F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar dan moet je wel beseffen dat zulke uitspraken ook enorme filosofische implicaties hebben.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.
Ja, je doet algemene vaardigheden op bij ieder studie. Zo gaat dat.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben op dit moment ook aan het lezen in een boek getiteld 'de depressie-epidemie'. Geschreven door een vrouw die niet alleen haar sporen heeft in de wetenschap van de psychiatrie, maar ook in die van de wetenschapsfilosofie. Nu juist de combinatie blijkt erg zinvol geweest want zo kan zij een goed kritisch betoog houden over het thema depressie (omdat ze zich dus niet alleen bezig houdt met wat tot o heden voor kennis werd gehouden, maar ook met de manieren waarop men kennis denkt te kunnen verkrijgen, i.e. wetenschapsfilosofie).
Vertel!quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar dan moet je wel beseffen dat zulke uitspraken ook enorme filosofische implicaties hebben.
De ethiek an sich is denk ik een fysisch element. Het glijmiddel dat een gemeenschap draaiende houdt. Maar waar het gaat over de inhoud, dan is de ethiek metafysisch. Ethiek betreft het zogenaamde goede leven. De vraag dient zich dan aan wat dat goede leven precies inhoudt. Die vraag kan niet worden beantwoord zonder dat er wordt gegrepen naar factoren die het tastbare overstijgen. Waarom doet het afbreuk aan het goede leven om een medemens de hersens in te slaan?quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.
Zodra we ethiek louter zien als een middel (ipv een doel) heeft dat implicaties voor iemands weltanschauung.quote:
Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het onjuist is om te stellen dat ethiek primair een middel is voor de mens.
Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De ethiek an sich is denk ik een fysisch element. Het glijmiddel dat een gemeenschap draaiende houdt. Maar waar het gaat over de inhoud, dan is de ethiek metafysisch. Ethiek betreft het zogenaamde goede leven. De vraag dient zich dan aan wat dat goede leven precies inhoudt. Die vraag kan niet worden beantwoord zonder dat er wordt gegrepen naar factoren die het tastbare overstijgen. Waarom doet het afbreuk aan het goede leven om een medemens de hersens in te slaan?
Maar dan heb je over een individueel goed leven. Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:08 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.
En hier illustreer je heel goed wat de gevaarlijke implicaties zijn van het post-modernisme, ongeacht de vraag of het 'waar' is wat je zegt.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:08 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat doet het niet hoor, als ik me boterham eraan kan verdienen heb ik een geweldig leven. Dat doen ze toch ook bij dieren? Oh, wel zal ik misschien in de cel moeten zitten maar dat probeer ik dan natuurlijk te ontlopen.
Ook als we het zo smal bekijken hoeft het niet waar te zijn. Ook schuldgevoel bestaat. Het probleem is nu juist dat, als we de 'master morality' van Nietzsche zelf zouden proberen uit te voeren, dat we onszelf vooral, uiteindelijk, een rotleven bezorgen. Dat besefte hij zelf ook, daarom poneerde Nietzsche dat 'de mens overstegen dient te worden'.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar dan heb je over een individueel goed leven.
Haha, dat is toch logisch. Zo is het nu eenmaal. Trouwens gevaarlijk is het niet.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En hier illustreer je heel goed wat de gevaarlijke implicaties zijn van het post-modernisme, ongeacht de vraag of het 'waar' is wat je zegt.
Maar wat zeg je nu eigenlijk? Wat maakt jouw opvatting Filosofisch zinvol?quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ook als we het zo smal bekijken hoeft het niet waar te zijn. Ook schuldgevoel bestaat. Het probleem is nu juist dat, als we de 'master morality' van Nietzsche zelf zouden proberen uit te voeren, dat we onszelf vooral, uiteindelijk, een rotleven bezorgen. Dat besefte hij zelf ook, daarom poneerde Nietzsche dat 'de mens overstegen dient te worden'.
Wat ik zeg, is dat het voor een doorsnee-mens niet bepaald aan te raden is de logische gevolgen te trekken vanuit wat het post-modernisme zoal zegt over de moraal. Sterker nog, het creeërt een zeer onwenselijke samenleving indien men daar verkeerd mee omspringt. Dat mag je on-Filosofisch vinden hoor, maar wat mij betreft is ook zoiets overdenken al 3000 jaar traditie in de filosofie. Beperk je je niet teveel tot de vraagstukken van de ontologie?quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:22 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Maar wat zeg je nu eigenlijk? Wat maakt jouw opvatting Filosofisch zinvol?
