WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Sarcasme, en onverschilligheid...
De waarheid ne zin geven - en er bang voor hebben...
Dat is de ethiek de dag van vandaag
De waarheid ne zin geven - en er bang voor hebben...
Dat is de ethiek de dag van vandaag
to name or not to name...
Waarom hoor ik nog niemand over Kant en zijn ethiek. Misschien is dat wel omdat zijn plichtsethiek de hedendaagse hedonisten weinig aanspreekt.
In ieder geval meende Kant dat je altijd moet handelen volgens een regel waarvan je zou willen dat het een algemeen geldende wet zou zijn (categorisch imperatief). Bovendien vond hij dat je een mens altijd als een doel op zichzelf moet behandelen en niet als een middel voor iets anders (bijvoorbeeld je eigenbelang).
Persoonlijk ben ik met Kant van mening dat ieder mens een geweten heeft ("de zedelijk wet binnen in mij") en dat dit geweten bij vrijwel ieder mens in hoofdlijnen op dezelfde punten neerkomt. Aangezien JAM de ethiek heeft vaarwel gezegd neem ik aan dat hij ook geen onderscheid meer maakt tussen goed en kwaad. Mijn vraag aan JAM is dan ook waardoor hij zich laat leiden bij zijn keuzes en handelingen.
In ieder geval meende Kant dat je altijd moet handelen volgens een regel waarvan je zou willen dat het een algemeen geldende wet zou zijn (categorisch imperatief). Bovendien vond hij dat je een mens altijd als een doel op zichzelf moet behandelen en niet als een middel voor iets anders (bijvoorbeeld je eigenbelang).
Persoonlijk ben ik met Kant van mening dat ieder mens een geweten heeft ("de zedelijk wet binnen in mij") en dat dit geweten bij vrijwel ieder mens in hoofdlijnen op dezelfde punten neerkomt. Aangezien JAM de ethiek heeft vaarwel gezegd neem ik aan dat hij ook geen onderscheid meer maakt tussen goed en kwaad. Mijn vraag aan JAM is dan ook waardoor hij zich laat leiden bij zijn keuzes en handelingen.
For now we see through a glass, darkly; but then face to face:
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
Welk een walgelijkheid, die Kant. De stank van zijn verkapte christendom ruikt de mens van mijlenver. De mens als doel op zichzelf behandelen is al iets waarbij het bij mij volkomen in het verkeerde keelgat schiet. Niet vanwege het 'op zichzelf', maar vanwege het 'doel'. De mens als doel behandelen. Iets als doel behandelen! Waar halen die christenen toch die zucht naar een doel vandaan?quote:Op zaterdag 30 juli 2005 14:48 schreef Vanitas het volgende:
Waarom hoor ik nog niemand over Kant en zijn ethiek. Misschien is dat wel omdat zijn plichtsethiek de hedendaagse hedonisten weinig aanspreekt.
In ieder geval meende Kant dat je altijd moet handelen volgens een regel waarvan je zou willen dat het een algemeen geldende wet zou zijn (categorisch imperatief). Bovendien vond hij dat je een mens altijd als een doel op zichzelf moet behandelen en niet als een middel voor iets anders (bijvoorbeeld je eigenbelang).
Persoonlijk ben ik met Kant van mening dat ieder mens een geweten heeft ("de zedelijk wet binnen in mij") en dat dit geweten bij vrijwel ieder mens in hoofdlijnen op dezelfde punten neerkomt. Aangezien JAM de ethiek heeft vaarwel gezegd neem ik aan dat hij ook geen onderscheid meer maakt tussen goed en kwaad. Mijn vraag aan JAM is dan ook waardoor hij zich laat leiden bij zijn keuzes en handelingen.
De mens heeft geen geweten.
Tenminste, de mens heeft wel een geweten, maar daar komt geen zedelijkheid of ethiek bij kijken. Het wordt vaak opgevat als zedelijkheid en ethiek, dat wel, maar in werkelijkheid hebben wij het over een onderdeel van pragmatiek en dat is ook hetgeen waardoor ik - en niet alleen ik, nee, wij allen - laat leiden bij mijn keuzes en handelingen.
Het geweten; de zedelijke wet in mij (waarbij ik met 'zedelijk'; volgens de geldende mores in de maatschappij bedoel) is verandelijk, er is geen algemeen geldende wet - bij gebrek aan een algemeen geldende mores - waar men naar leeft.
