Waarom filosoferen?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Semantiek behoort tot de taal, naamgeving. Je moet overigens niet 'mijn Filosofie' met die van Wittgenstein verwarren. Wittgenstein had wat ik hier zeg helemaal niet in de gaten, maar dat is mijn mening.

Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.

quote:

Nietzsche was niet Engels, maar Duits. Je gebruikt dus geen citaat van Nietzsche.

Flauw doen is ook een kunst.

quote:

Wittgenstein is incorrect door te zeggen dat woorden slechts een gebruiksvoorwerp zijn. Een instrument -- zoals een hamer -- kan ik uit een gereedschapskistje halen. Bij de taal ligt dat anders, zij was er namelijk voordat ik er was. Het woord dat je gebruikt reikt verder dan je ermee kunt bedoelen. Om Heidegger aan te halen, je put uit een omgeving van woorden die jou onbekend is -- een horizon van woorden (een semantisch kader).

Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was. Het enige verschil is dat 'taal' niet gemeten en gewogen kan worden. Dat is een erg belangrijk verschil en dat hangt denk ook samen met je stellingname.

quote:

Mijn probleem heb ik reeds verteld, het roept allerlei onoplosbare problemen op (waarvan reeds 2 genoemd). Aristoteles heeft diezelfde problemen. Je moet natuurlijk zelf weten of die onoplosbare problemen jou aangaan. Je kan ze ontkennen natuurlijk -- zoals het merendeel van de bevolking (c.q. de bevolking die wijzer is dan ik ben).

Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.

quote:

Voor morele vragen moet je niet bij de Filosofie zijn. Die kan je daar geen antwoord op geven. Of denk jij nou echt dat ieder mens onder de wetten van de Categorisch Imperatief handelt? Mocht de goeierd nog leven, denk je dan echt dat je even met Kant in gesprek kon gaan om na te gaan of deze morele wet nu bestaat of niet? Kijk, als je een eigen filosofie hebt is dat prima maar je moet niet denken dat je daar anderen mee kan overtuigen. Net als ik nimmer de pretentie heb gehad jou te overtuigen. Daar is de Filosoof (aannemende dat ik dat in dit geval eventjes ben) simpelweg niet toe in staat, want het ontbreekt hem de middelen daarvoor. Zoals gezegd, er is een uitweg voor de Filosofie. Maar die is ook voor mij uiterst moeilijk te begrijpen. Dat vergt nog zo'n 20 jaar, en dan heb je nog maar weinig bereikt. Mja, je bent drug-addict of je bent het niet.

Men kan na langdurig filosoferen (over ethische vraagstukken) inderdaad tot de frappante conclusie komen dat men eigenlijk de tijd heeft verspild, of ten hoogste heeft gebruikt met als einddoel de conclusie dat men deze activiteit beter kan staken. Maar zelf vind ik dat je dan voorbijgaat aan het feit, dat veel van onze ethische keuzes het gevolg zijn van filosofische inzichten. De keuze tussen rijst of aardappels is misschien ook niet nuttig om over na te denken (tenzij met een vooraf gesteld doel, maar dan kan de keuze al geen waarheid in zichzelf bevatten maar is zij slechts de logische uitkomst van de vooraf opgestelde criteria), maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.
Waar je volgens mij op doelt is dat niet a priori bepaald is wat goed en kwaad is; deze begrippen zijn hersenspinsels en onze voorstellingen van het goede en kwade dus in essentie ook. Maar wezenlijke gebeurtenissen zijn toch het gevolg van wat we als ons waardestelsel zien. En deze gebeurtenissen, gevolg van keuzes welke een gevolg zijn mede van ons denken, hebben weer hun weerslag op ons en onze omgeving. Nogmaals; we zitten er als het ware in gevangen en er is geen ontkomen aan. Alsof je met zeer beperkte middelen ergens bent opgesloten en er maar het beste van probeert te maken dus.
Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.

Hé, kijk, JAM heeft al 'ns eerder gepost hier.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst dan eens wat duidelijker uiteenzetten wat je bedoelt.

Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.

quote:

Een hamer kan er ook al geweest zijn voor ik er was.

Als je dit beweert kom je in de problemen, zoals ik al vaker heb verteld. Ik zeg dus: nee, dat kan niet.

quote:

Dat we ooit zullen sterven is ook een onoplosbaar probleem, maar dat impliceert niet dat we niets hoeven te doen om het uit te stellen.

Ik zie sterven niet als een onoplosbaar probleem hoor. En daar heb je het alweer, ik kan jou niet overtuigen. Dus als jij de problemen die ik noem niet als onoplosbaar beschouwt of überhaupt niet relevant acht, dan is het probleem toch opgelost? Ik -- als Filosoof (for the sake of discussion) -- kan alleen maar laten zien.

quote:

... maar dat we uiteindelijk keuzes moeten maken in ons leven dwingt ons als het ware ook om er over na te denken.

Nadenken is natuurlijk niet per definitie Filosoferen. Ik ben het met je eens dat het woord ervaring hier van toepassing is -- als ik de inhoud volgens jou correct heb geëvalueerd. Filosofie begint met een ervaring. Dit hebben Plato in de Theaetetus en Aristoteles in de Metaphysica al verwoord. Het begin van Filosofie is een pathos: iets wat je ondergaat. Dit betekent dat de Filosofie niet een ware ethische theorie kan opstellen, want de problemen van de een zijn voor de ander volkomen krankzinnig. Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.

quote:

Maar misschien is handig als je eens beknopt, helder en beargumenteerd uiteenzet wat nu je exacte, centrale stelling is, want ik blijf een beetje gissen. Ik vind het overigens wel leuk om zo’n kritisch iemand te treffen.

Beetje zwak. Je kan wel steeds roepen dat ik geen exacte, centrale stelling heb geponeerd dan wel dat ik niet duidelijk bent, maar je kan ook eens bij jezelf nagaan of het wel tot je doordringt wat ik zeg. Ik wil je best helpen mijn ideeën wat duidelijker te maken, en dat doe ik ook door expliciete tekstpassages te noteren en uit te leggen, maar ik kan niet steeds alles herhalen. Zoals je begrijpt is het ook niet handig alles direct in één post uit te leggen. Dus vragen mag altijd en het met me oneens zijn heb ik nog veel liever, maar dan wel het liefst stap voor stap (dat bevordert de verstaanbaarheid) en volgens 'the principle of charity'
Kijk, zo blijft het leuk voor ons allebei. En misschien leren we nog eens wat van al die tijdverspilling!