Het is eerder een probleem voor jou. Of ga jij nu voor andere mensen bepalen wat wel en niet aan te raden is? Daar kiezen mensen toch zelf voor? Dan zeg je ook nog eens dat het onwenselijk is, alsof je het allemaal zo goed weet. En eigenlijk zeg je niks, want menig ander boort wat jij zegt weer de grond in of gaat fluitend aan de slag. En dat is dan ook gelijk het punt. Waar dit voor de een van groot belang is, is dit voor de ander geen enkel probleem. Zo zie je maar dat zelfs wanneer God dood is, nog steeds enorm veel kerken naar de hemel reiken en menigeen iedere dag bidt voor het eten.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:27 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat ik zeg, is dat het voor een doorsnee-mens niet bepaald aan te raden is de logische gevolgen te trekken vanuit wat het post-modernisme zoal zegt over de moraal. Sterker nog, het creeërt een zeer onwenselijke samenleving indien men daar verkeerd mee omspringt. Dat mag je on-Filosofisch vinden hoor, maar wat mij betreft is ook zoiets overdenken al 3000 jaar traditie in de filosofie. Beperk je je niet teveel tot de vraagstukken van de ontologie?
Zoals reeds eerder gezegd: filosofie begint met een ervaring, een pathos. 3000 jaar geleden hadden ze dat ook al. Het verschil is alleen dat je toen nog zinnige dingen kon zeggen wanneer je sprak over God of de idea en wat al niet meer. Nu heb ik laten zien dat dit metafysische uitspraken zijn en dus zinloos. Nu vind jij het leuk om alles onder een hoop post-modernisme te gooien, maar dat voegt helemaal niets toe. Dat kan de Filosofie ook helemaal niet, iets toevoegen. Je doet quasi-uitspraken.
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar dan heb je over een individueel goed leven. Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.
quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:39 schreef jan_billeman het volgende:
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
Geef eens een goed artikel die jou daarin ondersteund.. anders moet je het over een pagina weer aansnijden.. we zitten hier niet voor jouw plezier natuurlijk
Daarom gaat dit topic ook over filosoferen, en niet over de Filosofie. Naar mijn idee is er geen "de Filosofie" binnen het filosoferen. Ieder heeft zijn/haar ervaringen en filosofeert hierover, hierover kan dus ook Sociologie vallen.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:43 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.
Vind "de Filosofie" dan ook geen goede term om het geheel van filosoferen te beschrijven, hier ontstaat dan ook veel verwarring door. Wijsbegeerte is daarvoor een veel betere term, dat geeft namelijk de kern aan van het filosoferen.
Het is daarom ook lastig om iemand filosoof te noemen, aangezien iedereen weleens filosofeert. Oftewel iedereen denkt wel eens op een dergelijke manier na. Dat hokjesdenken heeft dan ook weinig te maken met filosoferen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 18:16 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Geef eens een goed artikel die jou daarin ondersteund.. anders moet je het over een pagina weer aansnijden.. we zitten hier niet voor jouw plezier natuurlijk
Er is verschil tussen filosofie en Filosofie, dat heb ik al gezegd. Zie mijn eerste post in dit topic. Wijsbegeerte en Filosofie staan voor hetzelfde. Een distinctie daarin aanbrengen is irrelevant.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 18:28 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom gaat dit topic ook over filosoferen, en niet over de Filosofie. Naar mijn idee is er geen "de Filosofie" binnen het filosoferen. Ieder heeft zijn/haar ervaringen en filosofeert hierover, hierover kan dus ook Sociologie vallen.
Vind "de Filosofie" dan ook geen goede term om het geheel van filosoferen te beschrijven, hier ontstaat dan ook veel verwarring door. Wijsbegeerte is daarvoor een veel betere term, dat geeft namelijk de kern aan van het filosoferen.
Het is daarom ook lastig om iemand filosoof te noemen, aangezien iedereen weleens filosofeert. Oftewel iedereen denkt wel eens op een dergelijke manier na. Dat hokjesdenken heeft dan ook weinig te maken met filosoferen.
Waar?quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:
[..]
De man met de hamer kwam langs inderdaad.
Kijk uit!
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ik filosofeer niet zozeer op een hoog niveau of zo... Nooit eerder heb ik filosofie gestudeerd maar wel degelijk lees ik boeken van en over filosofen.quote:Op maandag 5 oktober 2009 22:50 schreef JAM het volgende:
vertel me eens, waarom doen jullie dat eigenlijk, filosoforen? wat ist eigenlijk? ik ben er zelf nog niet helemaal uit, maar ik vind het gewoon leuk, beetje nadenken enzo.
waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?,
JAM
Filosoferen is moeilijk vast te leggen in één definitie. Vrijwel elke bekende filosoof definieert filosofie namelijk op een andere manier. (Denk aan Nietzsche, Marcus Aurelius en Erasmus)
Filosofie betekend voor mij 'de ultieme ontplooiing van het denkvermogen en het blootleggen van gedachtegangen met mensen om mij heen'. Om het zo even kort en bondig proberen te beschrijven.