Situatie een vraagt om handelingen die men zonder problemen kan rijmen met de geldende mores in de samenleving van het moment, terwijl de andere situatie om handelingen vraagt die men als abject zal zien. Mijn handelen vloeit voort uit pragmatiek, dus mijn etische overwegingen zijn (zoals in bovenstaande zin aangetoond) onderheving aan die pragmatiek. Ter verduidelijking: als er voor mij winst valt te halen uit handelen dat men als onethisch beschouwt, dan handel ik gewoon niet naar de zedelijke wet in mij. En dat doen alle mensen.
Dan is de vraag: wat wil die ethiek dan nog zeggen? Als mijn etische overwegingen onderheving zijn aan mijn pragmatiek? Dat wil niets meer zeggen dan, inderdaad. De ethiek is een onderdeel van de pragma, en daarmee nutteloos geworden als criterium voor een 'goed' of 'slecht'.
Ik herschrijf 'm nog.
[ Bericht 0% gewijzigd door JAM op 30-07-2005 18:41:57 ]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Dat je er nog antwoord op geeft. Afscheid nemen van de ethiek is toch wel tien lichtjaren verder dan afscheid nemen van Kant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat is daarmee?quote:Op zaterdag 30 juli 2005 18:01 schreef Jaande het volgende:
Mail Ridley - De oorsprong van de moraal...
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Mail Ridley - De oorsprong van de moraal. Prachtig boek!quote:
Je kan géén afscheid nemen van de moraal, daar de oorsprong van de moraal een altijd voor de handiggende bron is... De moraal ontstaat vanuit de wil tot ego-ontwikkeling... Je bereikt meer als je anderen daar in kan betrekken... Wanneer hou je echt echt géén rekening meer met anderen? Yep als je dood bent... De dood zie ik dan ook als het afscheid van de moraal. Zolang je niet dood bent kan je géén afscheid nemen van de moraal.
to name or not to name...
Okay, okay, even een paar stapjes terugnemen. De wil tot ego-ontwikkeling? Daar moet je me toch ook even meer over vertellen. Ik kan me natuurlijk er wel iets bij voorstellen (een raar angliscisme voor zelfontplooiing) maar helder dat toch even voor me op.quote:Op zaterdag 30 juli 2005 18:40 schreef Jaande het volgende:
[..]
Mail Ridley - De oorsprong van de moraal. Prachtig boek!
Je kan géén afscheid nemen van de moraal, daar de oorsprong van de moraal een altijd voor de handiggende bron is... De moraal ontstaat vanuit de wil tot ego-ontwikkeling... Je bereikt meer als je anderen daar in kan betrekken... Wanneer hou je echt echt géén rekening meer met anderen? Yep als je dood bent... De dood zie ik dan ook als het afscheid van de moraal. Zolang je niet dood bent kan je géén afscheid nemen van de moraal.
Moraal, ethiek, gooien we dat over dezelfde boeg? Als we spreken over moraal/ethiek, dan heb ik het over een zoeken naar de algemeen geldende mores in de samenleving. De vraag die rijst is, nemen we daar afscheid van? Ja, dat doen we, zoals ik beweer, ik heb die ethiek van mij afgeworpen.
Zoals ik al zei, het gaat om pragmatiek.
Als ik zeg: ik neem afscheid van de ethiek, dan zeg ik daarmee: - ik heb geen boodschap meer aan de ethiek -. Ethiek is niet iets dat je kan oppaken en door de prullenbak gooien, maar wel iets dat je kan doodzwijgen. Betekent dat dan ook gelijk, dat ik als niet-ethisch wezen per se, in alle situaties, onethisch handel? Natuurlijk betekent het dat niet.
Mijn handelen komt voort uit pragmatiek. Het is in mijn eigen voordeel, om - bijvoorbeeld - er een goede verstandshouding op na te houden met anderen. Anderen voorzien mij in mijn eten en drinken (de gemeenschap betaalt mijn uitkering), het is niet pragmatisch om enkel onethisch te handelen.
Maar neem ik dan nog wel afscheid van die ethiek, als ik toch ethisch handel? Ja, dat doe ik. Ik neem afscheid van die ethiek, omdat het bij mij - bij iedereen - een handelen is dat voorvloeit uit pragmatiek. Het is geen handelen, naar de maatstaven van de geldende mores van de samenleving, vanwege een besef van 'goed' en 'slecht', het is een handelen naar wat werkt en wat niet, zonder dat aan de moraliteit te toetsen.