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:34 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Semantisch is er in onze samenleving dan ook heel wat mis.

Wat is er mis?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 01:06 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dan wil ik specifieke vragen van je, want mijns inziens ben ik duidelijk: jouw filosofie is problematisch vanwege de redenen die ik heb genoemd. Ik moet toegeven dat mijn kijk misschien een wat andere aanpak vraagt, omdat het gericht is op de semantiek. Let op dat ik filosofie en Filosofie onderscheid, zoals uitgelegd in mijn eerste en derde post van deze thread. Vragen waarop het antwoord al is gegeven zal ik afdoen met een referentie.

Over die semantiek ga ik binnenkort wat meer lezen, hopelijk begrijpen we elkaar dan beter.
Mijn vragen aan jou zijn:
Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar. En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan? En daarna: wat is het juiste alternatief?

quote:

Waar Kant zich bezon op de vraag: 'wat moet ik doen?', moet ik verdomd veel moeite doen zijn problemen en de aporieën serieus te nemen. Simpelweg omdat Kants startpunt berust op een andere ervaring, en daarmee een andere semantiek; zijn problemen zijn de mijne niet. Gelukkig maar, want ik ben niet van plan Kants opvatting van moraal serieus te nemen. Net als jij kunt zeggen over mijn problemen.
Om een andere weg af te sluiten, is het bestuderen van ethische theorieën natuurlijk geen Filosofie. Het is een geschiedwetenschappelijke beschrijving van opvattingen, om die vervolgens te vergelijken met opvattingen van andere Filosofen. Het grote probleem is nu dat een dergelijke vergelijking altijd valt binnen de taal die mij omvat, de tijd waarin ik leef. Hoe kan ik zulke vergelijkingen ooit rechtvaardigen binnen de huidige semantiek? Betekenissen verschuiven, zoals een horizon verschuift. Het is daarom uiterst belangrijk primaire teksten te lezen -- vandaar mijn notitie op jouw stuk tekst van Nietzsche.

Taal geeft een uitdrukking aan gevoelens die we allemaal hebben. Het kan best een instrument zijn dat ongeschikt is om een loepzuivere objectieve moraal te vormen, waarna we kunnen concluderen dat er helemaal geen objectieve moraal bestaat; maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen? Natuurlijk omdat wij ook allemaal ons mens-zijn gemeen hebben. Oké, belangen verschillen, maar zo verschillend dat het helemaal onmogelijk is om tot enige consensus te komen? Dat we lang aannamen dat er een 100 % vaststaand goed en kwaad is, en dat zelfs gingen personificeren, was mogelijk een dwaling. Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:22 schreef sneakypete het volgende:

Wat versta je onder de filosofische methode? Hoe zit die in elkaar.

Zie post nr. 1, maar nr. 4 kan als aanvulling dienen.

quote:

En daarna natuurlijk: wat is daar verkeerd aan?

Post nr. 7. Nr. 10, 11 zijn deels herhaling op deze vraag.

quote:

En daarna: wat is het juiste alternatief?

Zorg eerst dat je de antwoorden op vraag 1 en 2 begrijpt. Stel vragen aan de hand van mijn antwoorden daarop. Je mag niet vergeten dat de antwoorden op vragen 1 en 2 immense implicaties hebben. Die zullen we eerst moeten benoemen. Het alternatief is zeer moeilijk te begrijpen, dus laten we niet overmoedig worden. Het juiste alternatief bestaat niet, hoewel er wel een beter alternatief is.
Ter voorbereiding op de semantiek raad ik je aan het artikel empiricism, semantics, ontology van Carnap in zijn geheel te lezen.

quote:

... maar hoe kan het dat men overal ter wereld dezelfde vragen stelt, min of meer, en dat antwoorden, als je ze goed doordenkt, vaak best veel overeenkomen?

Hoe stel je deze vraag? Zoek je naar wetenschappelijk bewijs, dan zijn de sociale wetenschappen een geschikt adres -- volgens de maatstaven van deze wetenschappen. Of ben je meer een zinzoeker, en zoek je naar het waarom van je ervaring? Kijk, ik zou zeggen: opvattingen komen overeen voor die mensen die op elkaar -- zij het door ervaring -- afgestemd zijn: ze klinken hetzelfde (in semantiek -- c.q. naamgeving). Of dit een moraal te noemen is en waarom dit zo is kan ik niet beantwoorden, want als ik dat zou doen ben ik met wetenschap ofwel quasi-wetenschap (in het doen van metafysische uitspraken) bezig. Daarom zeg ik, daar moet een Filosoof het niet zoeken.

quote:

Maar stellen dat moraliteit er niet toe doet, lijkt me een zo mogelijk nog gevaarlijkere dwaling.

Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 01:23 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat is er mis?

Verkeerde mensen op verkeerde plekken? Acteurs en mensen met veel geld hebben dan ook niet voor niets zoveel aanzien. Met wat geld en acteerprestaties kun je overal komen waar je wil. Tegenwoordig worden bij veel bedrijven de ervaren mensen op straat gezet, omdat deze in veel gevallen teveel kosten.

Veel mensen zijn volgens mij dan ook manager om dit te kunnen vertellen op feestjes.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 00:28 schreef jan_billeman het volgende:

Dat moraliteit er niet toe doet heb ik nooit gezegd. Ik zeg enkel dat een Filosoof geen ware ethische theorie kan formuleren, daar heeft hij de middelen niet voor.

