu toe gezellig vermaak?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 20:53 schreef jan_billeman het volgende:

Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view.

Dit lijk mij een grote onzin, net alsof dieren in de natuur taal nodig hebben.. om te weten wat hun relaties zijn??

quote:

Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.

Maar billie, ik heb net wat bedacht, wij mensen ontdekken dingen (darwinisme), wij merken iets op en verzinnen daar nieuwe woorden voor... mi los van de ontwikkelde taal..

Ja hoe wij denken zal kunnen voortkomen uit taal, maar daar kiest de mens immers zelf voor.. het kan zijn eigen taalwegen niet ontstijgen.. of denk je van wel?

quote:

Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.

Verwoesten van ideeen?
Of leg het anders eens uit

quote:

Op woensdag 18 november 2009 20:53 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Je leest niet goed. Het is niet alleen zo dat taal niet tastbaar is, er is veel meer aan de hand. Hoe bestrijd je dat dan? Dat kun je niet. Het verhaal van die kat gaat je niet helpen. Dat de kat jou ziet en herkent als een ding dat op zichzelf bestaat kun je zo niet stellen. Het zou namelijk betekenen dat je los van de taal en de objecten iets over de relatie tussen deze twee kan zeggen, zoals een God's eye point of view. Maar je kan helemaal niet loskomen van de taal.

Wanneer je spreekt van 'zeggen', sluit je daarbij in dat er taal wordt gebruikt. Mij gaat het om communicatie. Dat is mogelijk zonder taal. Dat bewijst dat mensen (en katten) kunnen begrijpen, kunnen interacteren, zonder taal. Natuurlijk is er daarnaast ook de taal die een enorm stempel op ons drukt. Misschien is de taal wel het meest relevante verschil tov andere soorten.

quote:

Wat zit erin dan?

Het betekent dat we inmiddels een efficiënter middel hebben om de fysica mee in kaart te brengen. Heeft de metafysica dan nog wel bestaansrecht? Ik denk het wel, als zingeving, niet als verklaring. Niet als wetenschap dus. Dus als een manier om zin in het leven te krijgen; zin-geving (het geeft zin). Een hobby misschien.
Dat is het grappige met Oudemans' visie op de filosofie: hij wil aantonen dat deze zinloos is, maar probeert ook te verklaren waardoor zij blijft voortbestaan. Zijn verklaring is dat de filosofie subsidies lospeutert onder het mom van een culturele schaamlap. Maar daaruit volgt dat tal van andere bezigheden ook culturele schaamlappen zijn. Het maken van muziek, het schrijven van poëzie en proza, films enz. Allemaal cultuur. Allemaal kunst. Zinloos? Tja, ik zou het liever omdraaien: het is nu net hetgene wat voor mensen het leven zinvol maakt, waarmee ik doel op 'dragelijk', leuker, mooier, fijner. Of het daarbuiten ook waar is is een heel andere vraag, waarop ik geen zinvol antwoord kan geven. Dat ligt misschien aan de vraag zelf. Maar dat eindeloze zoeken naar iets waars heeft de mens in sommige opzichten beroofd van het schone. En we zien het ook hoor: nu God dood is, duiken Ogilvie, Char en tal van bijna vergeten spirituele stromingen op. De mens heeft metafysica nodig, hoe leugenachtig het ook moge zijn. Zie hiervoor natuurlijk ook Schopenhauers kritieken alsmede Nietzsche's keiharde stellingen welke volgen uit het willen kennen van iets 'waars'.

quote:

Dat tekens (zoals woorden) binnen een betekenishorizon gezien moeten worden is essentieel voor het begrijpen van de Filosofie. Besef wel dat we niet over het darwinisme kunnen praten als zijnde een zoveelste denkkader dat onze horizon tekent. Dan zouden we de fout maken door te denken dat we ons kunnen onttrekken van de taal.