Zoals eerder gesteld doen zich situaties voor, waarin het pragmatischer is om te handelen op een manier die men abject vindt. Toch doet de mens dit! Waarom doet de mens dit, omdat de mens werkelijk geen boodschap heeft aan een 'goed' en 'slecht', de mens handelt naar de pragmatiek! De mens toets zijn handelen niet aan een 'goed' of 'slecht', dat doet de mens om dat er geen 'goed' en 'slecht' is! Als de mens denkt een keuze maakt tussen 'goed' en 'slecht', is dat werkelijk een pragmatische keuze. De mens denkt niet: 'Is dit het goede om te doen, is dit slecht om te doen?', nee, de mens denkt: 'Wegen de voordelen van dit handelen op tegen de nadelen?'
En die gedachtegang, die 'Does this work for me?-gedachte, is wat men via moraliteit/ethiek probeert te benoemen. Een leeg bestanddeel, een verkapt chirstelijke manier om de duivelse pragmatiek die de mens kenmerkt te verklaren.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Uhum... ik ben niet zo een woordenwizard als jij... maar uem...quote:Op zaterdag 30 juli 2005 19:11 schreef JAM het volgende:
[..]
Okay, okay, even een paar stapjes terugnemen. De wil tot ego-ontwikkeling? Daar moet je me toch ook even meer over vertellen. Ik kan me natuurlijk er wel iets bij voorstellen (een raar angliscisme voor zelfontplooiing) maar helder dat toch even voor me op.
]---> ego en wil zijn synoniemen - dus zolang er een wil is is er een semantiek van het ego
Moraal, ethiek, gooien we dat over dezelfde boeg? Als we spreken over moraal/ethiek, dan heb ik het over een zoeken naar de algemeen geldende mores in de samenleving. De vraag die rijst is, nemen we daar afscheid van? Ja, dat doen we, zoals ik beweer, ik heb die ethiek van mij afgeworpen.
---> Dat jij dat doet bewijst toch nog niet dat wij dat doen? De algemeen geldende mores... Het is veel complexer geworden (complexer als dat de grootste filosofen konden voorzien), dat wel, voor jou toont dat mss als een afscheid van het zoeken naar een algemeen geldende mores, maar in werkelijkheid ligt het mss niet zo voor de hand?
Zoals ik al zei, het gaat om pragmatiek.
---> Juist daarom!
Als ik zeg: ik neem afscheid van de ethiek, dan zeg ik daarmee: - ik heb geen boodschap meer aan de ethiek -. Ethiek is niet iets dat je kan oppaken en door de prullenbak gooien, maar wel iets dat je kan doodzwijgen. Betekent dat dan ook gelijk, dat ik als niet-ethisch wezen per se, in alle situaties, onethisch handel? Natuurlijk betekent het dat niet.
Mijn handelen komt voort uit pragmatiek. Het is in mijn eigen voordeel, om - bijvoorbeeld - er een goede verstandshouding op na te houden met anderen. Anderen voorzien mij in mijn eten en drinken (de gemeenschap betaalt mijn uitkering), het is niet pragmatisch om enkel onethisch te handelen.
Maar neem ik dan nog wel afscheid van die ethiek, als ik toch ethisch handel? Ja, dat doe ik. Ik neem afscheid van die ethiek, omdat het bij mij - bij iedereen - een handelen is dat voorvloeit uit pragmatiek. Het is geen handelen, naar de maatstaven van de geldende mores van de samenleving, vanwege een besef van 'goed' en 'slecht', het is een handelen naar wat werkt en wat niet, zonder dat aan de moraliteit te toetsen.
Zoals eerder gesteld doen zich situaties voor, waarin het pragmatischer is om te handelen op een manier die men abject vindt. Toch doet de mens dit! Waarom doet de mens dit, omdat de mens werkelijk geen boodschap heeft aan een 'goed' en 'slecht', de mens handelt naar de pragmatiek! De mens toets zijn handelen niet aan een 'goed' of 'slecht', dat doet de mens om dat er geen 'goed' en 'slecht' is! Als de mens denkt een keuze maakt tussen 'goed' en 'slecht', is dat werkelijk een pragmatische keuze. De mens denkt niet: 'Is dit het goede om te doen, is dit slecht om te doen?', nee, de mens denkt: 'Wegen de voordelen van dit handelen op tegen de nadelen?'