Ik Filosofeer met een aantal vrienden die ik al meer dan tien jaar ken en ook tijdens mijn backpackreis filosofeerde ik met vele verschillende mensen. (Russisch, Spaans, Braziliaan, Australisch, Brits, Israëlisch etc.) Het viel mij op hoeveel van deze multi-nationale mensen met precies dezelfde gedachten spelen als ik. Dit betekende voor mij niet alleen dat er wel degelijk 'dieper' nagedacht wordt over de toekomst, het leven en het 'zijn' van de mens, maar het bevestigde ook dat er een gezamenlijke drang is naar 'meer eenheid' en 'meer samenhang' tussen verschillende bevolkingsgroepen.
Het liefst zou ik nu nog uren doortypen, maar ik denk dat ik beter binnenkort een post kan maken op mijn website hierover. In ieder geval leuk dat je erom vraagt en dat ook jij ermee bezig bent.
Mocht je een aantal niet al te moeilijke boekjes willen lezen van en of of over filosofie/filosofen check dan eens deze boeken:
Marcus Aurelius- Persoonlijke Notitie(Oud-Romeinse keizer met verbazingwekkend veel actuele uitspraken)
Filosofie voor beginners ( Zie: Boek: Filosofie voor beginners - Donald Palmer
Nietzsche en Kant lezen de krant (R. Wijnberg)
Filosofie van J. Borst
De bestudering van een zeker kennisgebied (de empirie beschrijven) is één ding. Maar daar betekenis aan geven en eventueel een ethisch paradigma daarvoor opstellen is iets anders. Ik denk dat de filosofie daar meer over te zeggen heeft dan de sociologie.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:43 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
En dat wordt dan ook bestudeerd door de sociologie. De Filosofie heeft daar niets te zoeken.
Maar dan vraag ik me af wat het spreken van een 'ethisch paradigma' dan betekent, m.a.w. wat de status is van een dergelijk paradigma. Zijn Filosofische uitspraken hierover niet direct geketend aan het gebruik van de taal?quote:Op woensdag 28 oktober 2009 09:01 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De bestudering van een zeker kennisgebied (de empirie beschrijven) is één ding. Maar daar betekenis aan geven en eventueel een ethisch paradigma daarvoor opstellen is iets anders. Ik denk dat de filosofie daar meer over te zeggen heeft dan de sociologie.
Overigens kan de sociologie heel goed betekenis geven aan demografische variabelen hoor. Juist precies diegene die jij noemde:
quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:10 schreef servus_universitas het volgende:
Maar het goede leven in de ethische zin is een door een breed publiek gedragen perceptie van hoe een mens zich behoort te gedragen, in het bijzonder tegenover zijn medemens.
En wat betekent dit nu?quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:26 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Ja, maar zonder haar kenden we de man met de hamer niet...
Nee, dan beschrijft de socioloog enkel wat een bepaalde groep mensen zoal denkt, zonder waardeoordeel. Het verschil met de filosoof is dat hij zelf probeert er iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen. Het is waar dat hij daarbij gebonden is aan taal en dat hij waarschijnlijk niet in staat is met een definitieve waarheid aan te komen; maar dat weet men van te voren al wanneer men iets over ethiek wil schrijven (althans, inmiddels is men wel zo ver). Uiteindelijk is de nieuwe filosoof dan dus een soort opiniemaker met wat meer achtergrondkennis, ipv een 'weter door denken'.quote:Op woensdag 28 oktober 2009 21:00 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Maar dan vraag ik me af wat het spreken van een 'ethisch paradigma' dan betekent, m.a.w. wat de status is van een dergelijk paradigma. Zijn Filosofische uitspraken hierover niet direct geketend aan het gebruik van de taal?
Overigens kan de sociologie heel goed betekenis geven aan demografische variabelen hoor. Juist precies diegene die jij noemde:
[..]
