Waarom filosoferen?

quote:

Op maandag 2 november 2009 18:55 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Moeite met abstract denken?

Nee, jij?
Gaarne mijn vragen te beantwoorden zonder retorische vragen of andere drogredeneringen

quote:

Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Besef dat Filosofie vaak op het randje zit van flauwekul, zoals 'ik denk dus ik ben'.

De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

quote:

Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

'Ik denk dus ik ben' is een quasi-uitspraak en dus flauwekul.

quote:

Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:


Je hebt er weinig van begrepen. Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.

Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?
En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?

Even kort samenvatten waar we nu staan:
Jij stelt dat we iets pas als zodanig herkennen, indien we er een woord voor hebben. Zonder het begrip 'kat' zie ik geen kat. Ik vraag me dan af: Zie ik niets? Dat lijkt me onzinnig. En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.
Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?
Ik vind 'jouw Filosofie' niet oninteressant, maar ondanks dat we er nu al 7 pagina's aan wijden vind ik het moeilijk te doorgronden wat je bedoelt; indien dat je ergert spijt dat mij, maar het is eenmaal zo en ik heb overigens het vermoeden dat ik niet de enige ben, al wil ik dat niet per se als een verwijt gebruiken.

PS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.

[ Bericht 22% gewijzigd door sneakypete op 02-11-2009 22:02:31 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 20:31 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Heh?

Welke site?

Ow hierzo http://www.gebrokenpennen(...)n-uit-mijn-ladekast/

Maar er komt nog veel meer dan alleen dat. Zijn gewoon strofen, gedachtespinsels en zo. Sommige zouden ook best niet helemaal kunnen kloppen trouwens. Maar goed, dat krijg je met geschreven dingen van meer dan 5 jaar terug :p Ben benieuwd wat je ervan vindt

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:28 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me nog steeds geen volledige voorstelling maken van wat je nu precies hiermee bedoelt. Als ik in dialoog treedt, zijn er toch weldegelijk woorden die van mij afkomstig zijn? Dan is het toch ook 'mijn woordgebruik'? Zoniet, waarom niet?

Nee, dat woorden van jou afkomstig zijn geeft je nog geen identiteit. 'Mijn' woorden zijn niet jouw woorden, omdat je slechts een 'replicatieve identiteit' bezit. Zie hiervoor nogmaals post # 1.[/quote]

quote:

En wat bedoel je met dat taal ons stuurt? Dat de taal bepalend is voor wat we denken?

Dat heb ik al vaak verteld. En toen zei jij dat woorden gebruiksvoorwerpen waren en toen zei ik dat dat niet kan.

quote:

Ik vraag me dan af: Zie ik niets?

Beetje rare vraag als je eerst zegt dat je het woord kat nodig hebt om een kat te zien. Of ik begrijp niet wat je bedoelt, en dat komt doordat je direct erachter zet dat het je onzinnig lijkt terwijl je daar ook weer geen uitleg over geeft. Maar goed, je ziet dus wel degelijk iets en dat is een kat. Dit komt omdat je het woord 'kat' tot je beschikking hebt.

quote:

En ik heb ook aangegeven dat ik weldegelijk iets als een 'object' herken, als een 'ding an sich' of hoe je dat wilt noemen. Ik geloof echter niet dat dat enkel komt doordat ik er een woord voor ken.

Prima dat je dat gelooft. Zoals gezegd kom je flink in de problemen en die kun je niet oplossen. Je begaat dezelfde fout die in de geschiedenis door velen gemaakt is. Je kunt nu eenmaal niet externe vragen beantwoorden, in Carnaps terminologie.

quote:

Maar volgens jouw wordt onze perceptie volledig gestuurd door de taal. Maar bedoel je dan ook dat het enkel mogelijk is dankzij taal, of bedoel je dat onze perceptie erdoor wordt beïnvloed, gekleurd, vormgegeven?

Natuurlijk kan dat alleen door taal. Je gebruikt nu toch ook woorden? Het tekent niet alleen je perceptie maar ook je gedachten, je identiteit, het zijn allemaal woorden dus is alles te vatten onder woordgebruik. De woorden worden door jou geproduceerd.

quote:

PS: Op welke 'grote Filosofen voor jou' baseer je de stellingen die je hier voorlegt? Rudolf Carnap heb je genoemd. Wittgenstein en Heidegger zijn eventjes voorbijgekomen, al heb je daar ook weer kritiek op. Maar waar kun je je dan wél in vinden? Dit gewoon om elkaar beter te begrijpen.