Een 100% eeuwig ware, waarop niks af te dingen valt? Dat zeker niet nee. Maar ik denk wel dat het nuttig is voor de mens om zich te verdiepen in wat anderen zoal gedacht hebben over het thema moraal. Liefst zo breed mogelijk, met daarbij ook in het achterhoofd houdend wat er zich nu werkelijk om ons afspeelt (voor zover we dit kunnen bevatten). Maar ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp wat je bedoelt: wat men moreel juist acht, is niet volgens wetenschappelijk verantwoorde methoden te bewijzen; derhalve bestaat er geen zuiver objectieve moraal. Wel ontdekt men verwantschap tussen de verschillende morele opvattingen van mensen. Op zich, als ik het nu zo begrijp, denk ik wel dat ik het met je eens ben. Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.

Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 01:05 schreef sneakypete het volgende:

Zolang het maar niet tot de flauwe conclusie leidt die de nihilisten van onze tijd trekken; namelijk dat we ons beter niet druk maken om dit soort vraagstukken.

Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.

quote:

Mijn verdere repliek aangaande Carnap houd je tegoed. Het artikel heb ik nog niet gelezen, wel wat korte inleidingen. Als ik het goed begrijp is hij geïnspireerd door de fenomenologie (dwz dat noch de waarneming, noch de ratio volledig zuiver zijn en we dus de dingen voor zich moeten laten spreken, zonder ons verder op een dwaalspoor te laten zetten. De empirische methode geniet natuurlijk wel de voorkeur boven het rationalistisch deduceren). Zit ik er dichtbij? Zoja, dan kunnen we elkaar via een omweg de hand reiken, maar die conclusie wil ik nu nog niet trekken

Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?

Altijd grappig te zien hoe menigeen afhaakt waar het te moeilijk wordt

Altijd grappig om te zien dat ''heersers'' denken dat mensen afhaken omdat het moeilijk wordt en daarmee verder alle andere mogelijkheden uitsluiten

Eigenlijk vind ik dat je een goed doordacht en uitgebreid stuk van het soort dat jij postte een paar keer moet lezen en herkauwen. Misschien doe ik dat binnenkort, maar omdat ik het zojuist heb doorgenomen hier een eerste reactie die, tenzij ik iets verkeerd heb begrepen (corrigeer dan of vul aan), ook misschien als samenvatting voor de meelezer kan dienen:

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 15:00 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Begrijpelijk. Het alternatief ligt -- zoals onderhand wel duidelijk is -- in de taal, de semantiek.

Het stappenplan Carnap luidt (als ik het goed begrijp) als volgt:
-Accepteren we de taal als een (nuttig) instrument? Het antwoord is geen eenduidig ja of nee volgens hem (geen these-antithese), maar een 'matter of degree', dwz het hangt er vanaf in hoeverre men zelf van mening is dat het inderdaad nuttig is de taal als een 'framework' te gebruiken om de wereld mee te analyseren en interpreteren. Maar uit ervaring kunnen we vaststellen, dat het accepteren van de taal als framework ons tot voordeel strekt, voor zover we natuurlijk weer het onderscheid voor- en nadeel mogen maken. Het antwoord luidt dus, min of meer: Ja (uitgaande van..).
-Nu we de taal geaccepteerd hebben, kunnen we vragen stellen en antwoorden zoeken. Maar wat doen we dan nu exact? Beschrijven we 'de waarheid'? Nouja, wat we eigenlijk doen is onze ervaringen analyseren en vervolgens interpreteren, dwz in de context plaatsen van ons taalkundige 'framework'. Dit is prima omdat we eerder al hebben geaccepteerd dat we de taal gebruiken als instrument om tot kennis te komen.
- Maar wat doen we met vragen waarop we geen antwoord kunnen vinden dat in dit framework past? (en dat geldt dus voor veel voorkomende filosofische vraagstukken) Het antwoord moet zijn dat we deze vragen verwerpen als zijnde onbeantwoordbaar. We hebben het middel taal geaccepteerd, maar daarmee hebben we ook de beperkingen van dit middel geaccepteerd. Dwz, dat we met onze taal niet iets moeten proberen te doen, wat we er eigenlijk niet mee kunnen.

Dit is even erg beknopt natuurlijk en ik heb expres de gebruikte vaktermen gemeden waar mogelijk.

quote:

Wat je beschrijft is terug te vinden bij diverse Filosofen. Wat stelt Carnap nu juist voor aangaande het empirisme en de ontologie?

Dat we de zaken obv hun emperisch aantoonbare nut of nutteloosheid moeten beoordelen. Heeft het geholpen de vraag te stellen, ergo het antwoord er naar te zoeken? Dat bepaalt, kortweg, of het a posteriori zinvol is de vraag te stellen. En indien we na 3000 jaar nog geen antwoorden hebben, moeten we durven constateren dat de vraagsteling fout wa.

De tegenstelling ontologie-deontologie valt dus ook als volgt op te lossen: accepteren dat er een realiteit is en dat we die dus in een framework van taal inpassen om deze te analyseren, verruimt onze mogelijkheid tot het komen van inzichten. Derhalve is het blijven herhalen van de vraag ‘ja maar, misschien bestaat het wel helemaal niet echt, hoe weet je dat?’ een zinloze vraag. Een vraag waarop we ofwel nooit het antwoord vinden, ofwel een vraag waarop we moeten antwoorden: ‘Dat hangt er vanaf’.

Tot zover een heel beknopt verslagje. Wat vond ik er van? Een sterk betoog als je het mij vraagt. Als het om het komen tot kennis gaat, lijkt het me zeker zo, dat Carnaps uiteenzetting een zinvolle is en bovendien afrekent met eeuwenoude ‘problemen’. Nu durf ik te wedden dat hij dit niet in z’n uppie heeft gedaan, maar laten we zeggen dat het, al met al, een mooi stukje wetenschapsfilosofie is wat Carnap hier bedrijft.

Wel een kanttekening (wat ontzettend leuk om het woord kanttekening hier te gebruiken) :
Aan het eind van het stuk schrijft Carnap:

quote:

The history of science shows examples of such prohibitions based on prejudices deriving from religious, mythological, metaphysical, or other irrational sources, which slowed up the developments for shorter or longer periods of time.