Wat jij verlangt is inderdaad onmogelijk: dat een Filosoof anno nu nog met grote ontdekkingen aangaande het 'zijn' komt. Dus dat hij de gehele wetenschap op zijn grondvesten doet schudden met nieuwe inzichten. Ik denk dat hij dat niet meer kan. Wat dat betreft heb je volledig gelijk als je stelt dat het werk van de filosofie grootendeels zijn beste tijd heeft gekend. Maar herkauwen en herbezinnen afdoen als een kwestie van smaak, daar heb ik niets mee.quote:Op maandag 26 oktober 2009 23:39 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het is eerder een probleem voor jou. Of ga jij nu voor andere mensen bepalen wat wel en niet aan te raden is? Daar kiezen mensen toch zelf voor? Dan zeg je ook nog eens dat het onwenselijk is, alsof je het allemaal zo goed weet. En eigenlijk zeg je niks, want menig ander boort wat jij zegt weer de grond in of gaat fluitend aan de slag. En dat is dan ook gelijk het punt. Waar dit voor de een van groot belang is, is dit voor de ander geen enkel probleem. Zo zie je maar dat zelfs wanneer God dood is, nog steeds enorm veel kerken naar de hemel reiken en menigeen iedere dag bidt voor het eten.
Zoals reeds eerder gezegd: filosofie begint met een ervaring, een pathos. 3000 jaar geleden hadden ze dat ook al. Het verschil is alleen dat je toen nog zinnige dingen kon zeggen wanneer je sprak over God of de idea en wat al niet meer. Nu heb ik laten zien dat dit metafysische uitspraken zijn en dus zinloos. Nu vind jij het leuk om alles onder een hoop post-modernisme te gooien, maar dat voegt helemaal niets toe. Dat kan de Filosofie ook helemaal niet, iets toevoegen. Je doet quasi-uitspraken.
Dan zijn we weer beland waar we het over hadden, de taal.
Je lijkt je te beroepen op Wittgensteins "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Daar is, indien je objectiviteit en harde feiten prefereert, veel voor te zeggen. Maar er staat tegenover dat voor de individuele mens nu juist de subjectieve 'waarheden' (levenswijsheid zogezegd) nu juist van doorslaggevend belang is. Misschien is dat nu net jouw interessegebied niet en dat mag natuurlijk. Ook mag je zeker claimen dat ik niet de middelen heb om met een 'ware' ethiek oid aan te komen. Maar ik blijf er bij dat nu juist zulke onbeantwoordbare vragen tot de meest interessante behoren. En dat is niet alleen omdat het mijn smaak is, maar omdat ik constateer dat het nu juist de vragen zijn die iedereen zichzelf stelt.
[ Bericht 16% gewijzigd door sneakypete op 28-10-2009 22:50:26 ]
Heb de post gemaakt trouwens. Heb echt nog zeker honderd teksten liggen waar ik nooit wat mee gedaan heb. Dus zet ze maar op m'n website voordat ze verrotten :p
Heh?quote:Op donderdag 29 oktober 2009 12:47 schreef Interrat het volgende:
Heb de post gemaakt trouwens. Heb echt nog zeker honderd teksten liggen waar ik nooit wat mee gedaan heb. Dus zet ze maar op m'n website voordat ze verrotten :p
Welke site?
Wat je schrijft is echt flauwekul. Ten eerste, een wetenschapper probeert er ook iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen, dat is dus geen verschil. Ten tweede, dat men van tevoren al weet dat wat men schrijft geen 'definitieve waarheid' is betekent niet dat men Filosofisch is -- Filosofen denken juist dat hun tekst de waarheid is op basis van hun 'geweldig' betoog. Tenslotte, Filosofen zijn geen opiniemakers met wat meer achtergrondkennis, want dat doen juist de o.a. sociologen. Je vergeet totaal waar de Filosoof nu mee bezig is en dat is, zoals ik al eerder gezegd heb, de vraag naar de identiteit der dingen. De Filosoof zou dus vragen: hoe kan het dat deze opvattingen onder 'het goede' vallen? D.i. wat is 'het goede'? Dan krijg je antwoorden als ome Kant e.a. geven. Dan komt er iemand met een andere pathos en die schrijft weer wat anders, bv. Nietzsche. En dan kom ik (in dit geval, maar het is niet mijn Filosofie) en ik zeg: allemaal leuk en aardig, maar volkomen zinloos. Filosofie heeft daar niks te zoeken, want het is metafyica: het antwoord is niet empirisch toetsbaar. En dan ben je klaar! Wat kun je dan nog wel? Kijken naar het subject en dus de taal.quote:Op woensdag 28 oktober 2009 21:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee, dan beschrijft de socioloog enkel wat een bepaalde groep mensen zoal denkt, zonder waardeoordeel. Het verschil met de filosoof is dat hij zelf probeert er iets zinvols uit te halen en er wat over te zeggen. Het is waar dat hij daarbij gebonden is aan taal en dat hij waarschijnlijk niet in staat is met een definitieve waarheid aan te komen; maar dat weet men van te voren al wanneer men iets over ethiek wil schrijven (althans, inmiddels is men wel zo ver). Uiteindelijk is de nieuwe filosoof dan dus een soort opiniemaker met wat meer achtergrondkennis, ipv een 'weter door denken'.