En die gedachtegang, die 'Does this work for me?-gedachte, is wat men via moraliteit/ethiek probeert te benoemen. Een leeg bestanddeel, een verkapt chirstelijke manier om de duivelse pragmatiek die de mens kenmerkt te verklaren.
Jij hebt het hier over goed en slecht? Wat werkt en wat niet werkt? :s
Heb je het over good vs evil? En daar neem je afscheid van? Dus van de metafysische semantiek neem je afscheid? (-> als het zo zit dan versta ik het )
)
to name or not to name...
Toch doen mensen soms dingen waar ze uiterlijk gezien geen voordeel bij hebben.
High hopes and aspirations, and years, above my station
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Dat dacht ik ook - de mens onderschat nog steeds de psyche van de mens... Als hij afstand van dat princiepe wil nemen is hij/zij niet meer dan een willende ubermench-voelende mens.quote:Op zaterdag 30 juli 2005 20:57 schreef R_ON het volgende:
Toch doen mensen soms dingen waar ze uiterlijk gezien geen voordeel bij hebben.
to name or not to name...
Bewijs mij eens dat iedereen zich bij zijn handelingen puur en alleen maar door eigenbelang laat leiden. Hoe wil je dan bijvoorbeeld het bestaan van altruisme verklaren?quote:Op zaterdag 30 juli 2005 15:28 schreef JAM het volgende:
[..]
Ter verduidelijking: als er voor mij winst valt te halen uit handelen dat men als onethisch beschouwt, dan handel ik gewoon niet naar de zedelijke wet in mij. En dat doen alle mensen.
For now we see through a glass, darkly; but then face to face:
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
Het bestaan van altruisme wil ik ook helemaal niet verklaren: daar er niet zoiets is als altruisme! Waarom dat er niet is, zal ik ook trachten aan te tonen.quote:Op zondag 31 juli 2005 21:40 schreef Vanitas het volgende:
[..]
Bewijs mij eens dat iedereen zich bij zijn handelingen puur en alleen maar door eigenbelang laat leiden. Hoe wil je dan bijvoorbeeld het bestaan van altruisme verklaren?
Dat de mens zich laat leiden door eigenbelang, dat wil ik ook niet beweren, dat zijn de woorden die je mij in de mond legt. Eigenbelang, impliceert een doel, en niet zomaar een doel, een persoonlijk doel, een doel dat een ik suggereert, een ego (om even de geile latinist te spelen).
Er is geen ego. Daarover later meer.
Zoals ik al eerder beweerde is er geen doel. Waar komt toch dat verlangen naar een doel vandaan? Verkapt christendom is het en daar wens ik niet aan mee te werken.
De mens handelt niet om het een of andere doel -bij gebrek aan een doel- te bereiken, de mens handelt. Wat hetgene is dat het handelen van de mens bepaalt, is wat ik pragmatiek noem. Als ik spreek over pragmatiek heb ik het over een zoeken naar hetgene waar de mens zich in zijn handelen door laat leiden.
Welnu, op naar het altruisme. Wat is het altruisme? Als we spreken over altruisme, hebben we het over een zoeken naar een handelen, waarbij het eigenbelang onderschikt is aan het belang van de ander. Want impliceert dit handelen? Dit handelen impliceert een paar dingen: namelijk, het bestaan van een belang, er bestaat geen belang, zonder doel. Zaken die ons dichter bij het een of andere doel brengen, noemen wij belangrijk -of wel: daar hebben wij belang bij-, zaken die dit niet doen noemen we onbelangrijk. Er is niet zoiets is als een doel, dus kan er uiteraard ook geen belang bestaan, geen eigenbelang, en geen andersmansbelang. Logischerwijs kunnen wij dus ook niet stellen dat het belang van de ander zwaarder weegt dan het belang van een andere, omdat er uberhaupt geen belangen bestaan!
[ Bericht 0% gewijzigd door JAM op 31-07-2005 22:17:02 ]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Ik moet even een nieuw woord gaan verzinnen. Er is iets dat het handelen van de mens bepaalt, waarom de mensen doen zoals ze doen, kunnen we dat wel pragmatiek noemen, denken jullie? Er zijn nog veel vragen te beantwoorden, vrees ik. .