Nu is het, afgaand op dit artikel, zeker zo dat de hier beschreven methoden om tot kennis te komen aantoonbaar falen.
Maar nu we hierover min of meer consensus hebben, wil ik toch even terug naar af. Aan het begin stelde je dat de filosofie anno nu zinloos is. Haar zinloosheid is aangetoond (en volgens jou beargumenteerd in dit artikel) en dus moet het zelfs geschrapt worden uit de lijst van academische studies. En dat is mij toch al te dol. Ten eerste omdat het zinvol is om de weg naar het ontwikkelen van instrumenten tot het komen van kennis te kennen. De geschiedenis van de filosofie is nuttig om te begrijpen, omdat je juist dan doordrongen raakt van de eerdere missers, en meer houvast hebt in wat overgebleven is. Want natuurlijk is Carnap hier ook een filosoof, welbepaald wetenschapsfilosoof (dus iemand die zich afvraagt hoe men tot kennis kan komen) met een hint naar de taalfilosofie.
Daarnaast kent de filosofie al sinds mensenheugenis een ander nut dan dat van kennisverwerving: het biedt de mens namelijk zingeving en bovendien beschaving. De filosoof denkt na over ethische en maatschappelijke vraagstukken en zijn invloed is enorm.
Zou jij je een maatschappij kunnen voorstellen waarin al het bestuur bijv. is gereduceerd tot logisch-positivisme, waarbij het volk als het ware een proefkonijn is van de staat? Dat lijkt mij een onvermijdelijk gevolg (het is overigens, in een bepaalde zin, altijd al een beetje zo natuurlijk).
Afsluitend: Volgens mij is wel eens geopperd dat filosofie nauwer verwant is aan de kunst, dan aan de wetenschap. Misschien is dat zo’n enorm slechte stelling niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door sneakypete op 19-10-2009 21:26:52 ]

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 21:21 schreef sneakypete het volgende:
[Een heleboel]

Laat mij de aandacht richten op het volgende. Carnap zegt eigenlijk dat ontologie (het idee dat dingen in de werkelijkheid bestaan: zijn) te reduceren is tot semantiek. Hij spreekt van een 'linguistic framework', een taalkader. Hierbinnen kan men 2 soorten vragen stellen: interne en externe vragen. Interne vragen zijn vragen binnen het taalkader en betreffen dus naamgeving. Externe vragen gaan over het taalkader zelf en kunnen niet beantwoord worden, want de antwoorden zijn ontoetsbaar. Het zijn semantische beslissingen. Ieder antwoord op externe vragen is dus zinloos, daarom moet de Filosofie deze vragen niet stellen.
Carnap gaat echter niet ver genoeg in zijn reductie. Een taalkader zelf is namelijk een abstracte entiteit, we kunnen het niet zien of ruiken of voelen. Het introduceren van zo'n taalkader stelt weliswaar dat externe vragen onbeantwoordbaar zijn, maar is onherroepelijk gebonden aan ontologie. Maar de taal is geen instrument waarover ik beschik en waarmee ik de dingen in de werkelijkheid kan categoriseren. Dit heb ik al meermaals de revue laten passeren, je komt in allerlei problemen als je zegt dat taal een instrument is (intentionaliteit, scheiding subject-object). De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.
Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:26 schreef hardromacore het volgende:
Altijd grappig om te zien dat ''heersers'' denken dat mensen afhaken omdat het moeilijk wordt en daarmee verder alle andere mogelijkheden uitsluiten

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 00:54 schreef jan_billeman het volgende:
Ik volg alleen maar wat college.

van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"

[ Bericht 20% gewijzigd door uxorius op 20-10-2009 16:58:41 ]

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:49 schreef jan_billeman het volgende:
De taal beschikt over mij en woorden sturen mij. Dit heeft immense implicaties.

Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?

quote:

Mijn reeds vermelde stellingen in dit topic zijn dus slechts ten dele op Carnap gebaseerd, namelijk op de reductie van ontologie tot semantiek. Laten we een stapje verder gaan. Als dit waar is, wat is dan het subject -- d.w.z. het subjectum?

Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 15:51 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zeg je dit nou alleen maar omdat je het topic te moeilijk vindt?

Nee, anders zei ik het niet.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 17:08 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat je bezig was alsof je de discussie had gewonnen. Een overbodige conclusie mijns inziens.

Ik weet niet waar je op doelt. Op een forum valt niets te winnen, hetzelfde geldt voor de Filosofie. Men kan net zolang om de brei heendraaien en vervolgens ieder probleem ontkennen.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 19:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar denk je dan dat alles wat we vinden bepaald wordt door taal? Is de taal niet een uitdrukking (en dus gevolg) van onze gevoelens (in woorden ondergebracht als 'gedachten')?

Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.

quote:

Oké, aangenomen dat het waar is, ben ik benieuwd naar wat dat volgens jou impliceert aangaande het begrip 'subject'. Voor zover ik weet is het subject de onderzoeker en het object het onderzochte.
Het probleem is idd dat een subject gelijktijdig ook object is. Maar wil je me nu vertellen dat we slechts objecten zijn?

Denk eens aan de S is P-structuur van Aristoteles, waar S het subject is en P het predikaat. Kanttekening: hij heeft hier ook over geschreven en daarbij ook nog eens a priori en a posteriori genoemd.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 16:52 schreef uxorius het volgende:

[..]

van Th. C. W. Oudemans? Alles wat je in dit topic schrijft lijkt verdomt veel op zijn "Echte Filosofie"

Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:31 schreef jan_billeman het volgende:
Inderdaad. Het leek me leerzaam eens kritisch te zijn over de collegestof door reacties van anderen te evalueren. Ik ben dus geen aanhanger van Oudemans en zeg dan ook niet dat hij gelijk heeft, maar wil kijken in hoeverre er ruimte is voor zijn filosofie op dit forum en ben benieuwd waar tegenin kan worden gegaan. Hierbij heb ik (for the sake of discussion) even de rol van 'Filosoof' op mij genomen, maar ik ben dat natuurlijk helemaal niet.

Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 22:50 schreef JAM het volgende:
waarom ben jij met filosofie begonnen en wat betekent dat voor jou?

Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:55 schreef uxorius het volgende:

[..]