Leg dit even uit.quote:Op woensdag 28 oktober 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Maar herkauwen en herbezinnen afdoen als een kwestie van smaak, daar heb ik niets mee.
Daarom zeg ik toch ook dat een Filosoof niemand kan overtuigen -- daar heeft hij de middelen niet voor -- maar alleen maar kan laten zien (monstrare)? Of denk je nu echt dat door Nietzsches uitspraak niemand écht meer in God gelooft?quote:Je lijkt je te beroepen op Wittgensteins "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Daar is, indien je objectiviteit en harde feiten prefereert, veel voor te zeggen. Maar er staat tegenover dat voor de individuele mens nu juist de subjectieve 'waarheden' (levenswijsheid zogezegd) nu juist van doorslaggevend belang is.
Prima, Nederland is een vrij land. En tuurlijk zijn het de vragen die iedereen stelt; we worden allemaal gestuurd door de taal.quote:Misschien is dat nu net jouw interessegebied niet en dat mag natuurlijk. Ook mag je zeker claimen dat ik niet de middelen heb om met een 'ware' ethiek oid aan te komen. Maar ik blijf er bij dat nu juist zulke onbeantwoordbare vragen tot de meest interessante behoren. En dat is niet alleen omdat het mijn smaak is, maar omdat ik constateer dat het nu juist de vragen zijn die iedereen zichzelf stelt.
Volgens mij ken jij helemaal niks.quote:Op woensdag 28 oktober 2009 22:06 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dat het zonder taal een ..... was met een ..... in zijn ...
Wat is 'overtuigen' volgens jou? Volgens mij is het exact het proces dat ik beschreef: ik zet mijn gedachten uiteen en noem argumenten, vervolgens overweeg jij ze en beslis je (of niet) dat ze plausibel zijn en besluit je mijn standpunt te honoreren. Wat ook kan is dat je iets tegenwerpt. Maar als jij stelt dat de Filosoof niet kan overtuigen, dan stel ik dat je gewoon niet snapt wat 'overtuigen' is, of beter gezegd, dat je er teveel achter zoekt.quote:Op donderdag 29 oktober 2009 23:07 schreef jan_billeman het volgende:
Daarom zeg ik toch ook dat een Filosoof niemand kan overtuigen -- daar heeft hij de middelen niet voor -- maar alleen maar kan laten zien (monstrare)? Of denk je nu echt dat door Nietzsches uitspraak niemand écht meer in God gelooft?
Ik begrijp dat taal van enorme invloed is, maar ik vind het onjuist dat je stelt dat onze gedachten volledig gedetermineerd worden door de taal; ik zou het eerder een wisselwerking noemen. De taal is een uitdrukking van wat wij voelen (en, meer verfijnd bekeken, denken), maar tegelijkertijd bakent het ook de grenzen van ons denken af. Wat ik vooral niet helemaal eens kan zijn met je, is dat je ontkent dat taal een communicatiemiddel is. Hoe wil je dat ontkennen?quote:Prima, Nederland is een vrij land. En tuurlijk zijn het de vragen die iedereen stelt; we worden allemaal gestuurd door de taal.
Dan over de moraal nog even: We zijn het eens dat het geen enkele Filosoof ooit zal lukken om de ultieme, eeuwig ware moraal te presenteren; het is een vormende, Nietzscheaans bekeken een 'Apollinische' activiteit. Dat betekent dat het altijd 'kunstmatig' is en dus onderhevig aan verandering en afbraak. Maar ik vind het onverstandig om te stellen dat het derhalve dus maar een zinloze activiteit is. Het is enkel zinloos indien het doel is een 'eeuwige waarheid' te vinden. Dat was bijv. het project van Jezus of Mohammed, mischien ook van Plato en Kant. Maar ik denk dat het nuttig is voo de mens om de geschiedenis ervan te kennen.