In mijzelf natuurlijk

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..

Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:45 schreef jan_billeman het volgende:In mijzelf natuurlijk

En dat geeft jou het recht en topic te kapen?? Het posteren als een waarheid??
Dude

quote:

Op maandag 2 november 2009 19:33 schreef servus_universitas het volgende:
De implicatie 'ik denk dus ik ben' is geen flauwekul, maar Descartes had daar beter van kunnen maken: 'ik interacteer dus ik ben.' Immers, pas wanneer de uitingen van een mens worden beantwoord door zijn omgeving voltrekt zich de werkelijke manifestatie van het zelfbewustzijn. Sartre illustreerde dit aan de hand van het aanschouwd worden: wanneer men wordt aanschouwd (dus: waargenomen) ziet men het zijn van zijn wezen als bevestigd.

quid nunc. Descartes zei 'ik denk dus ik ben' nou juist in het kader van het rationalisme, die beantwoording door de omgeving kan imaginair zijn en is daarom van geen beslissende invloed.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 10:02 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En dat geeft jou het recht en topic te kapen?? Het posteren als een waarheid??
Dude

Ach mens, ik beantwoord het topic
Als jij nu eens antwoorden gaat geven in plaats van ongegronde ad hominem uitingen

Kom op! Onderbouw dat gebrabbel nou eens!

quote:

Op woensdag 4 november 2009 09:35 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ik bedoel dat men hier raar op zou kijken.. als ik over jonkvrouwen dan wel aliens zou keuvelen..
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat.. mijn gedachtes.. kunnen afwijken van huidige maatstaven,
verder neem ik het ook op voor mij mede-wereldbewoners, die ook maar meegaan met de stroom
die perfectie van eigen kunnen achterwege laat.

Over welke maatstaven heb je het?
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 00:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg volgzame gedachtegang voor een filosoof..

Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:30 schreef jan_billeman het volgende:
Over welke maatstaven heb je het?
Wat is voor jou perfectie van eigen kunnen?

Hedendage inzichten, normen en waarden?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..

Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:35 schreef jan_billeman het volgende:
Er is (nog) niet gebleken dat sprake is van een filosoof. Louter dat iemand loze kreten uit.
Goed, laat ik niet afdalen en vervallen in de ad hominem-cultuur.

Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:48 schreef hardromacore het volgende:


Hedendage inzichten, normen en waarden?
Perfectie van eigen kunnen: het volledige potentieel inzetten voor het goede/het juiste/ hetgeen elk persoon mi wil..

In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?

quote:

Pin mij niet vast op gedachtespinsels.. immers een geleerde gek wint van een volmaakt idealist.. in deze

Wat valt er te winnen dan?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:49 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Idem, er is nog niet sprake van een wetenschapper, immers jij doet filosofie af als overbodig, maar grijpt enkel naar filosofen als onderbouwing..

Een Filosoof is ook geen wetenschapper!
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:30 schreef jan_billeman het volgende:
In hoeverre kunnen hedendaagse inzichten als maatstaven dienen? Wanneer de sociologie een onderzoeksresultaat naar buiten brengt?
Wat bedoel je met 'het juiste'? Ook hier weer het resultaat van sociologisch onderzoek?

Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..

Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??

quote:

Wat valt er te winnen dan?

Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:42 schreef jan_billeman het volgende:
Een Filosoof is ook geen wetenschapper!
Laat me je wijzen op een onderscheid dat ik heb gemaakt. Filosofie als metafysica en Filosofie als 'semantisch taalkader'. De metafysica is overbodig want zinloos. Dat laat nog een mogelijkheid open. Ik grijp naar de Filosofen die deze mogelijkheid verwoorden. Ik verwoord deze weer in dit topic, in de hoop dat we fundamentele problemen kunnen aankaarten aangaande deze mogelijkheid. Dat vereist de nodige onderbouwing.

Ik dien ten eerste niet met jouw gedachtengangen mee te gaan uiteraard.. en ik mis enige ''fundamentele problemen''..
Metafysica is zinloos wanneer het gaat om feiten.., maar dat jij dat in zijn algemeenheid afdoet als zinloos is jouw probleem..