Interessant is zijn stof zeker, en je bent inderdaad vrij om de de rol van 'Filosoof' op te nemen. Hoewel Socrates hier grote bezwaren tegen zou hebben, aangezien je dit nietzelf bent. Maar misschien kan je even uit je rol stappen en even OT gaan:
[..]

Hierna kunnen we de discussie natuurlijk weer verder voeren waar hij gebleven was...

In eerste instantie omdat ik tijd teveel had. Ook vond ik geschiedenis altijd wel geinig op school, dus ook filosofie: 'gedachtengeschiedenis'. Filosofie betekent (beetje ambigu) voor mij niet zo veel, ik zie het als een persoonlijkheidstrek. Lekker makkelijk en effectief.
Wat jij?

Waarom ik met filosofie begonnen ben weet ik niet meer. Ik denk dat ik interesse had in een eenduidige verklaring van de wereld, zoals filosofie tijdens de verlichting werdt bedreven. Maar intussen, na het lezen van Oudemans en andere filosofen, richt ik me nu ook meer op de raadsel van de eenheid.
Ga vooral door met de rol van 'Filosoof' in dit topic, het is erg vermakelijk om te lezen en het krikt het niveau op naar een echte discussie. Alleen moet je misschien iets minder kortaf/direct zijn en iets meer uitwijden als je iets uitlegt en je niet beroepen op eerdere posts, dat maakt het voor iedereen wat beter leesbaar.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 22:22 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ja, als ik Filosoof ben denk ik dat. Nee, want je gevoel is omgeven binnen woorden. Zonder het woord 'gevoel' zou je het niet (her)kennen. Net als ik ook de dingen niet ken waar ik de woorden niet van weet.

Heb ik taal nodig om iets te herkennen? Dat geloof ik niet zo. Dat zou bijv. impliceren dat dieren niets herkennen. Hoewel ik je verhaal erg interessant is ben ik geneigd te geloven dat je de invloed van taal overschat. Je had het ook over kennen. Kennis wordt uitgedrukt in taal. Maar bepaalt alleen de taal onze kennis? Misschien de reikwijdte ervan, maar dat is niet hetzelfde dunkt mij.

Misschien zou je een onderscheid moeten maken tussen gevoelens en indrukken. Als je een beker ziet, dan heb niet het gevoel van een beker, maar je neemt een object waar. Zodra je de beker 'herkent' als een beker, dan zit je gelijk bevangen in de taal en kan je daaraan niet meer ontsnappen. Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Misschien zou je een onderscheid moeten maken tussen gevoelens en indrukken. Als je een beker ziet, dan heb niet het gevoel van een beker, maar je neemt een object waar. Zodra je de beker 'herkent' als een beker, dan zit je gelijk bevangen in de taal en kan je daaraan niet meer ontsnappen. Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.

Een dat is relevant omdat?
Conclusie aangaande de rest?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.

Betekenisloos zeker, dat lijkt me logisch samenhangend met het feit dat je het op dat moment nog niet als zodanig herkent (in feite komt het op hetzelfde neer nl.). Maar onbruikbaar? Wel in die zin, dat als we ons geen voorstelling kunnen maken van wat we er mee zouden kunnen doen, we er ook niets mee kunnen aanvangen. Maar het is MI niet noodzakelijk om iets te benoemen alvorens we iets kunnen gebruiken. We kunnen weldegelijk leren om een beter te hanteren zonder er een naam voor te hebben natuurlijk.
Herkenning is dus niet per se taalgebonden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 22:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Betekenisloos zeker, dat lijkt me logisch samenhangend met het feit dat je het op dat moment nog niet als zodanig herkent (in feite komt het op hetzelfde neer nl.). Maar onbruikbaar? Wel in die zin, dat als we ons geen voorstelling kunnen maken van wat we er mee zouden kunnen doen, we er ook niets mee kunnen aanvangen. Maar het is MI niet noodzakelijk om iets te benoemen alvorens we iets kunnen gebruiken. We kunnen weldegelijk leren om een beter te hanteren zonder er een naam voor te hebben natuurlijk.
Herkenning is dus niet per se taalgebonden.

Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.

Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!

Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...

[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 24-10-2009 01:11:42 ]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 14:24 schreef uxorius het volgende:
Zodra je de beker 'herkent' als een beker, dan zit je gelijk bevangen in de taal en kan je daaraan niet meer ontsnappen. Voordat je de beker als 'beker' hebt herkent, is het object onbruikbaar en betekenisloos.

Correct. Alleen moet je niet de fout ingaan door te spreken van een object dat buiten de taal ligt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 01:04 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.

Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!

Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...

Prima verhaal Jan de Billenman, maar ook hier mis ik een conclusie waarom dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit. En er lijkt mij niks mis met wetenschaps filosofen..

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 12:17 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Prima verhaal Jan de Billenman, maar ook hier mis ik een conclusie waarom dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit.

Jij hebt dus geen last van de door mij eerder aangehaalde problemen? Dat kan.
Ik zeg niet dat dit filosofie in zijn algemeenheid uitsluit, hoe kom je daarbij? Ik zeg alleen, wil de Filosofie zinvol zijn moet zij zich anders opstellen.

quote:

En er lijkt mij niks mis met wetenschaps filosofen..

Nu moet je wel proberen iets te zeggen en niet zomaar iets roepen. Neem een voorbeeld aan mijn welgearticuleerd verhaal.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 16:12 schreef jan_billeman het volgende:

Nu moet je wel proberen iets te zeggen en niet zomaar iets roepen. Neem een voorbeeld aan mijn welgearticuleerd verhaal.

Ik riep maar wat..

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 01:04 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het komt hier op neer dat men woorden nodig heeft om een beker of een kat te zien. Zonder het woord 'kat' zag ik de kat niet. Het is onmogelijk om onze taal te extrapoleren naar een dier, d.w.z. om met ons gebruik van woorden iets over de kat zeggen. Het is überhaupt nog maar de vraag of wat voor ons de naam 'kat' betekent iets wezenlijks in de werkelijkheid is. Ik kan mijzelf leuk uiten over wat de kat al niet zou waarnemen, of hoe het zou zijn om een kat te zijn, maar daarmee ontkom ik niet aan de problemen. Immers ik vooronderstel dat ik via de taal iets kan zeggen over het ding zelf. Als het ding er zou zijn is dat ontologie, dat zegt dat dingen in de werkelijkheid bestaan (onafhankelijk van de mens). Carnap zegt dan dat ontologie is te reduceren tot naamgeving, het woord 'kat' betreft naamgeving en dit is een semantische beslissing. Hiermee vervalt de scheiding tussen subject en object. Het is (de taal van) het subject waarop we zijn teruggevallen.