Jan, is het niet zo, dat je de Filosofie een etikket opplakt? Dat je stelt dat zij zich enkel bezigt met een zoektocht naar de ´aard (identiteit) der dingen´ (ontologie) en met ultieme waarheid? Wat nu als het de Filosoof om iets heel anders te doen is?! Namelijk, dat hij enkel wil provoceren, uitdagen, doorvragen, de Joker uithangen? En dit enkel om de anderen, de kudde, scherp te houden? Dit is in elk geval, hoe ik zijn project zie. Noch in Socrates, Kant, Hegel, Nietzsche, Wittgenstein of Sartre zie ik de eeuwige waarheid doorklinken, maar ik denk dat het weldegelijk zinvol is om enige basiskennis te hebben omtrent wat ze zoal te melden hadden.
[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 30-10-2009 23:09:15 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 30-10-2009 23:09:15 ]
Als jij mij overtuigt dan ben ik het met je eens: de taal stuurt ons in overeenstemming.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 22:48 schreef sneakypete het volgende:
Wat is 'overtuigen' volgens jou? Volgens mij is het exact het proces dat ik beschreef: ik zet mijn gedachten uiteen en noem argumenten, vervolgens overweeg jij ze en beslis je (of niet) dat ze plausibel zijn en besluit je mijn standpunt te honoreren. Wat ook kan is dat je iets tegenwerpt. Maar als jij stelt dat de Filosoof niet kan overtuigen, dan stel ik dat je gewoon niet snapt wat 'overtuigen' is, of beter gezegd, dat je er teveel achter zoekt.
Hoe kom je aan het woord 'determinisme'? Dat heb ik nooit genoemd, want dat is het helemaal niet.quote:Ik begrijp dat taal van enorme invloed is, maar ik vind het onjuist dat je stelt dat onze gedachten volledig gedetermineerd worden door de taal; ik zou het eerder een wisselwerking noemen. De taal is een uitdrukking van wat wij voelen (en, meer verfijnd bekeken, denken), maar tegelijkertijd bakent het ook de grenzen van ons denken af. Wat ik vooral niet helemaal eens kan zijn met je, is dat je ontkent dat taal een communicatiemiddel is. Hoe wil je dat ontkennen?
Om je gevoelens te kennen heb je taal nodig. Zonder taal weet je niet welke gevoelens je hebt. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? In welke zin ontken ik dat taal een communicatiemiddel is? Het zou helpen als je de beweringen uitlegt, dan hoef ik er niet steeds naar te vragen. Of denk je dat ik zomaar kan ruiken wat je bedoelt?
Je verdraait de boel behoorlijk in je stukjes tekst, die van hierboven ook al. Ik weet niet hoe je toch bij al die beweringen komt. Wanneer ik zeg dat iets zinloos is zeg ik niet dat het een zinloze activiteit is, ik heb zelfs de woorden 'zinloze activiteit' nooit geschreven. Wanneer je visies van anderen parafraseert probeer dit dan correct en accuraat te doen.quote:Maar ik vind het onverstandig om te stellen dat het derhalve dus maar een zinloze activiteit is. Het is enkel zinloos indien het doel is een 'eeuwige waarheid' te vinden. Dat was bijv. het project van Jezus of Mohammed, mischien ook van Plato en Kant.
Filosofisch is ethiek metafysica, dat valt niet te ontkennen. Het is nl. niet empirisch toetsbaar. Of je nou als 'doel' hebt een 'eeuwige waarheid' te vinden of dat je je moeder gelukkig wilt maken, dat maakt geen moer uit. Het resultaat zal namelijk altijd metafysica zijn.
Je mag van mij geschiedwetenschap studeren hoor, maar dan moet je niet bij Filosofie zijn!quote:Maar ik denk dat het nuttig is voo de mens om de geschiedenis ervan te kennen.
Als je (een verzameling van) woorden ziet als een etiket (c.q. categorie) dan doe ik dat zeker. Het woord etiket voegt dan alleen niet zo heel veel meer toe, want het is zelf een woord. De dingen die je noemt, waaronder provoceren en de Joker uithangen, lijken mij gevolgen van de werken van Filosofen. Het lijkt me naïef aan te nemen dat het de Filosofen daarom te doen was, omdat ieder Filosofisch werk duidelijk gericht is op de beantwoording van een vraagstelling die een oplossing voor de huidige problematiek tracht te zijn.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 22:52 schreef sneakypete het volgende:
Jan, is het niet zo, dat je de Filosofie een etikket opplakt? Dat je stelt dat zij zich enkel bezigt met een zoektocht naar de ´aard (identiteit) der dingen´ (ontologie) en met ultieme waarheid? Wat nu als het de Filosoof om iets heel anders te doen is?! Namelijk, dat hij enkel wil provoceren, uitdagen, doorvragen, de Joker uithangen? En dit enkel om de anderen, de kudde, scherp te houden? Dit is in elk geval, hoe ik zijn project zie. Noch in Socrates, Kant, Hegel, Nietzsche, Wittgenstein of Sartre zie ik de eeuwige waarheid doorklinken, maar ik denk dat het weldegelijk zinvol is om enige basiskennis te hebben omtrent wat ze zoal te melden hadden.