Dan kan ik nergens over spreken, maar wat bedoel je nu dan? Het alternatief is spreken van iets. Wat is nu het verschil? Je maakt er een grammaticaspel van, terwijl je volgens mij best begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Over welke irrationele zaken heb je het? Wat zijn de dingen die niet gericht zijn op overleving, maar juist op obstructie dan wel destructie?
Besef dat destructie noodzakelijk is wanneer het gaat om overleving.

Ook van onszelf? Hoe verklaar je dat mensen zichzelf ten gronde richten? Wanneer je er vanuit gaat dat alles draait om nutscalculus, heb je een blinde vlek. Darwin stelde niet dat iets overleeft door volmaakte aanpassing; hij stelde dat een dier (mens) slechts overleeft indien hij in staat is zich voort te platen alvorens het sterft en bovendien het nageslacht genoeg tijd weet te geven zich ook voort te planten. Maar dan resteren tal van rudementaire aandriften in de mens, die misschien niet direct de mensheid kunnen uitroeien, maar wel voor een hoop leed zorgen in zijn persoonlijke bestaan. En daar zit 'm het nut van beschaving (het bijschaven van onze rudimentaire aandriften), ethische theorieën.
Of wil je nu aankomen met de Fable of the bees, Nietzsches opening van de vrolijke wetenschap met de stelling dat elk wezen, hoe destructief ook, de groep een dienst bewijst? Zulke modernistische flauwekul veel ik mijn gat mee af.
Je kunt ook bedoelen dat krachten in mij strijden om hun bestaan en mijn gedachten en handelingen er de uitkomst van zijn. Maar dat ontkracht nog niet dat ik schade ondervinden kan van zulke driften en dus ook niet dat ethiek en bezinning nuttig zijn voor de mensheid.

[ Bericht 7% gewijzigd door sneakypete op 19-11-2009 01:07:40 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 21:01 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ideeën? Dat is een abstracte entiteit. Ik meen dat je bedoelt: woorden.

En wat zijn woorden dan? Geen abstracties? Ik heb niet gezegd dat ideeën entiteiten zijn. Ze zijn ontastbaar.

quote:

Vertel! Ik ben dol op mooie verhalen.

Er was eens het verhaal van twee culturen, volkomen gescheiden van elkaar.
In cultuur A leefde men volgens een strikte ethiek, welke niet in twijfel werd getrokken. Deze ethiek was vernuftig genoeg om bepaalde oerdriften van de individuen in deze cultuur te temperen. Niet als entiteit, maar als resultaat van gedachten welke gemeengoed waren. Men handelde volgens een denkbeeldige ethiek.
Er was ook cultuur B. Daar vond men dat ethiek achterhaalde kul was. Dat kan eigenlijk niet; men vervangt dan gewoon het ene vooroordeel voor het andere. Maar men maakte zich wijs dat men bevrijd was van alle morele nonses.
Hoe zou dit verhaal nu aflopen?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:43 schreef sneakypete het volgende:

Wanneer je spreekt van 'zeggen', sluit je daarbij in dat er taal wordt gebruikt. Mij gaat het om communicatie. Dat is mogelijk zonder taal. Dat bewijst dat mensen (en katten) kunnen begrijpen, kunnen interacteren, zonder taal. Natuurlijk is er daarnaast ook de taal die een enorm stempel op ons drukt. Misschien is de taal wel het meest relevante verschil tov andere soorten.

Communicatie is een woord. Mensen kunnen dus niets zonder taal. Sterker nog, zonder taal zijn we geen eens mensen.

quote:

De mens heeft metafysica nodig, hoe leugenachtig het ook moge zijn.

De mens is door en door metafysica. Je moet ook niet denken dat je dat kan ontkennen.

quote:

Dan kan ik nergens over spreken, maar wat bedoel je nu dan? Het alternatief is spreken van iets. Wat is nu het verschil? Je maakt er een grammaticaspel van, terwijl je volgens mij best begrijpt wat ik bedoel.

Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.

quote:

Ook van onszelf? Hoe verklaar je dat mensen zichzelf ten gronde richten? Wanneer je er vanuit gaat dat alles draait om nutscalculus, heb je een blinde vlek. Darwin stelde niet dat iets overleeft door volmaakte aanpassing; hij stelde dat een dier (mens) slechts overleeft indien hij in staat is zich voort te platen alvorens het sterft en bovendien het nageslacht genoeg tijd weet te geven zich ook voort te planten. Maar dan resteren tal van rudementaire aandriften in de mens, die misschien niet direct de mensheid kunnen uitroeien, maar wel voor een hoop leed zorgen in zijn persoonlijke bestaan. En daar zit 'm het nut van beschaving (het bijschaven van onze rudimentaire aandriften), ethische theorieën.

Ik heb het over de Filosofie, jij hebt het over biologie en sociologie.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:13 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Communicatie is een woord. Mensen kunnen dus niets zonder taal. Sterker nog, zonder taal zijn we geen eens mensen.

Zonder taal kunnen we niet spreken van mensen, überhaupt niet spreken natuurlijk. Maar houden we op te bestaan? Natuurlijk niet. Stopt de gewaarwording? Nee. Stopt communicatie, interactie? Nee. Pas zodra je echter daarover gaat zitten piekeren ontstaat de taalkwestie, omdat je dan taal gaat gebruiken (of misschien andersom, jezelf laat gebruiken door taal).
Jij draait het om: alleen onze namen bestaan, als woorden dus. Verder zijn we er niet. Ik vind dat nogal een rare gedachte. Het maakt het er natuurlijk ook niet makkelijker op dat we nu via een forum discussiëren waardoor ik je nu niet met gebarentaal oid iets duidelijk kan maken. Maar dieren communiceren ook, zonder woorden. Ze interacteren en vatten elkaar als losse zaken op net als wij. Dat vind ik geen onzinnige projectie. Ik denk dat een bioloog dit niet zou bestrijden, maar enkel erop zou wijzen dat mensen een complexere communicatie voeren dankzij de taal en dat dit ook een verklaring zou kunnen zijn voor de macht van mensen over andere soorten.

quote:

De mens is door en door metafysica. Je moet ook niet denken dat je dat kan ontkennen.

Maar als wat waar is, zie ik niet in hoe je kunt poneren dat de mens het voortaan maar zonder metafysica zal moeten rooien. Dan is het dus iets inherent menselijks.

quote:

Begreep jij maar wat ik bedoel. Spreken over kan niet omdat ik niet God's eye point of view kan innemen. Een Filosoof kan enkel de verhouding tussen hijzelf en de dingen vertellen, maar hij kan daar niet over praten. Oudemans spreekt hier van een 'kwartslag', zoek dat maar op dan hoef ik het niet uit te leggen.

Ik weet dat hij daarvan spreekt. Ik zou het ook een halve slag kunnen gaan noemen, of een radslag of wat niet al. Je kunt wel willen zoeken naar de mooiste woorden voor wat je denkt, maar eigenlijk maak je het er dan enkel moeilijker op. Maar ik heb denk ik wel een voorstelling van wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat deze inzichten leiden tot een andere weltanschauung, of horizon zoals Oudemans dat noemt. Wat dat 'Gods eye pov' betreft: Ik stond vanmiddag op mijn werk in een kantoor van waaruit je kunt uitkijken op de loods en de medewerkers. Wat nu als ik daar mezelf zag? Dat kan ik dus in de praktijk niet. Ik denk dat je zoiets bedoelt.

quote:

Ik heb het over de Filosofie, jij hebt het over biologie en sociologie.