Laat ik een nieuw topic openen daarover. .
[ Bericht 1% gewijzigd door JAM op 01-08-2005 17:47:44 ]
.Laat ik een nieuw topic openen daarover. .
[ Bericht 1% gewijzigd door JAM op 01-08-2005 17:47:44 ]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Een egoist hoeft zichzelf niet te bewijzen...quote:Op zondag 31 juli 2005 21:40 schreef Vanitas het volgende:
[..]
Bewijs mij eens dat iedereen zich bij zijn handelingen puur en alleen maar door eigenbelang laat leiden. Hoe wil je dan bijvoorbeeld het bestaan van altruisme verklaren?
Maar bestaat altruisme wel echt?
Bewijs dat maar eens.
Bewijs maar eens dat iemand altruist is.
Dat iemand volledig leeft voor het belang van anderen, zonder daar eigen belang bij te betrekken.
Ik kan alles herleiden tot egoisme, maar nooit iets tot altruisme.
Voorbeeld:
Als iemand geld doneert aan een "goed doel", doet hij dat omdat hij geld overheeft en het kan missen.
Bovendien heeft die gene van zijn maatschappij een lading normen en waarden meegekregen waarin dit als "goed"wordt bestempelt. Iemand wil graag in de club passen en geeft dus geld.
Uiteindelijk doet deze persoon dit dus om zichzelf beter te voelen.
Ontopic:
TS: Het verwerpen van ethiek is onmogelijk.
Ethiek is slechts het definieren van goed en fout en van normen en waarden binnen een paradigma.
Het enige wat je kunt doen is een ander paradigma aanmeten, met een andere ethische samenstelling.
Maar iig succes in je nieuwe paradigma, waarin je blijkbaar alle menselijke moraal hebt afgezworen
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Ik dacht juist dat JAM afscheid wou nemen van het dualisme - het religieus metafysische dualisme - niet dus...quote:Op zondag 31 juli 2005 22:59 schreef alien8ed het volgende:
[]...[]
Ontopic:
TS: Het verwerpen van ethiek is onmogelijk.
Ethiek is slechts het definieren van goed en fout en van normen en waarden binnen een paradigma.
Het enige wat je kunt doen is een ander paradigma aanmeten, met een andere ethische samenstelling.
Maar iig succes in je nieuwe paradigma, waarin je blijkbaar alle menselijke moraal hebt afgezworen
to name or not to name...
quote:Op maandag 25 juli 2005 21:09 schreef JAM het volgende:
Zelfs het staren naar de Dolce & Gabbana etalage bracht haar niet uit haar existentiële crisis.
Doet me denken aan Gummbah. Heb er meer?
De vraag is nu juist of bij ieder mens ethische overwegingen onderhevig zijn aan pragmatiek. En zelfs als dat bij veel mensen inderdaad het geval zou zijn kun je daarmee nog niet concluderen dat mensen daarom geen geweten of zedelijke wet in zich hebben. Het is tenslotte mogelijk om te handelen in strijd met je geweten of een wet. Als de wet verbiedt om te doden (en mijn geweten dat ook zou zeggen) wil dat nog niet zeggen dat ik daar persé gehoor aan zal geven.quote:Op zaterdag 30 juli 2005 15:28 schreef JAM het volgende:
[..]
Dan is de vraag: wat wil die ethiek dan nog zeggen? Als mijn etische overwegingen onderheving zijn aan mijn pragmatiek? Dat wil niets meer zeggen dan, inderdaad. De ethiek is een onderdeel van de pragma, en daarmee nutteloos geworden als criterium voor een 'goed' of 'slecht'.
Door het afscheid van de ethiek worden goed en kwaad relatief en dat leidt mijns inziens tot nihilisme. Hoe ga je bijvoorbeeld Auschwitz zien in het licht van de pragmatiek?
Of is het enige dat je met je afscheid van de ethiek wil zeggen: mogelijkerwijs bestaat er wel absoluut goed of kwaad maar aangezien ik alleen maar handel volgens mijn pragmatiek heb ik daar lak aan?
For now we see through a glass, darkly; but then face to face:
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
now I know in part; but then shall I know even as also I am known.
|
|