Desalniettemin vind ik het persoonlijk wel een leuke reductie.
Maar dan zitten we toch niet zo ver van elkaar; je hebt erkend dat het weldegelijk zinvol (nuttig, onderdeel van een streven naar een zeker doel) kan zijn voor een mens om zich te verdiepen in ethische vraagstukken, zelfs als dat tot metafysica leidt. Je plaatst enkel de kanttekening dat het geen (wetenschappelijke) waarheden zijn, maar slechts neerkomt op een analyse en vergelijking van verschillende opvattingen, welke uiteindelijk persoonlijk zijn. En ik was het al met je eens dat een Filosoof (niemand, overigens) een eeuwige waarhedid kan beschrijven. Dat taalproblemen daarvoor de verklaring zijn wist ik tot voor kort niet; maar het lijkt me een plausibele gedachtegang.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 00:34 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Als jij mij overtuigt dan ben ik het met je eens: de taal stuurt ons in overeenstemming.
[..]
Hoe kom je aan het woord 'determinisme'? Dat heb ik nooit genoemd, want dat is het helemaal niet.
Om je gevoelens te kennen heb je taal nodig. Zonder taal weet je niet welke gevoelens je hebt. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? In welke zin ontken ik dat taal een communicatiemiddel is? Het zou helpen als je de beweringen uitlegt, dan hoef ik er niet steeds naar te vragen. Of denk je dat ik zomaar kan ruiken wat je bedoelt?
[..]
Je verdraait de boel behoorlijk in je stukjes tekst, die van hierboven ook al. Ik weet niet hoe je toch bij al die beweringen komt. Wanneer ik zeg dat iets zinloos is zeg ik niet dat het een zinloze activiteit is, ik heb zelfs de woorden 'zinloze activiteit' nooit geschreven. Wanneer je visies van anderen parafraseert probeer dit dan correct en accuraat te doen.
Filosofisch is ethiek metafysica, dat valt niet te ontkennen. Het is nl. niet empirisch toetsbaar. Of je nou als 'doel' hebt een 'eeuwige waarheid' te vinden of dat je je moeder gelukkig wilt maken, dat maakt geen moer uit. Het resultaat zal namelijk altijd metafysica zijn.
[..]
Je mag van mij geschiedwetenschap studeren hoor, maar dan moet je niet bij Filosofie zijn!
Nouja het verschilt per Filosoof natuurlijk wat hij zoal van zijn eigen werk dacht. Sommigen geloofden dat ze 'het wereldraadsel' hadden opgelost, anderen zagen hun werk meer als een poging de andere Filosofen - en de mensheid in hun kielzog- op hun nummer te zetten. Vooral Nietzsche is daar een voorbeeld van.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 00:49 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Als je (een verzameling van) woorden ziet als een etiket (c.q. categorie) dan doe ik dat zeker. Het woord etiket voegt dan alleen niet zo heel veel meer toe, want het is zelf een woord. De dingen die je noemt, waaronder provoceren en de Joker uithangen, lijken mij gevolgen van de werken van Filosofen. Het lijkt me naïef aan te nemen dat het de Filosofen daarom te doen was, omdat ieder Filosofisch werk duidelijk gericht is op de beantwoording van een vraagstelling die een oplossing voor de huidige problematiek tracht te zijn.
Desalniettemin vind ik het persoonlijk wel een leuke reductie.
Daarnaast hebben veel filosofen dus ook veel bijgedragen aan het politieke denken. En ik kan me ook eigenlijk geen ander iemand voorstellen dan de filosoof voor zo'n taak; al is het maar filosofie met een de kleine 'f'.
Ik heb de neiging te filosoferen omdat ik een wat neurotische aanleg heb en door middel van nadenken het gevoel probeer te creëren dat ik wat overzicht heb over het leven.
Dat doet iedereen, toch... zij het in verschillende gradaties..?quote:Op maandag 2 november 2009 00:52 schreef AncientSound het volgende:
Ik heb de neiging te filosoferen omdat ik een wat neurotische aanleg heb en door middel van nadenken het gevoel probeer te creëren dat ik wat overzicht heb over het leven.
Ik weet het niet, ik heb de indruk dat er wel mensen zijn die die neiging helemaal niet zo hebben. Of voor wie filosofie echt een hobby of beroep is. 