Maar draai het nu eens om: als deze zelfde 'kat' de kamer inloopt, ziet hij mij en springt hij op schoot of miauwt hij om eten. Dat impliceert dat de kat mij dus herkent, nietwaar? We kunnen in elk geval niet stellen dat ook mijn kat een 'semantische beslissing' heeft genomen. Nee, ook de kat beschouwt mij als een 'ding', een object in de ruimte. Dat is af te leiden uit zijn gedrag. Het in ons hoofd onderscheiden van objecten om ons heen is niet uniek menselijks en ook al helemaal niet uniek voor de filosoof. Sterker nog ik betwijfel ernstig of het mogelijk is om dit niet te doen.

quote:

Hiermee zijn we bij Kant aangekomen. Kant spreekt van synthetische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P iets toevoegt aan het subjectbegrip S, en van analytische uitspraken wanneer het predikaatbegrip P ligt besloten in het subjectbegrip S. Zo is de propositie Q: 'de cirkel (S) is rond (P)', analytisch. De propositie R: 'de tomaat (S) is rood (P)', synthetisch. Kant spreekt van a priori wanneer het oordeel van de propositie niet berust op empirie, en van a posteriori wanneer het oordeel wel berust op empirie. Een oordeel betekent: het toekennen van waar- of onwaarheid aan een propositie.
Het is gebleken dat Filosofen niet zo heel veel kunnen toevoegen aan het subject. D.w.z. Filosofen kunnen geen proposities uiten. Wanneer zij dit wel doen zijn zij ofwel met wetenschap bezig, ofwel met quasi-uitspraken (lees: metafysische uitspraken). Onder de laatste kunnen de grote filosofen worden geschaard, om maar te beginnen met Plato (die kennen jullie vast wel). Dit betekent dat de Filosoof alleen kan kijken naar het subjectbegrip. Kijk, daar zijn we weer terug bij het subject. Sterker nog, we zijn weer terug bij de taal!

Waarmee je hebt 'aangetoond' dat de metafysica (want dat is volgens mij waar het je toch vooral om te doen is) in wezen niets zinnigs kan zeggen, maar eindeloos blijft steken. Daar is veel voor te zeggen. Anderzijds wijs ik er hierboven dus op dat het me weer al te flauw is om te stellen dat het maken van onderscheid tussen verschillende zaken (objecten) slechts een taalspel is.

quote:

Sneakypete, je lijkt niet overtuigd van de problemen waarop ik wijs wanneer je de scheiding tussen subject en object vooronderstelt. Nu moet je niet denken dat ik je kan overtuigen want dat kan een Filosoof niet. Filosofen als Plato, Kant, Nietzsche kun je lezen zonder dat hun problemen je ook maar iets aangaan. Zo ook de problemen waarop ik wijs. Ik wil ze natuurlijk best laten zien, in verder detail.
Maar laat eerst het bovenstaande duidelijk worden voor ons allen...

Wat bedoel jeermee dat een filosooof mij niet kan overtuigen? Waarom niet? Hij kan mij zijn gedachten laten weten, en ik kan die vervolgens overnemen. Indien ik dat doe, beschouw ik dat als 'overtuigen'.

Overigens voer ik hier een dialoog met je, niet om je ongelijk aan te tonen, eerder om tot een beter inzicht in jouw en mijn eigen gedachten te komen

[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 26-10-2009 15:07:07 ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 01:10 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Correct. Alleen moet je niet de fout ingaan door te spreken van een object dat buiten de taal ligt.

Het is waar dat het menselijke begrip van de wereld der dingen voor een enorm deel mogelijk wordt gemaakt door taal, maar de taal is niet noodzakelijk om de dingen an sich waar te nemen en ook niet om ze aan te wenden. Sneakypete wijst al op het gedrag van een kat. Taal maakt het voorts mogelijk het één en ander te expliciteren, voor jezelf maar ook richting anderen.

Ik zit op dit moment een boek te lezen. Ik til nu het boek op. Wat ik zojuist heb opgetild, bestaat dat dan enkel als een 'begrip' of bestaat er ook één geheel, één object, dat wat ik nl. zojuist heb opgetild (dat wat we dus een boek noemen)?
Het laatste ligt MI voor de hand.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 14:45 schreef sneakypete het volgende:

Maar draai het nu eens om: als deze zelfde 'kat' de kamer inloopt, ziet hij mij en springt hij op schoot of miauwt hij om eten. Dat impliceert dat de kat mij dus herkent, nietwaar? We kunnen in elk geval niet stellen dat ook mijn kat een 'semantische beslissing' heeft genomen. Nee, ook de kat beschouwt mij als een 'ding', een object in de ruimte. Dat is af te leiden uit zijn gedrag. Het in ons hoofd onderscheiden van objecten om ons heen is niet uniek menselijks en ook al helemaal niet uniek voor de filosoof. Sterker nog ik betwijfel ernstig of het mogelijk is om dit niet te doen.

Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.

quote:

Waarmee je hebt 'aangetoond' dat de metafysica (want dat is volgens mij waar het je toch vooral om te doen is) in wezen niets zinnigs kan zeggen, maar eindeloos blijft steken. Daar is veel voor te zeggen. Anderzijds wijs ik er hierboven dus op dat het me weer al te flauw is om te stellen dat het maken van onderscheid tussen verschillende zaken (objecten) slechts een taalspel is.