Jij neemt nog steeds aan dat ik dezelfde vragen stel als Plato, Aristoteles of andere Filosofen. Maar dat doe ik niet. Begrijp wel: ik probeer je redenering te volgen en er iets uit te halen. Vanuit jouw positie kan ik me best voorstellen wat je bedoelt als je stelt dat Filosofie zinloos is. Wat je bedoelt is dat het als middel is ingehaald door de wetenschap, of heb ik het mis? Daarnaast kun je wel blijven doorvragen op de filosofische manier; maar dan stel je eigenlijk 'semantische vragen', vragen over woorden die je zelf gebruikt. Dat leidt weer tot cirkelredeneringen waar je nooit uitkomt met de 'filosofische methode'.
Tot zover kan ik je volgen, mits we elkaar nu eindelijk beginnen te begrijpen
Maar vergeet dan niet dat filosofen door de eeuwen heen niet alleen hebben nagedacht over (of gesproken van, zoals je wilt) identiteitskwesties. Je versmalt het begrip filosofie enorm, terwijl het lange tijd juist een ontzettend breed iets was. Doordat de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt, is er veel werk uit handen genomen door mensen die dat beter kunnen. Maar metafysica is als een boemerang voor de mens. Hij zal toch blijven schreeuwen om zingeving. Dat kun je een handicap vinden. Het probleem is dat ook de wetenschappers geen pasklare antwoorden hebben op alledaagse vragen van gewone mensen. Geen enkele bioloog of socioloog zal je even zeggen hoe je moet leven.
Wat te doen met politieke, ethische, morele, maatschappelijke vraagstukken? Je kunt wel zeggen dat het zinloos is om je ermee bezig te houden, maar in je dagelijks bestaan wordt je toch met de noodzaak te kiezen geconfronteerd.
Ik vermoed zelf dat veel dingen die filosofen allang meenden te weten, na wetenschappelijk onderzoek alsnog bevestigd kunnen worden. Het kaf van het koren moet dan wel gescheiden worden.
Een voorbeeld?
De oorlog in Irak. Denkers als Aristoteles, maar bijv ook Tocqueville (icoon onder mijn schermnaam) waren bezig met politieke filosofie. Zij stelden dat de overheid in balans moest zijn, dat je niet alles te snel moet willen veranderen en ik vermoed dat zij deze missie af zouden keuren obv hun filosofie. Wetenschap is het niet, maar wat blijkt? Zo nu en dan zaten ze er toch zo ver nog niet naast. Het werd alleen anders verwoord en was moeilijk(er) te bewijzen.
Daarom denk ik dat je de gehele filosofie nog niet moet willen weggooien. De wetenschap wint terrein, maar is nog niet in staat om het volledig over te nemen. En al zijn er mensen die dat kunnen, dan nog resteren er genoeg doorsnee mensen voor wie het iets teveel gevraagd is om zich even in te lezen de geschiedenis van Plato tot filosoof X (de laatste filosoof). Metafysica maakt er hapklare hondenbrokken van voor mensen. Ik vermoed zelf dus, dat de sociologen, psychologen enz. vroeg of laat er achter komen dat bepaalde denkers van vroeger het misschien toch niet verkeerd hadden, op wat onzalige formuleringen na.
Ik maak hier een vergelijking met de religie natuurlijk en herhaal min of meer wat Schopenhauer erover zei (de noodzakelijke leugens..).

Als laatste denk ik dat zelfs als filosofie als kennisleer overbodig wordt, het nog steeds een kunstvorm kan blijven. Een uitdrukking van de tijdsgeest. Vergelijkbaar met literatuur, schilderijen en muziek.
Ook dit zijn geen wetenschappen. Het zijn kunstvormen. Maar wat is een mens zonder kunst?

Het stoort me dat Oudemans stelt dat nihilisme helemaal geen probleem is, of bijv. dat de mechanica en de wetenschappen een warme behuizing zijn. Waarom dan? Ik denk dat veel mensen er helemaal niet zo happy mee zijn wanneer ze zichzelf als willoze dingen gaan zien. Dat kan natuurlijk ook gewoon komen door een foutieve interpretatie. Maar daarom stel ik dat hapklare metaforen (zoals de filosoof die zo graag gebruikt) nuttig kunnen zijn.
Sorry, het is weer een lap geworden.

[ Bericht 5% gewijzigd door sneakypete op 19-11-2009 23:58:38 ]