Verschillende gradaties dus.quote:Op maandag 2 november 2009 12:38 schreef AncientSound het volgende:
Ik weet het niet, ik heb de indruk dat er wel mensen zijn die die neiging helemaal niet zo hebben. Of voor wie filosofie echt een hobby of beroep is.
En toch ben je niet benieuwd waarom ik dat zeg!? Ik kan wel zien dat jij ook zo'n beschikbaarheidsheuristische knaap bent.quote:Op zondag 1 november 2009 20:03 schreef sneakypete het volgende:
Maar dan zitten we toch niet zo ver van elkaar; je hebt erkend dat het weldegelijk zinvol (nuttig, onderdeel van een streven naar een zeker doel) kan zijn voor een mens om zich te verdiepen in ethische vraagstukken, zelfs als dat tot metafysica leidt.
Geeft niet, trek vooral je eigen 'conclusies' en projecteer ze op mijn bewoordingen Het lijkt wel wetenschap!Ten eerste, de woorden die jij gebruikt heb ik niet gebruikt (zoals nuttig, streven naar een 'zeker doel' [whatever that is]). Ten 2e, het leidt altijd tot metafysica dus het woordje 'als' in de bijzin is er niet. Mijn conclusie is dat antwoorden op vraagstukken over ethiek altijd gaan over de ervaring van de persoon. Wat is nu de zinvolle activiteit? Dat door het woordgebruik duidelijk kan worden hoe iemand wordt gestuurd door de taal. Maar woordgebruik vind je dus ook bij antwoorden op vraagstukken over religie, pietje puk, nijntje, etc. Overal waar mensen taal schrijven is woordgebruik. Hierbij hoort ook het schrijven van zinloze uitspraken, zoals in de ethiek.
Het opmerken van dit woordgebruik is bij uitstek de beschikking van de Filosoof.
Sneakypete, met alle respect, maar wil je een poging doen aan Filosofie te doen verzoek ik je dringend op je formuleringen te letten. Besef dat Filosofie vaak op het randje zit van flauwekul, zoals 'ik denk dus ik ben'. Omdat ik hier beweer dat taal het enige is wat de Filosoof tot zijn beschikking heeft, is het uiterst belangrijk nauwlettend te zijn. (ik probeer dat ook)
Je hebt er weinig van begrepen. Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.quote:Je plaatst enkel de kanttekening dat het geen (wetenschappelijke) waarheden zijn, maar slechts neerkomt op een analyse en vergelijking van verschillende opvattingen, welke uiteindelijk persoonlijk zijn.
Over welke taalproblemen heb je het nu?quote:Dat taalproblemen daarvoor de verklaring zijn wist ik tot voor kort niet; maar het lijkt me een plausibele gedachtegang.
Ahum, persoonskenmerken -----> taalgebruik... jij stuurt de taal... de taal jou niet.. De gedachtes achter de taal stuurt de taal..quote:Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef jan_billeman het volgende:
Dat door het woordgebruik duidelijk kan worden hoe iemand wordt gestuurd door de taal. Maar woordgebruik vind je dus ook bij antwoorden op vraagstukken over religie, pietje puk, nijntje, etc. Overal waar mensen taal schrijven is woordgebruik. Hierbij hoort ook het schrijven van zinloze uitspraken, zoals in de ethiek.
Hij heeft het niet verzonnen idd, maar zijn keuzes voor zijn woorden zijn geheel de zijne.. Ze vertolken wel gedachtes van de tegenwoordige tijd.. maar hoe kan je ook anders??quote:Ik plaats wel meerdere kanttekeningen, maar de voornaamste is dat de 'taal ons stuurt'. Jouw woordgebruik is niet jouw woordgebruik.
Probeer je nu iets causaals te uiten? Wat is dat: causaliteit?quote:Op maandag 2 november 2009 18:35 schreef hardromacore het volgende:
Ahum, persoonskenmerken -----> taalgebruik... jij stuurt de taal... de taal jou niet.. De gedachtes achter de taal stuurt de taal..
Begin eens met het lezen van Filosofische teksten. Of geef even een uitleg van je retorische vraag.quote:Hij heeft het niet verzonnen idd, maar zijn keuzes voor zijn woorden zijn geheel de zijne.. Ze vertolken wel gedachtes van de tegenwoordige tijd.. maar hoe kan je ook anders??
Moeite met abstract denken?quote:Op maandag 2 november 2009 18:47 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Probeer je nu iets causaals te uiten? Wat is dat: causaliteit?
[..]
Begin eens met het lezen van Filosofische teksten. Of geef even een uitleg van je retorische vraag.
|
|