Zo flauw vind ik dat niet hoor. Sterker nog, het is wat wij vandaag de dag het darwinisme noemen, want selectie zorgt voor wat blijft behouden -- c.q. wat zich herhaalt. Maar misschien ga ik alweer een stappie te ver. Zoals gezegd heeft het 'taalspel' immense consequenties. Werelden storten in. Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk Nietzsches uitspraak 'Gott ist Tot'. Dit is een ontologische uitspraak.

quote:

Wat bedoel jeermee dat een filosooof mij niet kan overtuigen? Waarom niet? Hij kan mij zijn gedachten laten weten, en ik kan die vervolgens overnemen. Indien ik dat doe, beschouw ik dat als 'overtuigen'.

Daar bedoel ik mee dat ik een monstrans ben: ik laat zien. Je mag gedachten best overnemen hoor, maar dat vind ik niet zo belangrijk.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:32 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.

Nee, hier maak je een denkfout. De wijze waarop een kat de wereld aanschouwt is geenszins een denkterrein dat tot de metafysica behoort. Het observatievermogen van een kat maakt deel uit van de fysische wereld. Het is dus wel degelijk terecht om dat vraagstuk in dit verband aan te halen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:32 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Hoe de kat jou beschouwt daar kan een Filosoof niets over zeggen, dan doet hij namelijk metafysische uitspraken. Het lijkt mij ook absurd ook maar te denken dat je over het leven van een kat iets Filosofisch kan zeggen, zonder daarmee meteen in zinloosheid te vervallen. Dus misschien kun je bij de psychologie aankloppen, die houden zich daarmee bezig.

Ik vraag geen enkele filosoof dan ook zich in te leven in een kat. Ik gaf het voorbeeld enkel ter illustratie om aan te tonen dat het beslist niet zo is dat waarneming en daaruit volgende indelingen niet één op één gebonden zijn aan taal.

quote:

Zo flauw vind ik dat niet hoor. Sterker nog, het is wat wij vandaag de dag het darwinisme noemen, want selectie zorgt voor wat blijft behouden -- c.q. wat zich herhaalt. Maar misschien ga ik alweer een stappie te ver. Zoals gezegd heeft het 'taalspel' immense consequenties. Werelden storten in. Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk Nietzsches uitspraak 'Gott ist Tot'. Dit is een ontologische uitspraak.

Wat de consequenties betreft ben ik het met je eens. Ik denk ook niet eens, als ik het nu verder met je doordenk, dat we het enorm oneens zijn. Voor zover ik begrijp is je centrale punt dat de Filosoof achterhaald is in die zin, dat zijn methode ongeschikt is om bruikbare kennis te genereren voor anderen. Dat is, zeker als het om droge beschrijving gaat, min of meer juist in die zin dat de wetenschap betere alternatieven biedt. Maar het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie is nuttig evenals dat het de enige mogelijkheid is om 'spiritueel kapitaal' te vergaren aangaande onderwerpen waarover de wetenschapper dan weer niets zinnigs kan zeggen (iets wat de filosoof dus ook niet écht kan), nl morele thema's.

quote:

Daar bedoel ik mee dat ik een monstrans ben: ik laat zien. Je mag gedachten best overnemen hoor, maar dat vind ik niet zo belangrijk.

Voor mij ben je gewoon een mens als ik, en vindt je het stiekem best fijn als ik iets van je leer. Dat post-moderne schijn-egocentrisme mag je voor mij achterwege laten. JAM opende (zoals ik hier eerder naar verwees) een topic waarin hij aangaf 'de moraal' achter zich te laten; ook daar geloof ik gewooweg geen snars van.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:42 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, hier maak je een denkfout. De wijze waarop een kat de wereld aanschouwt is geenszins een denkterrein dat tot de metafysica behoort. Het observatievermogen van een kat maakt deel uit van de fysische wereld. Het is dus wel degelijk terecht om dat vraagstuk in dit verband aan te halen.

Ik zeg dan ook dat als een Filosoof hierover gaat spreken hij in metafysica vervalt. Denk aan wat ik heb verteld over de methode van de Filosofie.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:49 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ik zeg dan ook dat als een Filosoof hierover gaat spreken hij in metafysica vervalt. Denk aan wat ik heb verteld over de methode van de Filosofie.

Maar de metafysica van een filosoof is dezelfde als die van, bijvoorbeeld, een natuurkundige. De grens tussen metafysica en fysica kan toch niet per discipline verschillen? Hoe kan de filosofie dan van waarde zijn voor de wetenschap?

Voor zover ik mezelf bezig heb gehouden met de filosofie, was dat dan ook niet om inzicht te krijgen in de 'aard der dingen'(het zijnde van het zijn). Want zeg zelf: alleen een doorgewinterde filosoof is zich überhaupt van zulke vragen bewust. Het ging mij meer om een inzicht in noties van goed en kwaad; een denkkader aangaande de wereld om mij heen.
Wat dat betreft vind ik het zeker niet zinloos, wat de filosofen zoal gezegd hebben. Het is zeker zo, dat geen van hen de waarheid in pacht had. Maar het zou gemakzuchtig zijn om daarom te stellen dat het zinloos is om over zulke thema's te spreken. Dat is het niet. Niet, omdat we de mogelijkheid zouden hebben eeuwige waarheden (in zuivere vorm) te ontdekken, maar omdat we in elk geval in de buurt kunnen komen van dat wat men een 'houvast' noemt. Nietzsche heb ik je genoemd, maar ook de imperatieven van Kant zijn zeker niet zinloos ondanks dat het ver van het wetenschappelijke af staat.

Ondanks dat onze levens nl. verschillend zijn, hebben wij ook overeenkomstige gevoelens en behoeften. Daarop kunnen eerdere inzichten een mooie invulling bieden, al blijft de keuze wat ermee gedaan wordt aan het individu. Een aardig voorbeeld van een werk op dit gebied is geografie van goed en kwaad
Geen werk over de aard der dingen maar meer over alledaagse omgangsnormen en de geschiedenis er van. Ook de schijnbaar antimorele werken van Nietzsche hebben hun invloed gehad zij het op een andere manier.