En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:21 schreef hardromacore het volgende:


Hedendaagse normen dan.. Dat heeft de mens geheel in eigenhand.. gaathet controversiele onderwerpen aan, de ja of de nee..

Het juiste: puur idealistisch... Ik vind dat je burgers.. mag confronteren met de waarheid.. de harde waarheid.. wetenschappelijke bewijzen voor hun doen en laten. Waarna.. personen tot inzicht dienen te komen en ''juiste dienen te handelen'' , immers wie wil er nou een egoist zijn??
[..]


Er heeft er vast 1 gelijk, of heeft competitie jou verzwakt??

Het leuke is nu dat het juiste in conflict komt met de waarheid, wanneer het metafysica betreft (wat jij idealisme noemt). Dat is dan ook de reden waarom metafysische uitspraken zinloos zijn.

Er valt dus niks te winnen want geen van de deelnemers krijgen gelijk.

Daar heb je een punt..

Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..

Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??

Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:35 schreef hardromacore het volgende:

En wanneer jij ozo overtuigd bent van jouw taalgeheimpjes, mag jij er wel paar interessante wetenschappelijk artikelen bijhalen.. die jou hierin kunnen ondersteunen.. danwel een prachtig overzicht geven hoe jij denkt dat de taal ons omringt.. met hierin jouw filosofen verwerkt. Of gewoon een leuke link geven, waarin dit beschreven wordt ( ja ik ben lui)

Wetenschappelijke artikelen is wetenschap. Filosofie is geen wetenschap.
Een prachtig overzicht? Dat heb ik je in dit topic juist gegeven!

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:55 schreef hardromacore het volgende:
Daar heb je een punt..

Maar idealisme komt bij mij voort uit.. het volgen van wetenschappelijke feiten.. zodat organismen daarin hun draai vinden.. dit allemaal gestoeld op filosofie.. ''heldere gedachtes'' die ons wegwijs maken..

Of praat ik mijzelf nu tegen en moet ik mijzelf weerhouden van de studie wijsbegeerte, kan ik als persoon die feiten aanhangt mijzelf filosofie permiteren??

Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.

quote:

Oftewel zo'n topic.. kan mij nog helder inzicht geven, zijn die ''heldere gedachtes'' nodig, mi wel.. om de mensheid even tot zichzelf te laten komen, of zijn die ''heldere gedachtes'' enkel wetenschappelijke feiten.. maar zijn wij wat, enkel met feiten?? Of hebben die ook enige invulling nodig?

Wat bedoel je nou?

Als jij dat genoeg acht..
zal ik het morgen nog eens doorbladderen

( first reaction)

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:05 schreef jan_billeman het volgende:
Het lijkt eerder een cirkelredenering. Je zegt dat voor jou idealisme voortkomt uit wetenschappelijke feiten, die -- door er een draai aan te geven (ik weet niet wat je hiermee bedoelt) -- kunnen worden gestoeld op filosofie. Het laatste deel van je zin begrijp ik helemaal niet, wat bedoel je met 'heldere gedachtes die ons wegwijs maken'? Misschien helpt het als je hele zinnen probeert te maken, i.p.v. halve zinnen.
Je mag overigens best Wijsbegeerte studeren hoor. Misschien is het wel een verstandige voorbereiding even je verwachtingen ervan te bekijken.

Kijk ons leven is ingericht door feiten = wetenschap.. , maar de weg die we gaan? De weg die we morgen doorlopen.. is die ook voort gekomen uit de wetenschap..? Of uit filosofische gedachtes?
Maken mensen winst voor zichzelf.. door de wetenschap... of door hun eigen filosofische gadachtes? Mi wanneer personen dit doen.. komt er geen wetenschap bijkijken, immers die kan graaiculturen beredeneren..( wat mensen zich ervan zouden moeten weerhouden te graaien) nee zij handelen vanuit een filosofie bijvoorbeeld namelijk ''dit is mij gegund..'', oid.

Uhu zal morgen mijn verwachtingen peilen..

quote:

Wat bedoel je nou?

Ik bedoelde daar ergens.. of een mensheid filosofie nodig heeft... als mi wetenschap verklaren kan... maar niet vooruit kan zien.. maar dit staat al in mijn eerste alinea.. gun jij deze gedachtes de tijd, of vraag je door zonder enige uitkomst?