Misschien is dat niet echt jouw interesse, maar dat is in elk geval de tak die mij nog het meest interesseert. Temeer omdat veel andere zaken door de wetenschap afgehandeld dienen te worden.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:44 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik vraag geen enkele filosoof dan ook zich in te leven in een kat. Ik gaf het voorbeeld enkel ter illustratie om aan te tonen dat het beslist niet zo is dat waarneming en daaruit volgende indelingen niet één op één gebonden zijn aan taal.

Je hebt toch taal nodig om het erover te hebben?

quote:

Wat de consequenties betreft ben ik het met je eens. Ik denk ook niet eens, als ik het nu verder met je doordenk, dat we het enorm oneens zijn. Voor zover ik begrijp is je centrale punt dat de Filosoof achterhaald is in die zin, dat zijn methode ongeschikt is om bruikbare kennis te genereren voor anderen. Dat is, zeker als het om droge beschrijving gaat, min of meer juist in die zin dat de wetenschap betere alternatieven biedt. Maar het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie is nuttig evenals dat het de enige mogelijkheid is om 'spiritueel kapitaal' te vergaren aangaande onderwerpen waarover de wetenschapper dan weer niets zinnigs kan zeggen (iets wat de filosoof dus ook niet écht kan), nl morele thema's.

Ik zeg niet dat de Filosofie niets kan. Zoals gezegd zeg ik dat het moet kijken naar het subject, in het bijzonder 'verschil' binnen het subject. Daar wordt het wat ingewikkelder.
Het bestuderen van de filosofie is geen Filosofie, daar hebben we de geschiedwetenschappen voor.

quote:

Voor mij ben je gewoon een mens als ik, en vindt je het stiekem best fijn als ik iets van je leer. Dat post-moderne schijn-egocentrisme mag je voor mij achterwege laten. JAM opende (zoals ik hier eerder naar verwees) een topic waarin hij aangaf 'de moraal' achter zich te laten; ook daar geloof ik gewooweg geen snars van.

Dat mag jij vinden.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Maar de metafysica van een filosoof is dezelfde als die van, bijvoorbeeld, een natuurkundige. De grens tussen metafysica en fysica kan toch niet per discipline verschillen? Hoe kan de filosofie dan van waarde zijn voor de wetenschap?

Er is een duidelijke grens tussen de wetenschappen en de Filosofie. Filosofie kan om die reden dan ook absoluut niet van waarde zijn voor de wetenschap.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:54 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Je hebt toch taal nodig om het erover te hebben?

Ik zou ook gebarentaal kunnen gebruiken indien de omstandigheden ertoe waren natuurlijk, maar laten we het niet flauw maken. Dat taal een voor de hand liggend middel is, bewijst niet dat taal alleen ons denken beheerst.

quote:

Ik zeg niet dat de Filosofie niets kan. Zoals gezegd zeg ik dat het moet kijken naar het subject, in het bijzonder 'verschil' binnen het subject. Daar wordt het wat ingewikkelder.
Het bestuderen van de filosofie is geen Filosofie, daar hebben we de geschiedwetenschappen voor.

Maar wel zodra men er zelf een eigen visie op los durft te laten.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:54 schreef jan_billeman het volgende:


Dat mag jij vinden.

Dat is een Johnstuartmillargument.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef sneakypete het volgende:
Voor zover ik mezelf bezig heb gehouden met de filosofie, was dat dan ook niet om inzicht te krijgen in de 'aard der dingen'(het zijnde van het zijn). Want zeg zelf: alleen een doorgewinterde filosoof is zich überhaupt van zulke vragen bewust. Het ging mij meer om een inzicht in noties van goed en kwaad; een denkkader aangaande de wereld om mij heen.
Wat dat betreft vind ik het zeker niet zinloos, wat de filosofen zoal gezegd hebben. Het is zeker zo, dat geen van hen de waarheid in pacht had. Maar het zou gemakzuchtig zijn om daarom te stellen dat het zinloos is om over zulke thema's te spreken. Dat is het niet. Niet, omdat we de mogelijkheid zouden hebben eeuwige waarheden (in zuivere vorm) te ontdekken, maar omdat we in elk geval in de buurt kunnen komen van dat wat men een 'houvast' noemt. Nietzsche heb ik je genoemd, maar ook de imperatieven van Kant zijn zeker niet zinloos ondanks dat het ver van het wetenschappelijke af staat.

Ondanks dat onze levens nl. verschillend zijn, hebben wij ook overeenkomstige gevoelens en behoeften. Daarop kunnen eerdere inzichten een mooie invulling bieden, al blijft de keuze wat ermee gedaan wordt aan het individu. Een aardig voorbeeld van een werk op dit gebied is geografie van goed en kwaad
Geen werk over de aard der dingen maar meer over alledaagse omgangsnormen en de geschiedenis er van. Ook de schijnbaar antimorele werken van Nietzsche hebben hun invloed gehad zij het op een andere manier.

Misschien is dat niet echt jouw interesse, maar dat is in elk geval de tak die mij nog het meest interesseert. Temeer omdat veel andere zaken door de wetenschap afgehandeld dienen te worden.

Prima. Volgens mij is ethiek metafysica. De Filosofie kan daar geen zinnige uitspraken over doen. Waar Nietzsche het zag als een machtsmiddel, zie ik het als overleving. Kijk, daar hebben we het darwinisme weer.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is een Johnstuartmillargument.

Het is geen argument

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik zou ook gebarentaal kunnen gebruiken indien de omstandigheden ertoe waren natuurlijk, maar laten we het niet flauw maken. Dat taal een voor de hand liggend middel is, bewijst niet dat taal alleen ons denken beheerst.

Zoals gezegd is taal geen middel of instrument, maar veel meer dan dat.

Ik ben op dit moment ook aan het lezen in een boek getiteld 'de depressie-epidemie'. Geschreven door een vrouw die niet alleen haar sporen heeft in de wetenschap van de psychiatrie, maar ook in die van de wetenschapsfilosofie. Nu juist de combinatie blijkt erg zinvol geweest want zo kan zij een goed kritisch betoog houden over het thema depressie (omdat ze zich dus niet alleen bezig houdt met wat tot o heden voor kennis werd gehouden, maar ook met de manieren waarop men kennis denkt te kunnen verkrijgen, i.e. wetenschapsfilosofie).